Couchepin Pascal · Bundesrat · 2006-10-04

Wortprotokoll

Tout d'abord je voudrais remercier les deux auteurs d'interpellation de leur attitude positive à l'égard de la réponse du Conseil fédéral. Nous partageons leur opinion selon laquelle il s'agit de quelque chose de très sérieux et d'important pour l'ensemble du pays, de la population. Les chiffres le démontrent: 600 milliards de francs sont investis dans le deuxième pilier; des millions de personnes attendent qu'un jour l'argent qui a été investi puisse leur profiter pour financer leur retraite. Pour beaucoup de nos concitoyens et de nos concitoyennes, le deuxième pilier constitue l'essentiel de leur fortune, même si cela n'apparaît pas dans la déclaration d'impôts.

Le deuxième problème est que les risques sont grands dès qu'il s'agit d'argent. On dit parfois que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument. Je crois que c'est assez vrai, et en Suisse, finalement, on a divisé le pouvoir horizontalement et verticalement, de telle sorte que personne n'a une parcelle de pouvoir trop importante et ainsi le risque de corruption est, par rapport à d'autres systèmes, très restreint. Quand on sait la fascination qu'exerce l'argent sur la plupart des personnes, des êtres humains, on se dit que 600 milliards de francs doivent exercer une fascination énorme, positive et négative! Mais c'est quelque chose qui à coup sûr doit être manoeuvré avec une extrême prudence et une grande sécurité parce que les tensions, les tentations, les ambitions dans ce domaine sont énormes.

L'argent, d'une certaine manière, comme le pouvoir, corrompt, et beaucoup d'argent peut corrompre beaucoup. Par conséquent, il faut des règles du jeu. Et dans ce domaine-là, on ne peut pas les laisser établir seulement pour les personnes privées, ni par les partenaires, parce qu'il s'agit d'une épargne obligatoire. En tout cas pas pour la partie obligatoire du deuxième pilier puisque, sur les 600 milliards de francs, une bonne partie du capital provient de la partie surobligatoire de la prévoyance professionnelle. On ne peut pas laisser les choses sous le contrôle des partenaires privés, ni de la branche, parce qu'il s'agit d'une épargne obligatoire; il y va d'une certaine manière de la foi publique et de la confiance dans les systèmes mis en place par l'Etat.

Je note, lorsque je compare les systèmes à l'échelle internationale, que peu de pays au monde ont un système de deuxième pilier comme la Suisse. Je crois qu'il y a les Pays-Bas et la Suisse, et pratiquement ça s'arrête là. C'est quand même un signe. Seuls des pays où la population a une grande confiance dans les institutions étatiques sont en mesure de mettre sur pied un système de deuxième pilier obligatoire. Des pays où l'on doute de la capacité des autorités de contenir l'inflation, d'assurer une honnêteté dans la gestion du système, ne mettront jamais sur pied un deuxième pilier. Je ne veux pas citer des pays, même pas peut-être des pays voisins, mais dans certains pays on n'a pas confiance dans l'Etat lorsqu'il s'agit de faire des projections sur trente, quarante ou cinquante ans - ce qui est pratiquement l'espace de temps qu'il faut compter pour les assurés du deuxième pilier. On n'a pas confiance dans l'Etat pour assurer un système sur la très longue durée.

Aux Pays-Bas et en Suisse, on a eu cette confiance. On a bâti un système extrêmement fort qui, avec le premier et le troisième pilier, nous permet d'affronter l'évolution démographique avec plus de sérénité qu'ailleurs. Mais il est normal et il est juste qu'il y ait périodiquement des débats sur ce sujet, parce qu'il y va de quelque chose d'extrêmement important.

