Wortprotokoll

Ihre einleitende Diskussion gibt mir Gelegenheit, mein Manuskript beiseitezulegen und weniger über das Gesetz zu sprechen als über das, was jetzt Thema war. Teilweise war ich, das muss ich sagen, sehr überrascht - die Burg der SVP in Bezug auf die allgemeine Wehrpflicht scheint zu bröckeln. Teilweise hörte ich Dinge, die ich seit Jahren predige, die aber nie Widerhall fanden, beispielsweise dass die militärische Aggression in Europa nicht ein Hauptproblem unserer Sicherheitspolitik sei. Ich könnte noch fortfahren, aber ich spreche eigentlich zu den Falschen, denn hier im Ständerat wird seit Jahren eine kohärente Sicherheitspolitik gemacht. Aber ich brauche immer beide Kammern, und da bitte ich Sie jetzt schon, auch logisch zu bleiben.

Herr Burkhalter hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir eigentlich gut daran tun, die Sicherheitspolitik wieder auf einer breiteren Basis zu überprüfen. Das entspricht der Politik des Bundesrates, denn wir haben uns gesagt: Auf den 1. Januar 2004 kam das riesige Reformprojekt Armee XXI; nach vier Jahren, auf den 1. Januar 2008, wurde die Konsolidierung des Armeesystems als Zielsetzung gegeben, zusammen mit Ihrer SiK. Konsolidieren heisst, offene Lücken zu schliessen, anderes zu optimieren und zu verbessern; konsolidieren heisst, Prozesse zu beschleunigen; konsolidieren heisst, die Qualität zu sichern; konsolidieren heisst, die Ausbildung voranzutreiben - und das im Rahmen des neuen Systems.

Herr Burkhalter, ich teile Ihre Auffassung - und es ist auch die Auffassung des Bundesrates -: Auf planerischer Ebene ist jetzt die Lage in einem weiteren sicherheitspolitischen Bericht neu zu beurteilen. Es gibt tatsächlich einiges, das ähnlich ist wie vor vier, acht oder sogar zwölf Jahren, und es gibt einiges, das sich effektiv verändert hat, und das bleibt für eine Milizarmee nicht ohne Folgen. Wir sind daran und haben die Arbeiten für einen sicherheitspolitischen Bericht schon vor Monaten begonnen. Sie wissen, dass wir alle vier Jahre einen solchen Bericht präsentieren wollen.

Ausgehen werden wir von einer Risikoanalyse. Herr Jenny, da werden wir uns wahrscheinlich weitgehend treffen, das kann ich Ihnen sagen; ich teile Ihre Beurteilung. Das ist in einzelnen Bereichen akzentuiert, aber es ist letztlich das, was bereits zur Armee XXI führte. Dann geht es aber auch um den Auftrag. Herr Frick hat ihn repetiert und gesagt, worum es letztlich geht. Es geht darum, zu schützen, zu sichern und zu kämpfen, das heisst verteidigen. Nun haben wir eine Reihe von Sicherheitsinstrumenten, die die Bevölkerung vor diesen modernen Risiken schützen, und im schwerwiegendsten Bereich ist es die Armee.

Jetzt gibt es aber weitere Elemente, die wir uns näher anschauen müssen, wie die Finanzen. Herr Reimann, das Volk hat seinerzeit nicht nur über die Militärgesetzgebung in Bezug auf Auslandeinsätze abgestimmt, es hat auch über ein neues Militärgesetz zur Armee XXI abgestimmt. Dort stand drin, wir hätten 4,3 Milliarden Franken zur Verfügung. Wir sind jetzt bei 3,7 Milliarden Franken. Ich äussere kein Wort der Kritik und der Klage. Ich habe mich danach zu richten. Aber - Herrschaft noch einmal! - dann muss man mir auch zugestehen, dass ich etwas verändern darf. Ja, jetzt komme ich wieder auf die Kohärenz zu sprechen, aber wie gesagt: Ich sage es den Falschen. Der Entwicklungsschritt 2008-2011, den der Bundesrat dem Parlament vorgeschlagen hatte, ging hier durch. Hier wurde er anerkannt. Aber im Nationalrat sind wir gescheitert - gescheitert! -, und am Schluss hatten wir eine teurere Lösung als das, was wir vorgeschlagen hatten, und zwar genau in dem Bereich, in dem wir heute eigentlich weniger Truppen bräuchten, wie Herr Jenny gesagt hat. Das war auch unsere Auffassung. Aber ich habe mich nach den Rahmenbedingungen zu richten, die mir gegeben sind. Die eine ist die Verfassung; sie ist sakrosankt. Die andere betrifft die Finanzen; sie überschlagen sich, das heisst bei mir immer nur in einer Richtung. Jetzt habe ich dieses riesige System, bei dem ich Planungsperioden habe, die weit länger sind als die Periodizität eines Budgets. Da habe ich immer eine Optimierung anzustreben. Ja, Herrschaft, dass das gelegentlich Schwierigkeiten bereitet - es wäre ein Wunder, wenn es nicht so wäre.

