Für ein gesundes Klima. Volksinitiative. CO2-Gesetz. Revision

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

1. Bundesgesetz über die Reduktion der CO2-Emissionen

1. Loi fédérale sur la réduction des émissions de CO2

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintretensdebatten haben oft - zumindest hinsichtlich einzelner zentraler Gesetzesbestimmungen - die Tendenz, den Charakter von Detailberatungen anzunehmen. Ich hoffe, dass dem heute nicht so ist. Grund hierfür ist vorab der Umstand, dass Eintreten völlig unbestritten ist. Wäre Eintreten bestritten, sähe die Situation anders aus. Diesfalls nämlich könnte die Beurteilung einzelner Artikel und damit auch eine umfassende Diskussion hierüber schon für den Eintretensentscheid als solchen wichtig sein. Da Eintreten aber nicht bestritten ist, drängt sich heute eine Fokussierung auf die Detailberatung auf. Ich halte deshalb meine Ausführungen zum Eintreten kurz und "knackig" und beschränke mich auf zwei Schwerpunkte, welche für die Arbeit unserer Kommission bestimmend waren. Für den Fall jedoch, dass von anderen Rednerinnen und Rednern im Rahmen der Eintretensdebatte ausführlich auf einzelne Gesetzesbestimmungen eingegangen würde, behalte ich mir vor, mich am Ende der Eintretensdebatte dazu doch noch zu äussern.

Doch nun zur Sache und zu einem ersten Schwerpunkt: Das CO2-Gesetz besteht materiell aus zwei Teilen, nämlich den Zielen der schweizerischen Klimapolitik und den Massnahmen, die zur Erreichung dieser Ziele gesetzlich vorgesehen werden sollen. Wir in der Kommission bemühten uns, beim Konnex dieser beiden Dinge realistisch zu sein. In einem Gesetz festgelegte Ziele sind nicht zu verwechseln mit Zielen, die beispielsweise politische Parteien oder Verbände nennen. Politisch geäusserte Ziele haben programmatischen Charakter, gesetzlich festgelegte Ziele dagegen sind rechtlich insoweit verbindlich, als das Gesetz selbst festzulegen hat, wie diese Ziele erreicht werden und ob eine Zielerreichung mit den vorgesehenen Massnahmen auch tatsächlich möglich ist. Ihre UREK hat sich deshalb um rational nachvollziehbare Quantifizierungen bemüht, worauf ich in der Detaildebatte eingehen werde.

Nur bei einer solchen Quantifizierung ist beurteilbar, was Sache ist und was Sache sein soll. Ziele ohne quantitativen Bezug auf die gesetzlich vorgesehenen Massnahmen zu stipulieren, verträgt sich mit einer seriösen Gesetzgebung nicht. Die Richtigkeit dieser Aussage lässt sich insbesondere auch demokratiepolitisch begründen. Bei der Frage einer allfälligen Referendumsergreifung, noch mehr aber dann, wenn über das CO2-Gesetz abgestimmt werden müsste, dürfen die Bürgerinnen und Bürger nicht darüber im Ungewissen gelassen werden, welche Konsequenzen für sie ein Ja zu dieser Zielsetzung konkret haben wird bzw. haben kann.

Zu einem zweiten Schwerpunkt der Kommissionsarbeit: Die Vorlage des Bundesrates sieht bei Artikel 42 vor, dass der Bundesrat z. B. in eigener Regie ein Abkommen zum Beitritt zum EU-Emissionshandelssystem abschliessen kann, wenn es hierfür keiner Anpassung des heute von uns zu beschliessenden Gesetzestextes bedarf. Die den Emissionshandel mit dem Ausland betreffenden Bestimmungen in dem uns vorliegenden CO2-Gesetz sind so weitgehend und geben dem Bundesrat so weitgehende Kompetenz, dass es sehr wohl sein könnte, dass die gewählten Formulierungen zum EU-Emissionshandelssystem passen würden. Das Parlament hätte diesfalls bei einem EU-Abkommen über das Emissionshandelssystem nichts zu sagen, dies selbst dann nicht, wenn das Abkommen Belange betreffen würde, die wir so nicht voraussehen konnten. Um solches zu vermeiden, schlägt Ihnen Ihre UREK vor, dass für ein EU-Emissionshandelsabkommen genau das gelten soll, was schon heute bei allen anderen Abkommen üblich ist, nämlich erstens die Genehmigung des Abkommens durch das Parlament und zweitens, basierend hierauf, die dannzumalige Vornahme von Anpassungen der schweizerischen CO2-Gesetzgebung an den dannzumal vorliegenden Abkommenstext.

Ich lasse es beim Eintreten bei diesen Ausführungen bewenden und beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je pense que vous êtes conscients que ce débat est fondamental puisqu'il nous permet de prendre de très importantes décisions qui concernent la politique énergétique et climatique de notre pays. Vous le savez aussi, la validité de la loi actuelle prendra fin en décembre 2012. Il est donc nécessaire, indispensable même, de proposer des objectifs et des mesures qui courront entre 2013 et 2020.

Cette loi, il faut le rappeler, est destinée à atténuer et à maîtriser les changements climatiques et est donc un contre-projet indirect à l'initiative populaire fédérale "pour un climat sain". On doit aussi rappeler que cette initiative vise une réduction d'ici à 2020 des émissions de gaz à effet de serre en Suisse d'au moins 30 pour cent par rapport à leur niveau de 1990. A mes yeux, cela signifie notamment que si la proposition de la minorité II (Cramer) ou du moins celle de la minorité I (Diener Lenz) à l'article 3 ne sont pas acceptées par notre conseil, l'initiative, je pense, ne pourra en aucun cas être retirée par ses auteurs. Or on sait que cette initiative a de très bonnes chances de passer, selon les sondages - vous me direz que les sondages ne sont pas toujours très fiables -, et aussi parce que beaucoup d'organisations la soutiennent, et si on fait l'addition des membres des organisations qui soutiennent cette initiative, on atteint presque un million et demi de personnes.

Selon les connaissances actuelles, l'élévation globale des températures ne devra en aucun cas dépasser 2 degrés Celsius si l'on veut empêcher les effets dangereux des changements climatiques. On a déjà vu de par le monde et en Suisse aussi les effets de ces changements climatiques, notamment en ce qui concerne les précipitations ou des évènements naturels assez graves tels que des inondations.

Cette base nous permet de déterminer la rapidité et l'importance de la réduction nécessaire des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Et pour que ces émissions commencent à diminuer avant 2017 encore et que les besoins des pays en voie de développement ne soient pas davantage limités, il est nécessaire que les pays industrialisés diminuent leurs émissions de 40 pour cent d'ici 2020 et d'au moins 80 ou 85 pour cent d'ici 2050. Dans cette mesure, les propositions actuelles de la commission sont, il faut l'avouer, insatisfaisantes. Et c'est pour cela que je soutiendrai un certain nombre de minorités qui veulent aller plus loin en ce qui concerne les objectifs et parfois aussi les mesures.

Avec la loi actuelle qui prévoit de réduire les émissions de CO2 de 10 pour cent, nous sommes arrivés - péniblement - en 2008 à stabiliser uniquement l'état de 1990. On n'a pas pu arriver à une réduction du niveau des émissions de 1990. Or la Suisse est particulièrement concernée par les changements climatiques et fait partie des grands pollueurs, ne serait-ce que du fait du chauffage des bâtiments au moyen du mazout ou de son parc automobile, qui est particulièrement polluant.

Une étude réalisée par Infras en 2008 montre que, même si la croissance économique est conforme aux prévisions économiques à long terme jusqu'en 2035, les émissions de CO2 pourraient être réduites de 60 pour cent sans ralentir pour autant la croissance. Donc on voit que l'on arriverait à réduire les émissions de CO2 d'une façon assez importante, sans que la place économique et les emplois soient menacés pour autant.

Au surplus, cela a déjà été relevé, une politique climatique active en Suisse a des effets économiques extrêmement intéressants. Le message du Conseil fédéral parle de 100 millions de francs par année pour une réduction de CO2 de 10 à 15 pour cent. Et l'objectif de l'initiative d'une réduction de 30 pour cent des émissions de CO2 permet de prévoir même des bénéfices supplémentaires d'environ 540 à 600 millions de francs par année.

Enfin, vous le savez aussi, une politique climatique volontariste et progressiste telle que je l'appelle de mes voeux apporte aussi des avantages indéniables en matière d'innovation et de compétitivité. Donc je dirai qu'au contraire, cette initiative n'est pas là pour empêcher l'économie suisse de se développer et de perdurer, mais est aussi là pour permettre à l'économie suisse de pouvoir développer de nouveaux segments, notamment en matière de nouvelles technologies.

Je vous demande donc d'accepter ce projet de révision de la loi sur le CO2, mais avec les amendements proposés qui vont relativement loin. Je crois en effet que, si nous souhaitons transmettre à nos descendants un pays dans lequel il fasse bon vivre et dans lequel l'environnement soit encore préservé, il est important de prendre conscience du fait que les mesures proposées par le Conseil fédéral et surtout par la majorité de la commission sont insuffisantes. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter les propositions de minorité qui vont un peu plus loin que ce qui était prévu.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Klimapolitik, das wissen wir, ist nicht nur Energiepolitik, sie ist auch Umwelt-, Raum- und Wirtschaftspolitik. Klimapolitik ist zwangsläufig verbunden mit dem Umbau unseres heutigen Primärenergiemixes, der Höhe unseres Energieverbrauchs, aber auch mit unserer hochmobilen Lebensweise und unseren Raumansprüchen pro Einwohner. Die zentrale Frage ist, wie wir diese Umstellung mit kohärenten Massnahmen zu volkswirtschaftlich vertretbarem Aufwand bewerkstelligen.

2008 wurden in der Schweiz 53,2 Millionen Tonnen Emissionen ausgestossen. Der Ausstoss der Unternehmen betrug lediglich 10 Prozent davon. Lediglich sage ich, weil ich es im Zusammenhang mit den Verkehrs- und den Gebäudeemissionen anschauen, stossen doch der Verkehr 35 Prozent und der Gebäudebereich 45 Prozent der Emissionen aus. Die Emissionen der Unternehmen sind daher - verglichen mit jenen der anderen Emittenten - eher bescheiden. Viele Unternehmen beweisen seit Langem, dass sich Ökologie und Ökonomie nicht ausschliessen, und haben frühzeitig freiwillige Massnahmen getroffen, die heute Früchte tragen. Energieeffizienz ist deshalb prioritär bei Geräten, Gebäuden und Fahrzeugen zu fordern.

Mit den bisher erlassenen Vorschriften wie Gebäudeprogrammen, Lenkungsabgaben auf Brennstoffen, Emissionsvorschriften für Personenwagen im Einklang mit denjenigen der EU sind wir auf dem richtigen Weg, aber nicht am Ziel. Wenn wir den CO2-Ausstoss der Schweiz bis 2020 gegenüber 1990 um 20 Prozent verringern wollen, sind wir aufgefordert, die Emissionen pro Jahr um weitere 1,74 Prozent zu senken. Die Frage ist, wie und wo. Wichtig ist mir, und da teile ich die Meinung des Berichterstatters, dass wir Regelungen oder Massnahmen wählen, die kohärent und umsetzbar sind und mit dem Reduktionsziel übereinstimmen.

Das ist dem Nationalrat nicht gelungen. Das Ziel "Reduktion um 20 Prozent im Inland" stimmt mit den von ihm vorgesehenen Massnahmen nicht überein. Die Vorgaben aus Ihrer Kommission erfüllen hingegen diese Anforderungen - dies sowohl bei der Mehrheit wie bei der Minderheit. Beide bauen auf konsistenten Beschlüssen auf. Die Massnahmen, wie sie die Mehrheit der Kommission vorschlägt, müssten aber wesentlich verschärft werden, wenn sich unser Rat dem Ziel einer Reduktion um 20 Prozent im Inland anschliessen möchte. Damit muss er zwingend den Anträgen der Minderheit folgen, auch bei den Artikeln 12, 13 und 23. Wir werden ja noch darüber debattieren.

Der sogenannte Cleantech-Pfad eines reinen Inlandzieles von 20 Prozent ist ohne zusätzliche Eingriffe des Staates nicht möglich. Für das Weltklima hingegen ist es letztlich unwesentlich, wo die Reduktionen zustande kommen - die Hauptsache ist, dass der CO2-Ausstoss verringert wird. Hier liegt auch das Problem der Mehrheit und der Minderheit: Wo soll er verringert werden? Wollen wir dies hauptsächlich in der Schweiz tun, wollen wir einen Mehrausstoss im Ausland zulassen?

Beim reinen Inlandziel dürfen aus meiner Sicht EU-Zertifikate gar nicht zugelassen werden - ich denke, darüber werden wir uns auch noch intensiv unterhalten müssen -, da es sich bei diesen faktisch um ausländische Zertifikate handelt. Dies wiederum widerspricht meiner Auffassung, dass das Schweizer System mit dem Emissionshandelssystem der EU verknüpft werden sollte. Zwei parallele Emissionshandelssysteme sind wenig sinnvoll, da damit innerhalb der Schweiz für vergleichbare Unternehmungen nicht mehr die gleichen Rahmenbedingungen gelten. Emissionszertifikate sind bei Berücksichtigung bestimmter Qualitätsanforderungen, wie wir sie in Artikel 5a fordern, ein wesentlicher, weil hocheffizienter Beitrag zur CO2-Reduktion.

Letztlich gilt es zu entscheiden, ob wir gemäss Bundesrat und Mehrheit der Kommission ein bescheidenes Inlandziel anstreben wollen, das auf vorsichtigen Prognosen und auf einer soliden Rechtsgrundlage beruht, oder ob wir gemäss Nationalrat ein forscheres Tempo anpeilen, mit dem dann aber auch die Massnahmen in Einklang gebracht werden müssen, wie es die Minderheit beantragt. In diesem Fall müssen Sie einfach allen Minderheitsanträgen zustimmen. Sie hören aus meinem Votum, dass meine wichtigste Forderung die ist, dass das Ziel und die Massnahmen übereinstimmen und dass wir bei allen Beschlüssen darauf achten, dass dem so ist.

In diesem Sinn bin ich für Eintreten auf die Vorlage.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Dans ce débat d'entrée en matière, je crois qu'il faut tout de même dire quelques mots sur le réchauffement climatique. Le fait que notre planète vive un épisode de réchauffement climatique est aujourd'hui quelque chose d'unanimement admis par la communauté scientifique. De la même façon, il est admis par la communauté scientifique que le réchauffement climatique est lié aux activités humaines. L'être humain, par ses activités, joue un rôle sur le fonctionnement du climat de notre planète. Or notre planète est fragile. Des différences de température qui ont l'air insignifiantes - 1 ou 2 degrés Celsius - peuvent causer, si cela se passe dans un espace de temps restreint, de véritables catastrophes pour ce que l'on appelle les écosystèmes, c'est-à-dire l'environnement vivant dans lequel nous nous trouvons. Si ces écosystèmes sont trop bouleversés, ce sont finalement les conditions de vie de l'être humain qui sont mises en cause.

C'est donc dire que nous parlons ici de choses importantes, de choses sérieuses, et - cela a été évoqué à plusieurs reprises déjà dans ce débat d'entrée en matière - nous considérons qu'en aucun cas le réchauffement climatique ne devrait atteindre plus de 2 degrés par rapport à la température qu'il y avait sur notre planète avant l'ère industrielle. Cette valeur de 2 degrés a été reconnue comme étant une valeur universelle par 130 pays, dont la Suisse bien sûr, à Kyoto.

Ceci dit, même si nous n'en sommes pas à ce stade de réchauffement climatique aujourd'hui, il n'en demeure pas moins qu'avec des valeurs nettement moindres, on constate déjà un certain nombre d'effets. L'effet le plus spectaculaire, c'est très probablement celui de la fonte des glaces aux pôles. Aujourd'hui, on voit qu'au nord de l'Europe, il y a déjà une compétition entre les pays pour s'assurer de nouvelles routes maritimes qui pourraient être ouvertes du fait du réchauffement climatique.

Au-delà de cela, il y a d'autres conséquences, des conséquences que nous voyons se produire dans notre pays, telle l'augmentation du nombre de crues. Ces crues, qui ont un taux de retour de cent ou de cinquante ans, on en voit aujourd'hui à plusieurs reprises dans un espace d'une dizaine d'années. On voit aussi apparaître en Suisse des moustiques porteurs de maladies que l'on n'avait jamais vus auparavant. On voit des modifications se produire sur les plantes. On voit véritablement notre climat se transformer, et pas forcément pour le bien. Et cela alors même, nous dit le message du Conseil fédéral, déposé à l'appui de cette législation, qu'au cours du XXe siècle, de 1906 à 2005, la température mondiale n'a augmenté en moyenne que de 0,74 degré (FF 2009 6735). Mais, dans le même temps que la température mondiale augmentait de 0,74 degré, elle augmentait de 1,5 degré en Suisse. C'est dire que notre pays est particulièrement concerné par cette problématique du réchauffement climatique.

