Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-10-02

Wortprotokoll

Im Finanzleitbild hat der Bundesrat seine Vorstellung von einer standortgünstigen Fiskalpolitik skizziert. Die Stossrichtung des Finanzleitbildes ist sehr ähnlich wie die Stossrichtung dieser Motion. Der Bundesrat ist auch der Meinung, dass die Steuerquote und die Staatsquote unseres Landes zu den tiefsten im OECD-Bereich [PAGE 1071] gehören müssen. Ich muss Sie allerdings darauf hinweisen, dass eine beliebig tiefe Staats- und Steuerquote in einem Land mit einer hoch entwickelten, modernen Wirtschaft, in einem Land, das auch die sozialen Pflichten wahrnimmt, nicht möglich ist. Es ist also ein Optimierungsproblem und nicht ein Maximierungsproblem. Eine moderne Wirtschaft braucht halt eine gute Infrastruktur, sie braucht Forschung und Bildung, sie braucht Rechtssicherheit, sie braucht Sicherheit, sie braucht soziale Stabilität usw.

Auf der anderen Seite sind übersetzte Steuerquoten für internationale Investoren abschreckend. Es ist eine Gratwanderung, bei der man natürlich in guten Treuen immer etwas streiten kann, ob man am optimalen Punkt ist oder nicht. Ich kann alle Statistiken und Vergleiche anschauen: Die Schweiz ist nach wie vor sehr günstig. Aber sie muss alles daran setzen, dass sie günstig bleibt. Es ist wahr, dass sie in der letzten Zeit an Vorsprung verloren hat. So gesehen ist die allgemeine Stossrichtung dieser Motion durchaus auch im Sinne des bundesrätlichen Finanzleitbildes.

Ich muss Sie aber darauf aufmerksam machen, dass Sie, Herr Raggenbass, wenn Sie schon da und dort eine Motion überweisen wollen, trotz allem auch eine gewisse Ehrlichkeit haben müssen; man muss dann vielleicht auch sagen, wie man das Problem wirklich löst. Ich will jetzt keine Wortklauberei machen, aber die so genannte Steuerquote ist der Anteil der Steuern am BIP, und die Fiskalquote ist der Anteil der Steuern plus die Beiträge an die Sozialversicherungen. Wenn Sie jetzt sagen würden, reine Steuerquote, dann würde ich sagen: Ja, auf diesem Weg sind wir eigentlich, das können wir auch erreichen. Wenn Sie aber sagen, Fiskalquote, dann muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen, dass ich das für ausgeschlossen halte - leider, ich wäre ja der glücklichste Mensch, wenn man es könnte.

Sie haben die Zahlen des neuesten Finanzplanes erwähnt. Hier ist es in der Tat so, dass das durchschnittliche Wachstum der Ausgaben im Mittel höher ist als das Wachstum des Bruttoinlandproduktes - oder nahe daran. Aber das hat den einzigen Grund, dass für die 11. AHV-Revision 1,5 Mehrwertsteuerprozente eingerechnet sind. Wenn Sie das wegnehmen und von den guten Eingängen bei der direkten Bundessteuer noch die Beiträge an die Kantone abziehen, die ja ein Durchlauferhitzer sind und auch als Ausgaben zählen, kommen Sie in unserem Finanzplan auf ein sehr viel bescheideneres Wachstum, das fast schon befriedigt. Ich hätte es auch gerne noch ein bisschen kleiner.

Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat in seinem Finanzleitbild ausdrücklich den Beitritt zur EU - der steht vielleicht nicht direkt vor der Türe -, aber auch die Lösung der demographischen Probleme der AHV ausgenommen hat, weil diese aus meiner Sicht ohne Mehreinnahmen nicht zu lösen sind.

Jetzt gibt es Modelle, die besagen: Mit dem Gold der Nationalbank und dafür ohne den Bundesbeitrag, wenn dieser Beitrag nicht mehr vom Bund zu finanzieren ist, und ähnlichen Dingen kann man vielleicht bis 2008 ohne Steuererhöhungen durchkommen. Aber damit haben Sie ein Problem einfach auf eine Zeit verschoben, wo es noch schwieriger sein wird, dieses zu lösen. Dann müssen Sie einen um so grösseren Steuersprung machen. Das ist keine ehrliche Finanzpolitik. Wenn Sie wirklich ehrliche Finanzpolitik machen wollen, müssen Sie entweder sagen, dass die Fiskalquote stabil bleiben soll; dann kürzen wir bis 2020 die AHV-Renten um 30 Prozent, und so kann ich Ihrer Motion zustimmen. Wenn Sie aber wirklich einen Kompromiss auch bei den Sozialversicherungen finden wollen, so dass diese stabil, sozial und trotzdem wirtschaftsverträglich sind, wird es ohne eine gewisse Zunahme der Fiskalquote nicht gehen.

Bei uns ist das etwas vermischt, weil die AHV mit der Mehrwertsteuer eine Bundessteuer braucht zur Finanzierung. Früher - als es nur Lohnprozente waren - war der Unterschied zwischen Fiskalquote und Steuerquote klarer.

Deshalb muss ich Ihnen sagen: Mit einem Postulat die Stabilisierung anstreben, ja. Wenn Sie aber von uns per Motion eine Stabilisierung der Fiskalquote verlangen, ist das objektiv gesehen nicht möglich. Deshalb wäre ich schon dankbar, wenn Sie dem Rechnung tragen würden. Aber ich habe Verständnis dafür, dass Sie in dieser Richtung etwas Druck aufsetzen.

