Wortprotokoll

Was soll ein Bundesrat im Ständerat angesichts von 32 Unterschriften tun? Und doch appelliere ich an Sie, sich die Überweisung der Motion noch einmal zu überlegen.

Ich kann an sich fast alles unterschreiben, was hier gesagt worden ist; ich hatte bisweilen zwar den Eindruck, Sie sprächen von einem anderen Land - aber das bleibe jetzt einmal dahingestellt. Die grundsätzlichen Bemerkungen aber sind natürlich richtig: Es ist so, dass die wirtschaftliche Entwicklung letztlich die Basis aller Staatstätigkeit ist. Steuern müssen zuerst erarbeitet werden, und erst dann kann man sie für den Sozialstaat oder für die Bildung oder für irgendetwas anderes ausgeben, für die Staatsfinanzen.[PAGE 889]

Deshalb ist auch der Bundesrat der Meinung, dass wir eine absolut wachstumsorientierte Fiskal- und Finanzpolitik machen müssen. Nun zeigt ja gerade der Wachstumsschub, den wir jetzt erleiden - oder, zum Glück, haben -, dass wir wahrscheinlich nicht so schlecht sind, wie man häufig hört, sonst wäre dieses Wachstum ja gar nicht möglich.

Der Bundesrat hat in seinem Finanzleitbild ausgeführt, dass er gewillt ist, sehr viel für diesen Standort zu tun, weil ja heute - und das wurde in allen Voten angedeutet - eine gnadenlose Standortkonkurrenz herrscht; man wirbt sich Firmen ab usw. Was nützt das gerechteste Steuersystem, das beste Steuersystem, wenn man nicht konkurrenzfähig ist und dann Arbeitsplätze verliert? Deshalb haben wir gesagt, dass wir eine vergleichsweise tiefe Steuerquote haben möchten. Aber wir haben auch gesagt, dass diese Steuerquote - die ja ungefähr der Staatsquote entsprechen muss, wenn man nicht Finanzpolitik auf Verschuldung betreiben will - und natürlich umgekehrt auch die Staatsquote nicht beliebig tief sein können; denn wir haben etwas andere soziale Vorstellungen als beispielsweise die Amerikaner. Die Amerikaner werden wir nicht einholen können, aber wir möchten hier auch nicht die gesellschaftlichen Ungleichgewichte wie in Amerika haben. Auch die Wirtschaft - Sie haben jetzt wieder gehört, was sie von der Bildung, von der Informatik usw. fordert - braucht Staatsleistungen, die eben finanziert sein müssen; wir brauchen soziale Stabilität, eine gute Ausbildung, eine moderne Infrastruktur usw. Das muss auch einen gewissen Standard haben, und das bedeutet, dass die Staatsquote nicht beliebig tief sein kann, weil sonst der Wirtschaftsstandort auch nicht gut ist. Hier müssen wir irgendwo ein Optimum finden.

Nun bin ich der Meinung, dass die Situation in der Schweiz nach wie vor besser ist, als hier angedeutet wurde - gerade im Sektor Unternehmenssteuer. Ich bin in der Tendenz mit Herrn Schweiger schon einig, aber ich glaube, er hat den Handlungsbedarf dramatischer geschildert, als er ist.

Ich habe hier die neueste Standortstudie, die von der Harvard University zusammen mit dem World Economic Forum jährlich publiziert wird. Die Schweiz ist dort in Bezug auf die gesamte Konkurrenzfähigkeit an fünfter Stelle. Sie ist in Bezug auf die "corporate income tax rate", also auf die Unternehmensbesteuerung, an vierter Stelle. Vor ihr sind nur Irland, Hongkong, China und Ungarn. Wir sind hier wirklich an der Spitze. Ich fürchte auch, dass wir im Rahmen der "harmful tax competition", der schädlichen Steuerkonkurrenz, gerade bei der Unternehmensbesteuerung in Zukunft unter Druck geraten werden. Wir sind in gewissen OECD-Berichten schon erwähnt, z. B. mit der Holdingbesteuerung, die wir ja signifikant verbessert haben. Das wird schon so empfunden. Wir fallen schon als Leute auf, die in der Unternehmensbesteuerung sehr weit gehen. Auch gewisse kantonale Praktiken stehen unter einem gewissen Druck. Ich bin nicht sicher, ob man auf diesem Weg ständig weitergehen soll, im Wissen darum, dass es da und dort noch einen Begradigungsbedarf geben kann.

