6. IV-Revision. Erstes Massnahmenpaket

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (6. IV-Revision, erstes Massnahmenpaket)

Loi fédérale sur l'assurance-invalidité (6e révision de l'AI, premier volet)

Art. 7b Abs. 3, 4 - Art. 7b al. 3, 4

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient les propositions de la majorité.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

On regroupe donc les débats dans cette discussion sur l'assurance-invalidité, mais la situation est assez différente entre les alinéas 3 et 4 de l'article 7b. J'aimerais vous demander de réfléchir encore une fois avant le vote et de faire précisément la différence entre ces deux situations.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'alinéa 3, il faut retrouver un peu de "Sachlichkeit" après ce qui a été dit tout à l'heure. Le projet du Conseil fédéral - je me permets de lire l'alinéa 3 pour que ce soit vraiment clair - propose: "La décision de réduire ou de refuser des prestations doit tenir compte de toutes les circonstances" - je précise encore une fois: "de toutes les circonstances" - "du cas d'espèce, en particulier du degré de la faute de l'assuré." Qu'est-ce que cela veut dire? S'il y a un crime, on tient d'abord compte de la gravité de ce crime, puis ensuite des autres situations. Pour ce qui est de la situation économique, j'ai failli vraiment tomber de ma chaise quand Madame Gilli a dit "völlig gelöst von der wirtschaftlichen Situation": ce n'est pas du tout le cas! On ne peut pas ne pas tenir compte de la situation économique. On peut d'autant moins le faire qu'il n'est possible de réduire ou de refuser une prestation que tant que le minimum vital est garanti. En outre, chaque décision de l'assurance-invalidité doit respecter les principes généraux du droit, notamment le principe de proportionnalité, la situation financière constituant là encore l'un des critères, un élément parmi d'autres. La seule chose qui est donc dite, c'est que l'on tient compte de tout. Mais il est évident que s'il y a crime, s'il y a une situation très négative pour se retrouver dans la discussion que l'on a aujourd'hui ici à l'article 7b alinéa 3, on tient d'abord compte de la gravité du cas, ce qui nous paraît absolument normal.

Nous vous demandons de ne pas créer de divergence à l'article 7b alinéa 3, de soutenir le Conseil fédéral, le Conseil des Etats et la majorité de la commission.

J'aimerais quand même préciser, même si les groupes ont déjà pris position, que la situation est différente à l'alinéa 4. On parle là de l'article 21 alinéa 1 de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales, qui stipule: "Si l'assuré a aggravé le risque assuré ou en a provoqué la réalisation intentionnellement ou en commettant intentionnellement un crime ou un délit, les prestations en espèces peuvent être temporairement ou définitivement réduites ou, dans les cas particulièrement graves, refusées." En pratique, si vous adoptez la modification proposée par la majorité de la commission, cela signifierait qu'une personne qui a causé son invalidité et qui suit une mesure à la charge de l'assurance-invalidité devra s'attendre à voir ses indemnités journalières réduites ou refusées. Cela risquerait de décourager la personne de se réadapter, ce qui irait à l'encontre de l'objectif fondamental du Conseil fédéral.

Donc à l'article 7b alinéa 4, nous estimons que la proposition de la majorité de la commission, qui part certainement d'une intention qu'on peut comprendre, irait à fins contraires.

J'aimerais encore rappeler ici que le droit en vigueur prévoit déjà suffisamment de sanctions pour les assurés qui contreviennent à leur obligation de collaborer à leur réadaptation. On trouve cela en particulier à l'article 21 alinéa 4 LPGA, cette fois-ci, et pas alinéa 1, en corrélation avec l'article 7b LAI.

En ce qui concerne les indemnités journalières, c'est le règlement sur l'assurance-invalidité qui prévoit que la réduction se fait par la suspension de leur versement. Cette disposition est similaire à celle prévoyant la suspension du droit à l'indemnité dans l'assurance-chômage, mais la durée maximale de la suspension est plus longue dans l'assurance-invalidité, car les indemnités journalières, suivant la mesure qui les fonde, peuvent y être versées plus longtemps que dans l'assurance-chômage.

Dans ces conditions, encore une fois, même si, d'après les décisions prises par les groupes, il y aura ici vraisemblablement un vote en faveur de la solution de la majorité, nous nous réservons la possibilité de rediscuter cela avec le Conseil des Etats. Nous estimons en effet que la proposition de la majorité à l'alinéa 4 n'est pas favorable à l'objectif de réadaptation qui doit toujours être gardé devant vous comme objectif principal.

Nous vous rappelons donc qu'il faut à notre sens voter pour la proposition de la majorité à l'alinéa 3, mais pour celle de la minorité - soit la solution du Conseil fédéral - à l'alinéa 4.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, ich möchte Sie gerne fragen, wie Sie folgende Aussage zur wirtschaftlichen Situation beurteilen: "Wir haben in der Botschaft auf den Bundesgerichtsentscheid verwiesen. Der Fokus wird dabei auf das Verschulden, losgelöst von der wirtschaftlichen Situation, gerichtet. Wir haben deshalb vorgesehen, 'die wirtschaftliche Lage' aus dem Gesetzestext zu streichen." Können Sie mir das interpretieren?

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Madame Gilli, je vous redis ce que je viens de vous dire avant. Les principes généraux du droit sont clairs; on ne peut pas prendre une telle décision sans tenir compte de la situation générale. Ici, le projet de loi dit clairement, je vous le relis encore une fois: "... tenir compte de toutes les circonstances du cas d'espèce ..." Mais quand on doit mesurer la gravité d'une sanction, on doit tenir compte d'abord du crime qui a été commis; c'est ce qui est dit. On ne doit pas mettre sur un pied d'égalité l'analyse du crime, la gravité de celui-ci et la situation économique, car cela voudrait dire à la limite qu'on ne reconnaît plus la gravité d'un crime si la situation économique est particulièrement défavorable. Sur un plan éthique, ce n'est pas non plus défendable.

Mais ce qu'il ne faut pas comprendre dans cet alinéa - c'est pourquoi j'ai été très surpris de votre déclaration -, c'est que tout à coup on ne tient plus compte du tout de la situation économique. Donc, quand vous êtes dans cette situation, pour faire la première analyse générale, vous tenez compte d'abord de la faute qui a été commise, et c'est normal, et toute faute devrait être jugée de la même manière. Et ensuite, ce sont les principes généraux du droit qui s'appliqueraient. Cela signifie que si la conséquence de cette faute devait aboutir à une situation économique absolument inacceptable pour une personne, les principes généraux du droit s'appliquent. On doit tenir compte de cela dans un deuxième temps. C'est cela qui change par rapport au droit en vigueur, mais ce n'est surtout pas le fait que, dorénavant, on ne tienne compte de plus rien du tout, c'est-à-dire uniquement de la faute. Encore une fois, si vous lisez l'alinéa, c'est clair.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Les prestations peuvent être réduites ou refusées si l'assuré ne satisfait pas à l'obligation de collaborer. C'est ce que stipule l'article 21 alinéa 4 de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats proposent de fixer d'abord le degré de la faute de l'assuré et non, comme le propose la minorité II (Goll), la situation financière de l'assuré. S'il y a une faute, l'assuré doit être sanctionné de manière à respecter les principes généraux du droit que sont la proportionnalité, l'égalité de traitement entre assureurs. C'est aussi la manière dont procède le Tribunal fédéral.

La minorité I (Prelicz-Huber) demande par contre de ne pas considérer du tout le degré de faute de l'assuré, ce qui est toutefois contraire au principe d'un traitement équitable des assurés.

Pour ces raisons, à l'article 7b alinéa 3, la commission, par 16 voix contre 9, vous invite à vous rallier à la version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats et à ne pas adopter les deux propositions de minorité.

