Schiesser Fritz · Ständerat · 2007-03-13

Wortprotokoll

Ich möchte Ihnen als Kommissionspräsident herzlich für diese engagierte Debatte danken. Auch das letzte Votum hat noch einmal gezeigt, dass die sich hier stellenden Fragen mit Engagement angegangen und behandelt werden.

Ich will nicht auf jedes Votum eingehen, aber es gibt einzelne Punkte, zu denen ich als Kommissionspräsident doch noch zwei, drei Worte sagen möchte:

1. Frau Heberlein hat erwähnt, dass die ressourcenstarken Kantone ernst genommen werden wollen. Ich glaube, alle Kantone wollen ernst genommen werden. Das gilt selbstverständlich auch für die ressourcenstarken Kantone. Aufgrund dessen, was wir in der Kommission über den Ablauf der Beratungen der Kantone untereinander erfahren haben, gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass die ressourcenstarken Kantone dort nicht ernst genommen worden wären. Sie hatten auch einen Vertreter im Steuerungsorgan, waren also dort ständig vertreten. Das Steuerungsorgan war das zentrale Organ während des ganzen Projekts. Die ressourcenstarken Kantone waren dort zu Recht durch einen Finanzdirektor vertreten.

Ich habe als Kommissionspräsident vonseiten des Finanzdirektors aus dem Kanton Zug die Anfrage erhalten, ob den ressourcenstarken Kantonen die Gelegenheit gegeben werde, ihre Anliegen in der Kommission zu vertreten. Selbstverständlich haben wir diesem Anliegen entsprochen. Neben dem Vertreter der Konferenz der Kantonsregierungen, der Präsidentin in der Finanzdirektorenkonferenz und einem weiteren Finanzdirektor, nämlich Herrn Broulis aus dem Kanton Waadt, der ebenfalls Mitglied des Steuerungsorgans ist, waren drei Vertreter aus ressourcenstarken Kantonen eingeladen, nämlich aus den Kantonen Zug, Zürich und Genf. Sie konnten die spezifischen Anliegen dieser Kantone noch einmal vortragen.

Ich kann Frau Saudan beruhigen: Vonseiten des Genfer Vertreters wurde natürlich auch die Frage der Grenzgänger angesprochen. Nur wollte Genf anschliessend diese Frage in der Kommission noch einmal gesondert vorbringen. Wir haben in der Kommission entschieden, wir seien gerne bereit, eine schriftliche Eingabe entgegenzunehmen, aber eine zweite Anhörung eines Kantons mit einem spezifischen Interesse scheine uns zu weit zu gehen. Sonst hätten wir natürlich auch andere Kantone anhören müssen. Wir haben die entsprechende Eingabe, die von verschiedenen ressourcenstarken Kantonen kam, ausführlich beantwortet; ich habe diese Antwort selber unterschrieben. In unserer Kommission sind also die Anliegen der ressourcenstarken Kantone wirklich ernst genommen worden, nicht nur durch deren Vertretung in der Kommission selber, sondern auch durch die Anhörung der Finanzdirektoren bzw. der Vertreter der Regierungen dieser Kantone.

2. Sowohl Kollege Maissen als auch Kollege Pfisterer haben auf Aspekte hingewiesen, die von der Auseinandersetzung um die Töpfe, die wir jetzt füllen müssen, wegführen. Kollege Maissen hat darauf hingewiesen, der immaterielle Nutzen des NFA werde zu wenig beachtet. Ich habe im Eintretensvotum auf die Grundziele hingewiesen: die Stärkung des Föderalismus, die Stärkung der Kraft der Kantone und damit eben auch die Stärkung der Fähigkeit der Kantone zur selbstständigen Aufgabenerfüllung. Es liegt ja der ganzen Übung eigentlich zugrunde, dass die Kantone wieder vermehrt in der Lage sein sollen, ihre Aufgaben losgelöst vom Bund zu erfüllen. Das ist der Kerngedanke dieser ganzen Aufgabenreform, die von Kollege Pfisterer erwähnt wurde.