Alors, quelles sont les mesures que l'on doit prendre si l'on entend véritablement respecter les injonctions des scientifiques qui nous disent que 2 degrés de réchauffement climatique, c'est un maximum pour notre système, que 1,5 degré, ce serait mieux? L'objectif, il est tout simple: c'est que, d'ici 2050, il faut réduire de 85 pour cent nos émissions de gaz à effet de serre.

85 pour cent d'ici 2050, cela veut dire une réduction de 85 pour cent sur une période de 39 ans. Il va de soi que plus tard on se mettra au travail, plus il sera difficile d'atteindre cet objectif primordial. C'est du reste la raison pour laquelle bon nombre de pays ont décidé que, d'ici 2020 - c'est l'échéance qui est prévue par ce projet de révision de loi -, ce n'est pas de 20, de 25 ou de 30 pour cent qu'il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais de 40 pour cent. C'est en tout cas l'objectif que se sont donné des pays industrialisés qui sont nos concurrents sur la scène économique, comme la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la Suède, la Norvège, ainsi que d'autres pays qui se sentent particulièrement concernés par le réchauffement climatique, comme le Costa Rica et les Maldives. Cet objectif de 40 pour cent d'ici 2020, ma foi, la Suisse pourrait l'adopter.

J'ai évoqué la Suède tout à l'heure: en Suède, les Eglises se sont beaucoup intéressées à ces questions, et elles préconisent même que, à côté des 40 pour cent de diminution des émissions des gaz à effet de serre en Suède même, ces émissions soient diminuées de 40 pour cent à l'extérieur du pays par des mesures prises en Suède.

L'initiative pour laquelle nous sommes en train d'examiner un contre-projet préconise 30 pour cent de diminution. 30 pour cent, c'est moins que ce que prévoient tous les pays que j'ai énumérés tout à l'heure. C'est donc dire qu'aux yeux des initiants, ce n'était pas la mesure idéale - elle aurait dû être de 40 pour cent -, mais, enfin, c'était une forme de compromis réaliste.

Dans ce débat d'entrée en matière, je dois encore relever que cette initiative exige de toute façon une concrétisation au niveau législatif. Que l'on soit plutôt défavorable à l'initiative et souhaite un contre-projet qui aille moins loin que l'initiative ou que l'on souhaite voir l'initiative se réaliser et estime donc qu'il est nécessaire de mettre en place une législation d'application, dans les deux cas nous nous rencontrons sur un point: il faut entrer en matière.

Cette considération étant faite, il faut savoir comment on concrétise l'initiative populaire. Et là, il est frappant de voir qu'il y a une différence extrêmement forte entre l'appréciation du Conseil national et le résultat des travaux de la commission du Conseil des Etats. En substance, on peut presque dire qu'il y a une sorte de symétrie entre les positions des deux entités.

Le Conseil national, pour sa part, se rapproche dans une certaine mesure de l'initiative quant aux objectifs: il estime que, d'ici 2020, on doit diminuer de 20 pour cent les émissions de gaz à effet de serre en Suisse et qu'on peut pousser cette diminution jusqu'à 40 pour cent, comme l'ont fait les pays que j'ai cités, mais alors en partant de l'idée que, sur les 20 pour cent supplémentaires, on pourra en réaliser 75 pour cent à l'étranger et 25 pour cent dans le pays. Malgré cet objectif, relativement ambitieux et affiché, les mesures préconisées par le Conseil national ne permettent malheureusement pas d'obtenir une réduction de 20 pour cent des émissions de gaz à effet de serre dans le pays.

La commission de notre conseil, elle, a eu une position diamétralement opposée: elle a considéré qu'il fallait être très minimaliste concernant les objectifs - à savoir 20 pour cent de réduction, dont 10 pour cent dans le pays et 10 pour cent possibles à l'étranger. En revanche, elle a été plus ambitieuse concernant les mesures qu'on peut prendre; notamment, elle a retenu la mesure importante selon laquelle il faut limiter la consommation des véhicules à 130 grammes de CO2 par kilomètre.

On pourrait se dire, au fond, qu'accepter les propositions de la commission revient à fixer des mesures qui permettront d'aller bien au-delà des objectifs et que la discussion sur les objectifs est vaine. Or elle n'est pas vaine du tout! Si on se fixe des objectifs minimes, cela veut dire concrètement qu'on ne va pas mettre en oeuvre une bonne partie des mesures préconisées. Cela explique tous les courriers que vous avez reçus avant ces débats.

Parmi tous ces courriers, il y a bien sûr ceux des initiants, qui disent qu'ils ne vont pas retirer leur initiative si on en reste au texte admis par notre commission, mais il y en a d'autres, qui méritent toute notre attention. Je pense notamment à ce courrier, signé par 120 entreprises suisses, portant le titre de "Entreprises en faveur d'une loi durable sur le CO2 - une initiative de Swisscleantech". Ces 120 entreprises - parmi lesquelles on trouve Migros, Coop, Swisscom, mais aussi Pricewaterhouse Coopers, Chiquita, Allianz Suisse Versicherungen, etc. - nous disent qu'il faut aller bien au-delà de ce qui a été fait par la commission. De la même façon, Trialogue Energie Suisse, association présidée par Peter Beyeler, conseiller d'Etat du canton d'Argovie, qui réunit des acteurs comme ABB, Holcim, Shell, les CFF, AXPO, dit également que l'on doit aller bien au-delà de ce que préconise notre commission. Ce que voient ici ces entreprises, c'est qu'on ne doit pas se pénaliser par rapport à ce qui se fait dans les autres pays d'Europe, mais que l'on doit au contraire avoir l'ambition d'être au moins aussi efficace qu'eux.

Voilà les raisons pour lesquelles il faut entrer en matière. Mais en fonction du résultat des débats, il sera véritablement difficile de soutenir ce projet de loi jusqu'au bout et de le soutenir au moment du vote final.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Produkt, das die Kommission hier vorlegt, ist nicht so unumstritten, es hat die Kommission mit nur 6 Jastimmen bei 5 Enthaltungen verlassen. Gestatten Sie mir deshalb einige Bemerkungen zu dieser Vorlage.

1. Die Schweiz hat ihre Hausaufgaben im Bereich Klimapolitik gemacht. Wir haben im Vergleich der Industrieländer bei den CO2-Emissionen pro Kopf eine der tiefsten Quoten. Wir werden mit grösster Wahrscheinlichkeit die Kyoto-Ziele erreichen, dies wohlgemerkt als eines von wenigen Industrieländern und obwohl bei uns die Zielerreichung aufgrund der Verbrauchsstruktur und der Ausgangslage weit anspruchsvoller war als in vielen anderen Ländern. Ein weiterer Punkt, den es dabei zu beachten gilt, ist die enorme Bevölkerungszunahme, welche unser Land in den letzten zwanzig Jahren erlebte und welche grösstenteils durch Zuwanderung erfolgte. Seit 1990 hat sich die ständige Wohnbevölkerung in der Schweiz um 1,1 Millionen Personen erhöht. Trotz dieses explosionsartigen Wachstums konnte unser Land seine Emissionen verringern. Derweil wird der ungebrochene Trend in Richtung 9 Millionen Einwohner selbst die vom Bundesrat vorgeschlagenen Ziele schwer erreichbar machen. Sicher wird eine Zielerreichung fast nicht möglich sein, wenn wir die Kompensation vollständig im Inland machen möchten. Die Zielerreichung ist nicht etwa das Verdienst von Zwangsmassnahmen, Abgaben, Gebühren oder Regulierungen seitens des Staates, sondern primär den freiwilligen Massnahmen der Wirtschaft und den Errungenschaften von Wissenschaft und Fortschritt zu verdanken. Darauf wird man auch in Zukunft bauen können.

2. Die Klimapolitik ist eine globale Aufgabe. Es macht deshalb wenig Sinn, im Alleingang zu versuchen, die Welt zu retten, insbesondere nicht mit massiven Belastungen unserer Wirtschaft und mit einer Beschränkung der Massnahmen auf das Inland. Aufwand und Ertrag stehen bei den vorgeschlagenen Instrumenten und Bestimmungen in einem krassen Missverhältnis.

Viel wichtiger ist es, denjenigen Ländern zu helfen, welche nicht denselben technologischen Fortschritt wie wir haben. Mit dem Export von umweltfreundlichen Technologien gelingt es einerseits, die zukünftigen Emissionen in den Schwellenländern zu reduzieren, andererseits wird durch diesen Wissenstransfer auch generell einer Verschwendung von Ressourcen vorgebeugt. Eine Globalisierung der Massnahmen würde also klar grössere Effekte haben. Dabei ist mir auch klar, dass Kompensationen nicht nur im Ausland getätigt werden können, weil mit den Massnahmen auch andere Ziele - Luftreinhaltung, Reduktion des inländischen Ressourcenverbrauchs, Reduktion der Abhängigkeit usw. - einhergehen.

Klar ist jedoch, dass wir uns immer wieder Folgendes vor Augen halten müssen, wenn wir in diesem Bereich einen Sonderzug fahren und uns nicht an den Vorgaben der internationalen Gemeinschaft orientieren: Der Einfluss der Schweiz auf das globale Klima ist angesichts eines Anteils von nur 0,15 Prozent am globalen CO2-Ausstoss praktisch bedeutungslos. Auch der Hinweis auf die Arbeitsplätze ist in diesem Zusammenhang, so meine ich, fragwürdig. Sehr oft bringt die Inland-Kompensation eine massive Verteuerung der Energie mit sich. Dies wieder schwächt den Konsum generell und auch die Wettbewerbsfähigkeit der energieintensiven Wirtschaft. Deshalb macht es auch wenig Sinn, mit übersetzten Zielen den Eindruck erwecken zu wollen, dass wir besser sind als die anderen. Wir werden diese Grundsatzdiskussion im Rahmen der Detailberatung sicher bei Artikel 3 führen.

3. Ein Thema, zu dem ich mich auch noch kritisch äussern möchte, ist die CO2-Abgabe in der heutigen Form. Sie ist wohl geeignet, um sich auf internationalen Konferenzen zu brüsten. Ihre Ausgestaltung wie auch ihre Wirkungen, vor allem in Bezug auf den Einsatz der Mittel, sind aber mehr als fragwürdig. Lassen Sie mich dies kurz an einem Beispiel verdeutlichen. Wir kassieren über 500 Millionen Franken über die Lenkungsabgabe - bald werden es gegen eine Milliarde Franken sein - und verteilen diese Gelder an die Bevölkerung und an die Wirtschaft. Das tönt sehr schön, aber was bedeutet es konkret in der Praxis? Banken und Versicherungen erhalten mehr Beiträge, als sie abliefern; und dies mit der Begründung einer Lenkungswirkung. Die CS erhält allein bezogen auf das Honorar des CEO Zehntausende von Franken, und wir sprechen von einer ökologischen Lenkungswirkung. Das ist Unsinn.

Der einzige Anteil dieser Abgaben, der wirkungsvoll eingesetzt wird und der auch hinsichtlich der Reduktion der Emissionen Sinn macht, ist derjenige für die Gebäudesanierung. Er ist aber gleichzeitig auch der verfassungsrechtlich umstrittenste. Es ist deshalb höchst bedauerlich, dass man die Totalrevision des CO2-Gesetzes nicht zum Anlass genommen hat, das System der Lenkungsabgabe grundsätzlich zu überdenken und allenfalls über eine Volksabstimmung ein sinnvolleres und wirkungsvolleres System vorzuschlagen. Das wäre unbedingt notwendig gewesen.

Grundsätzlich soll man, wenn man schon eine Abgabe erhebt, diese auch für den entsprechenden Zweck verwenden. In unserem Falle könnte man zum Beispiel Steuerreduktionen für emissionsarmes Verhalten schaffen oder die Gelder in den Mobilitätsbereich stecken. Stattdessen wird mit den eingenommenen Mitteln weiterhin Umverteilung betrieben, und für die kommende Finanzierung von ökologisch wichtigen Anliegen wie Verkehrsinfrastrukturen werden wir dann wiederum neue Steuern erheben. Das ist kein guter Lösungsansatz.

Sodann hat die Kommission am Schluss noch ein Bonus-Malus-System für Fahrzeuge in das Gesetz eingebaut: Ökologisch ineffiziente Fahrzeuge sollen zusätzlich belastet, emissionsarme Autos sollen subventioniert werden. Auf dem Markt ist heute ja schon ein allgemeiner Trend hin zu emissionsfreien Fahrzeugen sichtbar. Nun kann es meiner Meinung nach aber nicht sein - das ist bei dieser Vorlage ein "no-go" -, dass wir hingehen und Autos subventionieren, sonst müssen wir hier dann auch eine Debatte darüber führen, ob wir nicht jene Leute subventionieren, die überhaupt nicht Auto fahren. Das macht nun wirklich keinen Sinn!

Ich verzichte auf die Nennung weiterer problematischer Punkte, welche insbesondere die Wirtschaft unnötig belasten. Es scheint mir wichtig, dass die Vorlage noch massiv verbessert wird, damit sie am Schluss mehrheitsfähig ist. Was wir hier auf dem Tisch haben, ist in der Kommission - ich habe bereits darauf hingewiesen - nur mit 6 Jastimmen bei 5 Enthaltungen genehmigt worden. Ich erhoffe mir, dass es im weiteren Prozess gelingt, die Vorlage zu verbessern, sonst müsste ich sie in der Gesamtabstimmung ablehnen. Daraus, dass ich für Eintreten bin, ersehen Sie aber, dass ich noch Hoffnung habe, dass wir einige Verbesserungen anbringen können.

Ich bitte Sie in diesem Sinn mit allen Vorbehalten, auf die Vorlage einzutreten.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Auch ich möchte dem Wunsch unseres Präsidenten nachkommen und mich auf allgemeine Ausführungen beschränken. Im Juni 2008 schrieb der Hydrobiologe Edgar Gärtner in der "NZZ" Folgendes zum Klimawandel: "Es ist nicht klar, was die Klimapolitik eigentlich schützen will. Die gegebenen Grenzen zwischen den Klimazonen der Erde? Oder einen globalen Temperaturmittelwert? Woher weiss die politische 'Elite', die sich den Klimaschutz auf die Fahnen geschrieben hat, überhaupt, in welche Richtung sich die Durchschnittstemperatur bewegen wird?" Wir sehen also, und das wissen alle in diesem Saal, dass es über die Ursachen der Temperaturerhöhung verschiedene Meinungen gibt. Das ist auch legitim, gibt es neben den Spurengasen in der Atmosphäre doch viele, viele andere Faktoren, von denen das Klima abhängig ist. Wie dem auch sei: Auch wenn es keine Klimapolitik gäbe, müssten wir neue Energiequellen erschliessen, um die fossilen Energieträger nach und nach zu ersetzen. Das vorliegende revidierte CO2-Gesetz verfolgt auch dieses Ziel. Meines Erachtens geht es primär darum, die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu vermindern, was vielleicht auch noch den Begleiteffekt hat, dass sich die Temperaturen in den nächsten hundert, zweihundert Jahren so entwickeln, wie wir es gerne hätten.

Unsere Kommission hat versucht, Ziele und Massnahmen aufeinander abzustimmen. Mit den vorgeschlagenen Massnahmen erzielen wir eine Wirkung, welche in etwa die Grössenordnung gemäss Botschaft erreicht. Eine Reduktion der Treibhausgasemissionen um 20 Prozent scheint realistisch, obwohl diese Zielsetzung meiner Meinung nach wegen der ständig steigenden Bevölkerungszahl ambitioniert ist. Darum ist die Mehrheit unserer Kommission der Meinung, es sei vorzusehen, dass 50 Prozent der Reduktion im Ausland erzielt werden kann - natürlich nur, wenn dies zur Zielerreichung nötig ist.

Bei der Klimapolitik muss beachtet werden, dass es sich um eine globale Angelegenheit handelt. Der Anteil der Schweiz an den weltweiten Treibhausgasemissionen macht nur 1 Promille aus. Die Schweiz emittiert zudem - auch das wurde schon erwähnt - pro Kopf deutlich weniger Treibhausgase als der Durchschnitt der 27 EU-Länder. Wir sind unter anderem aus Kostengründen auf Reduktionsmassnahmen im Ausland angewiesen. Wir müssen die bewährte Klimapolitik auf der Basis des bewährten Mixes von Massnahmen im Ausland und Massnahmen im Inland weiterführen. Wir müssen fossile Energieträger sparen und damit den CO2-Ausstoss vermindern und gleichzeitig eine Verbesserung unserer Wettbewerbsfähigkeit und ein moderates Wirtschaftswachstum anstreben. Ich glaube, diese Balance zu wahren ist uns mit dem vorliegenden Entwurf so schlecht nicht gelungen.

