Couchepin Pascal · Bundesrat · 2006-09-20

Wortprotokoll

Je suis tenté de répondre ad hominem à Monsieur Lombardi: l'ennui de la recherche, c'est qu'on ne sait pas toujours à quoi elle aboutit. Par définition, quand on fait de la recherche, on découvre des choses qu'on ne connaissait pas auparavant. Si le Conseil fédéral, dans sa toute-puissance, pouvait dire: "Objectif dix ans: telles découvertes. Objectif vingt ans: telles découvertes" et que tout le monde suivait, on aurait peut-être une forme de recherche un peu à la soviétique, mais qui à coup sûr ne produirait pas les résultats qu'on espère tous, c'est-à-dire plus de bien-être pour l'ensemble du pays, plus de connaissances et plus de participation à ce gigantesque effort de toutes les nations pour mieux connaître le monde dans lequel on vit et pour essayer de l'améliorer - mais non pas de le maîtriser au sens traditionnel du terme -, de répondre aux défis de ce temps, notamment en matière d'énergie, d'écologie, de développement durable, toutes choses que l'on tente d'envisager à l'échelle globale.

La question de fond est de savoir où nous en sommes aujourd'hui et quels sont les besoins auxquels nous devrons répondre ces prochaines années. Même s'il est téméraire, imprudent d'essayer de faire un panorama rapide de la situation des différents piliers, des divers secteurs de la formation et de la recherche en Suisse, il faut quand même l'esquisser, parce que le problème est au centre du débat.

Je commencerai par ce qui appartient à la Confédération: les écoles polytechniques fédérales. J'ai parfois le sentiment que celles-ci, qui sont la propriété unique de la Confédération, qui sont l'institution qui a été voulue par les pères fondateurs de la Confédération et qui sont soutenues uniquement par la Confédération et quelques moyens privés annexes, sont un peu les mal-aimées du Parlement. En tout cas, je n'ai entendu personne aujourd'hui défendre un engagement plus fort en faveur des écoles polytechniques.

Je crois qu'elles sont la clef de voûte du système. Si on ne parvient pas à les maintenir dans le premier groupe au classement mondial des institutions, tout le système sera affaibli. Elles y sont parvenues, et elles ont si bien réussi qu'on a le sentiment que si on les privait d'une petite partie de leurs ressources pour donner à d'autres, qui sont électoralement - permettez-moi de le dire, je pense à la formation professionnelle - plus fortes, on ferait quelque chose qui est après tout sans danger, les écoles polytechniques étant tellement bonnes à l'échelle mondiale qu'on pourrait les affaiblir un peu sans prendre trop de risques.

Je crois que c'est très dangereux pour deux raisons: d'abord parce qu'elles sont la clef de voûte du système; ensuite parce qu'elles sont sous notre responsabilité directe.

Dans toutes les autres institutions, sauf au Fonds national - j'y reviendrai dans un instant -, la responsabilité et les compétences de la Confédération sont partagées. Ici, nous sommes directement responsables à l'égard des générations suivantes du classement des écoles polytechniques. Aujourd'hui, il est bon et on doit en féliciter les responsables qui se sont exprimés - les parlementaires et le Conseil fédéral; jusqu'à maintenant il est bon, mais il ne doit pas se dégrader, sinon c'est l'ensemble du système qui sera affaibli, et en particulier l'économie helvétique.

Monsieur Lombardi, j'ai aussi cru un moment qu'il y avait une tendance dans les écoles polytechniques à donner une priorité, même un quasi-monopole, aux sciences de la vie. Je crois que c'est faux et les éléments qu'on m'a donnés montrent que c'est une illusion. Bien sûr que les sciences de la vie au sens général - et les sciences de la vie sont devenues quelque chose qui est très large - ont pris de l'importance. Mais elles n'ont pas pris de l'importance aux dépens de la formation des élites. Elles ont pris de l'importance en plus de cette formation des élites. Regardez les chiffres, les efforts et le nombre de chaires! Evidemment, certaines élites de terrain sont aujourd'hui formées par les HES et, par conséquent, il y aura peut-être moins de gens qui deviendront ingénieurs en génie rural ou en génie civil dans nos agglomérations, dans nos régions - élites issues des écoles polytechniques comme dans le passé. Il y en aura tout simplement plus qui viendront des HES et il n'est pas nécessaire d'avoir une formation d'école polytechnique pour, par exemple, maintenir les infrastructures de canalisations d'eau ou d'égouts ou les infrastructures routières dans les agglomérations. Autrefois, c'étaient des ingénieurs EPF. Aujourd'hui, c'est partagé. Je crois que c'est une crainte qui n'est pas fondée que de penser qu'il y a abandon de la technologie au sens où vous le dites.

