preparatory:AB 9698

Wortprotokoll

Ich werde gleich den Finanzplan in meine Betrachtungen mit einbeziehen und dann zu diesem Traktandum nichts mehr sagen. Für die Beurteilung der Gesamtlage muss es ein Ganzes sein.

Ich danke dem Kommissionspräsidenten für die Ausführungen und werde versuchen, mich auf die grossen Linien zu konzentrieren, weil er doch sehr viel erklärt hat. Ich werde noch zu den Fragen von Herrn Stadler Stellung nehmen, obschon sie nicht in direktem Zusammenhang mit unserem Budget, mit unserem Voranschlag, stehen.

Ich teile die Meinung von Herrn Inderkum, dass die verbesserte Lage an sich das Resultat einer konsequenten Politik ist - Dämpfung der Zuwachsraten der Aufgabengebiete, Ausgabendisziplin, Haushaltziel und Stabilisierungsprogramm -, dies aber kombiniert mit der Wirtschaftslage. Ich glaube nicht, dass es in erster Linie die Wirtschaftslage ist, Herr Merz, es ist etwa halbe-halbe. Ich könnte Ihnen das jetzt berechnen. Ich bin dann mit Ihrer Schlussfolgerung voll einverstanden. Ich gehe davon aus, dass die Kombination - auch das hat Herr Merz angedeutet - einer angemessen grosszügigen Geldpolitik mit einer vertrauensbildenden, ein wenig restriktiven Fiskalpolitik den schweizerischen Aufschwung auch signifikant begünstigt hat. Die Voraussetzungen für einen Turnaround von den roten zu den schwarzen Zahlen sind theoretisch gegeben. Wir müssen jetzt anfangen - hierin stimme ich Herrn Merz völlig zu -, Überschüsse einzufahren, damit wir eben den kommenden Generationen nicht nur Schulden, sondern auch Handlungsspielräume belassen und damit wir die "Kanone" wieder für die nächste Rezession laden, die mit Bestimmtheit kommen wird.

Ich habe das hier schon im Zusammenhang mit der AHV-Finanzierung gesagt: Es mehren sich die Signale, dass es trotz des guten Abschlusses, den wir dieses Jahr erwarten - der wird sehr gut sein -, bei den roten Zahlen bleiben könnte. Im Nachgang zu den Beschlüssen über den Bundesanteil beim Mehrwertsteuerprozent - ich möchte nochmals für Ihren Entscheid hier danken - haben wir einen Kassensturz veranlasst. Dieser Kassensturz belegt, dass wir im Begriffe sind, die früheren Fehler zu wiederholen - vor ungefähr zehn Jahren, als es sehr gut stand, haben wir diese Fehler gemacht - und den enormen Schuldenberg noch zu erhöhen. Es ist mir fast etwas peinlich, dass ich bei der Vorlage des fast besten Budgets der letzten zehn Jahre schon wieder den Warnfinger erheben muss, aber dies ist die Folge dieses Kassensturzes. Wir stehen also vor einer grossen Verantwortung und müssen das trotz der Aufhellung heute sehen. Wir gingen bei der Planung davon aus, dass die gute Konjunktur andauert. Dieses Jahr sollten real 3 Prozent möglich sein, nächstes Jahr 2 Prozent, daran glaube ich eigentlich auch. Wir haben aber kaum Beschäftigungsreserven, und deshalb wird das Wachstum in den Jahren 2002 bis 2004 auf das Wachstum von etwa 1,5 Prozent zurückgehen, weil dann die so genannte Output-Lücke ausgefüllt sein wird. Ich glaube, mehr liegt ohne inflationäre Überhitzung für die Schweiz leider nicht drin.