Dazu zum Schluss nochmals ein Zitat von Edgar Gärtner: "Vorsorgeaufwendungen, die mehr kosten als sie einbringen können, gelten zu Recht als bescheuert, als irrational. Das ist eindeutig der Fall, wenn das Vorsorgeprinzip als Forderung nach einem 'Nullrisiko' ausgelegt wird." Unsere Kommission hat sich bei den Beratungen nicht von einem Nullrisiko leiten lassen, sondern versucht, Aufwand und Ertrag einigermassen im Gleichgewicht zu halten.

Ich möchte Ihnen empfehlen, der Mehrheit zu folgen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Unser Klima wird wärmer - ich meine nicht unser politisches Klima im Wahljahr, sondern das Klima auf unserem Planeten. Von der Wissenschaft wird diese Entwicklung schon seit geraumer Zeit bestätigt, und wir erfahren in regelmässigen Abständen, was für bedrohliche Folgen die Klimaerwärmung für uns Menschen, aber auch für Tiere und Pflanzen haben wird. Unsere CO2-Gesetzesrevision muss sich daher nicht nur als Antwort auf die Klima-Initiative verstehen, sondern auch nachhaltige Antworten für die zukünftige schweizerische Klimapolitik geben.

Die Schweiz hat sich in der internationalen Klimapolitik mitverpflichtet. Die Klimaerwärmung ist zu stoppen, sie soll bezogen auf die vorindustrielle Zeit kleiner als 2 Grad Celsius sein. Uns allen ist bewusst, dass dies eine anspruchsvolle Zielsetzung ist, doch unsere Verantwortung, auch gegenüber kommenden Generationen, zwingt uns dazu. Sollte es uns nicht gelingen, eine griffige CO2-Gesetzesrevision zu beschliessen, schädigen wir die Glaubwürdigkeit unserer Klimapolitik, und zwar nicht nur national, sondern auch international.

Wir würden es auch verpassen, unserer Wirtschaft klare und verlässliche Rahmenbedingungen zu vermitteln, um sie auf dem von Swiss Cleantech eingeschlagenen Weg zu unterstützen. Vergessen wir nicht, dass uns ein Appell von gegen zweihundert namhaften Schweizer Unternehmen vorliegt, der uns eindringlich - ich betone: eindringlich - um ein griffiges CO2-Gesetz bittet. Sie brauchen die richtigen Anreize für ihre Innovationen. Diese Anreize müssen wir heute und morgen in diesem Rat beschliessen. Das ist eigentlich unsere Hausaufgabe.

Erfreulich ist, dass eine wirkungsvolle Klimapolitik gleichzeitig eine zukunftsweisende Wirtschaftspolitik ermöglicht. Für die Schweizer Wirtschaft ergibt sich nämlich damit ein Zugang zu neuen Wachstumsmärkten. Es ergibt sich für unsere Wirtschaft eine verbesserte Ressourceneffizienz. Es werden sich neue Arbeitsplätze ergeben und damit in diesem Kontext auch internationale Konkurrenzfähigkeit und -vorteile.

Um dieses Ziel zu erreichen, braucht es allerdings Mehrheiten für einige wichtige Bestimmungen. Ich möchte kurz auf diese eingehen. Zuerst bei Artikel 1: Dort diskutieren wir das Ziel bezüglich Klimaerwärmung. Die Minderheit hält fest, dass wir einen Beitrag dazu leisten sollen, dass die Klimaerwärmung gegenüber der vorindustriellen Zeit weniger als 2 Grad Celsius beträgt. Dieses Ziel wurde vom Bundesrat schon mehrfach bestätigt und ist eigentlich die Basis für die weiteren Überlegungen, einerseits für die Ziele, andererseits für die Massnahmen.

Ein weiterer zentraler Artikel ist Artikel 3. Dort geht es um die Reduktion der Treibstoffemissionen um 20 Prozent, und zwar gemäss Beschluss des Nationalrates mit einer Inlandreduktion. Damit verbunden ist - und das ist mir ganz wichtig - eine Erweiterungsmöglichkeit für den Bundesrat je nach Entwicklung in der EU oder bei anderen wichtigen Handelspartnern, allerdings mit einer Auslandkompensation von bis zu 75 Prozent.

Ein markanter Punkt, darüber haben wir an sich bereits debattiert, ist die Neuwageneffizienz: 130 Gramm CO2 pro Kilometer; dem ist unser Rat eigentlich schon gefolgt. Ein weiterer wichtiger Punkt in diesem Gesetz ist der CO2-Abgabesatz auf Brennstoffen - 90 bis 180 Franken pro Tonne CO2 gemäss Minderheit bei Artikel 26 -, denn damit erhalten wir die notwendigen Mittel für die Aufstockung bei der Gebäudesanierung. Dort haben wir eine Aufstockung von 200 auf 300 Millionen Franken vorgenommen. Eine ganz wichtige Diskussion werden wir sicher bei den Artikeln 12 und 13 führen, wo es um die Verbesserung des Emissionshandelssystems - um das Schweizer ETS und das EU-ETS - geht. Ein letzter wichtiger Punkt wird die CO2-Abgabe auf Treibstoffen sein.

Einige von Ihnen denken, diese Forderungen seien für unser Land zu ambitioniert, aber ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass wir, wenn wir an die globalen und die nationalen Gefahren des Klimawandels denken, eigentlich eine viel höhere CO2-Reduktion festlegen müssten. Es ist wissenschaftlich unbestritten, dass die Industrieländer eigentlich eine Reduktion von 40 Prozent erreichen müssten. Das Cancun Agreement hält darum fest, dass die Industrieländer bis 2020 insgesamt eine Reduktion um 25 bis 40 Prozent erreichen müssten. Vergleiche mit anderen europäischen Ländern zeigen denn auch, dass wir uns auch mit einer griffigen CO2-Gesetzesrevision bei Weitem nicht an die Spitze der Klimaschützer stellen.

Die Vorlage, das hat Kollege Brändli schon gesagt, wurde in unserer Kommission in der Gesamtabstimmung mit 6 Jastimmen bei 5 Enthaltungen verabschiedet. Das zeigt, wie knapp unsere Entscheidungen eigentlich waren - und das zeigt sich auch bei den Minderheiten. Vielleicht wird unser Präsident hier mehrmals zu einem Stichentscheid aufgefordert werden. Ich persönlich hoffe, dass wir unsere Debatte so führen und unsere Entscheide so fällen können, dass klare Mehrheiten resultieren.

Ich bin für Eintreten, möchte aber nicht verhehlen, dass auch ich mich der Stimme enthalten habe. Wenn der Rat den Anliegen der Minderheit nicht stärker Rechnung trägt, werde ich diesem Gesetz wahrscheinlich nicht zustimmen können. Ich bin sicher, dass bei einer Ablehnung dieses Gesetzes die Klima-Initiative nicht zurückgezogen wird.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Schweiz steht mit Emissionen von rund 6 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr im internationalen Vergleich nicht schlecht da. Andere westeuropäische Länder haben Emissionen von rund 10 Tonnen, die USA solche von rund 20 Tonnen pro Kopf und Jahr. Dass gemäss übereinstimmender Meinung einer grossen Mehrheit der Wissenschafter für eine stabile Klimaentwicklung die Emissionen weltweit auf etwa 1 Tonne pro Kopf und Jahr gesenkt werden sollten, zeigt nach meiner Auffassung erstens das Ausmass des Problems und zweitens natürlich auch den Handlungsbedarf auf.

Eine Änderung des bestehenden CO2-Gesetzes drängt sich aus drei Gründen auf:

1. Die Ziele für die CO2-Reduktion werden national wie international nur bis zum Zeithorizont 2012 festgelegt. Das Problem ist aber bekanntlich 2012 nicht vom Tisch. Daher müssen Zielformulierungen für die Nachfolgeperiode gefunden werden.

2. Ein Blick in den Rückspiegel zeigt, dass sich die Instrumente, mit welchen die CO2-Ziele in der Schweiz bisher angestrebt wurden, unterschiedlich bewährt haben. Etwas verallgemeinernd - das gebe ich zu - kann man sagen, dass die auf verbindlichen Zielvereinbarungen mit der Wirtschaft und die auf CO2-Handel basierenden Instrumente einen sehr guten Erfolg hatten, währenddem die Lenkungsabgabe und Appelle an die Freiwilligkeit, etwa beim Strassenverkehr, in der breiten Bevölkerung praktisch null Wirkung hatten. Es gilt, daraus zu lernen und den Instrumentenmix anzupassen.

3. Der Klimawandel ist ein globales Problem, das nur international koordiniert angegangen werden kann. Es ist deshalb richtig und nötig, die Märkte und die Spielregeln im Umgang mit den Klimagasemissionen zu globalisieren. Zum Beispiel sollte weltweit der Ausstoss derselben Klimagase geregelt sein, und in Projekten erreichte CO2-Minderungen sollten weltweit nach gleichen Regeln gehandelt werden. Dafür fehlen im bisherigen CO2-Gesetz zum Teil die Rechtsgrundlagen, und dies ist nun zu korrigieren.

Es gibt fünf Grundsatzfragen, die sich im Zusammenhang mit dieser Gesetzesrevision stellen:

1. Nach welchen Grundsätzen werden die Reduktionszielvorgaben für dieses Gesetz bemessen? Hier sollte nach meiner Auffassung der Nutzen im Sinne des übergeordneten Ziels "Klimastabilität" eine Leitlinie sein. Wenn man der McKinsey-Studie über CO2-Reduktionen und ihre Kosten vertrauen darf, so muss festgehalten werden - da bin ich sogar mit Frau Diener einverstanden -, dass ohne volkswirtschaftlichen Schaden für die Schweiz weit mehr als 20 Prozent Emissionsreduktion in der Schweiz möglich sind. Aber es sind in dieser Studie bestimmte Bedingungen angenommen worden, und diese lauten eben: über eine längere Zeitperiode als bis 2020; das ist die eine Bedingung, und die andere ist: unter Inanspruchnahme der Kernkraft; das ist explizit mit diesem Szenario verbunden.

2. Inwieweit sollen Reduktionsleistungen angerechnet werden, die im Ausland erzielt wurden? Das wird auch in diesem Rat eine Grundsatzdiskussion auslösen. Hier muss klar und deutlich gesagt werden, dass es dem Klima egal ist, ob eine Tonne CO2 in Australien oder Kanada emittiert wurde, ergo ist es auch egal, ob eine Tonne in der Schweiz oder in Brasilien eingespart wurde. Mit dieser Erkenntnis ist es logisch, die Reduktionen dort zu realisieren, wo sie am günstigsten zu haben sind. Die Erfinder des Kyoto-Protokolls haben dies begriffen und haben deshalb die flexiblen Mechanismen CDM geschaffen und den internationalen Handel mit Emissionsrechten ermöglicht. Ich muss Ihnen sagen: Die schwierigste Frage in dieser Gesetzesvorlage ist natürlich die Geschichte mit dem schweizerischen und dem europäischen Emissionsrechte-Handelssystem. Wir müssen höllisch aufpassen, dass wir diejenigen, die es in der Schweiz bisher auf freiwilliger Basis getan haben - da kommt noch die staatspolitische Frage dazu -, nicht bestrafen, wenn wir den Übergang zum europäischen System machen. Ich muss Ihnen auch sagen, die Geschichte ist äusserst kompliziert und äusserst schwierig. Ich könnte Ihnen empfehlen, eine Doktorarbeit über diese beiden Emissionshandelssysteme, die Kompatibilität und das Zusammenführen mit ökologischen und ökonomischen Aspekten zu schreiben; Sie hätten dann keine Plagiatsverdachte zu gewärtigen, weil sich mit dieser Frage noch niemand ernsthaft und wissenschaftlich beschäftigt hat.

3. Wird das Gesetz hauptsächlich dazu genutzt, um einen Markt zu schaffen, Beispiele hierfür wären die Schaffung eines ETS oder der Handel mit freiwillig erfolgten Reduktionen? Oder wird das Gesetz dazu genutzt, dass staatliche Instanzen Geld verteilen können? Hier drin steckt die ganze Fundamentaldiskussion von planwirtschaftlicher Staatslenkung versus Markt, und aus liberaler Sicht ist natürlich der Markt zu bevorzugen.

4. Wie viel Aufwand wird getrieben, um gegenüber den vom Gesetz Betroffenen als verlässlich zu gelten bzw. Investitionssicherheit zu bieten? Hier ist es sehr wichtig, dass Vertrauen in den Gesetzgeber besteht. Firmen, die sich in der Vergangenheit proaktiv, positiv, also wirklich gut verhalten haben, z. B. CO2-Zielvereinbarungen mit dem Bund eingegangen sind, sollten nicht die Dummen sein, sondern von ihrem Verhalten profitieren können. Auf die Gesetzesrevision bezogen bedeutet dies, dass zum Beispiel bei der Zumessung von Emissionsrechten für diese Betriebe Kontinuität gegenüber dem Zustand im Jahr 2012 gewahrt wird.

5. Der letzte Punkt betrifft eine Frage, die wir in der Kommission nicht erörtert haben, die sich jetzt aber in der laufenden Diskussion stellt. Heute habe ich ein Mail von einem Staranwalt aus dem Kanton Aargau bekommen, und dessen Frage ist auch zu beantworten: Was passiert eigentlich mit Kompensationen im freiwilligen Bereich? Sie wissen, das Kyoto-Protokoll und die flexiblen Mechanismen beschränken sich auf die Treibhausgase CO2, CH4, N2O, HFC, PFC und SF6. Andere Gase wie FCKW sind für Klima und Umwelt jedoch ebenso schädlich, habe ich einmal gelernt.

Auch wenn sich die Schweiz Kompensationen durch Unternehmen mit den Zertifikaten aus dem freiwilligen Markt nicht an ihre Kyoto-Verpflichtungen anrechnen lassen kann, sind diese bereits heute erheblich, und es rechtfertigt sich, dieses Volumen an hochwertigen Kompensationen zumindest auf politischer Ebene aufzuführen; ich habe also die Vorstellung einer Art zusätzlicher nationaler CO2-Buchhaltung, wo man eben diese freiwilligen Massnahmen im FCKW-Bereich - die sind im Kyoto-Protokoll nicht enthalten - ebenfalls anrechnen lassen kann. Im Hinblick darauf, dass gerade in der Schweiz grosse Projekte im Bereich der freiwilligen Kompensation realisiert werden, drängt sich eine solche CO2-Buchhaltung geradezu auf.

Zum Schluss: Die gegenwärtige Klimapolitik macht mir Sorgen, weil sie per se auf sehr unsicheren Prognosen beruht, deren Ergebnisse aber sehr oft - das wird auch heute wieder getan - mit dogmatischer Gewissheit verkauft werden. Unsere Politik muss hier bei der Forschungsförderung vermehrt darauf achten, dass pluralistische Diskussionen möglich sind, dass keine Denkverbote installiert werden und dass nicht nur Institutionen gefördert werden, die ein Interesse daran haben, dass Katastrophenszenarien Verbreitung finden, weil dies die eigene Subventionierung weiter sicherstellt.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Klima-Initiative, die 2008 eingereicht wurde, ist zwar gutgemeint, aber ihre Ziele werden, auch wenn wir uns alle sehr, sehr anstrengen, nicht erreichbar sein. Trotzdem hat diese Initiative wenigstens erreicht, dass sich der Bundesrat und das Parlament in dieser Frage bewegt haben. Ich bin nicht sicher, ob wir das ohne diese Initiative gemacht hätten. Das ist anzuerkennen und zugleich zu begrüssen, denn dass Handlungsbedarf besteht, ist mittlerweile in Stein gemeisselt.

Die Zeiten, als sich nur einige wenige handgestrickte Exoten Sorgen um die Umwelt machten, gehören definitiv der Vergangenheit an. Wer sich wie ich in den letzten zwölf Jahren im Sommer auf den Gletschern bewegt hat, ist beelendet und konsterniert. Was sich dort abgespielt hat, kann man sich unten im Tal schlichtweg nicht vorstellen; da blutet einem das Herz. In der Schweiz nahm die Erwärmung im vergangenen Jahrhundert viel stärker zu als im globalen Mittel. Die Temperatur stieg um 1,0 bis 1,6 Grad an. Bis 2050 werden es nach Berechnungen 3 bis 4 Grad sein! Die Folgen sind vor allem für die Bergregionen und die alpinen Landschaften gravierend und beängstigend. Die Schneefallgrenze wird sich um einige Hundert Meter nach oben verschieben, wegen des Schwindens des Permafrostes werden sich Seilbahnbergstationen und Mastfundamente nach unten bewegen - unaufhaltsam, da kann man nichts machen, ausser abbrechen und neu bauen! Die Veränderungen werden sich also sehr spürbar auf unsere Gesellschaft und vor allem auf unsere Wirtschaft auswirken, und unsere Nachfolger hier im Saal werden sich viel, viel stärker mit diesen Fragen beschäftigen müssen, als uns lieb ist.