L'école polytechnique a vu augmenter, c'est une bonne chose, aussi bien à Lausanne qu'à Zurich, le nombre de ses étudiants au cours de ces dernières années. On pense que celui-ci va encore augmenter.

Par contre, les moyens mis à disposition des écoles polytechniques ont augmenté de manière inférieure à la moyenne au cours de ces années. Cela a été possible et je crois qu'il y a eu des restructurations qui ont été faites et qui ont permis de dégager des moyens. Il y a certainement encore des réformes à faire - il y a toujours des réformes à faire, dans tous les domaines - mais les moyens mis à disposition des écoles polytechniques ont plutôt faibli par rapport aux moyens mis à disposition d'autres institutions au cours de ces dernières années. On a probablement atteint une limite et descendre au-dessous de ce qui est accordé aujourd'hui aux écoles polytechniques et de ce qu'il est prévu de leur accorder serait dangereux et conduirait probablement les écoles polytechniques à perdre leur rang au classement mondial.

Je crois que Monsieur Stadler a évoqué Manno. On en reparlera et on est d'ailleurs en train de préparer la réponse à la question 06.1102 Simoneschi-Cortesi relative à cette [PAGE 692] affaire. Je ne crois pas qu'il soit juste de dire qu'on a installé un centre de calcul scientifique à Manno et puis qu'il y en a maintenant à Lausanne et à Zurich et qu'il y a gaspillage de moyens. Probablement qu'il y a des améliorations à faire, et on est en train de regarder cela d'assez près. Mais voilà en ce qui concerne les écoles polytechniques.

Ensuite, pour ce qui concerne le Fonds national suisse de la recherche scientifique, à chaque fois que je suis à l'étranger et que je rencontre des scientifiques étrangers, allemands, français - comme j'en ai eu l'occasion ces derniers mois -, américains, anglais, je pose des questions critiques sur le Fonds national, en demandant s'il est aussi bon qu'on le prétend et la réponse est à chaque fois positive: le Fonds national est une institution qui marche très bien.

Ce n'est pas nous qui l'avons créé, ni vous, ni le gouvernement actuel, c'est largement antérieur, mais c'est vraiment une institution qui a été conçue sur des bases extrêmement saines et qui est efficace. Et il est vrai qu'au cours de ces dernières années, le taux d'acceptation des projets est largement en recul. Ce ne serait pas grave si les projets n'étaient pas d'excellente qualité, mais non seulement on diminue le montant mis à disposition, mais en plus on réduit le nombre de projets qui sont soutenus. Quel que soit le taux de croissance prévu, on prévoit une augmentation des moyens mis à disposition par le Fonds national. C'est une question de relation: si vous adoptez la motion, il y aura évidemment plus de moyens et si vous la rejetez, il y en aura moins.