Wir haben eine Teuerung von etwa 1,75 Prozent angenommen. Sie können deshalb selber rechnen: Das durchschnittliche nominelle Wachstum des Bruttoinlandproduktes über die Finanzplanperiode beträgt 3,4 Prozent, die Arbeitslosigkeit 1,8 Prozent. Diese ganz wenigen Kennziffern sind eben wichtig. Natürlich gibt es jetzt gewisse Risiken: Sie hören, dass man in Amerika plötzlich von einer harten Landung spricht; das wäre nicht so gut, ist aber auch noch nicht geschehen. Wir wissen noch nicht, ob die Ölpreise weiter steigen werden oder nicht. Es besteht auch ein gewisses Risiko von plötzlich steigenden Wechselkursen, die den Aufschwung dämpfen könnten. Ich meine aber doch, dass die Chancen intakt sind, dass wir vor einer längeren Periode soliden Wachstums stehen.

In diesen Zahlen haben wir auch die Ausfälle von 500 Millionen Franken beim Umsatzstempel berücksichtigt - vielleicht wird es etwas weniger sein, das werden Sie heute noch entscheiden - sowie Ausfälle von 900 Millionen Franken bei der Familienbesteuerung. Die UMTS-Lizenzen haben wir mit 4 Milliarden Franken berücksichtigt, aber nicht in Bezug auf das Endergebnis für nächstes Jahr; sie reduzieren auch die Zinskosten. Allerdings muss ich Ihnen sagen, dass es jetzt, seit der Sitzung der Finanzkommission, quasi definitiv ist, dass das nicht kommen wird. Man könnte sich also die Frage stellen, ob das jetzt noch einzubeziehen sei.

Damals in der Finanzkommission wollten wir richtigerweise kein falsches Zeichen geben. Man kann jetzt mit Sicherheit sagen, dass dieser Antrag das Ergebnis um 42 Millionen Franken verschlechtert; das sind die Spesen für die Bundestresorerie - wir müssten mehr Geld aufnehmen. Und natürlich geht es um die 4 Milliarden Franken beim Bakom.

Sonst haben wir alles eingerechnet, was zum Zeitpunkt der Planung absehbar war - das ist natürlich schon eine Zeitlang her. In den einzelnen Ausgaben ist nicht mehr viel "Speck" drin; will man wirklich sparen, so muss man politische Entscheide fällen. Die Finanzkommission des Nationalrates hat 500 Millionen Franken gesucht und ausser ein paar Schätzkorrekturen eigentlich nichts gefunden.

Wir sind uns bewusst, auch das will ich hier sagen: Wir beim Bundesrat und beim Finanzdepartement haben ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem - dessen bin ich mir bewusst -, und zwar, weil wir die Einnahmen in den letzten zwei Jahren signifikant unterschätzt haben. Allerdings muss ich Ihnen sagen: In der Rezession haben wir die Einnahmen acht Jahre lang überschätzt. Ich habe das aber noch einmal anschauen lassen. Wir tun das immer nach bestem Wissen und Gewissen, weil die Wirklichkeit ja kommt - nachher müssen wir Rechenschaft ablegen -; ich habe kein Interesse, Ihnen eine pessimistische Schätzung zu unterbreiten. Wir glauben, dass man bei dem, was wir jetzt geschätzt und wo wir einbezogen haben, was jetzt besser läuft - die Einnahmen dieses Jahres also, die sehr gut sind -, nicht höher gehen sollte. Vielleicht sind noch 100 Millionen oder vielleicht 200 Millionen Franken drin, wenn es sehr gut geht. Ebenso gut aber kann es beim Stempel eine Milliarde [PAGE 824] Franken weniger sein, wenn die Börse etwas bockt. So gesehen glaube ich also, dass wir eine faire Schätzung vorgenommen haben.

