Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-12-01

Wortprotokoll

Ich glaube, wir sollten uns etwas mit der Entstehungsgeschichte dieses Artikels befassen. Ursprünglich gab es keinen solchen Artikel, und die Kantone trafen Massnahmen für jene Fälle, bei denen die zur Mitwirkung Verpflichteten nicht mitwirkten: Leute, welche ihre Identität nicht preisgaben und sagten, sie wüssten nicht, woher sie seien usw. Sie müssen sehen: Die Fälle waren natürlich von Anwälten begleitet; die Leute sind nicht selber auf diese Ideen gekommen. Gewisse Leute haben gesagt, sie weigerten sich, auf die Botschaft zu kommen, um die Papiere zu beschaffen usw. Dann haben die Kantone gesagt: "Falls du in einer Notlage bist, kannst du diese Notlage selbst beseitigen; du musst sagen, wie du heisst. Wir wollen die wahre Identität wissen, oder du musst mitkommen."

Das Bundesgericht hat in einem Entscheid gesagt, dass die Kantone das nicht tun dürfen: Selbst wenn einer die Mitwirkung verweigert, hat er die Nothilfe zugut. Das Bundesgericht sagt, das sei die Auslegung der Verfassung; das haben wir anzuerkennen.

Der Bundesrat ist hier neu über die Bücher gegangen - nicht, Herr Pfisterer, um Druck auf die Kantone auszuüben, sondern im Gegenteil, um den Kantonen zu helfen. Die Kantone haben gesagt: "Gebt uns vom Bund ein Mittel in die Hand, damit wir in diesen schwierigen Fällen, in denen kein Schweizer Nothilfe bekäme - keiner! -, ein Mittel in der Hand haben!" Der Bundesrat hat dann eine Fassung verabschiedet - die haben wir eingereicht, sie ist aus mir unerklärlichen Gründen leider nicht hier auf dieser Fahne -, wonach in den Fällen, wo eine rechtskräftige Wegweisung zulässig, zumutbar und möglich ist und die betreffende Person die Mitwirkung zur Ausreise verweigert, kein Anspruch auf staatliche Unterstützung besteht; Nothilfe wird nur gewährt, wenn eine Notlage glaubhaft gemacht werden kann. Dies ist die übereinstimmende Auffassung der völkerrechtlichen Abteilung des EDA und des Bundesamtes für Justiz, hier zweifelt niemand an der Verfassungsmässigkeit und der EMRK-Tauglichkeit; es ist auch von diesen Kreisen formuliert worden.

Ihre Kommission hat dann Zweifel am Begriff der staatlichen Unterstützung geäussert, weil nicht klar war, ob hier die Sozialhilfe gemeint war. Unklar war auch, ob damit kein Anrecht z. B. auf einen unentgeltlichen Beistand oder auf andere Möglichkeiten bestand. Aber dieser Begriff wurde in der Kommission nicht geklärt, und darum hat man eine neue Formulierung geschaffen. Diese neue Formulierung legt Ihnen nun die Mehrheit der Kommission vor.

Im ersten Satz der Formulierung der Mehrheit ist festgehalten, dass die betreffende Person, wenn eine Wegweisung zulässig, zumutbar und möglich ist - es geht nur um ganz eindeutige Fälle -, auch dann Nothilfe erhält, wenn sie die Mitwirkung verweigert. Das ist das, was die Kantone nicht möchten, aber es ist die Folge des Bundesgerichtsentscheides. Aber es muss natürlich eine Notlage bestehen, und die Person muss dies zumindest glaubhaft machen. Das haben wir im Zusammenhang mit Unterstützung im ganzen schweizerischen Recht. Schauen Sie mal, wenn jemand Ergänzungsleistungen will, was er für eine Mithilfe leisten muss. Er kann nicht einfach sagen: "Ich will Ergänzungsleistung; bitte, Staat, beweis du mir, dass es notwendig ist." Beweisen soll es die Person nicht müssen, aber glaubhaft machen soll sie es. Das ist die Regelung der Mehrheit.

Jetzt komme ich zum Antrag Pfisterer Thomas. Im ersten Satz sagt Herr Pfisterer, dass die betreffende Person zur Mitwirkung verpflichtet sei. Schon aus dem bisherigen Asylgesetz - also ohne dass wir das Gesetz geändert haben - geht diese Mitwirkungspflicht klar hervor. Es hat noch niemand bestritten, dass es eine Mitwirkungspflicht gibt. Der häufigste Fall ist in Artikel 8 sogar expressis verbis aufgeführt. Dort heisst es, dass die Person insbesondere bei der Papierbeschaffung zur Mitwirkung verpflichtet sei. Ich muss Ihnen sagen: In gut 90 Prozent der Fälle, in denen die Kantone Nöte haben, ist es so, weil die Personen dort nicht mitwirken. Aber die Mitwirkungspflicht ist schon expressis verbis aufgeführt.

