Wortprotokoll

Ich habe mich schon beim vorherigen Geschäft in die Rednerliste eintragen lassen. Ich kam dann aber wegen der Abstimmung nicht mehr dazu, zum Thema zu sprechen. Da die Materie hier eine ähnliche ist, erlaube ich mir, jetzt etwas zu sagen.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass das für mich eine nicht angenehme Situation ist. Es ist im Moment viel angenehmer, auf den Fehlern der UBS aufzubauen und die aufgestauten Emotionen gleichsam ins Parlament zu tragen. Ich glaube aber, dass es fair ist, wenn man auch einige andere Gesichtspunkte darstellt.

Erster Punkt: Die Angestellten der UBS lassen sich nicht alle in den gleichen Topf werfen. Dies gilt auch für die höheren Angestellten, die Chefs. Es gab und gibt Bereiche, die in der ganzen Krise gut, wenn nicht sogar sehr gut gearbeitet haben. Ich erwähne den ganzen Kreditsektor, ich erwähne die Vermögensverwaltung. Um Ihnen nur einige Zahlen zu nennen: Es sind die Grossbanken, welche zu rund 80 Prozent die Kredite an die Grossunternehmen in der Schweiz [PAGE 372] gewähren. Von den gesamten Betriebskrediten, die gewährt werden, stammen 50 Prozent von den Grossbanken. Insbesondere von den ungesicherten Krediten, und das sind die schwierigen, sind 55 Prozent von den Grossbanken. Ich habe heute auch dargestellt, wie sich die Situation in der Schweiz und im Ausland präsentiert - es ist keine Entschuldigung, aber es ist trotzdem festzuhalten -, dass nämlich in anderen Ländern die Intensität der Staatshilfen in Bezug zu den Leistungen der Banken bis zum Fünffachen dessen geht, was hier der Fall ist.

Ich gehe nun auf die Motion Fetz ein: Frau Fetz will im heutigen Zeitpunkt eine gesetzliche Regelung schaffen, welche es einer Unternehmung, die in eine Krise gerät, in Zukunft unmöglich machen soll, höhere Gehälter als in staatsnahen Betrieben für zulässig zu erklären. Da ist vorerst einmal eines zu sagen: Die staatliche Unterstützung muss ja nicht nur unbedingt solchen Unternehmen gegeben werden, die schuldhaft in eine solche Situation hineingeraten sind. Es kann, und daran müssen wir als Gesetzgeber denken, durchaus auch Situationen geben, bei denen die Probleme einer Unternehmung auf völlig anderen Ursachen als beispielsweise auf Fehlern des Managements beruhen; das ist das eine.

Das Zweite: Wenn der Staat Unternehmungen in einer Situation unterstützt, und zwar deshalb, weil er sie, aus welchen Gründen auch immer, für das System Schweiz als wichtig erachtet, muss doch die erste Optik des Staates die sein, dass die unterstützte Unternehmung auch tatsächlich floriert, denn nur so kann er ja das Ziel erreichen, das er auch tatsächlich erreichen will. Hier stellen sich Fragen, von denen ich mir bewusst bin, dass sie unangenehm sind, nämlich zum Beispiel die folgende: Gibt es nicht Firmen, die von ihrer ganzen Konzeption her in ein System, eine Branche eingebunden sind, bei denen man, ob man es will oder nicht, nicht darum herumkommt, sich gewissen Branchengegebenheiten anzupassen?

Ich finde auch - Herr Stähelin hat dies gestern in einer Fernsehsendung sehr gut gesagt -, dass die gesamte Finanzbranche von dem, was in der Vergangenheit gewesen ist, herunterkommen soll und muss. Die Frage, die sich uns als verantwortungsbewussten Menschen aber stellt, ist folgende: Können wir das, was wir für eine Branche wünschen, jetzt an einem Beispiel vorexerzieren lassen, weil wir dieses Unternehmen stützen mussten? Sind wir dann sicher, dass das, was wir stützen wollen, auch tatsächlich hält? Da frage ich Sie alle ganz persönlich an: Wie würden Sie reagieren, wenn Sie in einer solchen Firma angestellt wären, aber von der Konkurrenz ein höheres Angebot erhielten? Es ist schwer, sich das vorzustellen; aber wie würden Sie reagieren, wenn Ihnen Konditionen gewährt würden, mit denen Sie beim angestammten Betrieb nicht rechnen könnten, weil solche Regeln bestehen? Es gibt sicher Menschen, die sagen, sie liessen sich durch solche Schalmeienklänge nicht einbinden. Aber ist ein Mensch schlecht, wenn er dieser Versuchung nachgibt und einen erhöhten Lohn annimmt?