A l'article 7b alinéa 4, les indemnités journalières, selon l'avis de la majorité de la commission, doivent pouvoir être refusées ou réduites si l'assuré est sanctionné à cause d'une faute. Par contre, les allocations pour impotent ne peuvent pas être touchées par une sanction, puisqu'il s'agit d'une aide fondamentale qui dépend de la condition de santé physique de l'assuré.

La commission, par 12 voix contre 10 et 2 abstentions, vous recommande d'adopter la proposition de la majorité.

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Wahrscheinlich liegt ja die Wahrheit in der Mitte. Ganz sicher aber war grundfalsch, was hier von links und rechts soeben ausgeführt wurde: Es ist falsch, hier zu sagen - das muss zuhanden des Amtlichen Bulletins erklärt werden -, dass die wirtschaftliche Lage hier keine Rolle mehr spielen werde. Man beachte bitte den Text von Artikel 7b Absatz 3 - dort sind wir jetzt nämlich -: "Beim Entscheid über die Kürzung oder Verweigerung von Leistungen sind alle Umstände des einzelnen Falles ... zu berücksichtigen", und dann kommt ein Einschub, der sagt, was insbesondere zu berücksichtigen sei. Dort wird jetzt nur noch das Verschulden erwähnt, aber nicht mehr die wirtschaftliche Lage, was deren Berücksichtigung nach Meinung der Kommissionsmehrheit aber eben gerade nicht ausschliesst. Das ist gewollt, und das steht nachher hier drin - es ist eigentlich egal, was sonst vorher irgendwo entschieden worden ist. Das ist der Wille des Gesetzgebers, jedenfalls der Wille der vorberatenden Kommission. Sie hat sich aus diesen Gründen auch klar der Meinung von Bundesrat und Ständerat angeschlossen.

Es geht um Folgendes: Beim Entscheid über die Kürzung oder Verweigerung von IV-Leistungen soll und muss das Ausmass des Verschuldens der versicherten Person jedenfalls berücksichtigt werden. Entgegen den beiden Minderheitsanträgen soll die wirtschaftliche Situation bei der Abwägung über Kürzungen nicht mehr explizit erwähnt werden; sie kann aber, wie ich jetzt gerade erklärt habe, berücksichtigt werden. Es ist eine Frage der Rechtsgleichheit: Man will auf jeden Fall Rechtsgleichheit auf Basis des Faktors Verschulden; das ist die Ratio Legis.

Ich bitte Sie deshalb zusammen mit der Kommission, die mit 16 zu 9 Stimmen entschieden hat, der Fassung der Mehrheit zuzustimmen.

Bei Artikel 7b Absatz 4, wo es um die Taggeldverweigerung geht, spricht sich die Kommission mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen dafür aus, dass neu auch IV-Taggelder verweigert oder gekürzt werden können, wenn die Voraussetzungen für eine Sanktion erfüllt sind. Im Ausnahmenkatalog sollen nur noch die Hilflosenentschädigungen verbleiben, dies aufgrund der bereits vorher erwähnten Erwägungen.

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 57 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 57 Stimmen

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 8a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Baettig, Füglistaller, Glur, Miesch, Parmelin, Scherer)

Abs. 3

... dauern, sofern sie im allgemeinen Arbeitsmarkt durchgeführt werden.

Antrag der Minderheit

(Weber-Gobet, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Robbiani)

Abs. 4

Versicherte Personen, deren Rente nach Abschluss der Massnahmen nach Absatz 2 aufgehoben wird, und deren Arbeitgeber haben auch nach dem Entscheid der IV-Stelle Anspruch auf Beratung und Begleitung, sofern sich dies als notwendig erweist.

Art. 8a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Baettig, Füglistaller, Glur, Miesch, Parmelin, Scherer)

Al. 3

... d'un an au total, pour autant qu'elles soient mises en oeuvre sur le marché ordinaire du travail.

Proposition de la minorité

(Weber-Gobet, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Robbiani)

Al. 4

L'assuré dont la rente est supprimée aux termes des mesures visées à l'alinéa 2, ainsi que son employeur, ont encore droit, pour autant que cela s'avère nécessaire, à des conseils et à un suivi après que l'office AI a rendu sa décision.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beim neuen Artikel 8a geht es um die Wiedereingliederung von Rentenbezügerinnen und Rentenbezügern. Sie haben Anspruch auf Massnahmen zur Wiedereingliederung, sofern die IV-Stelle zum Schluss kommt, dass Aussicht auf Erfolg besteht. Das ist an sich eine wichtige und richtige Massnahme. Ich bin allerdings in Bezug auf die Beurteilung dieser ganzen Geschichte kritisch; es dürfte nicht einfach sein, Personen, die über einige Zeit ohne festen Tagesablauf lebten, in einen Arbeitsprozess zu integrieren. Es macht auch wenig Sinn, diese Bemühungen bis zum Gehtnichtmehr auszudehnen. Man muss akzeptieren, dass gelegentlich trotz Bemühungen ein Erfolg nicht erreicht werden kann.

Von unserer Minderheit wird beantragt, dass die Integrationsmassnahmen für diese Leute zwar mehrmals zugesprochen werden können, wie es der Bundesrat vorschlägt, dass sie aber im allgemeinen Arbeitsmarkt durchgeführt werden müssen, wenn sie länger als ein Jahr dauern. Das heisst, dass die betroffenen Rentner in der Gesellschaft in den allgemeinen Arbeitsprozess eingegliedert werden müssen. Das muss das Ziel sein, denn es geht ja nicht an, dass es zu einer ausgedehnten Beschäftigungstherapie mit Sozialarbeitern und mit staatlichen Einrichtungen kommt. Ich glaube, dass das nicht zielführend ist. Darum sagt unsere Minderheit ganz klar, dass diese Integrationsmassnahmen nach Ablauf eines Jahres im allgemeinen Arbeitsmarkt durchgeführt werden sollen. Zudem soll ja Aussicht auf Erfolg bestehen; sonst muss man sich eben, wie gesagt, eingestehen, dass eine Beurteilung nicht richtig war, dass die Aussicht auf Erfolg nicht gegeben ist, und dann muss man akzeptieren, dass weiterhin eine Rentenleistung angebracht ist.

Das ist ein vernünftiger Weg. Unsere Minderheit befürchtet, dass man sonst dazu übergeht, mit diesem Instrument vermehrt reine Beschäftigungseinrichtungen zu schaffen, die mit grossen Kostenfolgen verbunden sind, ohne die Eingliederung von Rentnerinnen und Rentnern zu erreichen, die doch als Ziel dieser Revision angegeben wird.

Ich bitte Sie also, bei Artikel 8a Absatz 3 der Minderheit zuzustimmen.

Weber-Gobet Marie-Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die 6. IV-Revision ist eine eingliederungsorientierte Revision; wir haben es heute schon oft gehört. Der Leitgedanke "Eingliederung aus Rente", der sie prägt, ist grundsätzlich unterstützungswürdig, denn Erwerbsarbeit hat sinn- und identitätsstiftenden Charakter und entspricht auch dem Bedürfnis vieler Betroffener.

Mit der Revision 6a sollen vor allem jüngere psychisch behinderte Rentenbezüger wiedereingegliedert werden. Die Reintegration aus der IV bedeutet eine grosse Herausforderung, sowohl für die betroffenen IV-Rentenbezüger als auch für die Arbeitgeber. Es macht daher Sinn, dass für beide Seiten möglichst optimale Bedingungen geschaffen werden, damit Krisen aufgefangen werden können und die Eingliederung nachhaltig wirken kann.