Der zweite Satz im Antrag Pfisterer Thomas lautet, Nothilfe sei "jedenfalls zu gewähren". Das heisst mit anderen Worten: Wenn einer einen Nichteintretensentscheid hat und nicht mitwirkt, hat er dennoch automatisch ein Anrecht auf Nothilfe. Das wird die Auslegung sein, und da muss ich Ihnen sagen: Das ist unverständlich; das ist auch nicht der Sinn der Nothilfe. Da können Sie sagen, Nothilfe gebe es ja immer nur in Notlagen. Aber wann ist einer in einer Notlage? Ich muss Sie jetzt an die Fälle aus den Kantonen erinnern, von denen ich Kenntnis habe: Da bezieht einer 140 Franken pro Woche, er holt die ab. Er ist nicht in einer Notlage; er [PAGE 966] wohnt - das ist das Gefährliche - in einer Struktur. Er hat das Geld nicht nötig; er holt es ab, aber er wirkt nicht einmal mit. Dagegen müssen Sie den Kantonen ein Mittel geben. Natürlich ist es kein sehr wirksames Mittel, da gebe ich Herrn Pfisterer Recht, aber zumindest ist im Gesetz festgehalten, dass eine Glaubhaftmachung - nicht ein Beweis - nötig ist.

Den letzten Satz, "Der Bund vergütet den Kantonen nur die Kosten für die Nothilfe", müssen Sie streichen. Wir vermitteln in solchen Fällen manchmal auch mehr als Nothilfe. Es gibt eben Fälle, bei denen die Kantone über die Nothilfe hinausgehen; Frau Langenberger hat es heute Morgen erwähnt: bei Kindern, bei schwierigen Fällen, während der Ausreisefrist usw. Man kann nicht sagen, dass in all diesen Fällen nur Nothilfe bezahlt wird. Wir geben ja Pauschalen, und daraus müssen die Kantone dann bezahlen.

Ich muss Ihnen sagen: Der Antrag der Mehrheit ist der verfassungsmässige, wie hier gesagt wurde. Herr David hat Nein gesagt. Wissen Sie, in der Bundesverwaltung habe ich eines gelernt: Wenn irgendetwas zu finden ist, das verfassungswidrig oder EMRK-widrig ist, dann ist unter den vielen Juristen mindestens einer, der sagt, es sei verfassungs- oder EMRK-widrig. Es ist ganz selten, dass sie unisono der Meinung sind, es sei klar verfassungsmässig. Die völkerrechtliche Abteilung des EDA sagt, es sei sogar in Übereinstimmung mit dem Uno-Recht; Sie sehen, es ist damit noch höher geschraubt. Ich muss erstens auf diese Gutachten achten, aber ich kann zweitens auch nicht verstehen, dass man sagt, es sei nicht verfassungsmässig.

Herr Pfisterer, ich sage es nochmals: Es ist eine Hilfe für die Kantone, nicht ein Druckmittel. Die Kantone möchten etwas in die Hand bekommen für diese Fälle. Sie sagen, es seien wenige Fälle. Seit dem Bundesgerichtsentscheid nehmen die Fälle aber stark zu. Wir haben jetzt im vierten Quartal etwa 640 Bezüger. Die durchschnittliche Bezugsdauer nimmt jetzt zu. Das Bundesgerichtsurteil spricht von Nothilfe für einige Tage der Überbrückung. Wir haben jetzt Durchschnitte von 60 Tagen! Man nistet sich ein in eine Struktur, man bezieht diese Leistung. Und jetzt kommen wir noch und sagen: Die Notlage musst du auch nicht glaubhaft machen, und mitwirken musst du auch nicht; du bekommst es ohnehin.

Da müssen wir an die Leute an der Front denken - das sind nicht Richter, nicht wahr -, die sich um die praktischen Fälle kümmern. Das Bundesgericht hat gesagt, dann müsse man die betreffenden Personen halt in Haft nehmen, zur Erzwingung usw.; das könnten wir ja mit der Durchsetzungshaft. Das sind aber auch sehr theoretische Überlegungen. Wo kämen die Leute hin, die sich um die Fälle kümmern, wenn sie jede betreffende Person in ein Verfahren hineinnehmen sollen - und in dieser Zeit die Frist weiterläuft?

Also ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Es ist nicht wahr, dass hier auf ein Grundrecht verzichtet oder es verweigert wird, in keiner Art und Weise! Voraussetzung für diese Nothilfe ist die Notlage und dass der Betreffende, wie jeder Schweizer auch, mitwirken muss. Glaubhaft machen ist doch eine Selbstverständlichkeit, warum soll sie hier nicht gelten? Ich kenne keine Schweizer, die kommen und sagen: Ich lege meine Identität nicht offen, aber gib mir Nothilfe! Diesen Fall haben wir noch nie gehabt, weil die Gemeinden sagen: Du musst sagen, wer du bist, warum du in Notlage bist. Und das sollten wir jetzt hier auch festhalten, weil eine Unsicherheit entstanden ist.