Der Voranschlag ist praktisch ausgeglichen, nach den nationalrätlichen Entscheiden stimmt das allerdings nicht mehr; es ist aber immerhin noch in der Grössenordnung plus/minus 50 Millionen Franken. Das Ausgabenwachstum beträgt 3,4 Prozent bei einem BIP-Wachstum von 3,75 Prozent - ich rede jetzt nur vom Voranschlag - und einer Teuerung von 1,75 Prozent. Wegen der hohen Zunahme der direkten Bundessteuern nehmen auch die Kantonsanteile zu; das sind keine eigentliche Ausgaben. Wenn man das berücksichtigt, liegt das Ausgabenwachstum bei etwa 2 Prozent. Das liegt fast bei der Teuerung und ist nicht so schlecht. Es ist erheblich tiefer als das BIP von 3,75 Prozent. Das ist eine reale Stabilisierung und wäre an sich akzeptabel, wenn es nicht noch schlechter würde. Die Kostentreiber sind die Finanzausgaben mit den Zinsen und den Kantonsanteilen, die nicht beeinflussbar sind. Die grossen politischen Bereiche - das hat Herr Inderkum gesagt - wachsen eigentlich bescheiden.

Bei den Sozialausgaben, die über lange Zeit die grössten Kostentreiber sind, wachsen die Ausgaben nur sehr wenig; aber das ist eine Scheindämpfung. Weil bei der Arbeitslosenversicherung und beim Flüchtlingswesen die Ausgaben zurückgehen, werden die sehr starken gestiegenen Ausgaben im AHV/IV-Bereich eben zum Teil kompensiert. Wenn der Rückgang der erstgenannten Ausgaben einmal unten, auf dem Bottom, angekommen ist, wird natürlich die AHV mit den demographischen Beeinflussungen wieder voll durchschlagen.

Beim Finanzplan sind wir bei einem durchschnittlichen Ausgabenwachstum von 4,3 Prozent, das ist höher als das BIP-Wachstum von 3,4 Prozent. Das ist optisch viel zu hoch, aber hier muss man wissen, dass die Mehrwertsteuer für die AHV mit eingerechnet ist; das müssen wir über die Finanzrechnung führen. Würden wir das ausklammern, wären wir bei 2,5 Prozent Ausgabenwachstum. Auch das wäre ein akzeptables Ergebnis, wenn eben nicht in der Zwischenzeit schon Neues dazugekommen wäre. Ohne Berücksichtigung von AHV/IV würde die Bundesstaatsquote sinken, mit deren Berücksichtigung leicht steigen.

Der Finanzplan zeigt leicht steigende Überschüsse von bis zu 1,3 Milliarden Franken. Das ist an sich noch nicht sehr viel; es müsste mehr sein in der Hochkonjunktur. Es sind aber immerhin schwarze Zahlen.

Wie ist das zu bewerten? Zum Finanzleitbild muss ich zuerst das sagen, was Herr Merz angedeutet hat - das ist das erste Argument.

1. Die Finanzrechnung sollte über einen Konjunkturzyklus ausgeglichen sein.

2. Wir sollten die Schuldenquote auf ein nachhaltiges Mass abbauen.

3. Wir sollten die Staatsquote ohne die AHV mit den demographischen Auswirkungen im Interesse des Wirtschaftsstandortes senken.

4. Die Steuerquote sollte auch aus Konkurrenzgründen bei den tiefsten der OECD-Länder sein.

Im Lichte dieser Kriterien sieht das Ganze nicht so schlecht aus. Angesichts der Wirtschaftslage müssten die Überschüsse grösser sein, d. h., die strukturellen Defizite sind nicht besiegt. Es gibt aber immerhin Überschüsse. Die Schuldenquote sinkt von 24,7 auf 21,8 Prozent - nicht schlecht; es wäre noch schöner mit den "UMTS-Milliarden". Bei der Staatsquote haben wir eine merkliche Senkung erreicht. Unter Einbezug der AHV wird das nicht möglich sein, weil das Demographieproblem zu gewichtig ist; das kann man nirgends einsparen in dieser Dimension. Positiv ist zu vermerken, dass immerhin der Aufwärtstrend der Steuerquote gebrochen worden ist. Mit der Mehrwertsteuer für die AHV steigt die Staatsquote in der Finanzplanperiode leider an.