Vor diesem Hintergrund haben wir die Stellen von über 1700 Personen abgebaut, und wir werden weitere Stellen abbauen. Zeigen Sie mir das Departement, das proportional Ähnliches getan hat. Wir haben Standorte reduziert, wir haben x Dinge gemacht. Ich will den Bericht gemäss Artikel 149b des Militärgesetzes nicht wiederholen; wir haben dort zwei Pendenzen, das eine betrifft das Personal, das andere betrifft die Logistik, das wurde hier deutlich diskutiert. Das ist auch anerkannt: In der Logistik haben wir heute bereits wesentlich bessere Zustände, als das noch vor Kurzem der Fall war.

Stichwort Kohärenz: Herr Jenny, was Sie hier vorschlagen, gehört nicht in dieses Gesetz. Sie schlagen Änderungen in der Parlamentsverordnung vor, wie das Herr Frick gesagt hat. Wenn Sie also dort Änderungen vornehmen wollen, unterstützen Sie mich beim Entwicklungsschritt, dann sind wir auf einer Seite. Aber hier, in diese Gesetzgebung, gehören diese Dinge an sich nicht hinein.

Stichwort Kohärenz: Beide Räte - und hier im Ständerat ist es wiederum eine logische Konsequenz - weigern sich am Schluss, einen Vorstoss abzuschreiben, um die Engagements im Ausland aufzubauen. Der Bundesrat hat in seiner Analyse gesagt, im Moment, in dieser Konsolidierungsphase, könnten wir das nicht tun. Wir haben eine Antwort gegeben und deshalb die Abschreibung beantragt. Ihre Kommission - und wahrscheinlich auch Ihr Rat - wird das ablehnen. Bon. Sie waren seinerzeit für die Transportflugzeuge - der Ständerat hat immer diese Politik verfolgt. Ja, im Nationalrat habe ich ein ganz anderes Resultat; sie sind dort zwar auch nicht für die Abschreibung dieses Vorstosses, aber die Mittel hierfür erhalte ich nicht. Ja, jetzt sagen Sie mir, wie sich der Bundesrat denn in dieser Situation verhalten soll! Letztlich wird die Rahmenbedingung vom Parlament gegeben. Ich habe zu sagen: Verstanden! Aber ich komme langsam auch dazu, die Verantwortlichkeiten zuzuweisen. Es ist weiss Gott nicht der Bundesrat, der hier in der Pflicht ist. Wenn wir von Politik sprechen, gehört der Bundesrat dazu, aber die beiden Kammern auch. Und da bin ich schon froh, dass es Fraktionen gibt, die das seit Langem erkannt haben und auch entsprechend kohärent politisieren. Ich könnte Ihnen noch eine ganze Reihe von Dingen aufzählen, die derart widersprüchlich daherkommen.

Noch etwas zu Herrn Reimann: Im Jahr 2003 - wahrscheinlich war es schon 2002, aber ich nehme jetzt die kürzere, für Sie vorteilhaftere Dauer - habe ich verfügt, dass Führungs- und Ausbildungsverantwortung so zugewiesen werden, dass die Ausbildung im Lehrverband stattfindet und die Führungsverantwortung in der Brigade geübt wird und im Übrigen die Brigade für ihre eigene Ausbildung selbstständig verantwortlich ist. In jeder Publikation von einzelnen dieser ausserdienstlichen Verbände lese ich wieder, dass dieser Sündenfall nie korrigiert worden sei. Er wurde aber gar nie eingeführt! Ursprünglich war das im ersten Vernehmlassungsprojekt drin. Dann habe ich es gestrichen, weil eine Reihe von höheren Stabsoffizieren damals bei mir vorsprachen und ich als ehemaliger Truppenkommandant auch der Auffassung war, dass hier Führungs- und Ausbildungsverantwortung in der Brigade zu konzentrieren ist. In der Grundausbildung gehörte ich also zur Rekrutenschule - das ist auch heute so -, und im WK gehörte ich zum Brigadekommandanten. Das war früher auch so; in der Regel war es der Divisionär.