On doit avoir des lois, on l'a fait; des ordonnances aussi, on l'a fait et on le fera encore; il faut avoir aussi des standards dans la branche, et parfois il faut rendre ces standards obligatoires - c'est une réponse à l'un d'entre vous qui dit qu'il faut aller plus vite. On doit se poser la question de savoir si on peut déjà maintenant inciter à la création de nouveaux standards, rendre obligatoires certains standards pour que les abus qui ont été constatés ne se renouvellent pas dans les prochains mois. Il y a aussi les directives. Mais le premier devoir du législateur, c'est d'adapter les dispositions légales - c'est ce que nous sommes en train de faire. En 2004, avant que ces incidents ne surviennent, le DFI a proposé au Conseil fédéral de lui donner mandat d'instituer une [PAGE 861] commission d'experts en vue d'élaborer un projet de renforcement de la surveillance et de la haute surveillance dans le deuxième pilier.

Au mois de juillet 2006, avant que n'éclatent ces incidents, le Conseil fédéral a pris connaissance des grandes lignes du projet, les a approuvées et a été invité à réaliser un projet de réforme structurelle de la prévoyance professionnelle qui vous parviendra dans le premier semestre 2007. Nous examinerons, Monsieur Frick, s'il y a moyen d'avancer certaines choses. Mais nous voulons absolument éviter des contradictions ou des exigences qui ne seront ensuite pas concrétisées dans la loi et éviter ce qui apparaîtrait comme une sorte d'exercice de pompiers qui à la fin provoquerait des dégâts à long terme.

Finalement, si on regarde comment fonctionne ce système, cela ressemble à un triangle. Un triangle a, par définition, trois angles. Le premier angle, c'est l'efficacité; le deuxième angle, c'est la loyauté; et le troisième angle, c'est la transparence. Et, suivant l'évolution des besoins, suivant l'atmosphère, la configuration du triangle change. A un certain moment, c'est l'efficacité qui est remise en cause, cela a été le cas lorsque je suis entré en fonction en 2002/03: on parlait de la crise du deuxième pilier, on s'inquiétait de la capacité du deuxième pilier de faire face à long terme à ces obligations. A l'époque, c'était l'angle de l'efficacité qui était mis en valeur: on parlait d'augmenter la partie que l'on peut investir dans le capital-risque, de libéralisation des règles qui permettent plus d'efficacité et un meilleur rendement. Le meilleur rendement, on peut le mesurer, il y a des indices - l'indice Pictet ou d'autres indices. Mais comment atteint-on l'efficacité? Comment atteint-on de meilleurs rendements?

Il y a les règles légales, mais il y a aussi la compétence des personnes. Là, on entre parfois en conflit avec le deuxième angle du triangle: c'est la loyauté ou la transparence. Pour obtenir de bons résultats, il faut engager des personnes compétentes; pour y parvenir, il faut qu'elles aient du plaisir à travailler dans cette branche, et par là même que le système ne soit pas trop tatillon. Il faut aussi que leur salaire ou leur revenu soit comparable avec ce qui est usuel dans le monde de l'industrie financière, pour le travail dans la banque ou ailleurs. Si on est un jour trop restrictif, trop tatillon dans le contrôle de ces personnes, on risque d'avoir des gens extrêmement loyaux, transparents - et il le faut -, mais qui en même temps viseront les résultats minimaux, et on aura alors un problème d'efficacité.

Donc chaque fois qu'on prend une mesure, il faut se demander en même temps si elle est efficace: est-ce qu'elle permet d'engager des gens compétents, qui produisent de bons résultats et qui donnent au système une rentabilité maximale? Il est évident, et là il n'y a pas de discussion, qu'on ne peut jamais admettre l'efficacité aux dépens de la loyauté. Mais comment définir la loyauté? Jusqu'où doit-elle aller? Est-ce que la loyauté, et ça c'est le débat en cours et celui que nous tiendrons lorsque nous discuterons de la haute surveillance, doit aller jusqu'au point où toute personne impliquée dans la gestion du deuxième pilier doit s'abstenir d'effectuer toute transaction boursière? Est-ce que cela ne concerne que le gérant?