Wie ich Ihnen sagte, haben wir einen Kassensturz gemacht; das habe ich Ihnen schon kurz im Zusammenhang mit dem AHV-Mehrwertsteuerprozent erläutert. Ein Zahlenwerk verändert sich ständig, es ist nie stabil; das Problematische ist, dass im Moment alle Veränderungen in eine schlechtere Richtung zeigen. Das ist beunruhigend. Irgendwie hat man das Gefühl, dass die finanzpolitische Entwarnung überall wieder Begehrlichkeiten weckt, auf der Steuerseite und auf der Ausgabenseite. Dieser summarische Kassensturz hat ergeben, dass eine Verschlechterung von zwischen einer halben Milliarde Franken im Budgetjahr - je nach AHV - bis zu 1,3 Milliarden oder, wenn alles schief läuft, bis zu 2,5 Milliarden Franken im Jahr 2004 zu erwarten ist. Die Milliardenverschlechterung ist schon fast sicher, wenn wir jetzt nicht wirklich ausbauen; die 2,5 Milliarden kämen dann, wenn wir von den neuen AHV-Mehrwertsteuerprozenten dem Bund nichts geben würden oder die AHV gar nicht finanzierten. Dann gingen uns die 17 Prozent in der Bundesrechnung verloren; und das kommt auf diese Zahlen hinaus. Dann haben wir in den nächsten Jahren statt schwarzer Zahlen bereits wieder erhebliche Defizite; und ich meine, das sollten wir vermeiden.

Ich will jetzt die einzelnen Elemente nicht aufzählen. Ich habe mir bei der oberen Schätzung gestattet, Herr Stadler, bei den gefährdeten Positionen sozusagen die "gelbe Karte" zu zeigen, denn eines der Probleme besteht darin - Herr Merz hat das angedeutet -, dass jede Kommission irgendetwas macht, was gut, verständlich, richtig und legitim ist. Aber niemand sieht die Summe! Wenn diese "gelbe Karte" zur Folge hat, dass man das nachher aus meiner Liste wieder streichen kann, ist das auch für den Finanzminister ein schönes Erlebnis.

Ich will hier nicht nochmals alles aufzählen. Das Schwergewicht liegt bei der AHV-Finanzierung. Der Nationalrat hat so - zack! - ohne Kommissionssitzung irgendwo 60 Millionen Franken aufgestockt; wir werden noch darauf zu sprechen kommen. Das dürfen wir so nicht tun, denn sonst laufen wir wieder in neue Defizite hinein. Aber damit wären die Überschüsse schon wieder verschwunden, und deshalb müssen wir jetzt besonders aufpassen, dass wir uns in allen Bereichen trotz der guten Jahre wieder etwas zurückhalten. Sonst fallen wir allmählich in die fatalen Fehler der Achtzigerjahre zurück. Man darf zwar bekanntlich einen Fehler machen, aber nicht zweimal den gleichen. Wenn wir jetzt noch strukturelle Defizite haben, bedeutet dies, dass im Rezessionsfall die konjunkturellen hinzukommen, und dann könnten wir wieder in eine Phase mit Defiziten von 5, 6 und mehr Milliarden Franken geraten. Das dürfen wir bei einem Schuldensockel von 100 Milliarden Franken einfach nicht tun.

Deshalb werde ich halt weiterhin überall bremsend wirken, ob dies nun geschätzt wird oder nicht. Wir möchten nicht in drei, vier Jahren schon wieder mit einem Haushaltziel bzw. mit Sparprogrammen kommen müssen.

Nun komme ich zu den Fragen von Herrn Stadler; er hat vor allem eine bezüglich der Steuern gestellt. Ich habe im Bundesrat im Hinblick auf die Probleme, die auf uns zukommen könnten, einmal folgendes Vorgehen beantragt, das jetzt Schritt für Schritt so umgesetzt wird: Der Bundesrat wird zur Botschaft über die Schuldenbremse, die ja jetzt bearbeitet werden muss - es ist mir im Moment entfallen, welches der Erstrat ist; es ist der Ständerat -, einen Zusatzbericht machen. Wir werden einen Zusatzbericht an das Parlament machen und versuchen, in diesem Zusatzbericht alles einmal aufzulisten - das, was schon fast sicher ist, das, was halb sicher ist, und das, was vielleicht an Gefahren da ist - und gewisse Szenarien zu machen. Denn wir glauben, Sie sollten die Entscheide, die jetzt auf uns zukommen, aus einer Gesamtsicht heraus fällen können; dafür möchten wir das zu Papier bringen. Das werden wir, hoffe ich, noch in diesem Jahr tun, so dass Sie es Anfang des nächsten Jahres im Parlament haben: eine breite Lageanalyse, aufdatierte Planungsziele, quantifizierte Szenarien.