Auch gibt es heute weltweit 25 Millionen Menschen, die wegen Dürre oder Überschwemmungen aus ihren Heimatländern ausgewandert sind. Sofern wir diese Entwicklung nicht bremsen können, ist bis ins Jahr 2050 mit bis zu 150 Millionen Klimaflüchtlingen zu rechnen - 150 Millionen! Wohin gehen diejenigen, die aus Überschwemmungsgebieten flüchten? In die Niederlande? Überhaupt nicht, die werden in die Alpenländer gehen, und da gehören wir ja mit dazu. Das wird uns beschäftigen, und vor diesem Hintergrund sind unsere Ziele ganz klar ungenügend. Ich verstehe sämtliche Minderheitsanträge, die weitere und schärfere Vorschriften und Massnahmen wollen.

Die Frage, die sich mir stellt, ist jedoch ganz einfach: Was bringen letztlich Ziele, die nicht realisierbar sind? Das ist die grosse Frage, die wir uns stellen müssen. Man sagt schnell zu etwas Ja und ist froh, dass es niedergeschrieben ist, aber wie es zu realisieren ist, das ist dann eine ganz andere Frage. Auch wenn - darauf haben verschiedene Redner hingewiesen - unser CO2-Ausstoss weltweit nur 0,1 Prozent ausmacht, so müssen wir eben trotzdem etwas unternehmen. Wer, wenn nicht wir als reiches Industrieland, soll denn etwas unternehmen? Mittlerweile haben sämtliche grossen Industriebosse - und das ist wirklich erfreulich - ebenfalls erkannt, dass in diese Richtung etwas gehen muss und dass die bundesrätlichen Vorgaben mittlerweile ein absolutes Minimum darstellen. Die industrialisierten Staaten haben ja den CO2-Ausstoss mitverursacht, also sollen sie auch etwas dagegen tun. Ich bin wirklich froh und dankbar, dass das mittlerweile anerkannt wird.

Ich möchte Sie deshalb bitten, auf diese Vorlage einzutreten, die Klima-Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und dafür dem indirekten Gegenvorschlag zuzustimmen. In der Detailberatung werden wir miteinander noch verschiedene Hürden nehmen müssen.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Dans ce débat, on a un peu l'impression d'assister à une sorte de combat homérique entre les tenants d'un certain progrès, d'un côté, et ceux du statu quo de l'autre, entre les prévoyants, peut-être, d'un côté, et les sceptiques quant au changement climatique de l'autre, et aussi un débat entre ceux qui mettent la priorité sur ce que nous souhaitons laisser aux générations futures et ceux qui pensent un peu: "On ne sait pas trop, alors après moi le déluge!" Cela donne un peu le sentiment de revivre une sorte de querelle entre les Anciens et les Modernes. Les anciens sont souvent sages, mais ils n'ont pas pour autant toujours raison.

C'est dans le fond assez simple, toute cette affaire. Une fois qu'on a dit cela, l'étape suivante, c'est de voir ce qui est dans l'intérêt de qui. Est-il dans l'intérêt des consommateurs d'énergies fossiles, par exemple, de réduire la consommation en conservant le même niveau de confort, c'est-à-dire en prenant des mesures? Oui. Est-il dans l'intérêt de ceux qui peuvent aider à prendre ces mesures d'aller dans ce sens? La réponse est oui. Est-il dans l'intérêt de celles et ceux qui vendent des énergies fossiles d'aller dans ce sens? La réponse est plutôt non. Cela ne s'arrête évidemment pas à ça, mais ce sont quand même des éléments qu'on ne doit pas oublier et qui nous permettent d'approfondir notre réflexion sur ce sujet.

Alors voyez-vous, il ne m'avait pas échappé en 2007 que cette question était apparue avec beaucoup de force dans le débat politique et qu'elle était au coeur des enjeux que l'on considère comme étant ceux de la législature 2007-2011. Et aujourd'hui, nous sommes en quelque sorte confrontés à l'épreuve de réalité par rapport à tout cela.

Certaines décisions importantes ont déjà été prises. Je n'entrerai pas dans le débat sur le fait de savoir si la température a augmenté de 1 ou de 1,5 degré, ou si les scientifiques ont tort ou raison. Ce n'est pas notre rôle! Chacun son travail! Et ça ne peut pas être notre rôle, nous ne sommes pas compétents pour cela! On peut bien lire les revues scientifiques, prendre les chiffres qu'on nous livre à gauche et à droite et les répéter ici, mais nous ne sommes pas en mesure ici de mener un débat de nature scientifique sur ces questions. Par contre, il nous appartient de mener le débat en essayant de trouver un niveau de prévoyance, de prévisibilité et de précaution qui soit au niveau de ce que l'on attend d'un Parlement confronté à des décisions importantes pour le pays qui l'a choisi pour exercer cette tâche.

Des décisions importantes ont donc été prises, et notamment celle de limiter à 130 grammes par kilomètre la production de CO2 des voitures neuves d'ici à la fin de 2015. C'est une décision importante. Et en commission, il était intéressant de discuter pour voir s'il n'y avait pas une autre manière de faire. En réalité, on s'est vite rendu compte que dans ces questions-là, on était bien obligé de voir ce qui se passe autour de nous. Parce que si nous avions souhaité, dans ces questions-là, décider souverainement, dans une vision un peu étriquée, de faire comme on peut le faire, parce que nous sommes le Parlement, nous aurions couru le risque de nous transformer en pays dans lequel les constructeurs automobiles des pays qui nous entourent auraient pu livrer les anciens modèles, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas encore vraiment à jour par rapport aux normes fixées par les parlements et les gouvernements de ces pays. Mais c'est quand même une mesure courageuse! Et maintenant elle a été prise et je pars de l'idée que cela va être confirmé ainsi jusqu'à la fin.

Il y a d'autres mesures qui vont dans le bon sens et qui, de manière raisonnable, nous permettent de penser que si toutes les mesures apportées par la commission du Conseil des Etats étaient mises en oeuvre, on s'approcherait plus ou moins de 20 pour cent de réduction - un tout petit peu moins - des émissions de CO2 par rapport à 1990 dans notre pays. Et cela sans avoir besoin d'utiliser à ce stade la possibilité de prendre des mesures à l'étranger.

Je crois que cela va dans le bon sens. C'est à saluer. C'est quelque chose de raisonnable qui devrait probablement pouvoir recueillir une large majorité et, ensuite, être mis en oeuvre et constituer, d'une manière ou d'une autre, un contre-projet plus ou moins crédible à l'initiative populaire.

Mais il y a un décalage important entre les mesures, les objectifs et les buts. Ces objectifs et ces buts, qui sont fixés au début de la loi, sont beaucoup moins ambitieux que ce que les mesures pourraient laisser penser. Ils envoient un message un peu contradictoire à qui essaierait de comprendre quelle a été la véritable volonté du législateur. C'est un peu comme si on disait: "Voilà toutes les mesures que l'on pourrait prendre dans ce domaine. On est prêt à les prendre. Mais, dans le fond, notre objectif est tellement en dessous qu'on verra plus tard s'il faut vraiment les appliquer." C'est d'ailleurs dans ce sens, peut-être que je me trompe, que je comprends aussi la proposition Freitag qui pose toute une série de critères pour dire: "Dans ces conditions-là, on pourrait peut-être encore revoir comment appliquer ces mesures."

Les propositions de minorité qui ont été déposées, dont Madame Diener Lenz nous a parlé tout à l'heure, nous permettent véritablement d'envisager de nouveau une adéquation entre les objectifs qu'on fixe dans une loi et les mesures qu'on prend pour les réaliser.

A de multiples reprises ici, on a dit ce que l'on voulait atteindre et, ensuite, on s'est donné les moyens de l'atteindre. Mais, ce qu'on a rarement fait, c'est de se donner les moyens d'atteindre quelque chose et de dire ensuite: "Mais en fait, on veut beaucoup moins." C'est un peu l'impression que nous avons à la vue du travail qui ressort des travaux de la commission.

C'est ce que nous avons la possibilité de corriger ce soir, notamment en soutenant la proposition qui vise à compenser 20 pour cent de CO2 dans le pays - on en est tout proche. Cela nous permettrait en même temps d'apporter une réponse vraiment crédible à l'initiative populaire qui, elle, demande 30 pour cent de réduction. Ce serait une réponse vraiment crédible qui montrerait qu'un pas important a été fait dans sa direction. Il permettrait également de voir avec une certaine sérénité l'évolution des débats internationaux sur cette question.

Nous sommes confrontés à ces débats internationaux. Evidemment, c'est un peu compliqué, et ce n'est pas ici que se passent les discussions sur le climat. Mais on doit en faire quelque chose, anticiper ou corriger ensuite. On ne peut pas ne pas adhérer à ce que le gouvernement, qui nous représente à l'étranger, s'engage à faire. Un jour, on devra répondre à cela aussi.

Je crois qu'avec la proposition de minorité que Madame Diener Lenz a déposée et qu'elle défendra encore tout à l'heure, nous aurions une véritable possibilité de répondre à la fois à cet objectif et à des attentes très élevées dans le pays, y compris dans les milieux industriels. Je vous rappelle qu'ils nous ont écrit de manière très claire pour dire que ces 20 pour cent ou plus de réduction dans le pays ne sont pas quelque chose d'ennuyeux, mais que c'est créateur d'emplois et créateur de développement économique dans notre pays.

C'est dans ce sens que je vous invite évidemment à entrer en matière et à soutenir les diverses propositions de minorité, de manière à avoir de nouveau une adéquation entre les objectifs qui sont fixés dans une loi et les mesures que l'on met ensuite en oeuvre pour atteindre ces objectifs.

Lombardi Filippo · 2VP-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Il tema che ci occupa oggi è sicuramente di quelli importanti e probabilmente uno dei più importanti non solo per il nostro Paese ma per il pianeta intero sul quale viviamo. Di sicuro, questo tema, così ci dicono i vari sondaggi, è in testa alle preoccupazioni dei nostri concittadini, che si chiedono dove andrà a finire questo pianeta e soprattutto che cosa si potrebbe fare per andare a finire diversamente da come ci viene prospettato. Sono preoccupazioni che condivido da anni e che mi hanno portato, insieme alla Commissione dell'ambiente, della pianificazione del territorio e dell'energia del Consiglio degli Stati, a prendere già negli ultimi anni una serie di misure concrete che definirei, fin qui, come dei successi. Penso per esempio all'introduzione della tassa CO2 sui combustibili; alla destinazione di un terzo dei proventi di questa tassa - attualmente parliamo di 200 milioni di franchi all'anno - al risanamento energetico degli immobili; e alla legge sull'energia, con l'obiettivo principale di produrre, entro il 2030, il 10 per cento in più della nostra elettricità da nuove fonti rinnovabili, e con il secondo obiettivo - che non viene mai citato ma che a mio avviso è altrettanto importante - di stabilizzare, sempre entro il 2030, il consumo di energia finale, totale per economia domestica sui valori del 2008. E pochi minuti fa abbiamo fatto un altro passo concreto, fissando nuovi valori limite per le emissioni medie di CO2 dei veicoli importati in Svizzera nei prossimi anni, quale controprogetto all'iniziativa contro i fuoristrada. Ci sono tante altre misure concrete che abbiamo preso in questi anni. Non si può quindi dire che non si sia fatto nulla. Al contrario, io credo che la politica di questo Paese, essendo sensibile a questa problematica, abbia fatto parecchio nell'ultimo decennio.

Si je parle des succès, des objectifs atteints ces dernières années en politique énergétique et climatique, c'est bien pour vous demander de poursuivre de façon cohérente cet effort. Mais que veut dire "de façon cohérente"? D'après moi, cela veut dire trois choses:

1. Il faut évaluer correctement la situation dans laquelle nous nous trouvons, parce qu'on entend des chiffres, des idées, des appréciations qui ne correspondent pas exactement à la situation réelle dans laquelle nous nous trouvons.

2. Il faut fixer des objectifs qui soient non seulement ambitieux mais aussi réalistes et concrètement atteignables, parce qu'il n'y a rien de pire que de frustrer le peuple en lui montrant des objectifs ambitieux et de lui dire quelques années plus tard que, de toute façon, on ne peut malheureusement pas les atteindre. Nous avons eu concrètement, encore ces derniers jours, de la part du département représenté ici par Madame la conseillère fédérale Leuthard, une nouvelle preuve de ce que cela veut dire. C'est le domaine de la fameuse "Verlagerung", l'objectif légal des 650 000 poids lourds à travers les Alpes: on a donné au peuple l'illusion qu'il était facilement atteignable et malheureusement, année après année, le département doit fournir des chiffres et dire que l'objectif s'éloigne au lieu de se rapprocher. C'est, d'après moi, ce qu'il ne faut pas faire en politique.

3. Il faut évaluer la situation en ayant fixé des objectifs ambitieux mais atteignables. Il s'agit de décider des mesures concrètes qui permettent d'atteindre ces objectifs.

Donc où sommes-nous? où pouvons-nous et voulons-nous aller? et comment voulons-nous y arriver? Il n'y a rien de pire en politique que de promettre que l'on va raser gratis demain, et puis oublier d'acheter les rasoirs tout en espérant que le bon peuple oubliera ce qu'on lui a promis dans les jours qui suivent. Dans notre cas, la question est de ne pas promettre d'atteindre des objectifs irréalisables seulement parce que c'est peut-être la mode de le faire, mais de faire correspondre les objectifs aux moyens que nous sommes décidés, que notre population, notre économie publique, nos finances publiques, notre économie privée sont décidées à mettre à disposition pour les atteindre.

Il faut que les objectifs et les mesures correspondent, cela a été dit par plusieurs intervenants ce soir. Encore que, d'après moi, le débat ne se passe pas comme l'a décrit Monsieur Berset, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un débat entre les tenants du statu quo et ceux qui sont pour le progrès: je n'ai entendu aucune intervention favorable au statu quo!

Par contre, j'ai entendu des interventions et des évaluations différentes sur la situation où nous nous trouvons et sur la facilité que nous aurions - ou non - d'atteindre nos objectifs avec les mesures dont nous disposons. C'est là-dessus que porte le débat. Je n'ai pas entendu d'intervenant se satisfaire du statu quo.

Voilà donc ce qu'il s'agit de faire maintenant, en entrant en matière sur le contre-projet qui nous est proposé: dire concrètement que nous sommes disposés à payer ce prix, que nous avons ces moyens contraignants pour orienter les consommations dans une certaine direction, que l'objectif que nous proposons est effectivement ambitieux, mais atteignable.

Deswegen unterstütze ich die Schlussfolgerungen unserer Kommission. Die Problematik ist anerkannt, die Initiative hat eindeutig einen Wert. Sie hat die Debatte, die wir eigentlich seit Jahren führen, mit neuen Ansätzen, mit neuen Anstrengungen belebt, und das ist wertvoll. Sie ist allerdings als solche nicht anwendbar, weil ihre Ziele wirklich zu ehrgeizig sind und die Massnahmen, um diese Ziele tatsächlich zu erreichen, zu wenig definiert sind. Deswegen ist es angebracht, dass wir unserer Kommission folgen, auf den indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates eintreten, ihn beraten und annehmen und dann die Volksinitiative entsprechend ablehnen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wald und Holz sind für die Diskussion rund um die Emissionsreduktion von sehr grosser Bedeutung. In diesem Zusammenhang lege ich meine Interessen offen: Ich bin Präsident der Lignum Holzwirtschaft Schweiz. Wald und Holz sind ein Thema, das bis jetzt nicht gestreift wurde, Herr Präsident, Herr Berichterstatter. Deshalb erlaube ich mir, dieses Thema ein bisschen vertiefter anzugehen, zumal ich die letzte Woche kein Votum gehalten und den Rat damit nicht strapaziert habe.

Unsere Wälder sind als CO2-Senke im Gespräch. Bäume binden mit ihrem Wachstum Kohlendioxid und produzieren Sauerstoff. Unser bewirtschafteter Wald absorbiert bereits heute Jahr für Jahr einen gewichtigen Teil der gesamtschweizerischen CO2-Emissionen. Ich erinnere daran, dass in den aktuellen Rechnungen des Bundes der Wald immer einen wichtigen Beitrag für die Erreichung der Emissionsziele zu leisten hat; zurzeit ist es die Absorption von rund 0,5 Millionen Tonnen pro Jahr.