Die IV-Stellen haben den Auftrag, bei der Schaffung dieser Bedingungen mitzuhelfen. Es wird ihnen ein Massnahmenpaket zur Verfügung gestellt, welches sie angepasst an die jeweilige Situation einsetzen können. Grundlage bilden die bestehenden Eingliederungsmassnahmen, welche unter anderem um den Anspruch auf Beratung und Begleitung während des Eingliederungsprozesses sowie während drei Jahren nach Aufhebung einer Rente erweitert werden.

Mit meiner Minderheit plädiere ich dafür, dass Beratung und Begleitung nach Aufhebung der Rente für beide Seiten immer dann in Anspruch genommen werden kann, wenn die Situation es erfordert. Die Limitierung auf drei Jahre soll aufgehoben werden.

Pourquoi abroger le délai de trois ans? Je cite le message relatif à la modification de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité (6e révision, premier volet): "Les personnes qui ont reçu une rente parce qu'elles ont des problèmes psychiques ont besoin plus que d'autres d'un soutien personnel prolongé, car les maladies dont elles souffrent évoluent souvent par phases et, par conséquent, le processus de stabilisation et de retour en emploi est plus lent. Il faut donc que la durée des conseils et du suivi puisse être fixée individuellement et être prolongée après la fin des mesures de nouvelle réadaptation. Pour que le dispositif soit suffisamment souple, l'office AI peut, même après une mesure ayant conduit à la suppression de la rente, prévoir des conseils et un suivi de la personne durant trois ans encore au maximum à compter de sa décision."

Fixer la durée des conseils et du suivi vraiment "individuellement", comme le propose le message que je viens de citer, veut dire abandonner le délai de trois ans et introduire la possibilité de prévoir des conseils et un suivi de la personne, pour autant que cela s'avère nécessaire, après que l'office AI a rendu sa décision de supprimer la rente.

Im Namen der Minderheit bitte ich Sie, dieser auch arbeitgeberfreundlichen Lösung zuzustimmen. Sie dient den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern, die bereit sind, leistungsbeeinträchtigte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einzustellen, aber auch den Wiederintegrierten. Sie ist also zum Vorteil beider Seiten.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

L'article 8a contient des dispositions en faveur des bénéficiaires de rentes et de leurs employeurs visant à pouvoir les accompagner dans leur réadaptation ainsi que dans leur suivi. La structure même des mesures proposées cible celles et ceux dont la capacité de gain aura selon toute vraisemblance une chance sérieuse d'être améliorée. Ces différentes mesures ont une logique et visent toutes à permettre de faciliter au maximum la réussite de la réintégration professionnelle des bénéficiaires. En ce sens, nous les approuvons, car elles ont pour objectif premier de faire en sorte que la rente ne soit, selon la formule consacrée, qu'une passerelle vers la réintégration professionnelle totale ou partielle.

Nous approuvons également l'alinéa 3 qui prévoit que ces mesures puissent être accordées plusieurs fois et excéder même la durée d'un an au total, mais avec une restriction. Ces mesures, cela a été dit tout à l'heure, doivent être mises en oeuvre sur le marché ordinaire du travail; c'est le sens de la proposition de la minorité Bortoluzzi. Nous voulons que tout soit entrepris pour éviter d'en arriver à de simples programmes d'occupation sans autre perspective de futur. Le délai d'un an est certes peut-être serré pour permettre dans tous les cas à chaque bénéficiaire de rejoindre le marché ordinaire du travail. En ce sens, l'alinéa 3 de la version de la minorité aurait peut-être pu être amélioré tout en gardant cet objectif.

Je vous invite malgré tout à adopter la proposition de la minorité Bortoluzzi et à créer ainsi une divergence avec le Conseil des Etats. Cela permettra à ce dernier d'approfondir la question sur ce point précis.

En ce qui concerne l'alinéa 4, je vous invite à adopter la proposition de la majorité. Le texte de cette dernière privilégie un droit sans restriction - et c'est important - à des conseils et à un suivi du bénéficiaire et de son employeur pendant trois ans dès la décision de l'AI.

La minorité Weber-Gobet, elle, veut introduire une vague cautèle - "pour autant que cela s'avère nécessaire" - dont il faudra établir les critères précis. En fin de compte, elle souhaite prodiguer des conseils et du suivi ad vitam aeternam. De deux choses l'une: ou il y a une réussite totale ou partielle à un moment donné, ou il faut bien constater qu'il y a échec et en tirer les conséquences. C'est une question de cohérence et c'est la notion même de réintégration qui, à ce moment-là, perd sa signification première.

Je vous invite donc à adopter la proposition de la minorité Bortoluzzi à l'alinéa 3 et à adopter la proposition de la majorité à l'alinéa 4.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

La 5e révision de l'AI a profondément orienté cette assurance vers la réinsertion. Les mesures prises dans ce contexte ont surtout visé à réduire l'octroi de nouvelles rentes. Ce but a d'ailleurs été atteint parce que, aujourd'hui, le nombre de nouvelles rentes est réduit de moitié par rapport au nombre de rentes octroyées au début des années 2000.

La 6e révision fait un pas supplémentaire: elle vise aussi à réinsérer les personnes qui sont déjà au bénéfice d'une rente et qui présentent un potentiel de réinsertion. Cette révision veut donc faire en sorte que la révision de la rente ne constitue plus seulement un acte essentiellement administratif, mais qu'elle soit un instrument actif de réinsertion. Cet objectif en soi louable suscite tout de même une double réserve.

La première est liée au fait que ce nouvel objectif est encore plus délicat, par rapport à la 5e révision, parce qu'il concerne des personnes qui sont déjà au bénéfice d'une rente. Cet objectif intervient sans qu'il y ait une observation suffisamment prolongée des effets et de l'efficacité de la nouvelle orientation introduite par la 5e révision de l'AI.

La deuxième réserve concerne le but quantitatif visé par cet article. Réinsérer presque 17 000 personnes au bénéfice d'une rente est un objectif du moins ambitieux, très ambitieux - on pourrait presque même dire velléitaire - si l'on ne renforce pas de manière décisive les mesures favorisant la réinsertion, en allant même au-delà de la mesure proposée par le Conseil fédéral.

Tenant compte de ces considérations et constatations, le groupe PDC/PEV/PVL adhère à l'orientation inscrite à l'article 8a du fait que le travail, d'un point de vue général, reste une source décisive de dignité et d'insertion sociale, auquel il est correct de viser, quand il y a évidemment un potentiel en ce sens, et aussi du fait que les mesures favorisant la réinsertion ont été ultérieurement renforcées. On en reparlera lorsqu'on discutera le prochain article.

En ce qui concerne les deux propositions de minorité, le groupe PDC/PEV/PVL vous invite à les rejeter.

La minorité Bortoluzzi, à l'alinéa 3, prétend exclure a priori des possibilités de réinsertion qui ne relèvent pas du marché ordinaire du travail. Or, en tant que phase transitoire et préliminaire, des activités en dehors du marché ordinaire peuvent aussi contribuer certainement à acheminer l'assuré vers une insertion durable dans le marché du travail ordinaire.

La minorité Weber-Gobet, à l'alinéa 4, propose de ne pas limiter le délai pendant lequel les assurés ont droit à des conseils et à un suivi. Notre groupe, quant à lui, est d'avis qu'un délai de trois ans peut être considéré comme raisonnable.

Le groupe PDC/PEV/PVL vous invite donc à adopter la proposition de la majorité.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind hier beim ersten Artikel zum Thema "Wiedereingliederung von Rentenbezügerinnen und Rentenbezügern". Ich möchte hier ausdrücklich festhalten, dass ich mich für jede Person freue, die den Wiedereinstieg ins Erwerbsleben schafft. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch die Leistungen der IV-Stellen zur Unterstützung dieser Betroffenen ausdrücklich anerkennen, damit das auch einmal gesagt sei. Wie ich auch schon gesagt habe, halte ich gewisse Massnahmen, die in dieser Revision enthalten sind, durchaus für sinnvoll, vor allem die Massnahmen, die zur Unterstützung der Wiedereingliederung von Rentenbezügern dienen.