Ich stimme zu: Unsere Steuer- und unsere Staatsquote haben sich zum Schlechteren entwickelt. Das steht ja auch im Finanzleitbild. Wir sind nicht mehr so gut, wie wir noch vor zehn Jahren waren. Andere sind besser geworden; der Vorsprung hat abgenommen. Aber in absoluten Zahlen stehen wir natürlich immer noch sehr komfortabel da. Letztlich ist es das staatliche Preis-Leistungs-Verhältnis, das zählt. Ich glaube, das ist in der Schweiz weit überdurchschnittlich gut.

Es stellt sich auch die Frage, was für einen Spielraum wir eigentlich haben. Der Bundesrat ist der Meinung, dass wir einen gewissen finanzpolitischen Spielraum haben. Sie werden noch heute Morgen einen Entscheid fällen, der für diesen finanzpolitischen Spielraum sehr wesentlich ist. Ich habe Ihnen ja auch gesagt, dass wir nun eine gesamte Auslegeordnung machen möchten. Wir haben den Spielraum vor einem Jahr auf etwa 1,4 Milliarden Franken geschätzt. Sie haben ihn mit der Stempelabgabe etwas erweitert. Dieser Spielraum von 1,4 Milliarden Franken besteht wahrscheinlich noch, wenn nicht im AHV-Bereich und so noch viele Dinge passieren und auf der Ausgabenseite noch viel aufgeladen wird. Aber das werden wir Ihnen Anfang des nächsten Jahres schön darlegen.

Wir müssen nun versuchen, den Spielraum optimal zu nutzen. Wir haben Ihnen gesagt, wir möchten ihn dort einsetzen, wo es aus Gerechtigkeitsgründen - für die Familienbesteuerung - nötig ist. Und wir möchten ihn dort einsetzen, wo es aus Standortgründen notwendig ist; da stand vor allem die Stempelabgabe im Vordergrund. Wir werden auch überprüfen, ob es im Unternehmenssteuersektor noch gewisse Notwendigkeiten gibt. Aber wenn Sie alle Begehren von allen Seiten betrachten, dann sehen Sie, dass eben auch hier der Spielraum begrenzt sein muss.

Ich nehme nur ein kleines Elementchen dieses Vorstosses hier: Allein die Reduktion des Gewinnsteuersatzes (vgl. Ziff. 1 der Motion) um ein halbes Prozent kostet halt in Gottes Namen wieder 350 Millionen Franken. Ich nehme ja nicht an, dass man sagt, ein Viertelprozent oder so sei genügend, wenn man eine Gewinnsteuersatz-Reduktion verlangt. Da kommt noch alles andere dazu. Das müssen Sie einfach alles sehen. Die Unternehmenssteuerreform, die wir gemacht haben, brachte der Wirtschaft allein 400 Millionen Franken. Sie haben in Bezug auf die Definition der Beteiligungsabzüge 150 Millionen Franken gesprochen. Sie haben beim Mehrwertsteuergesetz 250 Millionen Franken gesprochen. Wir werden jetzt bei der Stempelabgabe ungefähr um 200 Millionen Franken entlasten. Wenn man alles zusammennimmt, was wir in letzter Zeit für den Wirtschaftsstandort schon gemacht haben, ist es wirklich schon beachtlich.

Ich will kurz auf die einzelnen Punkte eingehen. Ich will nicht mehr von Fiskalquoten und dergleichen sprechen, sondern zuerst vom Steuerpaket; das betrifft Ziffer 2 der Motion, Senkung der Steuerbelastung für natürliche Personen. Ich habe angedeutet, dass wir im Laufe des ersten Quartals 2001 - ich kann den Bundesrat natürlich nicht verpflichten, aber wir werden das so eingeben - zeitgerecht das Steuerpaket vorlegen werden. Wir können das erst tun, wenn wir diesen Handlungsspielraum - vielleicht noch vor Weihnachten, aber sicher in der ersten Januarhälfte - definiert und noch einmal etwas genauer umrissen haben.