Der dauerhafteste Kohlendioxidsenker heisst jedoch nicht Wald, sondern Holz. Wird das Holz, das bei uns in der Schweiz in einer traditionellen nachhaltigen Waldwirtschaft heranwächst, in langlebige Produkte wie Häuser verwandelt, so bleibt der einmal vom Baum gebundene Kohlenstoff dem natürlichen Kreislauf für Jahrzehnte, im besten Fall gar für Jahrhunderte, entzogen, denn aus Holz erstellte Bauwerke bilden Kohlenstoffdepots. Während diese das Treibhausgas langfristig binden, wird beim Wachstum der Bäume laufend neuer Kohlenstoff absorbiert. So entsteht ein maximaler Effekt aus Wald und Holz zugunsten des Klimas.

Wir haben es heute in der Hand, Weichen zu stellen, damit wir in Zukunft auf diesen wichtigen Beitrag der Wald- und Holzwirtschaft bauen können. Wald und Holz können aber auch dazu beitragen, weitere wichtige Ziele der heute zur Diskussion stehenden Vorlage zu erreichen. So kann die Verwendung von Holz dazu beitragen, das Ziel einer Emissionsreduktion um 20 Prozent im Inland zu erreichen, insbesondere durch die weitere Steigerung der Energieeffizienz beim Gebäudepark.

Ganz generell wird es sich für unsere Wirtschaft lohnen, wenn wir uns der Herausforderung stellen, unsere Emissionen im Inland zu reduzieren. Alle Untersuchungen zeigen, dass Emissionsreduktionen im Inland sich volkswirtschaftlich lohnen, weil nur so teure Importe von fossilen Energien entfallen und Arbeitsplätze geschaffen werden. Ich erinnere daran, dass unter dem Stichwort "Cleantech" - es wurde bereits darauf hingewiesen - gezeigt worden ist, wie gross die Chancen und Potenziale für unsere Wirtschaft sind, wenn sie sich in diesem Feld engagiert. Es ist die Rede davon, dass etwa 11 000 Arbeitsplätze geschaffen werden können. Im Bewusstsein, dass fast die Hälfte der heute verbrauchten Energie für Bau und Betrieb des Gebäudeparks der Schweiz eingesetzt wird - Frau Forster hat bereits darauf hingewiesen -, muss die Energieeffizienz im Bauwesen, insbesondere bei den Sanierungen, mit höchster Priorität gefördert werden. Die heute bekannten Instrumente wie das Gebäudeprogramm sind erfolgreich und zeigen Wirkung. Dieses Programm müssen wir weiter unterstützen und sogar stärken. Investitionen in diesem Bereich sind sowohl volkswirtschaftlich als auch betriebswirtschaftlich sinnvoll und können mit ihrer langfristigen, kumulativen Wirkung massgeblich zur Erreichung der Klimaziele beitragen. Hinzu kommt, dass sie an die inländische Reduktion angerechnet werden.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten. Ich werde mich dann bei den einzelnen Artikeln, bei denen ich Anträge gestellt habe, nochmals zu Wort melden.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich werde meinerseits hier nicht zu einem Höhenflug ansetzen und auch keinerlei Emotionen wecken. Ich möchte im Rahmen des Eintretens lediglich eine Frage stellen. Worum geht es mir? Es geht um eine tatsächlich eher handwerkliche Frage, nämlich jene, was dieses Gesetz unter Inland und was es unter Ausland versteht. Das ist eine einfache Frage, aber sie ist von Belang für alles, was wir nachher behandeln.

Ich hatte das Vergnügen, als Ersatzmitglied an der zweiten Sitzung der Kommission teilzunehmen, das heisst, nach dem Eintreten. In der Detailberatung war man bereits bei Artikel 3 angelangt, und damit war Artikel 2 schon vorbei. Artikel 2 enthält in den Absätzen 3 und 4 Begriffe, die etwas mit Inland und Ausland zu tun haben. Es wird gesagt, was Emissionsrechte sind, nämlich Berechtigungen, die vom Bund oder von Staaten mit vom Bundesrat anerkannten Emissionshandelssystemen zugeteilt werden. Ist das jetzt Inland oder Ausland? In Absatz 4 sind die im Ausland erzielten Emissionsverminderungen usw. erwähnt. Das war alles bereits vor meiner Sitzungsteilnahme behandelt worden. Trotzdem habe ich mir dreimal, wenn ich richtig gezählt habe, erlaubt, die Frage zu stellen, was Inland und was Ausland sei. Ich habe Auskünfte erhalten, die mich ganz am Schluss eben nicht voll befriedigen konnten bzw. die bei mir viele Unsicherheiten zurückliessen. Es wurde seitens der Verwaltung darauf hingewiesen, dass zurzeit all das, was ausserhalb der Schweiz an Reduktionsleistung erbracht werde, sei es in China, sei es im Emissionshandelssystem der EU, aus heutiger Optik Ausland sei.

Es wurde dann gesagt, mit dem Massnahmenpaket des Bundesrates mit nur einem Drittel Auslandanteil hätten wir ja einen Spielraum, was wir als Inland und was wir als Ausland bezeichnen wollten. Es wurde auf eine gezielte Frage, die sich auf die Elektrizitätsproduktion bezog, gesagt, dass man in diesem kleinen Sektor eine relativ liberale Auffassung von Inland und Ausland habe, man solle deshalb die Grenze von 50 Prozent nicht überstrapazieren. Es wurde darauf hingewiesen, dass die Frage, was Auslandtitel seien, möglicherweise nicht restlos geklärt sei, weil es davon gemäss der Beratung im Nationalrat mindestens drei gäbe. Es wurde zum Emissionshandel auch gesagt, und darum geht es ja dann hier, es sei dies eine politische Frage, die aber auch eine technische Dimension habe, da es nämlich darum gehe, wer die Entscheidkompetenz habe.

Wollen Sie jeden Schritt politisch entscheiden oder gibt es gewissermassen Abkürzungen, die man ohne Grundsatzdebatte einschlagen will? Diese Frage stelle auch ich mir. Gibt es hier bezüglich der Definition, was Ausland und was Inland ist, tatsächlich irgendwelche Prozedere, gemäss welchen man dann ohne Grundsatzdebatte - das bedeutet ja eigentlich ohne Parlament und ohne Volk - Abkürzungen einschlagen kann? Wir werden uns schon bei Artikel 3 ganz intensiv mit diesem Punkt zu beschäftigen haben und dann in der Folge natürlich wieder.

Ich habe auch festgestellt, dass die Kommission die Kompetenzdelegation an den Bundesrat, mit der dieser bilaterale Abkommen abschliessen kann, streichen will. Was bedeutet jetzt Inland unter diesem Vorzeichen? Ist mit Inland schlussendlich allein die Schweiz gemeint, oder ist es - wie es Herr Büttiker gesagt hat - inklusive Brasilien zu verstehen? Bedeutet Inland nur im Rahmen der möglichen Abkommen im Europabereich? Das kann dann aber auch vom Atlantik bis zum Ural sein, um eine alte Redewendung wieder einmal in den Mund zu nehmen. Was gilt hier? Was für eine Mechanik ist tatsächlich vorgesehen? Und wer ist zuständig? Gibt es dann referendumsfähige Genehmigungen, Erlasse des Parlamentes? Und was gibt es nicht?

Mir scheint diese Frage doch einigermassen wichtig zu sein. Sie ist wichtig im Hinblick auf unsere Beratung, aber auch im Hinblick auf ein mögliches Referendum. Wie wollen Sie dem Volk erklären, wie die ganze Geschichte funktioniert, wenn Sie nicht mit kurzen Worten sagen können: Inland meint in diesem Gesetz dieses, und Ausland meint jenes. Ich bin froh, wenn wir gewissermassen ex officio heute etwas dazu hören. Es muss nicht eine Doktorarbeit sein, wie Kollege Büttiker gesagt hat. Aber ich möchte klarer sehen, und ich nehme an, dieser Rat insgesamt. Danke für eine Erläuterung!

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich danke für die intensive Debatte. Sie hat gezeigt, dass vieles konzeptionell noch unklar ist, dass auch die Meinungen noch stark auseinandergehen. Deshalb glaube ich auch, dass diese Vorlage noch einen weiteren Grad der Reife wird erreichen müssen, bis man wirklich einen politischen Konsens findet.

Es ist klar: Der Klimawandel ist ein Faktum; es gibt zunehmend Umweltkatastrophen, und es gibt zunehmend Schäden, die wir auch selber sehen. Es besteht mittlerweile Konsens darüber, dass es gescheiter ist, jetzt zu handeln und zu investieren, dass Nichtstun schlussendlich teurer ist, als wenn man mit Adaptations- und anderen Massnahmen versucht, den Auswirkungen eines übermässigen Treibhausgasausstosses entgegenzutreten.

Ein zweites Faktum ist, dass der Klimawandel nicht ein lokales und nationales, sondern ein globales Problem ist. Wir stehen deshalb jetzt auch seit längerer Zeit in Klimaverhandlungen. Dort spielt sich dasselbe ab wie bei der heutigen Debatte, aber auf internationaler Ebene. Jeder weiss, was zu tun wäre, aber man wartet auf den Kollegen, man wartet auf die Industrieländer, die sich zu verpflichten haben. Von den anderen weiss man genau, dass sie diejenigen sind, die grössere Emissionen aufweisen; sie warten aber zu, respektive sie erwarten, dass die Industriestaaten die Finanzierung übernehmen.

Die Schweiz hat sich bisher so positioniert, dass für sie verpflichtende Ziele wichtig sind. Wenn man nur Lippenbekenntnisse abgibt, dann wird auch international kein verpflichtendes Klimaprotokoll zustande kommen, vieles wird dann der Freiwilligkeit überlassen. Zu vieles wird als Lippenbekenntnis formuliert, ohne dass dann etwas passiert. Das können wir uns nicht mehr leisten. Es braucht klare, verbindliche Ziele, an denen man sich orientiert und die man dann auch erfüllt.

Jetzt komme ich zum Schweizer Problem: Wir Schweizer sind uns gewohnt, dass wir die Massnahmen, die wir beschliessen, auch umsetzen; wir streben die Ziele an und setzen die Massnahmen buchstabengetreu um. Das ist richtig, und das erwarten wir auch von unseren Bürgerinnen und Bürgern. Jetzt aber vorauszugehen, sich zu verpflichten und gleichzeitig zu wissen, dass viele zwar schon auf nationaler Ebene etwas anstreben werden, dass das aber selbstverständlich nicht verpflichtend sein wird und dass sie es selbstverständlich nicht erreichen werden - das macht die ganze Situation schwieriger, vor allem aus wirtschaftlicher Sicht. Ich verstehe, wenn die Wirtschaft sagt, sie möchte etwas tun, aber sie möchte nicht abgestraft werden; sie möchte sich dann nicht aufgrund von Abgaben und Belastungen in einer Situation befinden, die sie im internationalen Kontext weniger kompetitiv macht. Ein anderer Teil der Wirtschaft sagt, das sei zwar richtig, es könne aber auch eine Chance sein, wenn wir die Ersten seien, die Technologien zur Verfügung hätten, die den CO2-Ausstoss verminderten. Im Hinblick auf den weltweiten Markt schaffe das auch Arbeitsplätze, und es gebe Chancen für unsere Volkswirtschaft, wenn man hier einen neuen Pfeiler aufbaue.

In diesem Kontext den Weg zu finden zwischen Zielen, die wir dann auch erreichen wollen, und darüber hinausgehenden freiwilligen Massnahmen, das ist bei diesem Gesetz unsere Aufgabe. Es geht hier auch um Marktchancen, z. B. aus Sicht eines Unternehmens, das bewusst in diesen Bereich investiert, weil es da in den nächsten zwanzig, dreissig Jahren spannend wird. Der Bundesrat hat deshalb ein Reduktionsziel formuliert. Es ist nicht nur ein Lippenbekenntnis, es ist ein ambitiöses Reduktionsziel von 20 Prozent. Wir sagen Ihnen auch, dass wir das dann erreichen wollen.

Wir haben bei der heutigen CO2-Gesetzgebung, wonach ja bis zum Jahr 2010 eine Reduktion von 10 Prozent gegenüber 1990 zu erreichen war, in den ersten Jahren auch auf freiwillige Anstrengungen gesetzt. Es wurden auch Branchen-Reduktionsziele vereinbart. 2004 wurde klar: Das reicht nicht; wir werden diese Ziele nicht erreichen - Sie erinnern sich. Dann sind wir quasi auf Stufe 1 übergegangen und haben gesagt: Freiwilligkeit ist zu wenig gut, wir führen die CO2-Lenkungsabgabe auf Brennstoffen ein, und mit dem freiwilligen privatwirtschaftlichen Klimarappen haben wir auch im Bereiche der Treibstoffe etwas gemacht. Das hat sich so entwickelt.

Wir haben dann begonnen, mit den Kantonen im Bereiche der Gebäude zusätzliche Massnahmen auf die Schiene zu bringen, wie jetzt mit dem Gebäudeprogramm - und trotzdem erfüllen wir höchstwahrscheinlich die Kyoto-Ziele nicht! Auch das heutige System von freiwilligen Massnahmen, Lenkungsabgaben und Fördermassnahmen reicht also wahrscheinlich nicht, um unsere Ziele zu erreichen.

Was bleibt dem Staat in solchen Situationen? Wenn er merkt, dass er das Ziel auf dem Pfad, auf dem er ist, nicht erreicht, muss es ja noch eine Eskalationsstufe mehr geben! Wenn wir in solchen Situationen Gesetzesanpassungen vornehmen müssen - Sie wissen, wie lange das dauert. Was kann man also in solchen Situationen überhaupt noch tun? Man kann eigentlich nur bestehende Abgaben erhöhen - sofern dies dann nicht auch eine Gesetzesrevision bedingt - oder mit dem Zertifikatehandel Massnahmen im Ausland treffen. Im heutigen System haben wir deshalb einen Fächer von Inland- und Auslandmassnahmen vorgesehen, um genau diese Flexibilität zu haben.

Das ist eigentlich auch das Konzept dieser CO2-Gesetzesrevision. Wir sagen: Ja, das Reduktionsziel ist wichtig, wir wollen und müssen etwas tun - und die Schweiz soll ruhig auch ambitiös sein. Wenn es gelingt, eine international verbindliche Konvention abzuschliessen, wollen wir sogar auf 30 Prozent gehen - aber nicht schon jetzt! Jetzt, wo sich viele Staaten noch nicht wirklich verpflichten, jetzt wollen auch wir noch sagen: 20 Prozent ist gut. An sich könnten wir mehr tun, aber das ist noch im Stadium der Verhandlungen. Joker legt man nicht frühzeitig auf den Tisch, sondern erst, wenn das internationale Gefüge stimmt. Weiter sagt der Bundesrat Ja zu einem Reduktionsziel im In- und Ausland auf Gesetzesstufe, aber in Artikel 5 legt er auch den maximalen Anteil der im Ausland durchgeführten Massnahmen fest.

Wir möchten so viel wie möglich im Inland tun. Ich kann aber keinen Automobilisten verpflichten, jetzt das Auto zu wechseln. Sie haben vor zwei Stunden ein neues Reduktions- bzw. Importziel für Neuwagen bestimmt. Sie wissen aber: Das geht nicht von heute auf morgen, das braucht Zeit. Dasselbe gilt bei den Gebäudeprogrammen. Wir haben ja, was die CO2-Emissionen betrifft, mit den Gebäuden und der Mobilität fast 50 Prozent des Potenzials abgedeckt. Aber auch bei den Gebäudeprogrammen geht es nicht von heute auf morgen, deshalb braucht es ja auch Pfade. Wir haben Anreize, wir haben finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt, aber es hängt im Wesentlichen vom Investitionswillen der Konsumentinnen und Konsumenten und vom technologischen Fortschritt ab, ob wir so schnell vorankommen, wie wir das wollen.

CO2 muss einen Preis haben. Wenn wir in der Vergangenheit eines gelernt haben, dann dies: dass wir letztlich für alles, was nicht übers Portemonnaie geht, zu bequem sind. Selbstverständlich können Sie jetzt sagen, Sie wollten weiter gehen. Wenn Sie aber einmal beruflich nach New York und einmal in die Ferien auf die Malediven fliegen, haben Sie Ihr CO2-Konto bereits aufgebraucht. Was mache ich dann mit Ihnen? Abgabe, Busse, Stubenarrest? Technisch könnten wir viel weiter gehen. Sie können den Winter problemlos mit 18 Grad in der Stube verbringen. Aber machen Sie das? Kann ich Ihnen das vorschreiben?