Nun versucht Herr Bortoluzzi, diese Bestimmung mit seinem Minderheitsantrag stark einzuengen. Er will nämlich vorschreiben, dass Integrationsmassnahmen nur dann mehrmals zugesprochen werden können, wenn diese im allgemeinen, ersten Arbeitsmarkt erfolgen. Diese Einschränkung ist nicht sinnvoll; sie erschwert zudem die sowieso schon schwierige Aufgabe für die IV-Stellen und für die Betroffenen.

Selbstverständlich ist es das Ziel der Eingliederungsbemühungen, dass die Betroffenen eine Stelle im ersten Arbeitsmarkt finden. Der Weg dorthin kann aber sehr unterschiedlich sein. Gerade Menschen, die bereits seit einiger Zeit eine Rente haben, brauchen Zeit und die Möglichkeit, einen sanften Einstieg zu machen. Der sanfte Einstieg kann oder muss in gewissen Fällen über den geschützten Rahmen führen, und manchmal muss es möglich sein, Massnahmen für eine Integration im geschützten Rahmen mehrmals zu sprechen.

Ich bitte Sie darum dringend, den Antrag der Minderheit Bortoluzzi abzulehnen - nicht weil ich nicht auch möchte, dass die Betroffenen in den ersten Arbeitsmarkt integriert werden, sondern weil ich möchte, dass die Betroffenen den Weg ins Erwerbsleben in dem Tempo zurücklegen können, das ihnen und ihren Möglichkeiten entspricht.

Hingegen unterstützt die SP-Fraktion sehr gerne den Antrag der Minderheit Weber-Gobet. Sie möchte das Recht auf Beratung und Unterstützung für die Arbeitgeber im Gesetz festhalten, und sie möchte vor allem auch festhalten, dass die Beratungsleistungen für einen unbegrenzten Zeitraum möglich sind. Aus der Praxis weiss ich, wie wichtig die Beratung für Arbeitgeber ist. Wer sich darauf einlässt, jemanden anzustellen, der seit einiger Zeit eine IV-Rente hatte, sollte die grösstmögliche Unterstützung durch die IV erhalten.

Gerade psychische Krankheiten zeichnen sich durch schwankende Verläufe aus. Ich spreche hier aus Erfahrung, ich bin Sozialarbeiterin in einer psychiatrischen Klinik. Nach zwei, drei Jahren, in denen es den Menschen gutgeht, kann plötzlich wieder eine Krise kommen. Genau in diesen Momenten brauchen die Betroffenen, aber auch die Arbeitgeber Unterstützung und Beratung. Die IV-Stellen sind für solche Beratungen geeignet.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die Wiedereingliederung von Menschen, denen bereits eine Rente zugesprochen wurde, ist ein Wunsch, den wir hier im Saal teilen. Wir teilen ihn mit einer Mehrheit der Rentenbezüger und -bezügerinnen.

Menschen mit Renten haben einen beschwerlichen Weg hinter sich: Viele bemühten sich über mehrere Jahre, im Arbeitsmarkt integriert zu bleiben, viele mussten in äusserst belastender Weise erfahren, dass dies für sie nicht mehr möglich ist. Es folgten monatelange, teils jahrelange Abklärungen und Massnahmen, bis ihnen schlussendlich eine Rente zugesprochen wurde. Danach begann die schmerzliche psychische, physische und soziale Anpassung an ein Leben mit Rente.

Jetzt - spät und mit der Motivation, einen riesigen finanziellen Druck zu beseitigen - wollen wir sie auf ihrem Weg zurück begleiten. Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, eine Aufgabe, die den individuellen Möglichkeiten und den Möglichkeiten des Arbeitgebers angepasst werden muss. Es ist nicht nur im Sinn der betroffenen Rentenbezüger und -bezügerinnen, sondern auch im Sinn des Arbeitgebers, wenn die Reintegration nicht a priori an der normalen Arbeitsstelle, d. h. im ersten Arbeitsmarkt, durchgeführt werden muss, sondern gestuft erfolgen kann. Damit hat nicht zuletzt der Arbeitgeber die Garantie, dass diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zunehmend belastbar und somit integrierbar sind.

Die grüne Fraktion bittet Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Bortoluzzi abzulehnen. Dieser Antrag ist realitätsfremd.

Im gleichen Sinn bitten wir Sie, der Minderheit Weber-Gobet zuzustimmen und die Beratung und Begleitung auch nach geglückter Integration bedürfnisgerecht zu gestalten, das heisst, sie überhaupt zu ermöglichen. Es ist eine Prophylaxe, dass Wiederintegrierte in Krisensituationen im ersten Arbeitsmarkt verbleiben können, und es ist eine Sicherheit für die Arbeitgeber, dass eine allenfalls nötige Begleitung nicht von ihnen allein geleistet werden muss.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité aux alinéas 3 et 4.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Nous voudrions vous demander de suivre dans les deux cas le Conseil fédéral et donc la majorité.

En ce qui concerne la minorité Bortoluzzi à l'article 8a alinéa 3, il faut tout simplement maintenir ici une certaine souplesse. Sur le fond, nous approuvons ce qui a été dit par Monsieur Bortoluzzi ainsi que par Monsieur Parmelin, c'est-à-dire qu'il faut tout faire pour obtenir des résultats sur le marché primaire du travail et ne pas opter trop facilement pour le marché secondaire du travail. Nous estimons que cela est possible par des incitations claires données aux offices AI. En revanche, nous estimons que la proposition de la minorité Bortoluzzi à l'alinéa 3 est une véritable contrainte qui, déjà au niveau de la loi, ne laisserait plus de marge de manoeuvre dans certains cas où cela pourrait être souhaitable.

Sur le fond, j'approuve la ligne suivie, mais sur la forme, ne modifiez pas la loi en supprimant toute marge de manoeuvre, toute souplesse pour les cas mentionnés après une durée d'un an, cas pour lesquels il faut accorder plusieurs fois des mesures de réinsertion. Il y a des cas dans lesquels la réadaptation peut se faire avec un peu plus de souplesse que dans d'autres, et nous ne souhaitons donc pas cette modification de la loi.

Je vous en prie, soutenez la proposition de la majorité de la commission.

Maintenant, concernant l'alinéa suivant et la proposition de la minorité Weber-Gobet: il s'agit donc des cas dans lesquels l'AI n'est en principe plus tenue de verser des prestations puisque la rente a été supprimée. Madame Weber-Gobet voudrait qu'il n'y ait pas de limite de temps pour des conseils et des mesures de suivi. Le Conseil fédéral quant à lui propose de limiter ces mesures à trois ans et après, de deux choses l'une: soit on a trouvé une solution dans les trois ans et le cas est réglé, soit on n'a pas trouvé de solution et, après trois ans, l'état de santé n'est pas encore stabilisé, alors il faut réévaluer la situation et envisager des mesures d'intervention précoce ou le droit à une rente partielle, de nouveau avec conseils et suivi.

A notre sens, la formulation du Conseil fédéral et de la majorité, ainsi que du Conseil des Etats d'ailleurs, est plus claire. Elle est également plus juste à l'égard de l'assuré et de l'employeur.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Si les mesures prises jusqu'ici dans l'AI se sont concentrées sur la réduction et l'évitement de nouvelles rentes, peu a été fait au niveau des rentes existantes. En général, les rentes continuent à être versées indéfiniment et les réinsertions de bénéficiaires sont rares - moins de 1 pour cent de l'effectif. Il existe donc là un grand potentiel inexploité que l'article 8a, dont nous discutons maintenant, veut combler. Il est le coeur de la révision des rentes axée sur la réadaptation, un mécanisme qui permet d'encourager activement la réadaptation et, par là même, de réduire le nombre de rentes.