Dann möchten wir versuchen, die Finanzkommissionen zu ermuntern, das Gespräch mit den Legislativkommissionen zu suchen. Die Finanzkommissionen haben ja eine Querschnittfunktion. Es ist ja auch nicht nur lustig, beim Budget immer zu sagen, eigentlich könne man gar nicht mehr Geld ausgeben. Sie könnten vielleicht im Gespräch mit den [PAGE 825] Fachkommissionen, besser als der Finanzminister, versuchen darauf hinzuweisen, was sich jeweils in der Summe ergeben könnte.

Die Verantwortung für die Entscheide haben nachher Sie im Parlament. Ich kann ja nur versuchen, Ihnen aufzuzeigen, was die Folgen des einen oder des anderen Entscheides sind. Dann können wir im Plenum im Lichte der Gesamtverantwortung diskutieren.

Zur Reform der Familienbesteuerung - das ist das, was Herr Stadler angedeutet hat -: Ich bin auch der Meinung, dass sie nötig ist; und sie ist gerechtfertigt, vor allem die Massnahmen bei der Ehepaarbesteuerung und die Erhöhung der Kinderzulagen. Das alles möchten wir tun.

Der Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung - die Botschaften haben wir an sich fertig - ist eigentlich ein bisschen Luxusbedarf - Entschuldigung, Herr Dettling -, aber er ist aus Gründen des Wirtschaftsstandortes nicht zwingend; aus Gründen der Gerechtigkeit ist das heutige System natürlich auch vertretbar. Ich weiss, auch Sie haben hier zwei Seelen in der Brust. Wir kommen dazu zu sagen, dass der Systemwechsel möglich ist; ihn völlig ertragsneutral zu gestalten ist wahrscheinlich etwas schwierig. Aber immerhin: Es handelt sich bei der Familienbesteuerung und auch bei den Massnahmen bezüglich des Stempels, die wir heute noch kurz anschauen werden, doch um beachtliche Beträge.

Wir glauben, dass Sie zuerst diese Gesamtsicht haben sollten, um eben auch das einbauen zu können. Ich gebe gerne zu, dass ich befürchte, dass man unsere Anträge noch da und dort übertreffen könnte, und das ist schlicht nicht verantwortbar. Deshalb haben wir das Steuerpaket etwas zurückgestellt. Ich glaube nicht, dass sich daraus eine signifikante Verzögerung ergibt. Denn die Ratsbüros haben ohnehin beschlossen, die beratenden Kommissionen erst in der Frühjahrssession zu bestimmen. Bis dann sollte dieser Zusatzbericht eigentlich vorliegen. Nachher müssen Sie im Lichte der Gesamtverantwortung entscheiden.

Ich werde in ein paar Minuten auch hier wieder Ihre Lösung für den Stempel unterstützen, aus dieser Gesamtverantwortung heraus, obschon beim Stempel die bundesrätliche Lösung steuersystematisch die bessere wäre.

Das Vierte noch: Wir werden die Kommission Oberson für die Unternehmensbesteuerung selbstverständlich fertig arbeiten lassen - aber erst dann entscheiden, ob wir noch ein Unternehmenssteuerpaket bringen wollen oder nicht, denn es muss schlicht verkraftbar sein.

Es gibt bei der Unternehmensbesteuerung Wunschbedarf. Aber ich glaube, im internationalen Vergleich sind wir immer noch sehr gut, und es besteht nicht unbedingt Zwangsbedarf.