Wir sehen vor, Ihnen ein Teilsplitting vorzuschlagen. Das entlastet die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler um rund 1,4 Milliarden Franken. Davon gehen 30 Prozent Kantonsanteil weg; beim Bund verbleibt also dieser berühmte Ausfall von 900 Millionen Franken. Die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler werden mit weit über einer Milliarde Franken entlastet. Das betrifft einen grossen Teil der Bevölkerung. Das Splitting ist bekanntlich ein Mechanismus; wenn man die alleinstehenden Personen nicht stärker belasten will, dann entstehen aufgrund dieses Systems diese Ausfälle.

Wenn man davoan ausgeht, dass heute etwa 16 Prozent der Steuerpflichtigen keine direkte Bundessteuer bezahlen, bedeutet dies, dass nach dieser Steuerreform über 30 Prozent der schweizerischen Steuerpflichtigen keine direkte Bundessteuer mehr bezahlen werden. Es wurde kritisiert, dass man nicht die tiefsten Einkommen entlastet, aber man kann in Gottes Namen jemanden, der gar keine Steuern zahlt, nicht noch steuerlich entlasten; das geht steuersystematisch nicht. Weil wir die Progressionskurve, die heute schon den Charakter einer Reichtumssteuer hat, nicht noch verschärfen können, bringt es das System mit sich, dass die mittleren Einkommen prozentual sehr stark entlastet werden. Die höchsten Einkommen werden - in absoluten Zahlen - auch noch ein bisschen entlastet, auch wenn es prozentual weniger ist. Alles andere ist steuersystematisch nicht möglich. Wenn Sie dieses Modell wählen, wird das bedeuten, dass praktisch gegen ein Viertel des gesamten Steuersubstrates der natürlichen Personen erlassen wird. Damit ist ein Teil der Forderungen dieser Motion schon erfüllt. Dann sehe ich für weitere Entlastungen bei der Progressionskurve schlicht keine Möglichkeit mehr. Hier haben wir einen grossen systematischen Sprung, aber nachher haben wir kaum mehr Handlungsspielraum. Wir nehmen ein Teilsplitting, damit wir bei den Kinderabzügen etwas mehr machen können, und gewisse Verzerrungen, die auch bei jeder Reform entstehen können, entstehen dann weniger häufig. Bei den natürlichen[PAGE 890] Personen gehen wir mit diesem Teilsplitting an das absolut vertretbare Maximum, an das man mit diesem System überhaupt gehen kann.

Wenn Sie sich für ein anderes System entscheiden, gegen das sich die Kantone wehren - ich denke z. B. an die Individualbesteuerung usw. -, so entstehen in der Tendenz ähnliche Effekte; das ist nicht grundsätzlich anders.

Zum Bereich der juristischen Personen ist Folgendes zu sagen: Die Steuerbelastung der Körperschaften, der juristischen Personen also, ist im internationalen Verhältnis sehr moderat; das habe ich gesagt. Die Gewinnsteuerquote, das Verhältnis von Steuern aus den Erträgen aus Kapitalgesellschaften zum BIP, gehört mit 2 Prozent zu den absolut tiefsten der OECD-Staaten, und unsere Sätze sind denn auch tief. Sie dürfen nicht vergessen, dass man auch die Steuer selber bei uns noch als Kosten abziehen kann, bevor die Steuer berechnet wird. Wenn man das berücksichtigt, findet man keinen Kantonshauptort mehr, in welchem die Schwelle von 25 Prozent überhaupt noch erreicht wird. Auch die Deutschen, die jetzt eine Reform gemacht haben, sind noch weit von den schweizerischen Verhältnissen entfernt. Das ist eigentlich eine sehr gute Sache.