Der Mensch ist ein bisschen verwöhnt. Er orientiert sich zwar an Zielen, wir können ihn lenken, aber bis in Wirtschaft und Gesellschaft Verhaltensänderungen umgesetzt sind, braucht es Zeit. Die jungen Menschen, das ist meine Erfahrung, sind für die Klimathemen sensibler geworden. Vielleicht werden sie es schneller schaffen, ihr Verhalten auch an umweltpolitischen Zielen auszurichten. Deshalb, glaube ich, sind dieses Reduktionsziel - mit einer gewissen Flexibilität im Ausland, falls wir eben im Inland das Ziel nicht erreichen - und das darauf zugeschnittene Massnahmenpaket, das ja zu zwei Dritteln im Inland wirkt, die geeigneten Instrumente, um diese umweltpolitischen Ziele auch wirklich umzusetzen. Wir haben auch die Option, eine Stufe weiter zu gehen, wenn der Abschluss einer Klimakonvention gelingt; dann legen wir Ihnen das ja auch vor. Ich komme zu einigen Fragen, die Sie aufgeworfen haben.

Zu Herrn Ständerat Brändli, der gesagt hat, man müsse diesen Mitteleinsatz schon noch genau untersuchen, man müsse untersuchen, ob die heutige CO2-Abgabe gewirkt habe: Ich glaube, Herr Brändli, man kann nicht sagen, dass der Mitteleinsatz fragwürdig ist, wenn man die Lenkungswirkung wirklich anschaut. Ich bin einverstanden mit Ihnen, dass man über die Umverteilung oder die Rückverteilung reden kann. Aber es war so gewollt, dass es eben keine Steuer ist, sondern eine staatsquotenneutrale Abgabe. Wir senkten von 1990 bis 2009 den Endverbrauch von Erdölbrennstoffen um insgesamt 23,2 Prozent, und dies trotz einer grösseren Zahl an Haushalten, an Wohnungen. Zumindest dies kann man auch indirekt auf die fiskalische Belastung des Heizöls zurückführen. Das war ja der Sinn des Ganzen: Man erzielt durch eine Verteuerung von fossiler Energie eine Lenkungswirkung beim Konsumenten. Gepaart mit dem Gebäudeprogramm ist dies, so glaube ich nach wie vor, zielführend; zwar nicht sofort, aber mittelfristig, die Zahlen hierfür haben wir.

Zur Frage von Herrn Ständerat Büttiker: Die FCKW sind ja nicht Bestandteil der aktuellen Verhandlungen. Im Kyoto-Protokoll ist der Ausstoss von sechs Treibhausgasen bzw. Treibhausgasgruppen geregelt, die FCKW werden international durch das sogenannte Montreal-Abkommen erfasst. Das ist verpflichtend, das wirkt. Die Schweiz hat das hier umgesetzt. Das Montreal-Protokoll hat tatsächlich auch zu einer Senkung der globalen FCKW-Emissionen geführt. Deshalb geht man jetzt weiter mit sechs neuen Bereichen; weitere werden folgen, bei denen vor allem jetzt auch Schwellenländer Emissionspotenziale aufweisen, die wir reduzieren möchten.

Zu Ihrer Frage, wie in Zukunft freiwillige Massnahmen behandelt werden: Wenn wir uns jetzt auf einen Richtwert einigen, ist schliesslich die CO2-Bilanz wichtig. Wir messen, und dann werden wir feststellen, wo wir stehen. Alle freiwilligen Massnahmen führen ja zu einer Reduktion, hier hat die Stiftung Klimarappen gute Arbeit geleistet. Viele Unternehmen - dafür dürfen wir auch Danke sagen - haben uns mit diesem Meccano geholfen, zusammen mit anderen Instrumenten diese Reduktionsziele heute zu erfüllen. Mit der Vorlage, die Sie beraten, wird das ja in eine neue gesetzliche Grundlage überführt. Das ist wichtig für die CO2-Bilanz und für das Treibhausgas-Inventar, wo das selbstverständlich angerechnet, mitkalkuliert wird und somit weiterhin einen wesentlichen Bestandteil dieser Politik darstellt.

Sie haben gesagt, Markt sei besser als Planwirtschaft. Ich glaube, da haben wir keine Differenz. Trotzdem kann der Markt nicht alles, er braucht auch Regeln. Mit dem Richtwert geben wir ihm hier ja eine Stossrichtung vor. Mit vielen Massnahmen, von den Produktevorschriften für Geräte und Personenwagen bis hin zu den Muken, den Mustervorschriften der Kantone im Energiebereich, geben wir der Industrie, dem Gewerbe eine Richtschnur. Es sind zum Teil verbindliche Regeln, die festlegen, wie sie zu bauen haben, was sinnvoller ist. Das ist für mich noch nicht Planwirtschaft, das ist normale Gesetzgebung, die eben auch lenkt. Ein Ziegelstein aus diesem Material ist nicht unbedingt teurer als einer aus jenem Material, aber wenn er technologisch moderner ist, wenn das dazu führt, dass er mehr Wärme dämmt usw., dann ist es gescheit, ihn einzusetzen. Die Schweiz hatte schon immer eine Industrie, die sich weiterentwickelte. Wenn wir es mit diesen Massnahmen unterstützen können, dann ist das sinnvoll gelenkte Marktwirtschaft, wo sich im Wettbewerb das beste Produkt durchsetzen soll, wo der Kunde aber auch an den Energieetiketten usw. sieht, dass ein Kühlschrank der Kategorie A, ökologisch gesehen, besser ist als einer der Kategorie C, D usw. Ich glaube, die Information für den Konsumenten ist ein wichtiger Teil des ganzen Umwelt- und Energieregimes, das wir aufbauen.

Herr Ständerat Jenny, Ziele fassen und sie erreichen - genau das ist die Crux. Deshalb möchte ich Ziele, bei denen ich weiss: Wir müssen uns anstrengen, aber wir können sie erreichen. Irgendeine Vision können Sie in die Parteiprogramme schreiben. Aber das hier ist staatliches Recht; ich, meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die Wirtschaft, alle müssen es umsetzen. Dafür setze ich mich ein; deshalb möchte ich das, was wir beschliessen, nicht nur auf dem Papier haben, sondern in der Realität.

Zu Herrn Stähelin: Die Frage nach dem Inlandziel ist tatsächlich eine wichtige Frage. Ein Inlandziel zu haben heisst grundsätzlich, dass das Reduktionsziel allein das umfasst, was mit im Inland durchgeführten Massnahmen erreicht wird. Die Resultate von Massnahmen, die nicht im Inland durchgeführt werden, zählen nicht zum Inlandziel.

Zur Verbindung von Inlandziel und ETS: Das ist wahrscheinlich die Crux bei Artikel 12ff. Wir haben das ETS noch nicht, diese Wochen beginnen die ersten Verhandlungen. Wir wissen noch nicht, wo der Schwellenwert liegt, wo die Schweizer Unternehmen in dieses System eingebunden werden. Ab einem gewissen Schwellenwert werden sie diesem System zwingend und automatisch unterstellt. Die Unternehmen, die unter diesem Wert sind, und das wird eine grosse Zahl sein, werden nicht erfasst. Wenn das ETS in einem bilateralen Vertrag mit der EU festgehalten wird, heisst das grundsätzlich: Wir haben freien Handel mit Emissionsrechten zwischen der Schweiz und den Mitgliedstaaten der EU. In diesem Fall müssen aus der EU zugekaufte Emissionsrechte als Inlandmassnahmen anerkannt werden, denn wir haben einen gemeinsamen Binnenmarkt, in dem man mit diesen ETS-Zertifikaten handeln kann. Falls die Bundesversammlung, wie vom Nationalrat gewünscht, ein Inlandziel beschliesst, müssten in der EU erzielte Massnahmen dem Inlandziel gutgeschrieben werden. Dazu kommt es, wenn Sie ein reines Inlandziel beschliessen und dieser bilaterale Vertrag mit der EU ausgehandelt ist. Das sage ich Ihnen jetzt, zu diesem Zeitpunkt schon - in Vorwegnahme der Diskussion zu Artikel 12.

Der Bundesrat hat Ihnen ja eine andere Formulierung vorgeschlagen - genau deshalb, weil wir noch nicht wissen, was der Inhalt dieses Systems ist. Was sind die Bedingungen dafür, dass die Schweiz mitmacht? Sie wissen auch, dass der Bundesrat derzeit in Bezug auf die Beziehungen mit der EU über einen Gesamtansatz nachdenkt. Ich weiss auch nicht, wann das abgeschlossen ist und das Resultat vorgelegt wird. In drei, vier oder fünf Jahren? Deshalb muss ich im Moment einfach vom heutigen System ausgehen, bei dem Zertifikate auf EU-Ebene nicht bestehen. Wir haben ein nationales System mit einem nationalen Binnenmarkt; alles andere ist Zukunftsmusik. Für den Bundesrat ist dies natürlich in der Regel angenehmer. Wir legiferieren dann, wenn wir neue Fakten haben, und nicht zum Voraus, aufgrund von etwas, das sein kann, von etwas, das schnell gehen, aber auch relativ lange dauern kann. Das ist zu berücksichtigen, wenn Sie heute Abend oder morgen über das Inlandziel reden.

Kurz zusammengefasst: Wir sind überzeugt, dass die Klimapolitik für die Zukunft dieses Landes ganz entscheidend ist; wir sind überzeugt, dass es ein ambitiöses Reduktionsziel braucht. Wir wollen das Ziel aber auch erreichen. Es braucht Flexibilität, wenn die heutigen Massnahmen nicht ausreichen, wir wollen deshalb auch die Bestimmung über eine allfällige CO2-Abgabe auf Treibstoffen beibehalten. Auch das kann ein Hilfsmittel sein, mit dem die Ziele besser zu erreichen sind. Jetzt müssen Sie den Instrumentenkorb dafür schaffen; je breiter, je flexibler er ist, umso mehr können wir das volkswirtschaftliche und das umweltpolitische Instrumentarium anpassen. Wenn diese Ziele nicht erreicht werden - weil wir zu viele Menschen sind, weil sich die Menschen nicht so vernünftig verhalten, wie wir das jeweils möchten -, dann müssen wir mit diesem Instrumentarium Anpassungsmassnahmen vorschlagen. Das können wir nur bei möglichst grosser Flexibilität tun.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Diener Lenz, Berberat, Cramer, Jenny, Sommaruga Simonetta)

Abs. 1

... sind, vermindert werden mit dem Ziel, einen Beitrag zu leisten, den globalen Temperaturanstieg auf weniger als 2 Grad Celsius zu beschränken.

Abs. 1bis

Der Bundesrat bezeichnet die Treibhausgase.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Diener Lenz, Berberat, Cramer, Jenny, Sommaruga Simonetta)

Al. 1

... fossiles (combustibles et carburants). L'objectif est de contribuer à ce que la hausse de la température mondiale ne dépasse pas les 2 degrés Celsius.

Al. 1bis

Le Conseil fédéral désigne les gaz à effet de serre.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat zu diesem Antrag befunden, dass die Zielbenennung ja in Artikel 3 erfolgt. Es wäre eine Duplizierung der Sache, wenn man den Grund dafür, dass man sich für 20 Prozent entschieden hat, schon vorher erwähnen würde. Wir glauben, dass es falsch wäre, etwas zu benennen, das sich in der Praxis nur unter extremen Schwierigkeiten auf die Schweiz herunterbrechen liesse. Man bewirkt damit irgendeine Vorgabe, ein Versprechen für irgendetwas, das man so nicht konkretisieren kann. Konkretisiert haben wir die Ziele in Artikel 3.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Artikel 1 definiert den Zweck dieses Gesetzes und legt die Basis für die Zielsetzung und die für die Erreichung des Zieles adäquaten Mittel. Das Ziel - das legen uns namhafte Wissenschafter sowie Forschungsberichte nahe - muss ein Rückgang der Klimaerwärmung auf unter zwei Grad Celsius gegenüber der vorindustriellen Zeit sein. Herr Jenny hat es in seinem Votum deutlich gesagt: Bei einem Anstieg unter zwei Grad Celsius wird der Alpengürtel trotzdem um rund vier Grad erwärmt, weil die globale und die lokale Situation sich doch recht deutlich unterscheiden können. Was für unser Land eine Erwärmung von vier Grad Celsius bedeutet, kann man in diversen Studien nachlesen. Wenn nicht wir es erleben, dann werden es sicher unsere Kinder und unsere Kindeskinder erleben. Wir werden einmal gefragt werden, was wir vorausschauend zur Verhinderung dieser Entwicklung gemacht haben.

Der Nationalrat hat dieses Thema auch debattiert. Der Entscheid war sehr knapp, der Antrag wurde nämlich mit 93 zu 86 Stimmen verworfen. Nachdem aber die Schweiz dieses Ziel im Copenhagen Accord und auch im Cancun Agreement mehrfach bestätigt und der Bundesrat die gleichlautende Motion 07.3791 der grünen Fraktion zur Annahme empfohlen hat, scheint mir dies eine selbstverständliche Forderung zu sein. Auch in der Botschaft zu diesem Geschäft wurde dieses Ziel erwähnt.

Wenn Sie die Formulierung anschauen, sehen Sie, dass es heisst "einen Beitrag zu leisten". Es ist uns selbstverständlich klar, dass die Schweiz allein das Ziel nicht erreichen kann. Aber es ist eine Zieldefinition, die international abgestützt ist, auch auf der Ebene der Uno. Im Übrigen haben schon über 192 Länder dieses Ziel unterschrieben. Es ist ein Ziel, das auf wissenschaftlich erhärteten Daten basiert, es ist ein politisches Ziel, es ist ein Ziel, das unsere Landesregierung immer wieder bestätigt hat. Wir wissen auch, dass im Jahr 2014, wenn der IPCC-Report vorliegt, das Zwei-Grad-Ziel noch einmal überprüft werden muss, und es kann sein - namhafte Wissenschafter stellen das heute schon fest -, dass wir mit dem Zwei-Grad-Ziel immer noch zu hoch liegen, und es allenfalls sogar noch nach unten korrigiert werden muss.

Diese ganze Gesetzgebung braucht eine Basis, an der wir nachher unsere Ziele und Massnahmen messen können. Gemäss Minderheit soll das Ziel sein, dass die globale Erwärmung nicht über zwei Grad steigt.

Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Diener Lenz qui demande qu'un des objectifs politiques soit de limiter la hausse de la température mondiale à 2 degrés Celsius au maximum. Cela me paraîtrait parfaitement logique dans la mesure où - cela a été rappelé - la Suisse a confirmé plusieurs fois cet objectif sur le plan international dans la déclaration finale du sommet de Copenhague et dans l'accord de Cancun, qui a été signé par un très grand nombre de pays.

De plus, je vous rappelle que le Conseil fédéral a accepté la motion 07.3791 du groupe des Verts qui prévoyait justement ce plafond à 2 degrés. Je pense donc que le plus cohérent et le plus logique serait de transposer dans notre droit interne cet engagement international qui a été réitéré à plusieurs occasions.

C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter cette proposition de minorité.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte die Minderheit unterstützen, und zwar noch aus einem anderen Grund. Die Schweiz hat auch eine aussenpolitische Glaubwürdigkeit; eine solche hat dieses Land. Ich erlebe es immer wieder bei internationalen Kontakten, dass wir als Land gelten, welches das, was es sagt, letztlich auch tut. Das ist ein ganz wichtiger Vorteil, den unser Land in den internationalen Beziehungen hat. Ich denke, gerade in der Klimapolitik steht auch die Glaubwürdigkeit zur Debatte. Nachdem unsere Regierung in Cancun zum wiederholten Male - Sie haben es gehört, am Schluss des Votums von Frau Bundesrätin Doris Leuthard - gesagt hat, die Schweiz stehe zu diesem Ziel, wäre es ein grosser Fehler, wenn unser Parlament dieses Ziel, das ja sehr langfristig angelegt ist, nicht akzeptieren würde. Was hiesse das? Es hiesse letztlich: Auf der Konferenz gibt man schöne Erklärungen ab, aber nachher ist das im Inland, wenn es um die Sache geht, ohne Bedeutung. Das ist eigentlich nicht Schweizer Politik.

