Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-10-03

Wortprotokoll

Nach dieser doch recht grundsätzlichen Diskussion bitte ich Sie um Verständnis, wenn ich zu einigen der aufgeworfenen Fragen Stellung nehme. Herr Schlüer hat Recht: Seit der Einreichung seiner Interpellation hat sich die Situation enorm entwickelt. Es ist in der Zwischenzeit einiges passiert. Deshalb habe ich Verständnis dafür, dass Sie das Thema in dieser Diskussion etwas ausgeweitet haben. Man kann sagen, dass wir von fünf Seiten her etwas unter Druck stehen oder rechenschaftspflichtig sind - oder wie immer Sie das nennen wollen.

Ein erster Bereich betrifft die OECD, und zwar mit zwei Berichten: Der Bericht über den schädlichen Steuerwettbewerb war Anlass für die Interpellation. Dort haben wir uns der Stimme enthalten. Wir hätten ein Veto einlegen können. Aber hätten wir ein Veto eingelegt, so hätten wir eigentlich verhindert, dass die übrige Völkergemeinschaft bzw. die OECD-Mitglieder einen ihnen wichtigen Bericht hätten verabschieden können. Das hätte wahrscheinlich zu sehr heftigen Reaktionen gegen uns mit langfristig negativen Folgen geführt. Deshalb haben wir uns enthalten, haben damit aber auch keine Verpflichtung aus diesem Bericht übernommen.

Der zweite OECD-Bericht ist derjenige über das Bankgeheimnis. Hätten wir uns dort enthalten, wäre ein viel schlimmerer Bericht entstanden, der uns gar nicht behagt hätte, vielleicht mit gewissen Empfehlungen für gewisse Länder, wie man gegen Länder vorzugehen hat, die da nicht mitmachen wollen. Deshalb haben unsere Leute sehr gut verhandelt, bis ein Bericht vorlag, der uns zwar vom Geist her auch nicht behagt, aber keine Forderungen enthält, die wir nicht erfüllen können. Damit ist er eigentlich akzeptabel geworden.

Der dritte Bereich ist der ganze Geldwäschereibereich, der vierte Bereich der Zollbetrugsbereich, im fünften Bereich geht es um die Fragen der Zinsbesteuerung im Verhältnis zur Europäischen Union.

Im Zentrum der Kritik steht natürlich immer das Bankgeheimnis. Wenn ich jeweilen sage, wir wollen das Bankgeheimnis verteidigen, es stehe nicht zur Diskussion, darf man natürlich den zweiten Teil meiner Bemerkungen nicht unterschlagen: Das Bankgeheimnis hat eine gewisse Problematik, das muss man sehen. Ein falsch ausgestaltetes Bankgeheimnis könnte in Bezug auf das organisierte Verbrechen usw. zu einer gewissen Problematik führen. Das bedeutet, dass wir wohl das Bankgeheimnis behalten können, aber dass wir dann aus moralischen Gründen und aus Gründen des Zusammenlebens mit anderen Ländern auch flankierende Massnahmen treffen müssen. Diese Massnahmen sollen weitgehend verunmöglichen, dass man dieses Bankgeheimnis missbrauchen kann, oder sollen zumindest erlauben, den Missbrauch aufzudecken und zu ahnden. Ich glaube, das haben wir in hohem Masse auch getan. Das Bankgeheimnis ist bei uns, meine ich, nach wie vor tief verwurzelt. Das haben Sie dieser Diskussion entnehmen können, und das wird auch in Umfragen bestätigt. Sogar in Amerika ist wieder eine Tendenz hin zu mehr "privacy" und gegen den "gläsernen", vom Computer durchleuchteten Bürger, gegen die "gläserne" Bürgerin auszumachen. Ich glaube, das ist eine generelle Tendenz. Ein vernünftig, klug ausgebautes Bankgeheimnis ist auch legitim und moralisch vertretbar.