Le Fonds national a un avantage, c'est qu'il met à disposition du système universitaire des fonds compétitifs. Ils ne sont pas distribués en fonction de critères du poids politique ou autres. C'est compétitif: les meilleurs projets, quelle que soit leur origine, bénéficient de l'appui du Fonds national; donc c'est un élément de dynamisme dans le système de recherche qui est extrêmement favorable. On cite toujours ces statistiques qui disent que la Suisse est au cinquième rang; ensuite, on prend une autre statistique qui dit que la Suisse est moins bonne; si on veut, on prend encore une troisième statistique qui montre la progression, sans parler du chiffre de référence des investissements en matière de science et de recherche au cours de ces dernières années. La réalité est que la Suisse a un très bon taux global d'investissement dans la science, la recherche et la formation, mais qu'elle a aussi des coûts plus élevés, ce qui fait que, même si l'on dépense davantage, les coûts sont plus élevés. D'autres pays, il est vrai, investissent, ont investi et continueront à investir davantage, dont les Etats-Unis, le Japon, la Finlande, la Suède - on a cité ces pays-là -, et d'autres encore qui les rattrapent: la France a lancé un programme, l'Allemagne a décidé d'investir de manière importante.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas opposition entre la recherche publique et la recherche privée. Les pays qui marchent le mieux du point de vue de la recherche sont ceux où les privés investissent le plus, ce qui est compréhensible parce que, si le climat général est positif à l'égard de la recherche, à la fin, globalement, la société investit davantage. C'est le cas de la Suisse; c'est une chose heureuse que deux tiers de la recherche et du développement soient financés par des privés en Suisse. C'est de la recherche plus proche du terrain par définition. Et il n'y a pas du tout la tendance, évoquée par Monsieur Lombardi, que les privés se retirent pour "piquer" - si vous permettez l'expression - les résultats de la recherche publique. Ce ne serait d'ailleurs pas mauvais qu'ils transfèrent les résultats de la recherche publique encore mieux dans des produits. Mais ce n'est pas le cas: les privés ont augmenté de manière assez importante, l'année passée en particulier, les dépenses de recherche. Même si une grande entreprise a créé des centaines d'emplois à Boston, elle en crée autant à Bâle. On ne construit pas seulement des bâtiments prestigieux à Bâle, on les occupe aussi avec des personnes et des chercheurs. C'est quelque chose de très positif qu'il faut saluer et il faut se réjouir que cela se produise.

De manière générale, on a essayé d'avoir une certaine répartition des tâches entre les pouvoirs publics et le privé: aux pouvoirs publics davantage de recherches fondamentales, et au privé davantage de recherches orientées vers des produits.

En ce qui concerne la recherche fondamentale, là aussi, si on veut jouer un chapitre du message contre l'autre, on peut dire: "Faisons un peu moins de recherche fondamentale et un peu plus de formation professionnelle." Je crois qu'il est faux de jouer l'un contre l'autre. La recherche fondamentale - je l'ai dit l'autre jour lors d'une conférence de presse -, c'est comme les glaciers: quand ils fondent, cela ne change rien pour la plupart des citoyens, mais le jour où ils sont fondus, cela change réellement quelque chose. Tant qu'ils sont en train de fondre, on peut dire qu'on a le temps, mais lorsque partout, il n'y a plus de glace, alors on a un problème assez important.

La recherche fondamentale, c'est ça: c'est le glacier qui est la réserve de créativité, la réserve d'énergie intellectuelle, scientifique, économique de l'ensemble du système. Et si on ne maintient pas au moins le niveau des glaces - si vous me permettez l'expression -, c'est-à-dire au moins le niveau de réserves d'énergie de la recherche fondamentale, alors on risque un jour de se réveiller en n'ayant plus de réserves et on dépendra des pluies saisonnières, ce qui est quand même un peu plus délicat, surtout dans une période comme celle que nous vivons. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, la recherche fondamentale, le Fonds national, a besoin de moyens supplémentaires, et cela personne ne le conteste.

Les universités ont entrepris des réformes. Par exemple, je cherche l'équivalent dans d'autres secteurs à ce qui a été fait dans l'Arc lémanique en matière de réforme universitaire, où des pans entiers d'universités ont été cédés à l'école polytechnique. En contrepartie, il y a eu d'autres choses qui se sont passées. Il y a des réformes qui se font, mais il ne faut pas se faire d'illusions. Le jour où vous aurez réuni trois facultés de théologie protestante ou catholique en une seule, vous n'aurez pas fait des épargnes extraordinaires. Une autre alternative est en train de se faire dans certains secteurs, c'est de demander aux étudiants de se déplacer à Neuchâtel, à Lausanne ou à Genève pour suivre certains cours qui sont réunis sous forme de blocs. Ce sont des choses possibles qui n'entraînent pas de difficultés énormes.