Les bénéficiaires de rentes présentant un potentiel de réadaptation sont préparés à réintégrer le marché du travail. Ils sont conseillés et accompagnés et ils bénéficient de mesures spécifiques. Pour compléter le dispositif, différents mécanismes de protection sont prévus: poursuite du versement de la rente durant l'exécution des mesures, règles appliquées en cas de nouvelle dégradation de la situation après une réadaptation réussie, coordination avec d'autres assurances, notamment la prévoyance professionnelle, l'assurance-accidents et l'assurance-chômage.

Parmi les mesures de nouvelle réadaptation, on compte donc aussi les mesures de la réinsertion qui, selon l'alinéa 3, peuvent être accordées plusieurs fois et excéder la durée d'un an au total. Une minorité de votre commission demande que cette durée puisse être dépassée uniquement si la réinsertion a lieu sur le marché ordinaire du travail. Bien que la volonté soit claire de viser une réinsertion sur le marché du travail primaire, cette proposition supprimerait une marge de manoeuvre quand même très utile, notamment le recours au marché secondaire du travail.

La commission, par 15 voix contre 9, vous invite donc à soutenir la version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats.

Par rapport à l'alinéa 4, les personnes qui ont reçu une rente parce qu'elles ont par exemple des problèmes psychiques ont besoin, plus que d'autres, d'un soutien personnel prolongé, car les maladies dont elles souffrent évoluent souvent par phases et que, par conséquent, le processus de stabilisation et de retour au travail est plus long. Il faut donc que la durée des conseils et du suivi puisse être fixée individuellement et prolongée après la fin des mesures de nouvelle réadaptation. Pour que le dispositif soit suffisamment souple, l'office AI peut, même après une mesure ayant conduit à la suppression de la rente, prévoir des conseils et un suivi de la personne durant trois ans encore au maximum à compter de sa décision.

La minorité Weber-Gobet propose par contre que les conseils et le suivi soient garantis sans limitation de temps, pour autant que cela s'avère nécessaire. La commission estime qu'une telle absence de limites n'est pas raisonnable; une prise en charge à vie ne serait ni dans l'intérêt de l'assuré, ni dans celui de l'équilibre de l'assurance.

Par 14 voix contre 6, la commission vous invite donc à soutenir, ici aussi, la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire d'en rester au projet du Conseil fédéral.

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Mit dem neuen Artikel 8a will man im Bundesgesetz spezielle Bestimmungen verankern, die es heutigen IV-Rentnerinnen und -Rentnern dank gezielter Massnahmen ermöglichen sollen, in die Arbeitswelt zurückzugelangen. Diese Menschen benötigen und verdienen Rat und Tat. Und dies bietet der neue Artikel 8a an. Unter anderem sollen Integrationsmassnahmen, wie sie mit der 5. IV-Revision eingeführt worden sind, auch diesen Rentnerinnen und Rentnern gewährt werden können. Die Minderheit Bortoluzzi will erreichen, dass Integrationsmassnahmen nur dann länger als ein Jahr möglich sind, wenn sie im allgemeinen Arbeitsmarkt erfolgen. Die Kommissionsmehrheit erachtet diese Einschränkung als nicht sinnvoll, denn gerade bei diesen Personen ist es im Gegenteil sinnvoll, in einem beschützenden Umfeld Aufbauarbeit leisten zu können. Ziel der Integrationsmassnahmen ist eben, dass jemand persönlich für den allgemeinen Arbeitsmarkt aufgebaut und befähigt wird.

Wir bitten Sie, nicht die Einschränkung gemäss Minderheit zu unterstützen, sondern den Antrag der Kommissionsmehrheit, der mit 15 zu 9 Stimmen zustande kam.

Bundesrat und Ständerat stehen hinter Absatz 4 des neuen Artikels 8a. Damit sollen insbesondere diese Personen, die wieder neu in der Arbeitswelt sind, und deren Arbeitgeber einen Anspruch auf Beratung und Begleitung durch die IV erhalten. Dieser Anspruch soll jedoch auf längstens drei Jahre beschränkt sein. Die Minderheit Weber-Gobet will hier einen zeitlich unbeschränkten Anspruch schaffen, sofern sich dies als notwendig erweist. Diese Erweiterung und die somit quasi unendlich lange Begleitung erscheinen der Kommissionsmehrheit als unsinnig; dies kommt einem Versprechen gleich, das nicht eingehalten werden kann. Deshalb befand die Kommissionsmehrheit - 14 zu 6 Stimmen -: Ja zum Support, aber befristet auf maximal drei Jahre.

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 8b

Antrag der Mehrheit

Titel

Verpflichtung von Grossunternehmen

Abs. 1

Beitragspflichtige private und öffentliche Unternehmen, die 250 oder mehr Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen, müssen mindestens 1 Prozent Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen:

a. deren Rente im Rahmen der 6. IV-Revision herabgesetzt oder aufgehoben wurde; und

b. die Massnahmen zur Wiedereingliederung gemäss Artikel 8a durchlaufen haben.

Abs. 2

Unternehmen, welche ihrer Verpflichtung gemäss Absatz 1 nicht nachkommen, leisten eine zweckgebundene Abgabe in der Höhe einer minimalen jährlichen Invalidenrente. Die Abgabe ist geschuldet für jeden Arbeitsplatz, der gemäss Absatz 1 besetzt werden sollte.

Abs. 3

Der Ertrag der Abgaben gemäss Absatz 2 wird für die Finanzierung der Eingliederungsmassnahmen der Versicherung sowie für die Bereitstellung von Arbeitsplätzen für Personen, welche eine IV-Rente beziehen oder bezogen haben, sowie für Personen, welche von Invalidität bedroht sind, verwendet.

Abs. 4

Der Bundesrat regelt die nähere Umsetzung.

Antrag der Minderheit I

(Prelicz-Huber, Fehr Jacqueline, Goll, Rielle, Rossini, Schenker Silvia)

Titel

Verpflichtung zur Beschäftigung von behinderten Personen

Abs. 1

Beitragspflichtige private und öffentliche Arbeitgeber, die 100 oder mehr Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen, müssen mindestens 2 Prozent Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen, die:

a. eine Invalidenrente beziehen; oder

b. einen Invaliditätsgrad von mindestens 25 Prozent aufweisen; oder

c. von der Versicherung gemäss Artikel 7d oder 8 vermittelt worden sind.

Abs. 2

Arbeitgeber, welche die Quote gemäss Absatz 1 nicht einhalten, bezahlen eine Sanktion in der Höhe der durchschnittlichen jährlichen Invalidenrente. Die Sanktion ist geschuldet für jeden Arbeitsplatz, der gemäss Absatz 1 mit einer behinderten Person besetzt werden sollte.

Abs. 3

Die Überwachung der Einhaltung der Quote und das Inkasso der Sanktionen erfolgen durch die Ausgleichskassen der AHV. Diese kontrollieren die Einhaltung der Quote mindestens einmal jährlich.

Abs. 4

Der Ertrag der Sanktionen gemäss Absatz 2 wird für die Finanzierung der Eingliederungsmassnahmen der Versicherung verwendet.

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Baettig, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Estermann, Müri, Parmelin, Ruey, Scherer, Stahl)

Streichen

Antrag Ingold

Titel

Verpflichtung von Grossunternehmen zur Beschäftigung von leistungsbeeinträchtigten Personen

Abs. 1

Beitragspflichtige private und öffentliche Arbeitgeber, die 250 oder mehr Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen, müssen mindestens 2 Prozent Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen, die:

a. eine Invalidenrente beziehen oder

b. einen Invaliditätsgrad von mindestens 25 Prozent aufweisen oder

c. die von der Versicherung gemäss Artikel 7d oder 8 vermittelt worden sind.