Aber es gibt zwei Probleme, die man im Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis lösen muss:

[PAGE 1123] Das eine Problem ist jenes der Verbrechen - der Geldwäscherei, des organisierten Verbrechens, der Drogengeschäfte, all dieser Geschichten -, und das andere Problem besteht in der Frage der Steuerhinterziehung, der wir auch nicht ausweichen dürfen.

Bei der Verbrechensvorbeugung und -verhütung haben Sie mit dem Bundesrat zusammen einen ganzen Strauss von Massnahmen getroffen, die jetzt wirken. Das sind das Geldwäschereigesetz, die Verbesserung der Rechtshilfe, die Regelung der Eidgenössischen Bankenkommission bezüglich der Potentatengelder, das Verbot der Bestechung generell und der Abzugsfähigkeit von Bestechungsgeldern bei den Steuern. Schritt für Schritt hat man diese Instrumente ausgebaut, und ich bin heute der Meinung, dass unser Instrumentarium dem Vergleich mit dem Ausland absolut standhält.

Natürlich - ich sage das immer wieder - hat auch mich der Fall Abacha geärgert. Aber immerhin haben wir heute die Mittel und Instrumente, dass das ans Tageslicht kommt. Wir können diese Probleme lösen. Wir können die Betroffenen und die Schuldigen benennen, und das wird auch vorbeugend eine weitere Wirkung für die Zukunft entfalten. Ich glaube, hier brauchen wir uns nichts vorzuwerfen. Auf die Geldwäscherei, bezüglich der es Probleme gibt, komme ich noch kurz zurück.

Zum Problem der Steuerhinterziehung: Herr Schlüer, ich habe für einiges Verständnis, was Sie gesagt haben. Aber man darf nicht den Eindruck erwecken, den auch schon Banker erweckt haben, dass es so eine Art Recht auf Fiskalasyl gibt, wie es ein Recht auf Asyl gibt, wenn man an Leib und Leben verfolgt ist. Wahrscheinlich hat es das früher schon irgendwie gegeben. Wenn Sie in einem Land mit einer Inflation von 500 Prozent leben müssen, wenn ein Diktator da ist, der konfiskatorisch besteuert usw., dann hat man ja Verständnis dafür, dass versucht wird, das Geld irgendwo anders ins Trockene zu bringen.

Heute stehen wir Gott sei Dank nicht mehr so vielen Diktaturen gegenüber. Es gibt nicht mehr so viele, und sie sterben hoffentlich auch - je rascher, je besser - wieder aus. Wir stehen Demokratien gegenüber, die auch ihre Steuersätze in demokratischen Verfahren festlegen. Dann ist natürlich schon nicht mehr die genau gleiche Argumentation gültig wie vorher.

Wir sind als Schweizer der Meinung - auch da teile ich Ihre Meinung, Herr Schlüer -, dass der Steuerhinterziehung am besten mit Steuersätzen begegnet werden kann, bei denen die Bürgerinnen und Bürger den Eindruck haben, sie zahlen einen fairen Preis für die staatliche Leistung. Beim Preis-Leistungs-Verhältnis des Staates stehen wir in der Schweiz nicht so ganz schlecht da. Da sind vielleicht andere Länder aus unserer Sicht etwas weniger günstig. Aber Sie haben auch festgestellt, dass in fast allen OECD-Staaten doch eine starke Tendenz zur Reduzierung überhöhter Steuersätze da ist.

Aber ich glaube, wir dürfen nicht durch die Annahme von Steuerfluchtgeldern die Steuerhinterziehung, die wir im eigenen Land bekämpfen, dann plötzlich viel lässlicher anschauen, wenn sie in einem anderen Land stattfindet. Als Finanzminister muss ich Ihnen natürlich sagen, dass ich es absolut verurteile, wenn jemand seinen Obolus an den Staat nicht entrichtet. Denn dann müssen andere umso mehr Steuern zahlen, damit der Staat seine Leistungen erbringen kann - nur weil ein paar andere das viel schlauer machen. Ich glaube, das ist kein Gentleman-Delikt.