Hören Sie jetzt endlich auf mit diesem Vorwurf! Ich sage es nochmals: Er war gar nie gerechtfertigt. Gut, auch Sicherheitspolitik lässt sich eben nicht mehr ganz so unter dem Bein durch machen. Vielleicht muss man sich einmal näher damit befassen, und ich habe insgesamt eigentlich keinen Grund, mich da in der Auseinandersetzung mit der Kommission zu beklagen, im Gegenteil. Aber gelegentlich muss ich doch deutlich werden, weil immer wieder Dinge kolportiert werden, die nicht stimmen. Ich habe am Fernsehen schon neunzig Minuten lang Politikern zugehört, die über die [PAGE 544] Armee sprachen. Keiner hat das Wort "Finanzen" in den Mund genommen. Jetzt sagen Sie mir mal, wie Sie dieses System, das viel mehr über Finanzen bestimmt ist als durch grosse Sicherheitsstrategien, ohne eine gewisse Planungskontinuität bei den Finanzen führen wollen! Das ist schlicht nicht möglich. Ich sage nochmals: Missverstehen Sie mich nicht, das ist keine Kritik. Ich habe mich den Sparbemühungen unterzuordnen, und das tun wir auch. Aber ich bitte schon um Verständnis, wenn dann gelegentlich halt noch etwas nachgebessert werden muss. Um Personal abzubauen, brauche ich beim Bund - ich kann und will auch nicht einfach blaue Briefe versenden - 18 Monate im Minimum, ja, die Budgetperiodizität ist viel kürzer. Dass es da Unzufriedene gibt, wundert mich nicht. Ich bin eigentlich stolz darauf, dass wir diese 1700 Stellen im Einvernehmen mit den Sozialpartnern abbauen konnten und dort eigentlich Tag für Tag auch entsprechende Verantwortung gezeigt haben.

Ja, Herr Burkhalter, dieser sicherheitspolitische Bericht kommt - aus meiner Sicht so früh wie möglich, aber doch so exakt wie nötig. In diesem sicherheitspolitischen Bericht werden wir über Finanzen sprechen müssen. Wir werden auch über gesellschaftliche Veränderungen sprechen müssen. Die jungen Familien leben heute nicht mehr gleich, wie wir Älteren - ich bin jetzt bald 62 - gelebt haben! Ich bin stolz auf unsere Milizarmee, aber dann habe ich diese Lebensgewohnheiten innerhalb dieser Miliz aufzufangen. Wenn mir gesagt wird, die Leute seien viel zu jung, die Soldaten seien noch gar nicht Väter und hätten keine Kinder, muss ich sagen: Ich habe mit 24 geheiratet, mein Sohn aber erst mit 34. Die Lebensgewohnheiten sind anders. Mit 34 Jahren wäre er früher auch nicht mehr im Auszug gewesen. Werden wir uns dessen bewusst, dass wir derartige Veränderungen eben auch aufzufangen haben.

Sie haben Recht, Herr Burkhalter: Ab etwa 2013 haben wir ein Demografieproblem aufzufangen. Da werden wir pro Jahr etwa 2000 Rekruten weniger haben. Ja, das hinterlässt Spuren! Wenn die Armee jetzt entsprechend zu planen ist, dann muss ich sie so planen, dass ich da noch eine Zunahme oder eine Stabilität auf hohem Niveau habe und die Zahlen anschliessend absinken. Wir kennen für das Jahr 2013 die Zahl der Stellungspflichtigen, und deshalb weiss ich auch, dass die Armee kleiner werden wird - allein wegen der demografischen Probleme.

Im gleichen Zusammenhang kommt es zu einer anderen Entwicklung, ob uns das passt oder nicht: Ich bin im Herzen ein feuriger Verfechter der allgemeinen Wehrpflicht und des Milizsystems, aber ich bin nicht sicher, ob sich dieses System halten lässt. Denn letztlich bin nicht ich mit meinem innersten Willen massgebend, sondern sind es die Möglichkeiten, die ich habe, um diese Armee glaubwürdig und kohärent zu konstruieren und sie zu betreiben. Die Wehrmodelle werden auch ein Thema sein. Deshalb ist das, wie gesagt, für die nächste Zeit eine Arbeit, die läuft und die entsprechend zu begleiten ist.

