Leuenberger Ernst · Ständerat · 2008-09-22

Wortprotokoll

Ich erlaube mir, Sie darauf aufmerksam zu machen, dass wir eigentlich drei Anschauungen, drei Konzepte nebeneinander haben. Wir haben das bundesrätliche Konzept, das die Hürde für die Gewinnausschüttung sehr hoch anlegt, indem es sagt: Da muss zuerst die Spezialreserve die Hälfte eines Jahresumsatzes erreichen, bis dann ausgeschüttet werden darf. Unsere Kommissionsmehrheit ist dann von dieser Hälfte auf 10 Prozent des Jahresumsatzes zurückgegangen; das ist eine erhebliche Differenz. Die Minderheit hat diese gar nicht aufgenommen, denn sie möchte nämlich sehr grundsätzlich argumentieren und sagen: Wo öffentliche Gelder als Abgeltungen, als [PAGE 663] Subventionen, zur Erfüllung einer öffentlichen Aufgabe fliessen, darf es nicht sein, dass Gewinne ausgeschüttet werden. Wenn gut gearbeitet wird, dann soll die Belohnung für das gute Arbeiten darin bestehen, dass das Unternehmen diese Mittel für schlechte Zeiten in den Reserven behalten kann - ich will nicht die Bibel zitieren und von den fetten und den mageren Jahren sprechen.

Ich muss Ihnen sagen: Ich habe den Eindruck, dass es uns mit der Zeit politische Probleme schaffen könnte, wenn wir subventionierte Betriebe ganz generell Gewinne ausschütten lassen. Das steuerzahlende Volk könnte plötzlich sagen: "Wir sind doch nicht bereit, da Riesenbeträge als Abgeltung, als Subvention, als Beiträge zur Verfügung zu stellen - und dann werden Gewinne ausgeschüttet!" Ich bitte Sie, das sehr wohl zu beachten, wenn ich auch ein gewisses Verständnis für ein möglicherweise nachfolgendes Votum habe, wo man mir dann sagt, es gehe ja möglicherweise bloss darum, das Aktienkapital zu verzinsen. Dann muss ich Ihnen ganz klar sagen: Das Aktienkapital, das in aller Regel durch die öffentliche Hand zur Verfügung gestellt wird, ist à fonds perdu dorthin geflossen.

Aber es gibt noch einen ganz anderen Grund. Wir haben in der kleinen Bahnreform vor der Bahnreform 1, in der Bahnreform von etwa 1994/95, das Ausschreibungs- und Bestellverfahren neu geregelt und haben dort festgehalten, es sei öfter auszuschreiben. Und hier liegt ein Hauptargument gegen die Gewinnausschüttung. Ich weiss ganz genau, und ich möchte, dass Sie sich darüber Rechenschaft geben, dass das so ist: Im Moment, wo in diesem öffentlichen, abgeltungsberechtigten Regionalverkehr Gewinne ausgeschüttet werden können, werden sich bei Ausschreibungen Firmen melden, die heute nicht im Schlaf daran denken, sich zu melden. Wer heute öffentlichen Verkehr betreibt, das sind unsere bewährten, durch und durch bekannten öffentlichen Verkehrsunternehmungen von Städten und Regionen und sodann die Bahngesellschaften, an denen die Kantone und auch der Bund beteiligt sind. Das sind jene, die sich heute in diesem Bereich auf Ausschreibungen bewerben oder sich bewerben würden, falls ausgeschrieben würde. Ich glaube zu wissen, dass von der Sekunde an, wo Gewinnausschüttung möglich wird, sich Unternehmungen bei Ausschreibungen melden und möglicherweise im Wettbewerb gewinnen werden, die wir uns eigentlich nicht so sehr wünschen.

Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel, ich habe es auch in der Kommission erwähnt: den französischen Weltkonzern Vivendi mit seiner Tochtergesellschaft Connex - sie wird inzwischen schon sieben andere Namen halten. Diese Firma hat ihren Sitz in Paris, und eines Tages tauchten zwei Herren aus Paris auf. Sie kamen nach Bern und sprachen zuerst beim Verband öffentlicher Verkehr vor, um zu erfahren, ob in der Schweiz auch Gewinnausschüttungen möglich seien. Sie haben erfahren: Leider noch nicht, aber es laufe eine Gesetzesrevision, mit der das dann möglich werde. Dann kamen sie en passant noch bei der Gewerkschaft vorbei - sie wussten schon, dass ich da sehr skeptisch bin - und sagten mir: "Sie müssen gar keine Angst haben, wenn wir Aufträge erhalten, Sie haben immer Ihren Gesamtarbeitsvertrag." Das ist alles schön und gut, und ich sage Ihnen hier, Ihnen, den Vertretern und Vertreterinnen der Kantone, die in der Regel Eigentümer dieser Verkehrsunternehmungen sind: Ich wünsche mir nicht, dass ein französischer Weltkonzern hier in der Schweiz regionalen Personenverkehr zu veranstalten beginnt!

Ich räume ein, damit ich die Fairness ja nicht etwa verliere: Der Bundesrat hat ein sehr, sehr strenges Gewinnausschüttungsregime gewählt, indem er eine hohe Schwelle gesetzt hat; das wäre am Ende noch verkraftbar. Aber die Kommission ist dann hingegangen und hat diese Schwelle gesenkt. Sie ist immer noch relativ hoch. Aber ich sage Ihnen, mit einem allfälligen heutigen Entscheid, dem Nationalrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen, öffnen Sie eine Schleuse - ein klein wenig; aber Schleusen, die man ein klein wenig öffnet, haben die Tendenz, sich noch mehr zu öffnen. Ich wünsche mir das nicht. Ich sage es noch einmal: Ich wünsche, dass die Südostbahn eine schweizerische Institution bleibt; ich wünsche mir, dass die Verkehrsbetriebe der Städte schweizerische Institutionen bleiben; und ich wünsche mir nicht, dass Fahrgäste oder Arbeitnehmer, die ein Problem haben, plötzlich nach Paris wallfahren müssen, um dort ihre Bitten, Wünsche und Klagen vorzubringen. Daher bin ich für das strenge Regiment: keine Gewinnausschüttung in diesem abgeltungsberechtigten Bereich.

Ich räume ein, weil ich Ihr Schmunzeln auf einzelnen Rängen sehe: Ich weiss, dass die Eidgenossenschaft dieses Prinzip leider, leider da und dort nicht so ernst genommen hat. Ich erwähne jetzt die Bereiche nicht; wir werden uns dann aber möglicherweise bei einer Agrardebatte eines Tages wieder treffen, und auch dort werde ich Ihnen sagen: Das Volk wird auf Dauer nicht bereit sein, Steuern für Subventionen an gewinnausschüttende Unternehmungen zu bezahlen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit gründlich in Erwägung zu ziehen.