Ich glaube, wir stehen hier in der Pflicht, das zu akzeptieren. Es ist auch eine Aussage gegenüber unserer Regierung, dass diese an der nächsten Konferenz sagen darf: Unser Land steht hinter dem langfristigen Ziel, nicht mehr als 2 Grad Celsius Erwärmung auf dem Globus zu haben. Ich finde es wichtig, dass wir uns jetzt als Teil des Parlamentes, als Ständerat, dieses Ziel setzen und das Geschäft in den Nationalrat zurückgeben - wo ja der Entscheid sehr knapp war -, mit der Aufforderung, das auch zu tun.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir sind hier im Rahmen eines Gesetzgebungsverfahrens, und im Gesetzgebungsverfahren haben alle Formulierungen auch eine rechtliche Bedeutung. Die rechtliche Bedeutung wäre ja nur die, dass man einen Beitrag leistet; dieser kann theoretisch unendlich sein. Wir machen aber klar die Aussage, dass wir für die Zeitspanne 1990 bis 2020 eine Reduktion um 20 Prozent anstreben; das ist es, was entscheidend ist. Glaubwürdigkeit - und da schliesse ich an das Votum von Herrn David an - erreicht man nicht durch Worte, sondern durch Taten, und umTaten geht es in Artikel 3 und nicht in Artikel 1.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann die Integration dieses 2-Grad-Celsius-Ziels ins Gesetz durchaus unterstützen, denn es ist, das wurde zu Recht gesagt, ein Ziel des Bundesrates; wir haben uns international dazu bekannt. In Cancun hat die Staatengemeinschaft das erstmals in die Texte aufgenommen. Insofern stört es mich überhaupt nicht, wenn auch das 2-Grad-Celsius-Ziel in den Zweckartikel aufgenommen wird.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Diener Lenz, Cramer, Fetz, Janiak)

Abs. 1, 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Cramer, Diener Lenz, Fetz, Janiak)

Abs. 1

Die Treibhausgasemissionen im Inland ... gesamthaft um mindestens 30 Prozent zu vermindern. Der Bundesrat legt sektorielle Zwischenziele fest.

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

Biffer

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Diener Lenz, Cramer, Fetz, Janiak)

Al. 1, 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Cramer, Diener Lenz, Fetz, Janiak)

Al. 1

... réalisées en Suisse doivent être dans l'ensemble réduites d'au moins 30 pour cent par rapport à 1990. Le Conseil fédéral fixe des objectifs intermédiaires sectoriels.

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, es ist unausweichlich, dass sich alle Voten, die zu Artikel 3 gemacht werden, auch auf Artikel 5 beziehen, weil das Inland und das Ausland zusammenspielen. Es kann selbstverständlich eine getrennte Abstimmung in dieser Reihenfolge bedingen, aber faktisch hängt das Ganze zusammen.

Die Anträge, die Ihnen vorliegen, entsprechen der ganzen Bandbreite von Zielvorstellungen, die derzeit in der politischen Arena eine Rolle spielen: Sie haben die Position des Bundesrates - total 20 Prozent Reduktion, davon mindestens 10 Prozent im Inland -, welche von der Mehrheit der Kommission des Ständerates übernommen wird; Sie haben die Position des Nationalrates, der 20 Prozent vollumfänglich im Inland kompensieren will; und Sie haben die Volksinitiative, die 30 Prozent Reduktion vollumfänglich im Inland erreichen will.

Dies ist diejenige Bestimmung, über die ich relativ lange sprechen werde - sie ist zentral, aber haben Sie keine Angst -, um Ihnen begreiflich zu machen, warum wir von der Mehrheit uns zu dem entschlossen haben, was wir letztlich beantragen. Ich muss Ihnen vorerst einige Zahlen nennen, die für das Verständnis von Bedeutung sind. Wenn wir die Zeitspanne von 1990 bis 2020 beurteilen, ergeben sich ungefähr folgende Entwicklungen: Die Bevölkerung wird in diesem Zeitraum um 25 Prozent zunehmen, die Zahl der Wohneinheiten um 35 Prozent, die Wohnfläche um 50 Prozent, die Zahl der Erwerbstätigen um 25 Prozent, jene der Motorfahrzeuge um 50 Prozent - dies alles in diesen dreissig Jahren.

Es gibt noch weitere Zahlen. Wenn wir den Energieverbrauch im Zeitraum von 1990 bis 2009 betrachten - also nicht bis 2020, weil jene Werte noch nicht feststehen -, ergeben sich folgende Zahlen: Der Verbrauch der Erdölbrennstoffe ist um 23,2 Prozent zurückgegangen.

Die Treibstoffe haben um 15,7 Prozent zugenommen, Elektrizität um 23,4 Prozent, Gas um 67,6 Prozent, Kohle hat um 2,4 Prozent abgenommen, Fernwärme, Energie aus Müll, erneuerbare Energien usw. haben um 66,7 Prozent zugenommen. Über alle Energieträger hinweg gesehen hat der Energieverbrauch in 19 Jahren, von 1990 bis 2009, um 10 Prozent zugenommen. Wenn ich nun von diesen 10 Prozent den Strom, die Fernwärme, die Energie aus Müll und die erneuerbaren Energien, also alle diejenigen Energiearten, die nicht aus fossilen Trägern erzeugt werden, abziehe, resultiert ein Wachstum von 3,5 Prozent bei Energie aus fossilen Brennstoffen. Sie sehen, dass die CO2-Ausstösse damit kausal zusammenhängen.

Diese Zahlen sind auch ein Indiz dafür, warum wir das Ziel des CO2-Gesetzes im letzten Jahr nicht erreicht haben. Zudem wurde die Reduktion, die wir gemäss der bisherigen CO2-Gesetzgebung zu erreichen hatten, vorab im Ausland erzielt. Wenn wir das neue CO2-Gesetz betrachten, müssen wir uns darum bewusst sein, dass wir vorerst das inländische Negativdelta angeben müssen.

Der Bundesrat nimmt in der Botschaft an, dass die Treibhausgasemissionen bis 2020 - ohne die im neuen CO2-Gesetz vorgeschlagenen Massnahmen, also vorab als Folge der bereits bestehenden Massnahmen und der technischen Entwicklung - gegenüber 1990 um rund 2 Millionen Tonnen zurückgehen. Die Botschaft wurde aber in den Jahren 2008 und 2009 konzipiert, sie geht wahrscheinlich von einer zu tiefen Bevölkerungsentwicklung aus. Ihre UREK ist deshalb der Auffassung, dass für ein in einem Gesetz zu benennendes Ziel Prognosen konservativ zu beurteilen sind und eher auf die unteren Werte der Prognosenbandbreite abzustellen ist. Deshalb ist bei der Beurteilung des Ausmasses der erfolgten Inlandreduktion primär von dem auszugehen, was die neuen Massnahmen zu bewirken vermögen.

Nun zähle ich Ihnen diese Massnahmen auf und quantifiziere deren Wirkung. Eine Massnahme, die wir heute schon haben, ist die CO2-Abgabe auf Brennstoffen. In unserer Kommission war aber umstritten, ob diese Abgabe bei Teilen von Verbrauchern überhaupt eine Lenkungswirkung hat - dies insbesondere bei Mietern und Stockwerkeigentümern. Bei diesen nämlich wirkt sich ja ihr individuelles Sparen nicht direkt auf ihren Geldbeutel aus. Diese Zweifel sind plausibel und nachvollziehbar. Ich kann nicht durch etwas gelenkt werden, das mir persönlich gar nichts bringt. Gleichwohl haben wir die Wirkung der Brennstoffabgabe berücksichtigt - im gleichen Umfang, wie dies auch der Bundesrat getan hat.

Nun kommt etwas Entscheidendes hinzu: Die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe auf Brennstoffen für Gebäudesanierungen bewirkt einiges. Auch die Wirkung dieser Massnahmen ist zumindest bis zum Jahr 2020 beschränkt, aber sie ist doch progressiv zunehmend.

Warum das? Die Bauindustrie ist schon seit längerer Zeit weitgehend ausgelastet. Die Bewältigung eines massiven Gebäudeprogramms wäre deshalb nur bei einer massiven Ausweitung der Bauindustrie überhaupt möglich. Es wäre dies unrealistisch und auch volkswirtschaftlich problematisch. Denn die massive Ausweitung eines einzelnen Wirtschaftszweiges basierend auf staatlichen Subventionen ist tendenziell gefährlich, und zwar deshalb, weil die langfristige Beibehaltung von Subventionstöpfen immer mit Unsicherheit verbunden ist. Dazu kommt bei allen Gebäudemassnahmen die Gefahr einer Trendwende bei den Zinssätzen. In Bezug auf die massive Erhöhung der Mitarbeiterzahlen darf weiter nicht unerwähnt bleiben, dass das Anstellungspotenzial der Bauwirtschaft im Inland ein beschränktes ist. Wenn trotzdem ein überdimensioniertes Gebäudeprogramm durchgeführt würde, hätte dies zur Folge, dass Anstellungen im Ausland erfolgen müssten bzw. Bauaufträge ins Ausland zu vergeben wären.

Unter Würdigung all dieser Gegebenheiten haben wir für die CO2-Abgabe auf Brennstoffen und das Gebäudeprogramm ein Einsparpotenzial von zusammen 3,2 Millionen Tonnen an CO2-Emissionen angenommen, wie dies auch der Bundesrat getan hat. Wir glauben, dass dies eine realistische Zahl ist, und könnten die Aussage, dass sie massiv höher sein wird, nicht wagen.

Zur nächsten Massnahme: Das Reduktionspotenzial bei den Motorfahrzeugen ist langfristig gross. Wie ich jedoch schon vorher bei meinen Zahlenbeispielen erwähnt habe: Der Treibstoffverbrauch hat von 1990 bis 2009 immer noch um 15,7 Prozent zugenommen. Wir wissen weiter, dass die Zahl der Motorfahrzeuge bis 2020 weiter ansteigen wird. Wir wissen aber auch, dass der Treibstoffverbrauch pro Auto abnimmt, und zwar, weil die CO2-Gesetzgebung nun zu greifen beginnt. Wir müssen aber zuerst das abbauen, was durch den erhöhten Treibstoffverbrauch in den ersten 19 Jahren dieser 30-Jahres-Periode aufgebaut wurde. Trotzdem kommen wir - per Ende 2020 berechnet und ebenfalls mit dem Bundesrat übereinstimmend - per saldo auf ein Einsparpotenzial von 1,5 Millionen Tonnen gegenüber 1990.

Die nächste Massnahme sind das Emissionshandelssystem Schweiz sowie die freiwilligen Emissionsreduktionen mit Kompensationsprojekten im Inland. Dazu kommt auch, und nun beglücke ich Herrn Kollege Hess, das verbaute Holz. Diese drei Massnahmen zusammen erreichen eine Reduktion von ungefähr 1 Million Tonnen CO2.

Ich habe Ihnen nun alle Massnahmen aufgezählt, die wir beschlossen haben. Wenn Sie die Zahlen addieren, die ich Ihnen genannt habe, kommen Sie auf ein Reduktionspotenzial von 5,5 Millionen Tonnen. 1990 hatten wir einen Ausstoss von ungefähr 52 Millionen Tonnen; also sind 5,5 Millionen Tonnen ziemlich genau 10 Prozent. Das erachten wir als realistisch, dazu stehen wir, und da sind wir auch bereit, eine entsprechende Gesetzesbestimmung zu erlassen.

In Artikel 5, in dem die Auslandangelegenheiten geregelt sind, ist festgelegt, dass maximal 10 Prozent im Ausland reduziert werden dürfen. Das ist nun so auszulegen, dass durchaus die Möglichkeit besteht, diese Grenze von 10 Prozent zu überschreiten. Der Bundesrat ist jederzeit frei, entsprechend der Entwicklung ein etwas anderes Ziel festzulegen, und zwar im Rahmen dessen, was die Massnahmen hergeben. Das Ganze passt also zusammen. Wir wissen, wir wollen im Inland den Ausstoss um so viel reduzieren, wie die Massnahmen hergeben. Wir wissen aber auch, dass ein Teil davon im Ausland kompensiert werden muss. Und das ist meines Erachtens das, was wir unter Glaubwürdigkeit verstehen. Wir sprechen von etwas, von dem wir zum Voraus wissen, dass wir es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch einhalten können. Wir geben nicht ein Ziel vor, von dem man realistischerweise sagen muss: Es kann nie und nimmer erreicht werden, ausser durch Massnahmen, die im Gesetz gar nicht vorgesehen sind.

Zu den Minderheiten: Die Minderheiten I und II wollen, dass der Inlandanteil über diese 10 Prozent hinaus reduziert wird; die Minderheit I will eine Reduktion im Umfang von 20 Prozent, die Minderheit II eine Reduktion im Umfang von 30 Prozent. Dazu Folgendes: Ein Teil der Minderheiten, nämlich die Kolleginnen Diener und Forster sowie die Kollegen Cramer, Berset und Berberat, wollen deshalb weiter gehende Massnahmen, als die Kommission sie beantragt.

Was sind das nun für zusätzliche Massnahmen? Es sind deren zwei:

Die erste Massnahme ist, dass die Befugnis des Bundesrates bei der CO2-Abgabe auf den Brennstoffen einen anderen Rahmen erhält. Jetzt ist im Gesetz vorgesehen, dass der Abgabesatz 36 Franken beträgt und sich bis maximal 120 Franken erhöhen kann. Der Nationalrat - in Klammer gesagt - hat ein Zwischenziel von 60 Franken eingeschaltet. Die Minderheiten I und II wollen, dass die Brennstoffabgabe schon heute von 36 auf 90 Franken erhöht wird und dass das Maximum 180 Franken beträgt. Sie sehen also, der ganze Spielraum liegt bei dieser Möglichkeit einer erhöhten Brennstoffabgabe. Da müssen Sie sich aber ernsthaft die Frage stellen, ob eine Lenkungsabgabe, die ungefähr doppelt so hoch ist, wie von uns vorgesehen, so viel zu bewirken vermag. Auf der einen Seite zweifeln wir an der Wirkung der Lenkungsabgabe als solcher, auf der anderen Seite sehen wir, dass das Gebäudesanierungsprogramm funktioniert, aber einfach durch faktische Gegebenheiten an seine Grenzen kommt.

Die zweite Massnahme, welche die Minderheiten in Abweichung zur Kommissionsmehrheit vorsehen, besteht in der Einführung einer CO2-Abgabe auf Treibstoffen, also auf Benzin und auf Diesel; diese Abgaben könnten maximal 120 Franken pro Tonne betragen. Auf den Liter Benzin gerechnet, sind dies 12 Rappen Mehrpreis. Sie kennen die Lenkungswirkungen, die aus den Schwankungen der Benzinpreise infolge internationaler Gegebenheiten erzielt wurden, und ich bezweifle, dass eine Benzinpreiserhöhung um 12 Rappen so wahnsinnig viel bewirken wird. Aber immerhin, die Minderheiten, die für ein Ziel von 20 Prozent im Inland sind, sind in dem Sinne konsequent, als sie nur diese zwei Massnahmen hierzu vorschlagen.

Ihre Kommission schlägt Ihnen in Artikel 43a eine Bonus-Malus-Regelung bei Automobilkäufen vor. Dies ist neu, der Nationalrat hat sich noch nicht darüber unterhalten. Das kam so spät in der Kommissionsberatung, dass wir nicht genau errechnen konnten, was dieses Bonus-Malus-System bezogen auf die CO2-Abgabe für Auswirkungen hätte. Sie wird aber auch nicht signifikant sein.

Aus dem Gesagten ergibt sich nun folgender Schluss: Für den Grossteil aller weiteren Inlandreduktionen, die notwendig wären, um auf 20 oder 30 Prozent zu kommen, sieht das Gesetz keine Massnahmen vor. Die Frage stellt sich nun, ob in einem Gesetz ein verbindliches Ziel genannt werden darf, bei dem auch nicht ansatzweise klargestellt ist, wie es erfüllt werden soll. Nach meiner Beurteilung und nach Meinung der Mehrheit der Kommission geht das nicht. Grund hierfür ist der Umstand, dass jede zusätzliche Massnahme abgelehnt werden kann, sei es durch das Parlament, sei es durch das Volk. Der Bundesrat allein hat nicht die Kompetenz, Massnahmen einzuführen, die notwendig wären, um auf 20 Prozent zu kommen; das haben nur wir und allenfalls das Volk.

Wir müssen realisieren, dass die Forderungen der verschiedenen Gruppierungen, die sich in den letzten Wochen und Tagen an uns gewandt haben, auf einen Umstand zurückzuführen sind; es geht um die wirtschaftlichen Potenziale, welche die Klimapolitik für diese Unternehmen beinhaltet. Dass man sich hierfür einsetzt, ist nicht a priori falsch. Zu bedenken ist aber, dass ein wesentlicher Teil der auf der Klimapolitik basierenden Geldflüsse von staatlichen Subventionen abhängt. Es ist zumindest fraglich, ob die Politik kurzfristig bereit sein wird, so viele Gelder zu bewilligen, die für Massnahmen notwendig sind, um ein Inlandziel von 20 oder gar 30 Prozent zu erreichen. Solche Massnahmen sind deshalb politische und rechtliche Blackouts, die nicht Grundlage einer seriösen Gesetzgebung sein dürfen. Wer immer höhere Inlandanteile will, hat konkrete Massnahmen vorzuschlagen und sich für diese zu engagieren. Gesetze dürfen nicht auf Wunschvorstellungen beruhen, sondern sie haben auf Realitäten zu beruhen.