La preuve que les universités n'ont pas un potentiel extraordinaire de renforcement de l'efficacité, c'est l'encadrement des étudiants. L'encadrement des étudiants s'est dégradé de manière massive au cours de ces dernières années. Le nombre d'étudiants par professeur et par assistant dans les universités a augmenté de manière importante. C'est bien la preuve qu'il n'y a pas beaucoup de gain d'efficacité à attendre d'un regroupement de facultés, puisque déjà maintenant il y a trop d'étudiants par professeur.

Certes, on peut imaginer d'éviter des doublons dans le domaine universitaire; mais prenons par exemple la Faculté des sciences de l'Université de Fribourg: on a souvent discuté pour savoir s'il faut encore une faculté comme celle-là à l'Université de Fribourg. Je ne vous cache pas qu'au début, ça me paraissait une affaire de bon sens de dire qu'il ne serait pas stupide de la supprimer. J'ai changé d'avis parce que cette université, d'abord, perdrait le dialogue, qui reste important dans notre conception de l'université, entre les sciences et les autres facultés. Ensuite la faculté elle-même: regardez, son taux de publications est excellent, peut-être parce que les professeurs sont moins chargés qu'ils ne le sont dans les autres universités. Le niveau de la recherche est excellent et cela a aussi une influence extrêmement positive sur toute la région. Je ne serais donc pas pour supprimer une telle faculté, mais pour - ce qui se fait, d'ailleurs - encourager des collaborations entre Berne, Fribourg et Lausanne. C'est en train de se faire. Les universités bougent, et beaucoup plus que l'un ou l'autre ne l'a dit: étudiez les taux d'encadrement, et vous verrez que les choses se passent plutôt bien.

Il y a un point qui est difficile, et là vous avez raison: ce sont les études de médecine. On est en train de chercher des solutions: ce sont des études très chères qui exigent de très [PAGE 693] gros moyens. On a là un problème à résoudre avec les cantons, mais en tenant compte de tout ce qui est lié aux études de médecine: les hôpitaux universitaires, les hôpitaux régionaux. Quant au risque d'avoir une pénurie de médecins dans certains secteurs, je ne crois pas que ce sera le cas. Il suffit de voir le nombre d'étudiants en médecine en fonction de la population pour voir que la Suisse est bien placée; il suffit de voir le nombre d'étudiants qui obtiennent un diplôme de médecine pour voir qu'elle n'est pas mal placée. Le problème est ailleurs; il est notamment, c'est un fait, dans la féminisation du métier, qui fait que beaucoup de gens qui obtiennent un diplôme de médecine ne travaillent qu'à temps partiel ou quittent même la profession. C'est un aspect; il y en a d'autres encore sur lesquels il faudra réfléchir.

Ici, le rôle des cantons est plus important. Et là aussi, on ne peut pas jouer un chapitre contre l'autre parce que les cantons n'ont qu'une seule caisse, que ce soit pour la formation professionnelle, pour l'université ou pour les HES. Si vous supprimez quelque chose à l'université, vous leur enlèverez une partie de l'argent qu'ils espéraient mettre dans les HES ou dans la formation professionnelle.

Les HES sont globalement un succès. Il y a quelques années, on a décidé d'avoir sept HES, mais je ne suis pas sûr qu'on soit au bout du processus de réforme. Quand j'étais chef du département, on avait lancé la réforme en disant qu'il faudrait au minimum 25 étudiants par volée; je crois qu'on est en train d'atteindre cette exigence. Mais, si on a regroupé certaines HES, on n'a fermé aucun site. Dans le Jura, par exemple - et je ne propose rien parce que ce n'est pas mon affaire -, les sites de Saint-Imier, du Locle, de La Chaux-de-Fonds ont connu des mouvements, mais pour l'instant le résultat n'est pas encore extrêmement vigoureux. Mais je ne suis pas capable de juger s'il aurait fallu le faire ou non; je ne connais plus assez le dossier pour pouvoir me permettre un jugement.