Dann kann man sich die weitere Frage stellen, ob es überhaupt eine Rolle spielt, ob so jemand weggeht; man kann ja jeden Menschen ersetzen. So einfach ist das aber nicht. Ich habe vorhin ein Beispiel erwähnt, die Grosskredite. Grosskredite sind Kredite, die beispielsweise an Firmenkonsortien gegeben werden und Hunderte von Millionen, wenn nicht Milliarden Franken betragen. Die Beurteilung solcher Kredite ist extrem kompliziert. Ich weiss aus eigener Anschauung, dass bei solchen Krediten die Verträge, die abgeschlossen werden, oft über hundert Seiten lang sind. Darin werden Eventualitäten berücksichtigt, Belange abgeklärt usw., was erstens eine exzellente Ausbildung, zweitens eine überragende Intelligenz und drittens eine reiche Erfahrung erfordert. Es gibt solche Leute, auf welche die Unternehmungen der Finanzwelt angewiesen sind.

Ein anderes Beispiel betrifft die Investmentbanken. Angenommen, eine Firma beschliesst aus vernünftigsten Gründen, sich umzustrukturieren. Sie sagt zum Beispiel, sie wolle sich in zwei Teile aufteilen. Mit dem einen will sie an die Börse gehen, mit dem anderen will sie verkaufen usw. Es tönt wahnsinnig einfach. Aber um dieses Geschäft gut abwickeln zu können, müssen Sie Erfahrungen im Börsenrecht haben, müssen Sie Erfahrungen im nationalen und internationalen Steuerrecht haben. Sie müssen sich der organisatorischen Belange bewusst sein, welche eine solche Umstrukturierung erfordert. Sie müssen auch die betriebswirtschaftlichen Belange kennen, damit Sie nicht aus irgendwelchen organisatorisch oder steuerlich wünschbaren Situationen etwas Unvernünftiges machen. Eine Falschbeurteilung in einer solchen komplexen Angelegenheit kann Millionen, ja Hunderte von Millionen kosten.

Leute, die die Fülle dieser Eigenschaften in sich vereinigen, sind rar; die sind rar. Logisch, es wäre fantastisch, wenn jemand sagen würde, er sei sich bewusst, dass ein Leiter der Schweizerischen Bundesbahnen 1,2 oder 1,4 Millionen Franken erhalte, er sei damit zufrieden. Aber was ist, wenn er das nicht sagt? Oder was ist, wenn eine Bank vor der Alternative steht, den Mann, der für sie wirklich zentral sein könnte, an sich zu binden oder ihn zur Konkurrenz ziehen zu lassen?

Es sind unsympathische Gedanken, die ich hier aufwerfe. Aber ich fühle mich einfach verpflichtet, auch auf Realitäten hinzuweisen, die Sie so nicht ausblenden können. Ich bin auch dafür, dass eine massive Beruhigung in die Situation hineinkommt. Ich stelle in diesem Zusammenhang fest, dass die Lohnsummen, zum Beispiel jene der UBS, in den letzten zwölf, vierzehn Monaten massiv heruntergekommen sind. Was die Boni betrifft: Es gibt sehr viele Banker, welche schon damals Optionen und Aktien erhalten haben, die für drei, vier, fünf Jahre gesperrt waren. Sie haben 90 Prozent dessen, was sie als Boni erhalten haben, verloren. Ich will nicht auf die Tränendrüsen drücken, aber ich will damit einfach aufzeigen, dass die Gegebenheiten durchaus gespielt haben und in Richtung einer vernünftigen Lösung gehen. Ich weiss auch, dass die Finma sich bemüht, Regeln zu treffen, dies aber in Berücksichtigung dessen, dass unsere Banken in eine Branche hineingehören und wir es uns nicht erlauben können, eine für uns zentrale Unternehmerschaft allenfalls im Kern zu schädigen. Das wäre das Falscheste, was wir tun können.

Hier müssen wir einfach schauen, dass es uns gelingt, zwischen dem, was wir als wünschbar, und dem, was wir als realistisch beurteilen, einen vernünftigen Ausgleich zu finden. Deshalb bitte ich Sie, diese Motion nicht anzunehmen.

Es sind von der Finma Dinge in die Wege geleitet worden, die vernünftig sind. Die letzte Generalversammlung der UBS hat bereits Vergütungssysteme verabschiedet, die wahrscheinlich auch nach Meinung der meisten hier drin als vernünftig beurteilt werden können. Schiessen Sie nicht übers Ziel hinaus; verunmöglichen Sie nicht, dass wir in einem späteren Zeitpunkt in anderen Situationen richtig Hilfe leisten können. Wenn wir das nämlich nicht können, könnten diese Situationen uns dann schaden.