Wenn Sie dann noch beachten, wie grosszügig wir mit den Abschreibungen sind, dass man mit den Steuerbehörden über eine wirtschaftlich vernünftige Auslegung der Steuergesetze sprechen kann, dann sehen Sie, dass wir nach wie vor Vorteile haben, die ihresgleichen suchen. Indizien dafür sind ja, dass Grosskonzerne immer versuchen, so viel wie möglich in der Schweiz und nicht anderswo zu versteuern. Das führt dann wieder zu Retorsionsklauseln in Frankreich, Italien usw., wo es heisst, dass Firmen mit Sitz in diesen Ländern höher besteuert werden, wenn sie Niederlassungen in der Schweiz haben. Das sind einfach Tatbeweise dafür, dass es nicht so schlecht steht. Die Doppelbelastung ist deshalb bis jetzt eigentlich weder für KMU noch für börsenkotierte Unternehmen ein echtes Problem gewesen. Ihre Reizschwelle erreicht sie dort, wo jährlich alle oder fast alle Gewinne ausgeschüttet werden und diese eine marktgerechte Verzinsung des effektiven Eigenkapitals übersteigen. Hier haben wir Modellrechnungen gemacht. Es gibt Fälle, wo das dann irgendwo einschenkt.

Das bedeutet nicht, dass ich der Meinung bin, dass diese Doppelbelastung überhaupt kein Problem sein könnte. Wir sind gerne bereit, das auch im Rahmen der Expertenkommission Oberson zu prüfen. Es stimmt, dass eigentlich nicht mehr viele Länder dieses klassische System der Doppelbelastung der Unternehmensgewinne und Dividenden kennen. Dafür besteuern diese Länder dann die privaten Kapitalgewinne, was bei uns nicht der Fall ist. Das klassische System mit teilweisen Milderungen gilt aber immer noch in Österreich, in fünf weiteren EU-Staaten und vor allem in den USA, die man uns immer wieder als Beispiel vor Augen hält. Deshalb muss man letztlich sagen, dass Sie die kumulierten Steuerbelastungen anschauen müssen und nicht die Systeme an sich. Aber ich habe gesagt, dass wir das nun im Zusammenhang mit der Expertenkommission Oberson anschauen wollen.

Die Expertenkommission Oberson hat ja das Ziel, auch ein Problem zu studieren, das hier jetzt nicht erwähnt worden ist, nämlich jenes, dass wir gleichartige Unternehmen unterschiedlich besteuern, je nachdem, ob sie als juristische Personen oder als Personengesellschaften strukturiert sind. Im Mittel ist das für die juristischen Personen wahrscheinlich vorteilhafter als für die natürlichen Personen. Das ist aber eine Frage, die wir wirklich untersuchen müssen, weil rein von der Steuergerechtigkeit her eigentlich beide Unternehmenstypen gleich besteuert werden müssten, wenn sie Gleiches machen. Wir haben der Expertenkommission Oberson aber gleichzeitig noch den Auftrag gegeben, dass sie die Probleme der Doppelbelastung und auch den notwendigsten Handlungsbedarf im Zusammenhang mit der Unternehmensbesteuerung überprüft.

Der letzte Punkt sind die Verlustvorträge und die Verlustverrechnung, z. B. im Konzern. Auch das haben wir in Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform, die ich erwähnt habe, schon eingehend geprüft. Wir hätten dort durchaus eine gewisse Offenheit gezeigt. Es ist nicht derart teuer. Es ist deshalb nicht so wahnsinnig teuer, weil sieben Jahre Verlustverrechnung natürlich eine sehr, sehr lange Zeit sind. Da kann man schon sehr viel Steuerplanung machen. Aber die Kantone haben sich sehr dagegen gewehrt, weil sie natürlich einem anderen Kanton nicht gerne eigenes Substrat zur Verlustverrechnung überlassen. Zudem ist das in unserem Steuerföderalismus auch administrativ relativ umständlich. Aber wir werden diese Frage selbstverständlich noch einmal prüfen.

Ich darf zur Expertenkommission Oberson noch etwas sagen: Herr Schweiger hat die Bemerkung gemacht, solche Berichte hätten sogar eine gewisse staatspolitische Problematik. Er hat das dann aber relativiert und keinen konkreten Vorwurf daraus gemacht. Aber ich muss Ihnen natürlich Folgendes sagen, Herr Schweiger: Staatspolitisch wäre es am problematischsten, wenn wir in komplexen Sachverhalten ohne eine wirklich vertiefte Überprüfung durch Experten einfach irgendwelche Vorschläge machen müssten. Gerade im Steuerbereich sind die Verhältnisse derart unübersichtlich und komplex geworden - Doppelbelastung, Einzelbesteuerung, Konzernverbund -, dass man wirklich nur legiferieren darf, wenn man in die Tiefe geht.