L'augmentation de l'effectif des étudiants est importante. Malheureusement, elle est plus importante dans les HES dans les branches non techniques que dans les branches techniques. Cette augmentation est quand même moins chère, si j'ose dire, que dans les branches techniques qui sont plus onéreuses. Et puis, là aussi il y a des questions à se poser. Par exemple, quand on enseigne l'économie politique dans les HES, est-ce qu'il est nécessaire d'avoir une classe de 25 élèves, alors que la même leçon est donnée à l'université à 100 ou 120 élèves? Est-ce que les méthodes pédagogiques ne doivent pas être revues lorsque, dans les HES, le poids est porté sur d'autres types de formation qu'à l'époque où l'on avait des formations très techniques qui impliquaient des expériences en laboratoire? Je crois que les choses se passent bien.

On a décidé d'intégrer les fameuses écoles des sciences sociales, des arts et de la santé. Mais là, d'une certaine manière, les cantons se sont libérés des dépenses, puisqu'ils n'auront plus à financer ces écoles; elles seront financées par le biais des HES.

On a parlé de réduire le taux, ce qui provoque l'indignation, mais c'est vous qui votez les lois, personne d'autre! Le Conseil fédéral peut avoir des idées, vous faire des propositions, mais si vous dites non, c'est non. N'en faites pas un drame. J'ai eu l'impression, en entendant tel ou tel orateur, qu'une espèce de viol avait été commis. Mais c'est vous qui décidez, et si vous dites non, on obéit sereinement. Mais il faut que vous votiez à la fois les lois et les budgets: parfois, il y a une contradiction entre la loi et les budgets. Mais cela fait partie du jeu normal de la démocratie parlementaire. Je prends acte qu'il y a des cris d'orfraie à l'idée que l'on puisse proposer une modification de la loi sur les HES ou sur la formation professionnelle. Je veux bien, on en prend acte. Mais cela signifie peut-être autre chose: la poursuite de réformes plus dures pour réussir à limiter les coûts dans cette affaire.

On en arrive aux conséquences qu'aurait le taux de 4,5 pour cent. Je me réfère à une interview qui a été donnée par le conseiller d'Etat Huber, qui est un personnage important dans la CDIP. Dans un article de l'"Aargauer Zeitung", sauf erreur, il a manifesté son indignation à la suite d'une rencontre avec Monsieur Deiss et moi-même. Il a manifesté, d'ailleurs - mais peut-être que l'esprit de famille l'a emporté sur l'objectivité - plus d'agressivité à mon égard qu'à mon collègue - tant mieux pour mon collègue, c'est toujours agréable d'avoir des amis! Monsieur Huber, à qui nous exposions quels seraient les effets d'une diminution par rapport à l'augmentation dans les HES, a dit: "On devrait probablement" - je m'en réfère à lui, c'est à vous de décider si cela doit être fait ou non - "réduire le nombre de 'masters' dans les HES et peut-être accélérer la réforme et diminuer les crédits de recherche." Voilà les conséquences.

J'en arrive à la formation professionnelle. Si, dans les HES, le nombre des étudiants augmente les années prochaines, il est clair que l'on aura nettement besoin de moyens supplémentaires. En ce qui concerne la formation professionnelle, il est vrai que l'on est largement en dessous de ce que la loi prévoit comme "Zielrichtlinien". Ce n'est pas une obligation et tous les experts que l'on a consultés disent que l'on doit viser à atteindre ce résultat, mais on n'est pas obligés de l'atteindre en un ou même deux, trois ou quatre ans. On doit aller dans ce sens.

Dans la formation professionnelle, vous allez avoir une légère augmentation du nombre des étudiants ou des apprentis pendant une année ou deux, ensuite il y aura une petite diminution. Le pic sera atteint vers 2008/09.

Dans la loi sur la formation professionnelle, on a introduit des obligations supplémentaires qui entraînent des coûts supplémentaires. Lorsqu'on parle de 25 pour cent, je réponds toujours: "25 pour cent de quoi?" Je ne suis pas un spécialiste de la question - ce n'est pas mon département qui est compétent -, mais j'ai lu l'interview de Monsieur Huber. Il a expliqué que si les montants souhaités n'étaient pas accordés, on devrait réduire en particulier le nombre des "Standorte", les endroits où l'on fait de la formation professionnelle. J'ai fait faire une recherche sur Internet par ceux qui savent le faire, puis je suis allé consulter le site pour savoir combien il y avait de "Standorte" de formations professionnelles: il y en a environ 300 à 400 en Suisse. Peut-être y a-t-il un potentiel de réforme dans ce domaine, je ne sais pas, mais Monsieur Huber semble le dire. Je pense qu'il faut examiner cela. S'il y a 300 à 400 sites, c'est relativement abondant.