Zu Ziffer 2, der Verlagerung von den direkten auf die indirekten Steuern: Das ist so ein bisschen ein Dogma geworden, von dem ich nicht so sicher bin, ob es richtig ist. Sie stellen nämlich fest, dass alle Länder mit einer hohen indirekten Besteuerung eine höhere Staats- und Steuerquote haben als die anderen. Ich bin der Meinung, dass auch die indirekten Steuern eine gewisse Schwelle nicht übersteigen sollten, denn sonst werden sie wirtschaftsschädlich und auch umgangen. Heute gibt es europäische Länder, wo Sie gewisse Arbeiten fast nur noch "schwarz" machen können, weil die indirekten Steuern zu hoch sind. Ob aber das der Hauptpunkt ist, weiss ich nicht.

In Bezug auf die Unterpunkte von Ziffer 2 - Lemmata 1 und 2 - könnte man sagen, diesbezüglich sei vielleicht sogar die Form der Motion nicht völlig unmöglich.

Zu Lemma 1: Die Familien und den Mittelstand wollen wir steuerlich entlasten. In Bezug auf die Ehepaarbesteuerung haben wir uns heute für ein Teilsplitting mit dem Faktor 1,9 und für sehr hohe Kinderzulagen entschieden. Das wird dazu führen, dass der Mittelstand bei der direkten Bundessteuer ganz signifikant, nämlich um einiges über zehn Prozent, entlastet wird - in diese Richtung werden wir also gehen. Jene, die ganz unten sind, sollen bis zu einem gewissen Einkommen steuerlich überhaupt befreit werden.

Zu Lemma 2: Auch die Unternehmensbesteuerung massvoll zu halten ist etwas, das dem Bundesrat am Herzen liegt. Ich darf Ihnen sagen: In der letzten Zeit ist hier einiges gegangen. Man redet immer von mehr Steuern - aber nicht davon, wo man abgebaut hat. Aufgrund einer reinen Änderung der Verwaltungspraxis bei den Beteiligungsabzügen z. B. haben wir der Wirtschaft etwa 150 Millionen Franken gegeben; bei der letzten Unternehmenssteuerreform haben wir ihr 400 Millionen Franken gegeben - zusammen macht das über eine halbe Milliarde Franken. Bei der Mehrwertsteuer haben Sie der Wirtschaft 250 Millionen Franken gegeben - zusammen ist das schon fast eine Milliarde Franken. Bei der Stempelabgabe werden wir der Wirtschaft eine weitere halbe Milliarde geben - seit ich dabei bin, haben wir die Wirtschaft nur entlastet, nicht belastet! Das müssen Sie einmal aufrechnen und den Leuten sagen.

Jetzt kommen wir und entlasten die Familien und die Kantone noch einmal um 1,4 Milliarden Franken. Sie sehen also: Man hat schon einiges getan. Nun habe ich die Arbeitsgruppe Oberson eingesetzt, welche noch einmal überprüfen soll, ob es im Bereich der Unternehmensbesteuerung wirklich noch ernst zu nehmende Probleme zu lösen gibt. Dem mag so sein - da werden wir Mitte nächsten Jahres etwa die Ergebnisse haben. Gegebenenfalls wird der Bundesrat dann entsprechende Massnahmen vorschlagen. Da geht es um rechtsformneutrale Besteuerung von Personengesellschaften und juristischen Personen oder um die Doppelbesteuerung der Aktiengesellschaften; all diese Dinge werden wir nochmals anschauen.

Die allgemeine Formulierung von Ziffer 2 entspricht etwa der Zielsetzung des Bundesrates.

Jetzt komme ich noch zum letzten Punkt, Frau Fässler: Ich habe diese Grundnorm mit Überzeugung vertreten, aber Sie müssen sich einmal Folgendes vorstellen: Wenn ich jetzt gesagt hätte: "Das Volk hat zwar ganz klar Nein gesagt, aber in drei Wochen bringen wir das Gleiche nochmals", dann wäre das nicht ganz das, was in unserem Lande üblich ist. Ich habe aber auch die Klammer geöffnet und gesagt, an sich sei eine Energiebesteuerung, die steuerquotenneutral ist, dann sinnvoll, wenn sie so ausgestaltet sei, dass sie das Wirtschaftswachstum nicht beeinträchtige. Das zur Grundnorm - vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten. Sie ist dann sinnvoll, wenn sie zu einem massvollen Energieverbrauch anspornt und gleichzeitig eben wirtschaftsverträglich ist.

Der Bundesrat wollte ursprünglich einen solchen energiepolitischen Pfeiler in die Bundesfinanzordnung zur Mehrwertsteuer und zur direkten Bundessteuer hinzufügen. Er wird [PAGE 1072] jetzt besprechen müssen, ob das nach diesen drei Nein faktisch und politisch noch möglich ist. Jedenfalls werden wir noch die Vox-Analysen studieren: War es eine Gegnerschaft gegen jede neue Besteuerung? War es wegen dem Rückgabemechanismus?

Ich habe nichts dagegen, wenn Sie Ziffer 3 des Vorstosses als Postulat überweisen, aber ich glaube doch, dass wir die Gepflogenheiten des Umgangs mit Volksabstimmungen auch bei dieser Frage einigermassen einhalten müssen.

Wenn Sie den mittleren Punkt als Motion überweisen, ist das angängig. Wenn Sie den dritten Punkt als Postulat überweisen, habe ich nichts dagegen. Hingegen muss ich Sie bitten, sich bei der Stabilisierung der Fiskalquote - wohlgemerkt: Fiskalquote - zu überlegen, ob Sie etwas in der zwingenden Form überweisen wollen, von dem jetzt schon jedermann, der das will und rechnen kann, weiss, dass es so nicht gehen wird.