Schriftliche Begründung

Ohne das verbindliche Engagement der Wirtschaft in der Schaffung von Arbeitsplätzen für Leistungsbeeinträchtigte wird das Ziel der 6. IV-Revision nicht erreicht. Etwa 16 000 Renten sollen aufgehoben werden, das bedeutet für ebenso viele Menschen eine Erwerbsarbeit, die es bis heute nicht gibt.

• Warum überhaupt Verpflichtung? Die Beteuerungen der Wirtschaft, im Zusammenhang mit dem Wiedereingliederungsprogramm der 5. IV-Revision freiwillig Nischenarbeitsplätze zu schaffen, haben überhaupt nicht zu genügenden Ergebnissen geführt. Mit Freiwilligkeit würden weiterhin Tausende von arbeitswilligen Rentnerinnen und Rentnern ausgegrenzt bleiben, und die 6. IV-Revision führt nicht zum Erfolg. Es braucht den Systemwechsel zur Verpflichtung, Leistungsbeeinträchtigte ins Unternehmen zu integrieren.

• Warum nur Grossunternehmen ab 250 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern? Die KMU haben ihre Hausaufgaben gemacht, den Tatbeweis schuldig geblieben sind die Grossen, deshalb soll die Verpflichtung nur für sie gelten.

• Warum 2 Prozent statt 1 Prozent? Um einen Kulturwandel von der Ausgrenzung zur Integration anzustossen, ist ein grösserer und gewichtiger Schritt notwendig, der mehr Wirkung zeigen soll als die Bereitstellung von vernachlässigbaren Zufallsnischen.

Art. 8b

Proposition de la majorité

Titre

Obligations des grandes entreprises

Al. 1

Les entreprises privées et publiques assujetties à l'obligation de payer des cotisations et occupant au moins 250 personnes doivent employer au moins 1 pour cent de travailleurs:

a. dont la rente a été réduite ou supprimée dans le cadre de la 6e révision de l'AI;

b. qui ont été soumis à des mesures de réadaptation conformément à l'article 8a.

Al. 2

Les entreprises qui n'honorent pas l'obligation visée à l'alinéa 1 paient une taxe affectée à des fins déterminées, correspondant à une rente d'invalidité annuelle minimale. La taxe est perçue pour chaque poste qui n'est pas occupé conformément à l'alinéa 1.

Al. 3

Le bénéfice des taxes prévues à l'alinéa 2 est utilisé pour financer les mesures de réadaptation des assurés et créer des postes destinés aux personnes recevant ou ayant reçu une rente AI ou encore à celles menacées d'invalidité.

Al. 4

Le Conseil fédéral fixe la mise en oeuvre de cette disposition.

Proposition de la minorité I

(Prelicz-Huber, Fehr Jacqueline, Goll, Rielle, Rossini, Schenker Silvia)

Titre

Obligation d'embaucher des personnes handicapées

Al. 1

Les employeurs privés et publics soumis à cotisation qui emploient 100 travailleurs ou plus sont tenus d'embaucher au moins 2 pour cent de personnes qui:

a. perçoivent une rente d'invalidité; ou

b. présentent un degré d'invalidité de 25 pour cent au moins; ou

c. sont recommandées par l'assurance en vertu de l'article 7d ou de l'article 8.

Al. 2

Les employeurs qui n'observent pas la proportion fixée à l'alinéa 1 paient, en guise de sanction, un montant correspondant à une rente d'invalidité annuelle moyenne. La sanction est due pour chaque poste qui devrait être occupé par une personne handicapée conformément à l'alinéa 1.

Al. 3

Les caisses de compensation AVS contrôlent le respect de la proportion et l'encaissement des sanctions. Elles contrôlent le respect de la proportion au moins une fois par an.

Al. 4

Le revenu provenant des sanctions visées à l'alinéa 2 sert à financer les mesures de réinsertion prises par l'assurance.

Proposition de la minorité II

(Triponez, Baettig, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Estermann, Müri, Parmelin, Ruey, Scherer, Stahl)

Biffer

Proposition Ingold

Titre

Obligation faite aux grandes entreprises d'embaucher des personnes handicapées

Al. 1

Les employeurs privés et publics soumis à cotisation qui emploient 250 travailleurs ou plus sont tenus d'embaucher au moins 2 pour cent de personnes qui:

a. perçoivent une rente d'invalidité; ou

b. présentent un degré d'invalidité de 25 pour cent au moins; ou

c. sont recommandées par l'assurance en vertu de l'article 7d ou de l'article 8.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Gedanke der Integration unter anderem in der Arbeitswelt ist sehr gut und wichtig. Es ist aber kein neues Anliegen: Schon seit Beginn der IV ist es das erste Ziel, die Menschen mit Behinderungen wieder integrieren zu können. Aber die Realität ist eine andere: Die Menschen mit Behinderungen werden oft ausgegrenzt, obwohl ihr Arbeitswille vorhanden wäre, weil es unter anderem viel zu wenig Arbeitsplätze hat. Als langjährige Betriebssozialarbeiterin musste ich x IV-Gesuche bearbeiten. Weil die Arbeitgeber diese Personen nicht mehr beschäftigen wollten, war ihr Wunsch, dass ich diese Leute bei der IV anmeldete, damit sie quasi das Problem gelöst hatten. Das kann doch wohl nicht Sinn und Zweck der Invalidenversicherung sein!

Das begann in den Neunzigerjahren. Die Gründe waren der Wandel der Technologie und der Abbau von Tausenden von Arbeitsplätzen, unter anderem von schlecht qualifizierten Arbeitsplätzen und eben von Arbeitsplätzen von Menschen mit einer Leistungseinschränkung. Heute sind wir in einer extremen Leistungsgesellschaft, in der wiederum eine hundertprozentige Leistung gefordert wird, in der eine Topqualifizierung gefordert wird. Damit werden auf der anderen Seite eine Überforderung und ein Ausschluss produziert, und Behinderung hat keinen Platz mehr.

Arbeitgeber wollen Behinderte nicht integrieren, unter anderem aus Angst, dass damit zu viel Aufwand verbunden ist, oder weil Menschen mit Behinderungen zu wenig Leistung erbringen. Eine Studie zeigt deutlich, dass 8 Prozent der Schweizer Betriebe heute behinderte Menschen integrieren, dass aber 31 Prozent der Betriebe das tun könnten und es nicht tun. Es kann also nicht sein, dass die Rentenüberprüfung einfach mit Druck auf die handicapierten Menschen gemacht wird, ohne Druck auf die Arbeitgeber, ohne Verpflichtung für die Arbeitgeber. Die Freiwilligkeit funktioniert leider nicht, sie hätte längst gelebt werden können - wie gesagt, ist die Integration seit der Einführung der IV der Hauptwunsch.

Wir hatten schon bisher zu wenige Arbeitsplätze, wir hatten trotz aller Versuche mit der 5. IV-Revision mässigen bis ganz kleinen Erfolg. Sollten jetzt plötzlich Tausende von neuen Arbeitsplätzen vorhanden sein, nur weil die 12 500 Renten überprüft werden? Das ist einfach nur zynisch. Das Beispiel anderer Länder zeigt es deutlich: Es braucht einen Anreiz, Quoten sind eine gute Möglichkeit. Deshalb beantragt die Minderheit I, eine Verpflichtung für die Arbeitgeber einzuführen. Der Antrag ist bescheiden, machbar und vom Aufwand her verkraftbar. Die Pro Infirmis, die aufgrund einer Studie zum Fazit kam, dass die Arbeitgeber eben leider keine Integration wollen, sagt auch, dass es eine verbindliche Quote von 2 Prozent und ein Bonus-Malus-System braucht.