Doppelbesteuerung der Aktiengesellschaft, Verlustverrechnung: All diese Geschichten werden wir anschauen. Wenn Sie uns das - ich habe es schon angedeutet - hier bei der 11. AHV-Revision und bei den 400 Millionen Franken, bei denen Sie jetzt im ersten Umgang fest geblieben sind, wieder nehmen würden, müssten wir erwägen, eine Mehrwertsteuererhöhung nur für den Bundesbeitrag an die AHV zu beantragen. Das sind die Realitäten - ich wiederhole das gerne noch einmal. Zusammenfassend möchte ich Sie bitten, diesem Vorschlag zuzustimmen, überall zu bremsen, wo es geht.

Noch kurz zu den konkreten Fragen von Herrn Stadler; das ist Zinsenbesteuerung, und das ist der neue Finanzausgleich. In der Tat ist es so, dass sich bei der Zinsenbesteuerung eine Einigung ergeben hat. Das ist noch nicht die Direktive, also die Richtlinie, die dann in ein bis zwei Jahren definitiv beschlossen werden muss - einstimmig. Aber es sind immerhin die Eckwerte, auf die sich die Finanzminister verpflichtet haben, die nun die Basis für die Diskussionen mit den so genannten Drittländern sein werden.

Herr Stadler hat Recht: Während einer Übergangszeit von sieben Jahren soll noch die Koexistenz möglich sein, d. h. eine Zahlstellensteuer, die etwa unserer Verrechnungssteuer mit anderem Erhebungsmodus entspricht, oder eben ein Meldesystem, bei dem die Bank, wo die Zinsen bezahlt sind, dem Fiskus des Sitzlandes des Steuerpflichtigen eine Meldung macht. Das ist das so genannte Koexistenzmodell; die EU will in sieben Jahren nach dieser Übergangsfrist zwingend zum Meldeverfahren übergehen.

Diese Steuer betrifft nur natürliche Personen und nur Zinsen, sie betrifft keine Dividenden und keine juristischen Personen. Ich habe hier schon gesagt, dass das ein lückenhaftes Konzept ist, denn die grossen Fische werden über juristische Personen immer Umgehungsmöglichkeiten finden - bei der Meldung, bei der Zahlstellensteuer -, und die kleinen Fische wird man fangen.

Aber das ist nun einmal das Modell der EU, das haben wir nicht zu kritisieren. Grundsätzlich hat die Schweiz Verständnis, dass die EU eine definitive Lösung mit einer Zinsenbesteuerung sucht. Und zwar haben wir deshalb Verständnis, weil die Schweiz mit der Verrechnungssteuer ja selber eine solche Lösung getroffen hat, die aber bei den so genannten verrechnungssteuerfreien Wertpapieren, Auslandobligationen usw. lückenhaft ist.

Was bedeutet das für uns? Dieser Entscheid liegt absolut im Rahmen des Erwarteten, entspricht eigentlich dem, was sich schon seit einiger Zeit abgezeichnet hat. Also hat sich für die Schweiz nichts verändert. Die Schweiz ist bereit - Sie müssen dem natürlich noch zustimmen. Wenn ich sage, die Schweiz, dann meine ich: Wir müssen bereit sein, in dieser Richtung zu verhandeln. Die Eckwerte der EU sind eine Zahlstellensteuer von 15 Prozent während vorerst drei Jahren und dann von 20 Prozent während vier Jahren plus ein "revenue sharing", d. h. eine Steuerertragsausschüttung von 75 Prozent dieser Verrechnungssteuer an das Sitzland der Steuerpflichtigen, anonym natürlich.

Das ist, so gesehen, ein vernünftiges Modell. Hier sind Lösungen für die Schweiz denkbar, die machbar sind. Das Problem wird dann sein, Herr Stadler: Was ist, wenn die Übergangszeit einmal abgelaufen ist? Aber die Europäische Union hat gesagt, sie erwarte von den Drittländern gleichwertige und nicht gleiche Lösungen.