Je sais bien que le lobby de la formation professionnelle est extrêmement puissant: il y a les organisations patronales, les syndicats, les restaurateurs situés dans les environs de chaque école, les cafetiers et autres des 300 sites et quelques. C'est donc un milieu absolument formidable. Une chose est certaine: on a besoin de plus d'argent pour la formation professionnelle, pour répondre aux obligations qu'on a fixées en plus, et il faudra augmenter les subsides.

Il resterait à parler de la promotion de l'innovation CTI où l'on constate une forte augmentation. C'est voulu pour essayer de transférer aussi bien d'un côté que de l'autre.

Alors, personne ne nie qu'il y a des besoins supplémentaires. Mais il ne faut pas que l'augmentation, quelle qu'elle soit, affaiblisse la volonté - comme l'ont dit plusieurs orateurs - d'épuiser les niches de productivité. J'ai esquissé, en citant Monsieur Huber, en exposant ce que j'ai observé moi-même, des pistes qui doivent être suivies en vue d'améliorer la situation.

Nous voulons une augmentation soutenable ("sustainable"). Parce que la pire des choses, ce serait d'augmenter massivement notre soutien durant ces quatre prochaines années et, alors qu'il y a peut-être encore des étudiants, de retomber à zéro ou de progresser légèrement les années suivantes, en prétendant avoir fait un grand effort auparavant.

Je crois que si l'on veut maintenir un système de qualité, il vaut peut-être mieux être un peu plus modeste en cours de route, mais maintenir constamment le rythme, plutôt que de risquer de faire exploser les hausses, et dans quatre ou cinq ans, de dire: "Maintenant, on ne peut plus tenir cela." Et tout à coup les gens disent: "Mais enfin, nous avions adopté une pratique positive au Fonds national, mais il faut revenir [PAGE 694] en arrière, y compris pour les HES et la formation professionnelle."

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral - mais naturellement qu'il obéira au Parlement - dit: "La dernière fois, le taux était d'un peu plus de 16 pour cent, cette fois-ci ce sera un peu plus de 18 pour cent." Cela, après quatre ans où le taux de croissance réelle était à 4 pour cent. C'est moins que ce que l'on espérait au départ, mais cela fait un peu plus de 16 pour cent parce que 4 pour cent de 4 pour cent de 4 pour cent, cela fait à la fin un peu plus de 16 pour cent, tout comme 4,5 pour cent, plus 4,5, plus 4,5, cela fait un peu plus de 18 pour cent; faites le calcul, cela doit faire autour de 19 pour cent. C'est vrai qu'il y a des choses nouvelles telles que l'entrée en vigueur de la loi sur les HES, de la loi sur la formation professionnelle ou la compétition internationale. Le Conseil fédéral considérait que 4,5 pour cent de croissance était "sustainable", acceptable en fonction du tableau que j'ai décrit.

Exiger que l'on vous donne en détail tous les résultats, que chaque chiffre soit mis en face d'un résultat, je peux le faire pour les écoles polytechniques, qui dépendent de nous. Je peux vous dire, si on n'a pas les moyens, ce que l'on supprime, et si on a les moyens, ce que l'on peut faire. Je peux vous dire, pour le Fonds national, ce que l'on peut faire, mais pour l'université, les HES, la formation professionnelle, c'est impossible, parce que là, nous ne sommes que "porteurs"; et on peut imaginer que d'autres prennent notre place ou au contraire ne la prennent pas. Et même si on augmente les fonds d'un certain secteur, on peut imaginer que d'autres réduisent leur participation ou ne l'augmentent pas. C'est pour ça qu'exiger de nous qu'on puisse donner, j'allais dire à valeur réelle, la conséquence de toutes les décisions que vous prendrez, c'est possible pour ce que l'on maîtrise, mais pas pour les autres secteurs où ce sont des tâches communes.