In Steuersachen gibt es zwei Fälle, die wir voneinander unterscheiden: einerseits den Steuerbetrug und andererseits das, was wir als Steuerhinterziehung bezeichnen. Diese Unterscheidung wird im Ausland sehr häufig so nicht verstanden, aber die haben wir nun, und ich glaube, sie hat sich auch bewährt. Der Steuerbetrug wird an sich gleich behandelt wie ein Verbrechen: in diesem Fall wird das Bankgeheimnis aufgehoben. Steuerbetrug heisst, dass Urkunden gefälscht werden, dass eine arglistige Täuschung gegenüber den Behörden vorliegt usw. Dann wird auch im internationalen Verhältnis das Bankgeheimnis aufgehoben. Bei der einfachen Steuerhinterziehung haben wir in der Schweiz eine andere, aber, wie ich meine, sehr wirksame Tradition. Wir haben nämlich die Verbindung vernünftiger Steuersätze mit einer Verrechnungssteuer, die eine dissuasive Höhe hat; ich glaube, bei uns ist sie mit 35 Prozent recht dissuasiv. Wir glauben, dass diese Verbindung eben dazu führt, dass die Steuern im Allgemeinen entrichtet werden. Das ist ein bewährtes System. Wir sind auch der Meinung, dass das letztlich wirksamer ist als irgendwelche Meldeverfahren. Denn Sie können feststellen, dass es auch Staaten, die ihren Bürgern eigentlich mit allen staatlichen Machtmitteln auf den Pelz rücken - indem sie sie durchleuchten, ihre Bankverbindungen kontrollieren -, eigentlich nicht gelingt, die Steuerhinterziehung auszumerzen.

Das bedeutet also, dass unser System - ein Staat mit vernünftigen Steuern, aber mit einem Pfand, das man bei Zinsen, Dividenden usw. hinterlegen muss - eine wirksame Lösung ist; auch andere europäische Länder sehen das ein.

Was ist nun im europäischen Raum passiert? Nochmals: Wenn wir das Bankgeheimnis moralisch vertreten, wenn wir es beibehalten und nach aussen begründen wollen, dann müssen wir alles daran setzen, dass wir seinen Missbrauch verhindern oder begrenzen können; der Bundesrat ist dazu bereit.

Vor welchem Problem steht nun die Europäische Union? Sie möchte die Zinsenbesteuerung intern neu gestalten und absichern. Ursprünglich hatte sie vor, dazu ein so genanntes Koexistenzmodell zu schaffen, nämlich entweder wie die Schweiz eine Art Verrechnungssteuer zuzulassen oder dann ein Meldeverfahren vorzusehen, dank dem sich die Bank, bei der die Zinsen eingehen, über das Bankgeheimnis hinwegsetzt und den Fiskus des Sitzstaates des Zinsenempfängers mit Informationen versorgt, damit man Letzteren besteuern kann. In Feira wurde dieses duale Modell nun modifiziert, indem man sagte, das Koexistenzmodell solle an sich noch für ungefähr zehn Jahre gültig sein, nachher aber müssten alle EU-Staaten auf das so genannte Meldeverfahren übergehen, bei dem das Bankgeheimnis sozusagen unterlaufen wird. Welche Lösung die Europäische Union auch immer trifft, sie muss mit wichtigen Drittstaaten natürlich ein Einvernehmen finden, weil man diese EU-Lösung sonst über Drittstaaten unterlaufen kann.

Hier hat der Bundesrat klar gesagt, es liege nicht im Interesse der Schweiz, Umgehungshafen für Geschäfte zu werden, die darauf ausgerichtet seien, eine allfällige neue EU-Regelung zu unterlaufen. Ich glaube, dass das im nachbarschaftlichen Verhältnis auch eine moralische Pflicht ist. Es ist verständlich, dass man mit uns darüber sprechen will, ich empfinde das nicht als ungebührlichen Druck. Wir sind aber ein autonomer Staat und wollen dieses Problem auf eine Weise lösen, die mit unseren Rechtsauffassungen und unseren Instrumenten kompatibel ist.