Ich möchte diese Werte unter keinen Umständen zurückstellen. Es geht ja auch darum, dass namentlich durch die Aufgabenreform ein Gewinn an Effizienz und Effektivität entstehen soll, der dazu beiträgt, dass die Kantone ihr Ressourcenpotenzial steigern können, wenn sie diese Aufgabe hervorragend lösen. Das ist die Herausforderung für jeden einzelnen Kanton, insbesondere für die ressourcenschwachen Kantone. Diesen Aspekt will ich noch einmal betonen. Er steht im Hintergrund und ist hervorzuheben. Aber er hilft uns natürlich nicht über die Aufgabe hinweg, die Töpfe konkret zu füllen, und da geht es um Zahlen. Ich habe es gesagt: Wenn es um Franken und Zahlen geht, ist die Einstellung eine andere. Das ist im Leben so. Das können wir wahrscheinlich nicht ändern.

3. Zum Votum von Herrn Lombardi: Die Situation verschiedener Kantone hat sich natürlich in den letzten fünf Jahren stark verändert. Es darf nicht eine statische Betrachtung Platz greifen in der Weise, dass man beklagt: Vor fünf Jahren ist unserem Kanton noch dieser Betrag in Aussicht gestellt worden, und jetzt sind wir von einem ressourcenschwachen zu einem ressourcenstarken Kanton geworden. Ich gratuliere Ihrem Kanton dazu, Herr Lombardi, dass er das geschafft hat. Mein Kanton war ganz oben an der Grenze und ist dann leider heruntergefallen. Ein ressourcenstarker Kanton zu sein heisst natürlich auch, dass man die entsprechenden Mittel selber erarbeitet, um die eigenen Aufgaben zu erfüllen. Das ist das Ziel aller Kantone, aber leider wird nicht jeder Kanton dieses Ziel erreichen können, weil nicht alle Kantone die gleiche Ausgangslage haben.

Zum Problem der Grenzgänger: Ich habe es vorhin am Beispiel von Genf erklärt. Die Situation in Genf ist wiederum eine andere als die Situation im Kanton Tessin. In der Kommission haben wir uns lange mit dem Problem der Grenzgänger befasst. Wir sind mehrheitlich der Auffassung, dass die Grenzgänger auch zum Ressourcenpotenzial eines Kantons beitragen. Die Berechnung des Steuerbetrages, den die [PAGE 137] Grenzgänger bezahlen, geschieht vom Tessin über Genf, Neuenburg, Jura, Basel und Aargau bis an die österreichische Grenze immer wieder nach anderen Regeln. Das hängt damit zusammen, dass mit den jeweiligen Nachbarländern unterschiedliche Abkommen bestehen. Genf hat ein besonderes Abkommen mit Frankreich; ich glaube, es datiert aus den Dreissigerjahren. Die Frage der Grenzgänger muss meines Erachtens mit einbezogen werden, und in Bezug auf die Frage, ob sie richtig einbezogen wurde oder nicht, werden wir uns wahrscheinlich nie finden können.

Noch zu einem letzten Votum, demjenigen von Frau Fetz; da habe ich einige Punkte rot markiert: Zuerst möchte ich als Kommissionspräsident und als Vertreter eines ressourcenschwachen Kantons anerkennen, dass verschiedene ressourcenstarke Kantone diesem NFA zugestimmt und sich dazu bekannt haben, einen Beitrag zum Ausgleich in diesem Lande zu leisten - einem Ausgleich, der ja die Grundlage, das Grundziel dieser Übung ist. Wenn wir das nicht erreichen, dann werden wir in grössere Probleme geraten. Ich anerkenne die Bereitschaft dieser Kantone, mitzuhelfen und auch in den eigenen Sack zu greifen. Ich anerkenne auch die Bemühungen aller, die in diese Richtung gekämpft haben, auch in vielleicht nicht ganz einfachen Situationen, wie ich sehe, wenn ich meine Zuger Kollegen betrachte.

Sie haben gesagt, Frau Fetz, es würde ein Jahrhundertwerk gebaut. Natürlich werden wir an diesem Jahrhundertwerk dauernd etwas ändern müssen, aber wir sollten es nicht auf Sand bauen. Wir sollten das Fundament so legen, dass das auch ein Jahrhundertwerk sein kann. Ich werde nachher noch ganz kurz an einem Zahlenbeispiel erläutern, was ich meine. Sie haben auch die Sorgen der Geberkantone zum Ausdruck gebracht. Aber Hand aufs Herz: Ich glaube, dass die Ausgangslagen - z. B. in Ihrem und in meinem Kanton - doch noch derart unterschiedlich sind, dass wir nicht damit rechnen müssen, dass Glarus morgen plötzlich ressourcenstark wird und Basel-Stadt ressourcenschwach. Das kann ich mir nicht vorstellen. Da müssten grundlegende Veränderungen stattfinden. Sie haben auch die Möglichkeit des Ausscheidens eines Kantons aus der Gruppe der ressourcenstarken Kantone erwähnt. Das kann durchaus geschehen. Herr Pfisterer hat aber darauf hingewiesen, dass auch das Gegenteil in nächster Zeit vielleicht der Fall sein kann. Der letzte Kanton, der ressourcenstark geworden ist, ist das Tessin. Jetzt ist der Aargau nahe daran. Das würde dann natürlich wiederum zu einer Entlastung der anderen ressourcenstarken Kantone führen.