Das hier ist der Antrag der Minderheit: 2 Prozent Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ab 100 Angestellten. Das heisst, dass die KMU nicht, wie es immer wieder gesagt wird, betroffen sind. Es ist eine Massnahme, die möglich ist. Falls das nicht gemacht wird, soll das Geld, das dann als Sanktion bezahlt werden müsste, für Integrationsmassnahmen verwendet werden.

Ich bitte Sie also, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen, damit tatsächlich Arbeitsplätze für behinderte Menschen geschaffen werden.

Ineichen Otto · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Liebe Kollegin, ich kann ja wohl für mich behaupten, dass ich für die Integration von Menschen, seien es Jugendliche, ältere Leute oder Behinderte, sehr viel tue. Das können Sie aber nur mit Unternehmernetzwerken tun. Glauben Sie tatsächlich, dass Sie mit Zwang Leute eingliedern können? Ich glaube wirklich, dass dies der falsche Weg ist. Wie gehen Sie damit um? Ich muss Ihnen sagen: Wir selber beschäftigen in unserem Unternehmen 15 Behinderte. Sie möchten diese nicht einmal anrechnen. Wie wollen Sie das Problem denn letztlich lösen? Ich meine, dies ist der falsche Weg. Glauben Sie, dass das Unternehmertum darauf eingeht? Wir werden die Aufgabe an die Hand nehmen und anpacken, aber nicht aufgrund solcher Forderungen, die schlicht nicht umsetzbar sind.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Lieber Kollege Ineichen, ich schätze natürlich das Engagement, das Sie leisten, sehr wohl. Nur muss ich Ihnen sagen, dass seit vierzig Jahren Unternehmungen die gleiche Möglichkeit wie Sie hätten, behinderte Menschen zu integrieren. Die Realität ist eine andere, ich habe es vorher gesagt. Die Realität war und ist, dass die Menschen mit Behinderungen ganz grossmehrheitlich ausgeschaltet werden. Es braucht deshalb gemäss Untersuchungen aus vielen Orten des Auslandes eine klare Verpflichtung, damit nicht nur Leute wie Sie diese Aktion machen, sondern dass eine ganz grosse Mehrheit der Unternehmungen eben zu dem, was sie tun können, auch verpflichtet werden.

Triponez Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen einer starken Minderheit, der Minderheit II, empfehle und beantrage ich Ihnen, auf jede Quotenregelung zu verzichten und alle Anträge ausser selbstverständlich den meinigen abzulehnen: den Antrag der Mehrheit, welcher 1 Prozent ab 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verlangt, noch viel mehr den Einzelantrag Ingold, der 2 Prozent ab 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verlangt - man sieht schon, wie das vor sich geht - und erst recht den Antrag der Minderheit I, welcher 2 Prozent ab 100 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verlangt. Sagen Sie also Ja zum Minderheitsantrag II, zum Entwurf des Bundesrates und zum Beschluss des Ständerates.

Quoten fördern die Eingliederung bestimmter Personengruppen in keiner Art und Weise. Sie sind sogar kontraproduktiv. Quoten hat es immer wieder gegeben. Versuche zur Einführung von Quoten gibt es schon seit Jahrzehnten. Denken Sie an Frauenquoten, denken Sie an Ausländerquoten, denken Sie an Asylantenquoten, erinnern Sie sich an Strafentlassenenquoten, denken Sie an Arbeitslosenquoten, und denken Sie auch an Lehrlingsquoten, die in der Volksabstimmung - Stichwort: Lipa-Initiative -, die wir miteinander erlebt haben, vom Volk glücklicherweise in Bausch und Bogen verworfen worden sind.

Quoten sind sicher keine Lösung für die Integration in den Arbeitsmarkt. Ein Anstellungszwang über Quoten erinnert mich eher an Zwangsehen - das kann kaum zu einem guten Resultat führen. Glücklicherweise sind wir in der Schweiz seit 1848 von Quoten verschont geblieben.

Es gibt Erfahrungen; alle Erfahrungen - ich betone das hier -, welche im Ausland mit solchen Quoten gemacht worden sind, waren negativ. Das will man offenbar einfach nicht wahrhaben. Wir verlangten dazu in der SGK einen Bericht; es gibt einen solchen Bericht der OECD. Dieser Bericht ist vernichtend ausgefallen. Er hat aufgezeigt - ich übertreibe jetzt auch etwas -, dass praktisch überall dort, wo es Quoten für Behinderte gibt, die Integration schlechter ist als dort, wo es keine Quoten gibt und die Integration auf freiwilliger, guter Arbeit beruht. In den nordischen Ländern hat man auf die Einführung solcher Quoten verzichtet, in England hat man sie wieder abgeschafft, in Österreich wird jetzt über die Abschaffung diskutiert. Kein einziges Land hat positive Erfahrungen mit solchen Quoten gemacht - ich muss das noch einmal wiederholen -, also führen wir doch so etwas in unserem Land nicht ein!

Ich denke, dass die Wiedereingliederungsmassnahmen, die in den Absätzen 3 und 4 von Artikel 8a vorgesehen sind, der richtige Weg sind. Wir sind hier beim Kernpunkt der Revision 6a. Es soll auf der einen Seite alles getan werden, um den Weg für Menschen mit Rente zu ebnen, welche eine Anstellung suchen, welchen wieder eine Anstellung geboten werden soll. Auf der anderen Seite soll der Weg auch für Arbeitgeber geebnet werden, die bereit sind, mit solchen Personen einen Arbeitsvertrag abzuschliessen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass solche Integrationsmassnahmen mehrmals ausgesprochen werden können und insgesamt länger als ein Jahr dauern dürfen. Es ist sogar so, dass versicherte Personen - beachten Sie einmal Absatz 4, der ja nicht bestritten ist - sowie deren Arbeitgeber noch während drei Jahren von der IV begleitet werden können, was am Schluss effektiv zum Erfolg führen sollte.

Ich bitte Sie dringend, der Minderheit II zu folgen und jegliche Quotenregelung abzulehnen.

Ingold Maja · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Triponez, auch Sie wollen 16 000 Arbeitsplätze im ersten Arbeitsmarkt schaffen, sonst ist diese IV-Revision nicht erfolgreich. Seit der 5. IV-Revision zeigt sich klar, dass grosse Unternehmen den Tatbeweis dafür schuldig bleiben, dass sie freiwillig Arbeitsplätze für Leistungsbeeinträchtigte schaffen. Was haben Sie denn für Massnahmen auf Lager, um die Grossunternehmen dazu zu bewegen? Wie sorgen Sie dafür, dass genügend Plätze geschaffen werden?

Triponez Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zuerst einmal sollte man sich nicht an der Zahl von 16 000 Arbeitsplätzen derart aufhängen lassen. Wir sind uns bewusst, dass der Erfolg durchaus gegeben ist, wenn es uns gelingt, mehrere Tausend Personen zu integrieren. Frau Ingold, es wäre nun fast ein bisschen übertrieben zu sagen, wenn es nicht 16 000 seien, dann sei das kein Erfolg. Also bitte schön, bleiben Sie ein bisschen bei den Realitäten! Jede Person, die wir so eingliedern können, bedeutet einen Fortschritt. Dass in der letzten Zeit auch schon mit der 5. IV-Revision gute Fortschritte gemacht worden sind, das wissen wir alle.