Dieses europäische System hat gewisse Schwächen. Es betrifft nur natürliche Personen, im Gegensatz zu unserer Verrechnungssteuer, die auch juristische Personen betrifft. Es ist beschränkt auf Zinsen, im Gegensatz zu unserer Verrechnungssteuer, die auch die Dividenden umfasst. Diese beiden Einschränkungen lassen es vielleicht doch als möglich erscheinen, dass am Schluss diese EU-Lösung eher die kleineren, nicht mobilen Bürgerinnen und Bürger trifft und vielleicht weniger die grösseren, die die Möglichkeiten haben, sich anders zu organisieren. Das ist aus der Sicht eines Landes, das die Kapital- und Arbeitseinkünfte gleich behandeln will, nicht völlig unproblematisch. Aber wir haben der EU nicht dreinzureden, wie sie das Problem lösen soll.

Wir haben eine konstruktive Grundhaltung. Wir sind bereit, unsererseits eine Lösung zu suchen, sofern die Europäer eine "wasserdichte" Lösung finden, die nicht leicht umgangen werden kann, wenn die Europäische Union die eigenen wirklichen Offshore-Gebiete, Channel Islands usw., auch ins Gebet nimmt. Das wollen sie mit einer gleichen Lösung tun, und wir werden sehen, ob das gelingt. Es ist interessant - das sage ich vor allem zu Herrn Strahm, der sagt, was wir da tun, sei eigentlich nicht viel wert -, dass die Europäer gesagt haben, dass sie von Drittstaaten gleichwertige Lösungen [PAGE 1124] erwarten. Ich muss Ihnen sagen, dass ich die Aussagen meines luxemburgischen Kollegen Juncker, den ich sehr schätze, durchaus kenne, aber wenn 15 Minister der Europäischen Union einmal das Wort "gleichwertig" und in einem anderen Zusammenhang das Wort "gleich" schreiben, dann können Sie davon ausgehen, dass sie sprachlich in der Lage sind, die Differenz zwischen den beiden Aussagen zu erkennen, und diesbezüglich nicht einfach einen Fehler machen. Daraus sehen Sie, dass wir gewiss eine Lösung finden können. Wir wollen das auch konstruktiv tun, wenn sie als gleichwertig empfunden wird.

Es werden dann einige Fragen zur Sprache kommen. Wie hoch muss diese Quellensteuer, Verrechnungssteuer oder Zahlstellensteuer sein? Es wird die Frage nach dem "revenue sharing" kommen: Muss davon etwas an betroffene Länder verteilt werden oder nicht? Alle diese Fragen wollen wir konstruktiv prüfen. Wir meinen es ernst, und auch die Banken wissen das. Wenn die Europäische Union eine vernünftige Lösung findet, werden wir es auch versuchen und alles daran setzen, eine vernünftige Lösung zu finden. Wenn das bei der Union scheitert - wie das Herr Bührer als Möglichkeit geschildert hat, das ist nicht auszuschliessen, denn die Interessen sind sehr unterschiedlich -, dann sieht die Lage natürlich anders aus.

Ich glaube aber, dass es letztlich auch im langfristigen Interesse der Schweiz liegt, eine vernünftige Lösung zu finden. Aber jetzt muss zuerst die Europäische Union ihre grundsätzlichen Entscheide fällen, sie muss dieses Vorgehen, diese Richtlinie konzipieren. Dann wird man an uns gelangen. Soviel zu diesem Thema.

Vielleicht ein letztes Wort ich zur Geldwäscherei; ich kann das kürzer machen. Ich sage immer, dass es nicht so ganz einfach ist, ein Auto in zwei Sekunden von null auf 200 oder 300 Stundenkilometer zu beschleunigen. Wenn Sie einen bisher nicht kontrollierten Parabankensektor in kürzester Zeit kontrollieren wollen, und zwar mit Selbstregulierungsmassnahmen, ist das eine schwierige Aufgabe. Sie ist sogar viel schwieriger, als ich selber dachte, als wir über dieses Geschäft sprachen. Ich glaube, dass wir in einigen Punkten weitergekommen sind. Aber ich glaube, dass das Ganze noch nicht so funktioniert, wie es sollte.