Ich komme zur Beantwortung der Frage von Herrn Reimann betreffend die Erhöhung der Nothilfe. Wir haben mit dem Entlastungsprogramm beschlossen, dass die Kantone pro Nichteintretensentscheid 600 Franken bekommen für die Auszahlung an Leute, die einen Nichteintretensentscheid haben und noch gewisse Tage hier sind.

Wir haben den Kantonen einen Pauschalbetrag gegeben, den bekommen sie für alle Leute, gleichgültig, ob sie hier sind oder nicht, aber sie haben aus dem Betrag diese Leistungen zu erbringen. Jetzt gibt es Kantone, die das hervorragend machen, und andere, die das weniger gut machen, das ist klar; einige haben eine kurze, andere haben eine längere Aufenthaltsdauer für die Leute. Wir haben ein Monitoring, um zu schauen, ob dieser Betrag reicht.

Jetzt gehen die Asylgesuchszahlen zurück, und wir machen alles, damit sie zurückgehen. Sie gehen zurück wegen einer konsequenten Behandlung und auch einer konsequenten Ausweisung; das ist das absolute Erfordernis. Da gibt es natürlich weniger Nichteintretensentscheide. Wenn die Kantone weniger Nichteintretensentscheide haben, das ist ja erfreulich, bekommen sie weniger Geld, weil das weniger Fälle bedeutet. Und darum reicht es dann nicht mehr auch für die Leute, die noch aus Zeiten höherer Bestände stammen.

Wir haben aufgrund des Monitorings ausgerechnet, wie viel es bräuchte, damit die Kantone alle Kosten gedeckt hätten - jetzt rückwirkend von 2005 an. Im ersten Jahr reichten 600 Franken, im zweiten Jahr reichten sie nicht. Wir haben den Kantonen in der Vernehmlassung 1500 Franken angeboten und gesagt, diese würden für die Deckung der Kosten ausreichen. Die Kantone haben noch Infrastrukturkosten geltend gemacht. Diese haben wir - da haben wir den grossen Streit - nicht verfügt und nicht verfügen wollen. Sie dürfen keine Infrastruktur zur Aufnahme und Beherbergung von Leuten machen, die nach Hause gehen müssen, sonst bleiben die für immer da! Wir haben den Kantonen noch 300 Franken für Betreuung usw. pro Fall gegeben.

Es ist immer so, wenn wir den Kantonen etwas für die Bezahlung von Kosten vorschlagen, wollen sie mehr; das ist ja selbstverständlich. Die Kantone haben gesagt, sie wollten mindestens 4200 Franken, nicht wahr? Das ist natürlich ein guter Betrag, das nehme ich ihnen auch nicht übel. Wir stehen mit ihnen jetzt aber in Diskussion, wir müssen irgendeine Lösung finden. Mit 1800 Franken haben sieben Kantone die Nothilfekosten nicht gedeckt, die anderen Kantone haben sie alle gedeckt, aber unter diesen sieben Kantonen sind auch zwei relativ grosse dabei, und von dort kommt der Hauptwiderstand. Die kleineren Kantone handeln hier wesentlich besser; das hängt natürlich auch mit der sozialen Kontrolle usw. zusammen. Das ist der Grund, warum es diesen Streit um diese 1800 Franken gibt.

Was ich den Kantonen versprochen habe, ist Folgendes: Wir werden diese Vergütung rückwirkend ab dem 1. Januar 2005 leisten. Sie müssen also keine Angst haben, wenn wir nicht einig werden. Es wird rückwirkend bezahlt, und das können wir auch tun. Es geht nicht in erster Linie um die Summe, aber wenn wir zu hohe Summen bezahlen, dann werden die betreffenden Leute - das haben wir jetzt halt erlebt - das Land nicht verlassen. Das ist die Situation! Es ist nicht eine Frage des Geldes, sondern es geht darum, dass wir keine Anreize schaffen dürfen, dass sie nicht nach Hause gehen. Sonst bekommen wir nie eine gute Situation im Land, sodass man den Flüchtlingen positiv gegenübersteht. Das ist eine zusätzliche Frage, die ich damit beantwortet habe. Sie steht nur am Rand der Diskussion und hat mit diesem Artikel also nichts zu tun.

Bei Artikel 83a bitte ich Sie dringend, der Mehrheit zu folgen. Mit dem Antrag Pfisterer Thomas werden Sie für die Auslegung in den Kantonen wieder neue Schwierigkeiten schaffen. Die Argumente habe ich Ihnen dargelegt.