La situation des gérants est très différente suivant les caisses de pension. Dans le cas du gérant d'une petite caisse dont le volume sous gestion est de 50 ou 100 millions de francs, dont la gestion de fortune est faite par une banque, il n'y a probablement aucune raison de l'obliger à être complètement abstinent en matière de transactions boursières, les règles de la loyauté demeurent; s'il y a conspiration, c'est une autre affaire. En soi, on ne peut pas traiter de la même manière le gérant d'une caisse de pension qui a confié la gestion de fortune à une banque avec quelqu'un qui gère lui-même la fortune de l'institution de prévoyance et qui prend des mesures actives. Il faut tenir compte de ces situations diverses avec une certaine nuance.

Si vous dites qu'il est permis de faire des affaires en parallèle - en tout cas pour certains d'entre eux -, comment fixer les règles de loyauté? Les règles de loyauté ne peuvent pas être définies de manière absolument rigide. Elles doivent évoluer, d'où l'importance des standards de la branche, des directives, des ordonnances. La loi doit fixer le cadre général; elle ne doit pas entrer dans trop de détails parce qu'il est impossible de prévoir tous les cas qui peuvent survenir au cours des années suivantes.

Efficacité, loyauté, mais aussi transparence, car la transparence est la base de la confiance des assurés envers le système. Mais encore faut-il éviter que la transparence aille si loin que tout le monde soit noyé sous le flot des informations et qu'à la fin plus personne n'arrive à comprendre exactement ce qui se passe. Je crois qu'au cours de ces dernières années, les assurés ont beaucoup amélioré leur niveau de compétence en matière de surveillance des caisses de pension. Les assurés s'intéressent davantage que dans le passé à la gestion de la caisse de pension qui, d'ailleurs, est gérée paritairement.

Je crois qu'il faut continuer à faire en sorte que le niveau de compétence des assurés augmente dans ce domaine. Cela entre peut-être parfois en contradiction avec une vision de la société qui ne voudrait pas que chacun devienne une sorte de capitaliste qui essaie de maximaliser son profit. Mais il est nécessaire que les assurés sachent comment on améliore leur situation de fortune au moyen du deuxième pilier. Il est nécessaire que les assurés de Suisse aient des compétences "capitalistes" meilleures que ceux d'autres pays où le deuxième pilier n'existe pas, sinon on n'aura pas de transparence ou une transparence factice réservée à un petit groupe d'initiés, tandis que la grande masse des assurés n'aura pas de réelles connaissances de la situation et devra s'en remettre, avec le risque d'être trompée périodiquement, uniquement à des tiers pour comprendre ce qui se passe et où est son intérêt.

En conclusion, nous allons continuer dans le sens de ce qui a été dit. Je crois d'ailleurs qu'il n'y a pas d'opposition à la procédure qui est mise en marche. Nous regarderons, dans le sens de ce qu'ont souhaité Monsieur Frick, Monsieur Gentil, Monsieur Berset et d'autres, si on peut tenir compte de l'expérience faite à la Banque nationale ou ailleurs. Nous regarderons, sans prendre le risque d'être en contradiction avec les dispositions finales, s'il est possible d'introduire plus rapidement certaines dispositions.

Mais, je vous en prie, souvenez-vous qu'à chaque débat concernant le deuxième pilier, cela fait trois ans, on fait les mêmes demandes. A quoi ça sert d'avoir la totale loyauté si le système est inefficace? A quoi ça sert d'avoir la loyauté et l'efficacité s'il n'y pas de transparence, et que par là même, il y a des risques de rupture de confiance? Il faut tenir compte à chaque étape à la fois de la nécessité d'être efficace - il faut que ça produise des résultats; il faut qu'il y ait la loyauté parce que c'est une affaire de morale, de principes de base dans un système comme celui-là; et il faut qu'il y ait de la transparence.

C'est ce que nous nous efforcerons de faire dans cette modification de la législation, tout en sachant que là où il y a du pouvoir, là où il y a de l'argent, il n'y a jamais de perfection, mais il y a toujours des risques parce que le pouvoir, comme l'argent, fascinent, et beaucoup de pouvoir ou beaucoup d'argent fascinent beaucoup, avec tous les risques que cela comporte.

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