Wir sind der Meinung, dass ein klug ausgestaltetes Verrechnungssteuersystem noch "gleichwertiger ist als gleichwertig", indem es letztlich besser funktioniert als ein Informationssystem, wo man noch mehr verwedeln kann. Es liegt Geld auf dem Tisch, und wenn Geld auf dem Tisch liegt, ist das immer gut. Die Europäische Union will sich am Ertrag von Steuern beteiligen - das ist auch nicht ungerecht -, der letztlich aus ihren Ländern kommt. Der Steuerpflichtige kann dann diese Steuern zurückfordern, wenn er sie in seinem Land deklariert - so müsste das irgendwie ausgestaltet werden.

Ich sehe durchaus die Möglichkeit, ein gleichwertiges System für die Schweiz zu machen, das auch aus Schweizer Sicht vernünftig ist. Es liegt sogar in unserem Interesse, wenn wir eine vernünftige Lösung finden - statt dass das irgendwie nicht zustande kommt! Aber Sie haben es zu Recht angedeutet: Wir können dem natürlich nur zustimmen, wenn einmal in den Details alles stimmt - im Detail ist das eine ziemlich komplexe Geschichte -, aber auch, wenn gewisse Drittländer und vor allem die Off-shore-Zentren innerhalb der Europäischen Union, Channel Islands usw. .... wenn diese Löcher gestopft werden. Sonst kann man natürlich nicht von Drittländern verlangen, mit der Europäischen Union irgendwelche Lösungen zu treffen, wenn diese selber ihre Hausaufgaben nicht löst.

Sie haben die ganzen Zollbetrugsgeschichten angedeutet. Auch dazu ist zu sagen: Wir haben kein Interesse, Drehscheibe von Zollbetrug zu sein. Zigaretten kommen nicht mehr aus der Schweiz, dieses Loch ist weitgehend gestopft. Aber es ist durchaus denkbar, dass wir noch Finanzdrehscheibe sind. Hier haben wir ein Interesse, dieses Problem zu lösen, und sind auch bereit, mit der Europäischen Union darüber zu diskutieren.

Sie haben noch gefragt, wie das alles zusammenhänge. Dazu wird sich der Bundesrat dann gelegentlich äussern; Herr Deiss hat sich schon geäussert. Er wird nächstens in Brüssel eine erste Auslegeordnung machen. Das Problem der Zinsenbesteuerung ist, dass sie nicht nur von der EU[PAGE 826] und der Schweiz abhängt, sondern noch von Drittländern und auch davon, ob die EU selber Lösungen findet - Channel Islands. Das ist nicht ein Wert, der voll in andere Bereiche eingebaut werden kann, weil das Vorhaben vielleicht an Dingen scheitern kann, die weder die EU noch wir zu verantworten haben.

Wir möchten aber jetzt nicht nur die Probleme in jenen Bereichen lösen, die im Interesse der EU liegen, sondern auch noch ein paar andere Dinge - Schengen, Sicherheitsbereich usw. - mit ins Gespräch bringen. Nächstens werden wir die Verhandlungsstrukturen dafür aufbauen.

Nun noch zum letzten Problem, zum neuen Finanzausgleich: Ich bin ein bisschen überrascht, dass nun plötzlich das Problem beim Bund liegt, Herr Regierungsrat Stadler. Aber ich bin froh, wenn ein Kantonsvertreter hier sagt, wir sollten etwas Druck ausüben. Eigentlich erwarte ich diesen Druck von den Kantonen schon länger. Ich bin ein klein bisschen enttäuscht, wie das Ganze abläuft: Ich habe plötzlich den Eindruck, dass der staatspolitische Gehalt gar nicht mehr so gewertet wird, sondern jeder gebannt auf diese letzte Kolonne schaut - habe ich ein paar Rappen mehr oder ein paar Rappen weniger? -, und je nachdem, wie diese Zahl ausschaut, sagt er, das sei ein totaler Mist oder etwas ganz Hervorragendes. Ich meine, das sei schade.