Herr Bischofberger, Sie haben Recht: Konsolidierung und dann entsprechend eben auch geschaffenes Vertrauen sind auch Konsequenzen des Milizsystems, das sehr viele - für mich überwiegende - Vorteile hat. Aber in Bezug auf die Transformationen sind Ihnen gewisse Grenzen gesetzt, denn ich kann diese Milizarmee jedes Jahr nur während drei Wochen transformieren. Dann gehen die Leute wieder nach Hause. Mit anderen Worten: Um das in Prozesse einzuarbeiten, brauchen Sie eine gewisse Zeit. So war die Phase von 2004 bis 2008 eigentlich der Umbruch, und die Phase von 2008 bis 2011 ist die Konsolidierung. Die neue Phase ab 2012 kann und will ich nicht jetzt schon mit einem Stichwort beschreiben. Die wird die Armee in die Zukunft führen, und für die Zwischenzeit brauche ich Material.

Herr Jenny, Sie brauchen keine Angst zu haben: Wir rüsten schon heute nicht mehr flächendeckend aus. Mit anderen Worten: Wir haben noch Material, aber nicht für alle 120 000 Mann, nur für einen Bruchteil davon. Wir schlagen es um, und deshalb hat es im Moment eine viel intensivere Nutzung. Das erhöht uns etwas die Unterhaltskosten. Aber ich habe gar keine andere Wahl, weil ich die Mittel gar nicht habe, um flächendeckend auszurüsten. Das gilt noch bei einigen Artikeln wie dem Sturmgewehr, wie dem Helm, wie den Schuhen und derartigen Dingen. Aber wenn ich dann mit Programmen komme - im Programm, das Sie in der Sommersession genehmigt haben, sind 500 Fahrzeuge enthalten, das ist weiss Gott nicht flächendeckend. Sie sehen also: Längst strecken wir uns nach der Decke. Deshalb glaube ich eigentlich, dass wir nicht weit voneinander entfernt sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Sie trotz allem dem Gesetz zustimmen.

Ein Wort noch zu den internationalen Einsätzen unserer Armee: Meine Damen und Herren, vergessen Sie das auch! Was haben wir denn in den letzten Jahren hier gemacht? Es ist ja nicht ohne Grund, dass diese Vorstösse eingereicht worden sind. Aber der Bundesrat hat zur Kenntnis genommen, dass die Sicherstellung der Transportkapazität nicht die politische Mehrheit fand. Und mit einer "bricolage" schicke ich Soldaten nicht ins Ausland. Das, was wir heute tun, ist nahe an dieser "bricolage". Die Einsätze sind in europäischer Nähe, wir sind im Rahmen von anderen Verbänden so aufgehoben, dass wir da für unsere Truppensicherheit sorgen können. Aber eine eigentliche Ausrüstung für derartige Einsätze haben wir nicht. Jetzt versuchen wir hier, wiederum für die nächste Geländekammer, über das Militärgesetz die Handlungsfreiheit in dem Sinne zu erhöhen, dass wir Durchdienern, die sich freiwillig melden können, die Möglichkeit geben, während einer gewissen Zeit ins Ausland zu gehen. Wir versuchen hier die Handlungsfreiheit zu erhöhen, indem wir Berufsleuten - und nur Berufsleuten! - die Pflicht auferlegen können, ins Ausland zu gehen, ähnlich Diplomaten, die auch gelegentlich im Ausland sind. So schaffen wir Voraussetzungen - das gehört auch zum Konsolidieren -, um im Sinne der politischen Vorgaben des Parlamentes eben handeln zu können.

Entschuldigen Sie meinen Exkurs, aber ich bin auf Fragen eingegangen, die Sie aufgeworfen haben. Der Kommissionssprecher hat Sie in Bezug auf die Vorlage auf die wesentlichen Punkte hingewiesen. Ich schliesse: Es geht nicht um eine Armeereform - gerade darum geht es nicht. Eine Reform würde auch über einen anderen Erlass erfolgen. Es geht darum, im Bereich Datenschutz, aber auch in den Bereichen Missbrauch der persönlichen Waffe, Persönlichkeitsrechte und Handlungsfreiheit zur Bereitstellung von Truppenkontingenten eine Verbesserung herbeizuführen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich behalte mir vor, bei einzelnen Artikeln noch Anträge zu stellen.