Couchepin Pascal · Bundesrat · 2008-05-27

Wortprotokoll

Que demande cette initiative populaire? Elle demande deux choses. Tout d'abord, que tous ceux qui ont un revenu annuel inférieur à 120 000 francs - chiffre actuel - puissent prendre une retraite anticipée à partir de 62 ans sans réduction de rente. Ensuite, que ceux qui ont pris une retraite anticipée cessent de travailler.

Qui sont les personnes concernées par l'initiative, qui sont les personnes qui pourront prendre une retraite anticipée à partir de 62 ans? C'est le montant du salaire qui détermine la catégorie de personnes qui pourra prendre sa retraite. Or on constate aujourd'hui que 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes qui travaillent ont un salaire inférieur à 120 000 francs. C'est donc 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes qui travaillent qui pourront prendre une retraite anticipée à partir de 62 ans. Ceux qui ne travaillent pas, a fortiori, pourront la prendre aussi puisqu'ils ont déjà arrêté de travailler; ils répondent à la deuxième condition qui est de ne plus poursuivre une activité lucrative en Suisse et à l'étranger.

Si l'on veut être sérieux, en même temps que l'on fixe la condition de l'abandon de l'activité lucrative, on doit dire quels seront les moyens qu'on aura pour contrôler l'abandon de l'activité lucrative, parce que, très rapidement, vous allez miner la confiance dans le système social si des gens trichent. Et il y en a beaucoup qui tricheront, en Suisse et à l'étranger. Si vous votez ce type de solution - on vous donne la retraite anticipée seulement si vous cessez votre activité lucrative -, ce sera par centaines de milliers que des personnes demanderont la retraite anticipée, notamment à l'étranger. Si l'on n'a pas les moyens de contrôler l'abandon de l'activité lucrative, on va créer une atmosphère déplorable et une perte de confiance dans le système social suisse.

Il eût été plus honnête et plus réaliste de dire: "On donne une retraite anticipée sans réduction de rente à partir de 62 ans, que vous travailliez ou non; si vous travaillez encore, tant mieux, parce qu'au moins, vous apportez une contribution à l'économie de votre pays."

Cette double exigence est hypocrite; elle est impraticable et elle amène à la perte de confiance dans le système social. Elle n'est donc pas réaliste, contrairement à ce qui a été dit et répété de manière incantatoire. Le fait de répéter que c'est réaliste et social ne rend pas plus réaliste et sociale une initiative qui ne l'est pas.

Est-ce qu'elle est sociale? On nous dit toujours: "On veut aller au devant des besoins légitimes" - je dis bien légitime, car je suis le premier à le penser - "de ceux qui ont eu" - comme l'ont dit Monsieur Jenny ou Monsieur Leuenberger - "un travail pénible et qui, après 40 ans d'activité, ne peuvent plus décemment" - je trouve tout à fait réaliste de dire ça - "continuer à travailler sur un chantier." Mais en réalité, ce ne sont pas ceux-là qui sont touchés par cette initiative. Monsieur Jenny l'a dit, une solution de branche permet une retraite anticipée à ceux qui ont atteint 60 ans et qui ont travaillé sur les chantiers. Le problème, Monsieur Leuenberger, et vous le savez comme moi, c'est que les pronostics se sont avérés faux. Vous avez été trop optimiste et malheureusement aujourd'hui - je dis bien malheureusement, parce que je soutiens cette solution de branche car je trouve que du point de vue social, c'était quelque chose de très progressiste dans le meilleur sens du terme - le système est au bord de l'effondrement parce qu'il coûte beaucoup plus cher que ce qui était prévu au départ.

Evidemment, l'initiative, telle qu'elle est proposée, viendrait au secours de ce système et permettrait de le libérer d'une partie de ses charges. Mais cela ne doit quand même pas être le but de l'initiative. Les partenaires sociaux dans le secteur du bâtiment ont pris une responsabilité. On doit leur être reconnaissant d'avoir affronté le problème, mais on ne doit pas chercher une solution à travers la loi pour venir en aide à ceux qui ont malheureusement sous-estimé les coûts de cette opération.

Je note au passage que vous ricanez sur les prévisions trop pessimistes du Conseil fédéral, notamment de ma prédécesseure qui était pourtant proche des syndicats, mais je constate aussi que vous avez commis des erreurs dans l'autre sens, lorsque vous avez estimé les coûts de la solution de branche. Encore une fois, je le regrette parce qu'elle est vraiment adaptée aux besoins de cette catégorie particulière de gens.

Monsieur Jenny l'a dit, avec 200 francs de plus, vous ne pourrez pas prendre la retraite anticipée si vous n'avez pas, à côté de cela, un bon deuxième pilier. Or avoir un bon deuxième pilier, c'est le sort de ceux qui, déjà aujourd'hui, prennent leur retraite anticipée et à qui on n'a pas besoin de donner la différence entre la réduction actuarielle et la rente totale de l'AVS. Ce qu'il faut viser, c'est en effet une flexibilisation telle que celle que préconise la 11e révision de l'AVS, qui permet à chacun de s'organiser, mais qui n'oblige pas un groupe - ceux qui ne peuvent pas prendre la retraite - à continuer à cotiser pour permettre à un autre groupe - ceux qui peuvent déjà prendre la retraite - de le faire sans perte au niveau de la rente.