Dieses ganze Projekt ist ein staatspolitisches Projekt erster Ordnung. Ich bin ein überzeugter Föderalist, und ich sehe mit Tränen in den Augen, wie die Kantone sich nach und nach zu Vollzugsorganen des Bundes degradieren lassen, statt dass sie autonome, wichtige, eigene, stolze Staaten bleiben! Die Kantone haben in den letzten Jahren, ich habe das auch schon gesagt, für ein Butterbrot an Subventionen einen Teil ihrer föderalistischen Seele verkauft. Dem müssen wir nun Einhalt gebieten. Ich bin überzeugt: Das ist ein Pfeiler unseres nationalen Selbstverständnisses, das ist etwas Wichtiges, und das sollten wir durchzusetzen versuchen.

Es gibt auf zwei Seiten Gegner: Das eine sind die kleinen Gegner, die "ihr Gärtchen" bedroht sehen, das sind alle diese Einzelnen - wegen ihnen haben wir versucht, nach der Vernehmlassung etwas Ballast über Bord zu werfen: Was sollen wir uns über die Frage der Wanderwege ärgern, wenn hier wegen Subventionen von 70 000 Franken eine Million Gegner geschaffen werden? Das haben wir über Bord geworfen. Bei der Wohnbauförderung tut es mir schon etwas mehr leid, aber dann wirft man halt auch das über Bord, es ist ja auch nicht das zentrale Element! Aber bei der Aufgabenteilung gerade alles über Bord zu werfen, das können wir nicht tun. Wir haben jetzt, so glaube ich, Lösungen gefunden. Ich hoffe, dass nicht eine helvetische Vollversammlung von Vertretern egoistischer Partikularinteressen entsteht, wo jeder aus seinem Blickwinkel zu 90 Prozent dafür ist, aber wegen der anderen 10 Prozent gegen das Ganze ist und es deshalb bodigt. Da benötigen Sie dann noch etwas Standfestigkeit.

Die zweite Gegnerschaft betrifft diejenigen, die eben gar nicht so föderalistisch orientiert sind, die eben den Zentralstaat möchten. Das ist die grundsätzliche Gegnerschaft. Beide Gegnerschaften kumulieren sich.

Herr Stadler, ich glaube, diese Schlacht ist nur zu gewinnen, wenn die Kantone mit vollem Druck mitmachen. Ich bin bereit mitzumachen - Sie spüren, dass es mir etwas an die Nieren geht -; ich bin bereit mitzumachen, aber nicht mutterseelenallein. Die Kantone sollen sich auf den staatspolitischen Gehalt des Ganzen zurückbesinnen.

Jetzt komme ich zurück zum Projekt "Neuer Finanzausgleich": An sich ist es fast botschaftsreif. Sie haben zu Recht gefragt, warum man mit veralteten Zahlen gerechnet habe. Das ist das Verrückte: Wir verfügen in diesem Land nicht über aktuelle Zahlen! Wir wären ja blöd, wenn wir sie hätten und sie nicht nähmen; aber wir hatten nur die Zahlen von 1994/95. Jetzt wollen wir noch einmal einen Umgang mit aktualisierten Zahlen machen, die aber nur geschätzt sein können. Die Zahlen werden wieder andere sein, wenn es einmal realisiert wird. Aber das gibt dann doch das etwas bessere Bild. Die Finanzdirektoren der Kantone haben gebremst; sie wollen diese Runde noch machen, und ich hoffe, dass wir nach dieser Runde die Botschaft nun wirklich verfassen können. Ich kann Sie nur ermuntern, als Kantonsvertreter hier auch ein bisschen Druck zu machen, psychologisch: Es wäre doch schön, wenn wir irgendwo eine Landsgemeinde mit allen Regierungsräten machen und sagen könnten: Wir wollen diesen Finanzausgleich zuhanden unserer Kantone durchboxen. Mich haben Sie auf Ihrer Seite. Wir werden alles daransetzen, hier fortzufahren, aber es braucht etwas Hilfe von den Kantonen.

Ich komme zurück auf unser Hauptthema: Eintreten müssen Sie, seien Sie zurückhaltend bei den Ausgaben, dann machen Sie mir ein bisschen Freude!