Sie haben gesagt, die ressourcenstarken Kantone hätten keine Garantie, dass diese Leistungen nicht ad libitum einfach anwachsen würden. Doch, wir haben in die Verfassung hineingeschrieben, dass die ressourcenstarken Kantone unter keinen Umständen mehr als 80 Prozent des Bundesbeitrages leisten müssen. Dann müsste also zuerst der Bundesbeitrag angehoben werden. Sie haben das als Unbehagen bezeichnet. Ich kann das verstehen, aber diese 80 Prozent sind in der Verfassung festgeschrieben. In diesem Rat haben wir lange darum gestritten und gekämpft und dann diesen Kompromiss gefunden.

Ich kann aber sagen, es gibt auch ein Unbehagen aufseiten der ressourcenschwachen Kantone. Das hat namentlich Herr Kollege Lauri zum Ausdruck gebracht. Herr Lauri hat auf die Problematik hingewiesen, dass die ressourcenschwächsten Kantone - im Moment sind das Jura, Wallis, Obwalden und der Kanton Uri - mit den ressourcenstarken Kantonen wie Zug und Zürich nicht nur in Bezug auf die Entwicklung der Ressourcen Schritt halten müssten, sondern dass sie eigentlich aufholen müssten. Ich überlasse es Ihnen als erfahrene Politikerinnen und Politiker, zu beurteilen, wie wahrscheinlich das ist, wenn wir nicht eine optimale Ausgangslage schaffen. Die Verfassung verlangt es aber.

Ein Beispiel zu diesem Unbehagen und zur Behauptung, nur von den Geberkantonen würde immer mehr verlangt: Auf Seite 672 der Botschaft wird ausgesagt, dass gemäss den Schätzungen des Ressourcenindexes 2002 zur exakten Erreichung der Zielgrösse von 85 Prozent des schweizerischen Mittels - und das ist ja das Ziel, wie wir es im Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich festgesetzt haben - im Ressourcenausgleich 3,18 Milliarden Franken enthalten sein müssten. Bundesrat und Mehrheit gewähren aber nur 3,06 Milliarden Franken. Geht man von diesen Zahlen aus, so fehlen 120 Millionen Franken. Wenn man nun den Bundesbeitrag von 1,8 Milliarden Franken nähme und den Kantonsbeitrag auf dieser Basis berechnen würde, dann müsste dieser rund 76 Prozent oder 1,37 Milliarden Franken betragen; das wäre eine Aufstockung um 120 Millionen zulasten der Kantone. Kein ressourcenschwacher Kanton hat das verlangt. Die Ausgangslage, dass diese 85 Prozent erreicht werden, ist also mindestens nach der Botschaft zahlenmässig nicht gegeben. Aber die ressourcenschwachen Kantone und der Bundesrat haben dies akzeptiert. Das ergibt einen Ausgleich von rund 84 Prozent.

Mit diesem Beispiel möchte ich nur zeigen, dass auch aufseiten der ressourcenschwachen Kantone keine übermässigen Forderungen gestellt werden, sondern massgehalten wird und dass man auch in der Kommission gesagt hat: Jawohl, mehr wollen wir nicht beantragen, wir belassen es bei dem, was vonseiten des Bundesrates vorgelegt wird. Ich möchte damit einfach aufzeigen, dass die Forderung nach Fairness meines Erachtens auch von der anderen Seite anerkannt wird und man auch aufseiten der ressourcenschwachen Kantone fair sein möchte. Diese Fairness ist auf beiden Seiten verlangt worden und vorhanden.

In diesem Geist möchte ich Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten und sie gemäss den Anträgen der Kommissionsmehrheit und des Bundesrates zu behandeln.