Aber Sie haben den Text nicht gelesen und mir vorhin nicht zugehört. Das ist ja der Inhalt von Artikel 8a. Man will ja beide Parteien mit Liebe und Vertrauen zueinander führen. Man will die Belastung möglichst tief halten. Man will das Risiko auch für den Arbeitgeber minimieren; häufig ist es nicht einmal der Arbeitgeber, sondern sind es die Mitarbeiter, die keinen neuen Kollegen aufnehmen wollen. Man will sie zusammenführen. Man will ihnen maximal drei Jahre Zeit geben, mit einer Begleitung. Das ist die beste Chance, die wir diesen Menschen und auch den Arbeitgebern geben können - nicht die Sicherheit, dass man die Zahl von 16 000 erreicht -, damit diese Integration erfolgreich ist.

Kleiner Marianne · Mit-F · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit II (Triponez) zu unterstützen. Die von der Kommissionsmehrheit bei Artikel 8b beantragte Verpflichtung von Grossunternehmen, rund 1 Prozent ihrer Arbeitsplätze für Behinderte zu reservieren, ist abzulehnen. Noch mehr ist der Antrag der Minderheit I (Prelicz-Huber) abzulehnen, welcher die doppelte Quote fordert.

Die Integration von IV-Rentnern soll nicht über eine Quote geregelt werden, da Quoten und der damit verbundene Zwang eine schlechte Voraussetzung für eine angemessene Integration von Behinderten sind. Zudem können manche Arbeitgeber aufgrund ihres Tätigkeitsbereichs keine Behinderten integrieren. So wird die Quotenregelung zu einer Mehrbelastung bzw. zu einer Steuer für die betreffenden Grossunternehmen.

Die IV wird paritätisch finanziert. Wenn wir eine Quotenregelung einführen und die Grossunternehmen Zahlungen leisten müssen, ist das eine einseitige Finanzierung. Die Quotenregelung ist zwar gut gemeint, aber - wie so häufig, wenn etwas gut gemeint ist - schlecht gemacht.

Bereits im Rahmen der 5. IV-Revision ist die Idee aufgekommen, ein solches Quotensystem zu installieren; damals wurde es richtigerweise nicht integriert. Ein Blick auf die Erfahrung der umliegenden Länder zeigt, dass die Quotenregelung wenig hilfreich ist. Quotenregelungen haben Deutschland, Frankreich, Österreich, Spanien und einige östliche Länder. Keine Quoten kennen fast alle nordischen Länder, nämlich Belgien, Dänemark, die Niederlande, Norwegen, Finnland, Schweden und England. Interessant ist auch, dass England eine Quotenregelung hatte und sie wieder abgeschafft hat. Die Niederlande hatten die Möglichkeit zur Einführung von Quoten, und auch diese wurde nicht benutzt. Das Ziel ist eigentlich, dass man mehr Behinderte eingliedern möchte. Eine Studie, die in Österreich gemacht wurde - es ist die einzige seriöse Studie, die gemacht wurde -, hat gezeigt, dass Behinderte, die schon eine Stelle hatten, ihre Situation durch die Quotenregelung verbessern konnten. Sie hatten in der Folge eine bessere Arbeitsplatzsicherheit wie auch ein besseres Einkommen. Insgesamt ist die Bilanz der Quotenregelung jedoch negativ.

Für Menschen mit Behinderungen, die in Österreich zum Zeitpunkt der Einführung des Gesetzes keine Anstellung hatten, verschlechterten sich die Anstellungschancen gemäss Studie. Die Erklärung liegt darin, dass das Gesetz dazu führte, dass die Firmen ab diesem Zeitpunkt kaum mehr Arbeitnehmer mit Behinderungen einstellten. Die trotz dieser Entwicklung beobachtete positive Tendenz bei der Erfüllung der Quote ist vor allem darauf zurückzuführen, dass die Quote durch die bereits angestellten Arbeitskräfte aufgefüllt wurde. Das österreichische Behinderteneinstellungsgesetz hat somit einen Anreiz gesetzt, schon angestellte Menschen als behindert einzustufen, und das kann es ja nicht sein, dass eine Quotenregelung dazu führt, dass wir mehr Behinderte haben, nur damit die Firmen ihre Quoten erfüllen können. Wir wollen das Gegenteil: Wir wollen Menschen, die jetzt behindert sind und keine Stelle haben, eingliedern und nicht Leute, die mit gewissen Einschränkungen schon einen Arbeitsplatz haben, zu Behinderten machen.

Die folgenden Gründe sprechen gegen eine Einführung von Quoten: Eines der grössten Probleme von Quotensystemen besteht darin festzulegen, nach welchen Kriterien die Personen bestimmt werden, die für die Quote zählen. Mit den bestehenden Quotensystemen wird dies in der Regel über die Art und Schwere der Behinderung definiert, was gerade bei psychischen Behinderungen äusserst schwierig ist. Wichtig ist dabei die Unterscheidung zwischen Behinderung und Invalidität, die einen Rentenanspruch ergibt. So ist z. B. eine Person mit Paraplegie sehr oft voll erwerbstätig und hat keinen Anspruch auf eine Invalidenrente. Diese würde aber für die Quote zählen. Ein Abstellen alleine auf den Anspruch auf eine IV-Rente ist auch nicht möglich, da gerade die Anstellung dazu führen soll, dass die Invalidität durch die Erzielung eines Erwerbseinkommens gemindert wird; es geht nicht anders herum, wonach die Invalidität Bedingung ist, um in die Quote zu kommen. Dies ergäbe wirklich einen verdrehten Mechanismus, wenn wir dem zustimmten.

Eine Problematik von Quotenregelungen liegt darin, das hat auch mein Vorredner schon gesagt, dass man die Quoten mit vorhandenen Arbeitnehmern füllt. Das kann es aber nicht sein.

Ein wichtiger Punkt sind auch die Strafzahlungen. Wenn sie für Unternehmen überhaupt wirtschaftlich tragbar sein sollen, dürfen sie nicht allzu hoch ausfallen. Das heisst dann, dass die meisten Arbeitgeber es vorziehen, die Quote zu erfüllen.

Wir bitten Sie sehr, den Antrag der Minderheit II (Triponez) zu unterstützen. Er hilft den Behinderten, von den Firmen aufgenommen zu werden, und das ist das, was wir wollen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Kleiner, haben Sie die Quotenregelung, wie sie von der Mehrheit der Kommission eingeführt wurde, genau studiert? Sind Sie sich bewusst, dass Ihre Argumentation im Zusammenhang mit der von der Kommissionsmehrheit beschlossenen Quote und bezüglich der Definition derjenigen, die von den Quoten betroffen wären, nicht stimmt?

Kleiner Marianne · Mit-F · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe Ihre Frage effektiv nicht verstanden, Frau Schenker. Könnten Sie sie nochmals stellen?

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht um den feinen Unterschied zwischen der Quote gemäss dem Antrag der Mehrheit und jener gemäss dem Antrag der Minderheit I. Die Quote gemäss Antrag der Mehrheit zielt genau auf die Personen, denen eine Rente aufgrund der 6. IV-Revision gekürzt oder gestrichen wird. Die Argumentation, die Sie gebracht haben - dass dann darum gestritten werde, wer unter die Quote fällt und wer nicht -, kann hier nicht stimmen. Sind Sie auch meiner Meinung?

Kleiner Marianne · Mit-F · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nein, ich bin nicht Ihrer Meinung, Frau Schenker, sonst hätte ich das nicht so dargelegt, wie ich es dargelegt habe. Für mich geht es bei dieser 6. IV-Revision darum, Behinderten wieder einen Arbeitsplatz im ersten Arbeitsmarkt zu verschaffen, damit sie wieder arbeiten können. Da sind die Quoten, wie sie jetzt die Mehrheit und noch mehr die Minderheit I einführen wollen, hinderlich. Ich sehe zwar, dass dies alles gut gemeint ist, aber es ist nicht gut gemacht.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05