Wir werden personell aufstocken müssen. Herr Siegenthaler, der zuständige Chef der Eidgenössischen Finanzverwaltung, hat das, was wir bis jetzt haben, durch eine aussenstehende Firma überprüfen lassen. Dieser Bericht liegt vor, und wir werden daraus die nötigen Konsequenzen ziehen und Sie auch informieren.

Ich kann Ihnen aber sagen, dass die Leute, die wir haben, sehr intensiv an der Arbeit sind. Sie ecken in zwei Richtungen an: Die einen sagen, man müsste viel mehr tun, die anderen sagen, es werde übertrieben. Es stellt sich natürlich die Frage, wie man dort wirksam eingreifen kann, wo wirklich eine grosse Gefahr besteht; und es stellt sich weiter die Frage, ob man dort, wo man aufgrund des Gesetzes eingreifen muss, aber die Gefahr kleiner ist, vielleicht nicht den gleich strengen Massstab anwenden soll. Das Gesetz hat einen einheitlichen Massstab für beide Seiten. Alle diese Fragen werden wir überprüfen müssen.

Zur ausländischen Kritik: Die meisten Staaten, die ich kenne, decken diesen Parabankensektor überhaupt nicht ab. So gesehen würde ich Kritik an unseren Schwierigkeiten vonseiten von Ländern, die in dieser Hinsicht gar nichts machen, nicht akzeptieren. Wir versuchen immerhin, ein System einzuführen, das es ermöglicht, auch diese Kanäle zu verschliessen; denn weil die Kontrolle bei den Banken ja recht gut funktioniert, besteht eben die Gefahr, dass die Geldwäscherei in andere Kanäle abgelenkt wird. Hier ist also noch einiges an Arbeit zu tun.

Ich möchte nicht jetzt schon an eine Gesetzesänderung denken. Dafür ist die Erfahrung noch zu klein, aber ich schliesse nicht aus, dass wir dann in einiger Zeit gewisse Änderungen vornehmen müssen. Man soll sich ja auch nicht zu gut sein, etwas zu verbessern, das vielleicht - weil man noch nicht alle Konsequenzen gekannt hat - nicht in seiner ganzen Perfektion eingeführt worden ist. Ich bin mir bewusst, wie sehr wir unter Beobachtung stehen, und ich bin mir auch bewusst, wie wichtig es ist, dieses Problem zu lösen.

Der Bericht Zufferey soll nächstens kommen, sicher noch in diesem Jahr. Er wird selbstverständlich publiziert werden. Wir werden uns dann mit einzelnen Fachsektoren - Eidgenössische Bankenkommission, Schweizerische Nationalbank usw. - darüber unterhalten und dann schauen, ob wir die Empfehlungen direkt umsetzen wollen oder welchen Weg es sonst noch gibt. Ich kann dazu im Moment noch nichts sagen. Ich kenne die Stossrichtung schon ein bisschen, aber ich glaube, ich will jetzt nicht die Neugierde anstacheln. In relativ kurzer Zeit wird Herr Zufferey den Medien und Ihnen allen den Bericht selber vorstellen.

Noch eine Schlussbemerkung zu dem, was Herr Strahm gesagt hat: Die amerikanische Lösung mit diesem "qualified intermediary"-Verfahren hat nichts mit unserem Doppelbesteuerungsabkommen und nichts mit der Schweiz zu tun. Das ist eine weltweite Lösung, die jetzt eingeführt wird, auch in der Schweiz. Die Amerikaner haben das direkt mit unseren Banken ausgehandelt. Wir haben schon vorher mit den Amerikanern ein meines Erachtens gutes, ein plausibles Verfahren gehabt, aber sie wollen das jetzt vereinheitlichen. Ich kann nur sagen, dass dieses amerikanische Verfahren auch auf einer Quellensteuer, auf einer Verrechnungssteuer, basiert, wenn Sie so wollen. Damit belegen eigentlich die Amerikaner indirekt, dass sie dieses Verfahren auch als nützlich erachten. Deshalb meine ich, dass wir mit unseren Überlegungen durchaus in die richtige Richtung gehen.