Wir haben das bei der Familienbesteuerung gemacht, und wir werden es auch bei der Unternehmensbesteuerung tun. Wir werden den Bericht Oberson Mitte nächstes Jahr erhalten. Vielleicht werden wir einen Zwischenbericht erhalten, damit wir gegebenenfalls auf die Stossrichtung Einfluss nehmen können.

Was ist das Fazit von alledem? Wir sind bei den natürlichen Personen auf dem Wege, Ihnen sehr bald Massnahmen vorzuschlagen. Bei den Unternehmen sind wir der Meinung, dass möglicherweise ein gewisser Handlungsbedarf besteht; aber er ist nicht ausgesprochen dringlich. Die dringlichsten Vorhaben haben wir mit dem Stempel kürzlich und mit der letzten Reform der Unternehmensbesteuerung erledigt. Deshalb müssen wir zuerst den Reformbedarf eingehend prüfen und dann erst die Schlussfolgerungen ziehen.

Ich schliesse nicht aus, dass wir Ihnen ein weiteres Paket unterbreiten werden. Ich schliesse nicht aus, dass es, zumindest in Einzelbereichen, in diese Richtung gehen könnte. Die Doppelbesteuerung - das habe ich ja hier schon gesagt - könnte ja auch durch eine gewisse Kompensation über eine Beteiligungsgewinnsteuer gemildert werden. Ich weiss: Die Wirtschaft ist hier sehr skeptisch. Aber das ist etwas, das ökonomisch recht sinnvoll sein und die Doppelbesteuerung zumindest partiell auffangen könnte. Nachher würde man in der Wirtschaft eher nach ökonomischen und betriebswirtschaftlichen Kriterien Ausschüttungen vornehmen als nach steuerlichen. Heute besteht nämlich eine gewisse Tendenz, die Ausschüttungen vor allem nach den Steuern zu richten und nicht nach den betriebswirtschaftlichen Notwendigkeiten. Das könnte man etwas entschärfen.

Wir dürfen aber die Richtung nicht schon zu sehr zementieren, bevor wir die Entscheidungsgrundlagen wirklich studiert und den Entscheidungsbedarf wirklich festgelegt haben. Ich möchte hier fast Herrn Bürgi zustimmen, nur eine andere Schlussfolgerung ziehen. Er hat gesagt: Es ist Zeit für eine umfassende Beurteilung. Ja, aber es ist nicht Zeit für Entscheide, bevor man wirklich eine umfassende Beurteilung hat vornehmen können.

Die Debatte heute reicht mir als umfassende Beurteilung nicht. Denn sie zeigt nur, dass es Probleme geben könnte. Aber die Probleme sind weder quantifiziert noch im internationalen Vergleich erhärtet. Die Eidgenössische Steuerverwaltung arbeitet ja auch noch an einem Standortvergleich - das hat nichts mit der Expertenkommission Oberson zu tun -, was uns auch noch gewisse Entscheidungsgrundlagen geben wird.

Deshalb sind wir der Meinung, dass es - durchaus im Sinne von Herrn Schweiger - richtig ist, dass Sie uns Richtungen angeben und uns Prüfungsaufträge geben. Aber das kann man auch in der Form des Postulates tun. Deshalb möchte ich trotz der 32 Unterschriften - wenn ich richtig rechne, [PAGE 891] liegen 32 Unterschriften bei 46 Ratsmitgliedern dividiert durch 2 plus 1 erheblich über dem absoluten Mehr - an Sie appellieren, sich vielleicht doch noch einmal zu überlegen, ob es richtig ist, uns quasi den Entscheid vorzugeben, bevor die wirklich profunde Standortbestimmung stattgefunden hat.

Das ist der schlichte, einfache Grund dafür, dass ich Ihnen sehr verbunden wäre, wenn Sie den Vorstoss in der Form des Postulates überweisen könnten.