Je crois que cette initiative populaire n'est, dans ses effets concrets, pas du tout sociale parce qu'elle obligera ceux qui ne peuvent pas prendre la retraite parce qu'ils n'ont pas un bon deuxième pilier à continuer à travailler au profit de ceux qui peuvent prendre la retraite parce qu'ils ont un bon deuxième pilier. Et à ceux-ci, on ne fait aucune réduction du point de vue actuariel. Du point de vue réel, cette initiative n'est pas sociale, c'est même tout le contraire d'une initiative sociale. [PAGE 308]

Monsieur Recordon, qui n'est pas dans la salle en ce moment, a fait un raisonnement qui suscite quelques hésitations. Est-ce que j'ai bien compris, lorsqu'il a dit qu'au fond, cette initiative était nécessaire, mais pas suffisante? Comme la grâce chez Pascal, qui est nécessaire, mais pas suffisante, l'initiative, semble-t-il, est nécessaire, mais pas suffisante. Le "pas suffisant", c'est la deuxième étape? Ce serait l'obligation de donner une rente anticipée du deuxième pilier sans réduction de rente, pour tout le monde, à partir de 62 ans? Sinon, je ne comprends pas ce que Monsieur Recordon a voulu dire.

Alors, nous sommes en train de parler, parallèlement à la discussion que nous menons actuellement, de l'avenir du deuxième pilier. Or tout le monde, finalement, admet que le deuxième pilier est aujourd'hui probablement trop généreux, qu'il donne un avantage à la génération qui est la mienne et à une partie qui est aussi souvent votre génération, aux dépens des générations plus jeunes. Monsieur Rossier, directeur de l'Office fédéral des assurances sociales, qui se plonge quotidiennement dans ces problèmes, me dit toujours: "De temps en temps, j'enrage à l'égard de votre génération qui a été celle qui a bénéficié de tous les avantages sociaux, qui a eu toujours des progressions sociales et de revenu, qui n'a pas été confrontée au risque de chômage, qui n'est pas confrontée au renchérissement de l'énergie qui va diminuer le revenu réel des gens. Cette génération qui a tout eu et qui, avant de partir, essaie encore de piquer dans la caisse avant de quitter définitivement la scène pour rejoindre le camp béni de ceux qui n'ont plus à avoir d'activité!"

C'est une injustice sociale terrible! Et j'appelle les gens de ma génération à prendre conscience de l'injustice qu'ils sont en train de commettre à l'égard des gens les plus jeunes. Pensons de temps en temps aux gens les plus jeunes, à ceux qui nous suivent, et n'ayons pas le culot, au dernier moment, lorsqu'on quitte lentement la scène, d'améliorer le système de telle sorte qu'on puisse encore avoir un petit avantage supplémentaire à côté de ceux dont a profité toute une génération.

Je le répète: il faut trouver - et vous en avez trouvé une dans la branche du bâtiment - des solutions pour les métiers les plus pénibles, mais la solution préconisée par l'initiative, elle, ne va pas dans ce sens: elle donne des possibilités à ceux qui, sans l'amélioration que vous préconisez, peuvent déjà prendre leur retraite à 62 ans. Elle n'est pas sociale, elle est au contraire un avantage de plus donné à une génération - la mienne - qui a eu déjà pas mal d'avantages.

Combien coûte cette solution? Les chiffres auxquels aboutissent les spécialistes sont de l'ordre de 1,3 à 1,4 milliard de francs. C'est peu et c'est beaucoup! C'est d'ailleurs la même chose quand on évoque le bénéfice de l'AVS: les dépenses annuelles de l'AVS se situent entre 30 et 35 milliards de francs; si on fait 1,5 milliard de francs de bénéfices, cela représente 4 pour cent des dépenses annuelles. 4 pour cent des dépenses annuelles, c'est dans l'ordre des erreurs de projection sur la longue durée. C'est possible qu'une fois on fasse l'erreur en sens inverse et qu'on ait 4 pour cent de moins, cela représentera 1,5 milliard de francs en moins. En chiffres absolus, c'est beaucoup; en chiffres relatifs, c'est peu. Mais rajouter 1,3 milliard de francs de dépenses supplémentaires, c'est décidément faire basculer le système, comme l'a dit Monsieur David - qui a évoqué le système qui est à la base de l'AVS, c'est-à-dire celui de la répartition -, vers le pôle négatif et le compromettre à long terme.

Je crois qu'il y a aussi une responsabilité politique. Bien sûr qu'un miracle peut se produire et que l'immigration continuelle - qui probablement se tarira, parce que d'autres pays ont besoin d'immigrants - dont nous avons bénéficié peut continuer éventuellement. C'est possible, mais ce n'est pas certain. En tout cas, ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de prendre le risque de l'optimisme invétéré, parce qu'on peut toujours corriger si on a été trop pessimiste, mais si on a été trop optimiste, alors pour corriger, c'est deux fois plus difficile, parce qu'il faut rattraper l'erreur du passé et il faut encore corriger pour le futur.

Je vous invite donc à être réalistes, c'est-à-dire modérément critiques et modérément pessimistes, avec l'espoir qu'on se trompe et qu'on pourra à long terme améliorer d'autres choses, par exemple la flexibilité dans le sens que vous souhaitez, c'est-à-dire prévoir un subventionnement favorable aux plus faibles. Il ne faut en tout cas pas faire une opération qui s'apparente à une distribution généralisée qui profite aux gens les plus forts, et non pas aux gens les plus faibles, comme on l'a évoqué à plusieurs reprises. Prenons nos responsabilités - notre génération -, ayons le courage de dire qu'il faut penser maintenant à ceux qui nous suivent et pas seulement à nous-mêmes.