Erlauben Sie mir in diesem Zusammenhang einige Worte zum Energie-Trialog; ich war da auch Mitglied. Es ist durchaus zutreffend, dass der Energie-Trialog festgestellt hat, 20 Prozent könnten vollständig im Inland erreicht werden. Doch berechnet, was dies kosten würde, hat der Energie-Trialog nicht. Darum meine ich, dass wir uns nicht auf irgendwelche Organisationen fixieren dürfen, sondern auf das abstützen müssen, was wir selbst in unserem Gesetz sagen. Man kann darauf hoffen, dass wir in den Jahren 2014, 2015, 2016 oder 2017 zusätzliche Massnahmen beschliessen. Nur: Wir können heute nie und nimmer feststellen, dass das, was wir beschlossen haben, auch tatsächlich durchkommt. Wir leben in einem Staat, in dem die Kompetenz für die Festlegung solcher Massnahmen nicht abschliessend beim Parlament liegt, sondern letztlich immer auch Gegenstand einer Volksabstimmung sein darf.

Ein letzter Punkt, nämlich die Arbeitsplätze: Selbstverständlich entstehen neue Arbeitsplätze in der Cleantech-Industrie, und das ist gut und richtig so. Es stellt sich aber die Frage: Kann die Wirtschaft im jetzigen Stadium, im Stadium des Gesetzgebungsverfahrens, fordern, dass hierzu eine Mitfinanzierung durch den Staat zu erfolgen hat? Zu berücksichtigen ist bei der ganzen Arbeitsplatzdiskussion aber auch die Tatsache, dass die Schaffung neuer Arbeitsplätze gerade dann, wenn wir in einer blühenden Wirtschaft leben, immer bedeutet, dass an anderen Orten Arbeitsplätze verschwinden oder dass sich Branchen ins Ausland verlagern. Ich möchte damit nur sagen: Die ganze Arbeitsplatzdiskussion muss letztlich nicht eine Bruttodiskussion, sondern eine Nettodiskussion sein. Nur dann können wir beurteilen, ob etwas wirtschaftlich funktioniert oder nicht. Dabei ist auch daran zu denken, dass bei dieser Nettobeurteilung die Frage, welche Art von Arbeitsplätzen geschaffen wird, wesentlich ist. Handelt es sich um niederschwellige oder eher um höherschwellige Arbeitsplätze? Wo gehen welche Arbeitsplätze verloren?

Damit komme ich zum Schluss. Ich glaube, wir haben seriös berechnet, was möglich ist. Wir haben weitgehende Übereinstimmung mit dem Bundesrat gefunden. Wir haben auch festgestellt, dass die Massnahmen, welche von der Minderheit unterstützt werden, nie und nimmer ausreichen, um 20 Prozent zu erreichen. Darum ist es meines Erachtens eine Frage der gesetzgeberischen Seriosität, das zu machen, was als realistisch beurteilt wird. Herr Berset hat gesagt, wir müssten bezüglich der Rahmenbedingungen auch für die Wirtschaft Vertrauen schaffen. Ja, ja und nochmals ja. Vertrauen aber entsteht nicht durch leere Worte, durch Versprechungen, deren Erfüllung wir nicht garantieren können, sondern es entsteht durch gesetzliche Bestimmungen, die beschlossen sind und deren Umsetzung auch tatsächlich erfolgt.

Darum beantrage ich Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen und folgerichtig die Minderheiten I (Diener Lenz) und II (Cramer) abzulehnen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe unserem Kommissionspräsidenten mit Interesse zugehört und habe versucht, seine Kalkulationen nachzuvollziehen. Ich habe sie immer wieder mit den Zahlen verglichen, die mir vorliegen, und ich muss feststellen: Die Rechnung geht nicht auf, oder deutlicher: Seine Rechnung geht nicht auf!

Ich komme nachher noch auf die detaillierte Begründung der Minderheit I zu sprechen, möchte aber zu Beginn festhalten, dass die Massnahmenbuchhaltung im Detail zeigt, dass wir eine Reduktion von 20 Prozent im Inland mit den Beschlüssen des Nationalrates und den Massnahmen, die wir in unserer UREK vorgesehen haben - mit der Aufstockung beim Gebäudeprogramm, mit der Treibstoffbesteuerung usw. -, erreichen können. Ich verstehe, dass es für alle, die nicht in der Kommission gewesen sind, sehr schwierig ist, diese Zahlen nachzuvollziehen. Am Schluss artet die Diskussion in einen Glaubenskrieg aus, was ich äusserst bedauerlich finde - äusserst bedauerlich!

Dieser Artikel ist unser "Schicksalsartikel", denn hier legen wir fest, wie hoch unsere Reduktionen sein müssen und wo diese Reduktionen stattfinden sollen. Die Klima-Initiative - und die war ja eigentlich Auslöser für diese Gesetzesrevision - verlangt eine 30-prozentige Reduktion; das wird von der Minderheit II aufgenommen. Die Minderheit I richtet sich beim Reduktionsziel mit 20 Prozent am Bundesrat und am Nationalrat aus, verlangt aber, wie es auch der Nationalrat will, eine Reduktion im Inland. Zudem - und das scheint mir bei diesem Artikel besonders wichtig - ist eine Erhöhungskompetenz für den Bundesrat vorgesehen, womit dem Bundesrat die Möglichkeit gegeben wird, über eine 20-prozentige Reduktion hinauszugehen. Wenn wir ausserdem die internationalen Entwicklungen betrachten und berücksichtigen, was vonseiten der Forschung unterbreitet wird, so ist davon auszugehen, dass diesbezüglich in absehbarer Zeit ein nächster Schritt wird erfolgen müssen. Das liegt dann in der Kompetenz des Bundesrates, und dort können bis zu 75 Prozent im Ausland kompensiert werden. Aber für die ersten 20 Prozent - das ist für uns ganz klar - braucht es eine Kompensation im Inland.

Der Bundesrat und der Nationalrat haben sich auf eine 20-Prozent-Reduktion bis 2020 geeinigt. Es macht auch politisch Sinn, dieses Ziel in unseren Entscheidungen zu festigen und die dazu notwendigen Massnahmen zu beschliessen. Sollten Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen, bewirken Sie in unserem Land einen klimapolitischen Stillstand; dies weil rund 50 Prozent durch den Kauf von Auslandzertifikaten kompensiert werden könnten und der Rest der Inlandkompensation problemlos mit den schon eingeleiteten technischen Verbesserungen erreicht werden könnte. Damit würden aber all die notwendigen Anreize für Innovation und Weiterentwicklung wegfallen, mit den entsprechend gravierenden Langzeitfolgen für unsere Wirtschaft.

Eine Inlandreduktion von 20 Prozent ist für unsere Wirtschaft problemlos erreichbar und auch wünschenswert. Dies bestätigt uns eine wachsende Zahl von Unternehmen in unserem Land, welche von uns eine Unterstützung für ihre Anstrengungen für Swiss Cleantech erwarten. Kurz gesagt: Wer in unserem Land eine zukunftsorientierte, innovative Wirtschaft will, der muss jetzt das Inlandziel von 20 Prozent unterstützen. Denn Inlandreduktionen bringen bei diesem Ziel einen klaren Nettonutzen. Die Energieeffizienzmassnahmen schaffen - das möchte ich zum Kommissionssprecher sagen - mehr als 10 000 neue Arbeitsplätze, und zwar netto. Das haben Studien aufgezeigt. Es ist klar, dass bei gewissen energieintensiven Branchen auch eine Reduktion erfolgen wird, aber netto, unter dem Strich, schaffen wir mehr als 10 000 neue Arbeitsplätze, das ist für unser Land eine grosse und eindrückliche Zahl.

Namhafte Unternehmen im In- und Ausland betonen die Wirtschaftsvorteile bei Inlandreduktionen. Dasselbe gilt für die volkswirtschaftlichen Auswirkungen. Inlandreduktionen steigern unsere Energieunabhängigkeit vom Ausland. Das ist doch eigentlich sonst ein Argument, das wir vor allem in der Energiedebatte hören. Ich bin überzeugt, das werden wir dann auch wieder hören, wenn es um neue AKW geht. Aber hier, das muss man ganz klar festhalten, hätten wir eine Möglichkeit, unsere Auslandabhängigkeit zu reduzieren, ohne gleichzeitig in eine andere Diskussion abgleiten zu müssen. Auslandzertifikate, insbesondere ausserhalb der Industrieländer, das zeigen bisherige Erfahrungen, setzen selten auf neue Hochtechnologien und lassen unsere Exportwirtschaft kaum profitieren. Ich bin überzeugt, dass eine kontinuierliche, klar festgelegte Reduktion der Emissionen im Inland Hauruck-Übungen vermeidet, und das gibt Sicherheit für alle Player.

Der Energie-Trialog - er wurde jetzt schon mehrfach zitiert - hat während zwei Jahren intensiv mit Vertreterinnen und Vertretern aus Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft diskutiert und ist zum Schluss gekommen, dass eine inländische CO2-Reduktion von 25 Prozent bis 2020 machbar und wirtschaftlich interessant ist; das sollten wir auch zur Kenntnis nehmen.

Ich erlaube mir zum Schluss das Aufgreifen von drei Mythen, die gegen die Minderheit I oder gegen die Minderheit II verwendet werden: Der erste dieser Mythen ist, dass es ein günstiges Erschliessungspotenzial in den Entwicklungsländern gebe. Das erschliessbare Potenzial in den Entwicklungsländern ist nicht günstig, im Gegenteil: Alle, die im Bereich Technologietransfer tätig sind, wissen, dass es normalerweise günstiger ist, neue Technik in Industrieländern zu betreiben, weil deutlich weniger Unsicherheiten die Zins- und Versicherungskosten belasten.

Der zweite Mythos - das wurde in verschiedenen Zuschriften und über das Wochenende auch noch einmal klar - ist der, dass die Minderheit I eine reine Inlandreduktion der Emissionen verlange. Dazu muss ich betonen: Das stimmt für die ersten 20 Prozent der Emissionen, aber bei den darüber hinausgehenden Emissionen hat der Bundesrat die Möglichkeit, bis zu 75 Prozent im Ausland zu kompensieren. Es ist ein zweistufiges Verfahren mit grosser Flexibilität.

Der dritte Mythos ist, dass das 20-Prozent-Inlandziel unrealistisch sei. Dem entgegne ich: In den nächsten neun Jahren wird unser Fahrzeugpark zu 80 Prozent ausgewechselt; davon bin ich überzeugt. Wenn es uns gelingt, bei den Treibstoffen eine CO2-Abgabe einzuführen, wird es noch schneller gehen. Mit dem Antrag, den wir in der Kommission zum Mehrheitsantrag gemacht haben - mit einem Bonus-Malus- oder Anreizsystem, mit dem man eben nicht nur die Senkung des CO2-Ausstosses von Autos auf 130 Gramm pro Kilometer vorsehen, sondern sogar noch weiter hinuntergehen würde -, würde die Auswechslung dieses Fahrzeugparks in unserem Land, wenn die Wirtschaft sich weiter so entwickelt, noch schneller stattfinden.

Parallel dazu haben wir das Gebäudesanierungsprogramm, dem wir mehr Mittel geben. Ich denke, dass es uns mit diesen zwei grossen und wichtigen Säulen möglich sein wird, das angestrebte Inlandziel wirklich zu realisieren.

Ich möchte Sie darum bitten, die Minderheit I zu unterstützen. Sie haben gesehen, ich bin auch bei der Minderheit II; das hat ein Stück weit deklamatorischen Charakter, weil das, was diese Minderheit beantragt, eigentlich das Ziel der Klima-Initiative ist und es sich einfach lohnt, immer wieder in Erinnerung zu rufen, was der Auslöser für diese Gesetzesrevision war.

Von daher danke ich Ihnen, wenn Sie in diesem Punkt nicht der Mehrheit, sondern der Minderheit folgen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Rassurez-vous, je ne vais pas vous assommer avec des chiffres. Pour ma part, j'aimerais simplement essayer de resituer l'objet de ce débat. Ce dont nous parlons, ce n'est pas de savoir si l'on doit diminuer les émissions de gaz à effet de serre dans le pays d'ici 2020 de 10, 20, 30, 40 ou 50 pour cent. On parle d'autre chose. Cette loi s'inscrit dans le cadre d'une réflexion sur le réchauffement climatique et l'objectif - et nous l'avons voté tout à l'heure grâce à l'amendement que nous a proposé la minorité Diener Lenz à l'article 1 -, c'est que la hausse de la température mondiale ne soit pas supérieure à 2 degrés Celsius. C'est ça, l'objectif.

Je crois qu'ici, il est utile d'en revenir au message du Conseil fédéral. Ce message précise: "Un tel objectif requiert une réduction des émissions globales d'au moins 50 à 85 pour cent d'ici 2050 par rapport à leur niveau de 1990 et, pour l'ensemble des émissions des pays industrialisés, une réduction de 80 à 95 pour cent. Dans ce contexte, les pays industrialisés devront réduire leurs émissions de 25 à 40 pour cent d'ici à 2020 par rapport à 1990." (FF 2009 6737) Voilà ce que nous dit le Conseil fédéral. Et, aux dernières nouvelles, la Suisse peut se placer dans la catégorie des pays industrialisés! Or il tombe sous le sens que, l'objectif étant de diminuer les émissions de 80 à 95 pour cent d'ici 2050 - nous sommes en 2011; 2050, c'est dans 39 ans -, tous les efforts que l'on ne fait pas aujourd'hui, on devra les faire, mais au décuple, dans 15, 20 ou 30 ans, parce que nous aurons été suffisamment légers pour ne pas nous imposer les efforts nécessaires au moment où il fallait les faire. Et la Suisse est particulièrement concernée par le réchauffement climatique.

Je me réfère toujours à l'excellent message du Conseil fédéral dans lequel il nous dit qu'au cours du XXe siècle l'augmentation moyenne de la température dans le monde a atteint 0,74 degré - ce sont les chiffres précis, pour la période entre 1906 et 2005. Mais durant cette période, en Suisse, l'augmentation n'était pas de 0,74 degré, mais de 1 à 1,6 degré - toujours selon la teneur du message - de telle sorte qu'on peut s'attendre à ce que, même si on arrive à contenir l'augmentation de la température dans le monde à 2 degrés, eh bien en Suisse ce soit nettement supérieur dans le même temps, avec des conséquences extrêmement préjudiciables pour nous. En d'autres termes, dans cette affaire de lutte contre le réchauffement climatique, la Suisse est un pays qui attend quelque chose de la solidarité internationale. Nous ne faisons pas preuve de générosité en contribuant à une oeuvre commune, nous avons besoin, nous qui serons parmi les premières victimes de ce réchauffement climatique, de la solidarité du monde entier. Or il est clair que lorsqu'on demande la solidarité du monde entier, on doit s'efforcer soi-même d'apporter sa contribution, c'est-à-dire de faire son chemin en direction de l'objectif pour 2050: 80 à 95 pour cent de réduction des gaz à effet de serre.

Quel est le bon chiffre pour 2020? Probablement 40 pour cent. 40 pour cent, en tout cas, ce n'est pas de la science-fiction, c'est l'objectif que plusieurs pays se sont fixé: l'Angleterre, l'Allemagne, la Suède, la Norvège, pour parler de pays industrialisés, et le Costa Rica et les Maldives, pour parler de pays qui se sentent particulièrement concernés par le réchauffement climatique. Je ne doute pas que ce que l'Allemagne, la Suède ou l'Angleterre peuvent faire, ma foi cela peut être des objectifs raisonnables pour notre pays.

Au-delà de cela, une réduction d'au minimum 25 pour cent, c'est celle qui est préconisée par Trialogue Energie Suisse, présidée par le conseiller d'Etat du canton d'Argovie que vous connaissez, Monsieur Peter Beyeler. Trialogue Energie Suisse, qui est-ce? Ce sont notamment ABB, Axpo, Holcim, Shell, Swisscom, Migros, Alstom, et j'en passe. Peut-être bien qu'elles ne savent pas compter; peut-être bien qu'elles sont tellement ignorantes qu'elles sont incapables de faire des additions par rapport aux résultats des mesures qui sont préconisées - additions faciles puisque le Conseil fédéral nous donne les bases de calcul; et peut-être que c'est en définitive notre conseil qui connaît le mieux le fonctionnement de l'économie suisse!

Je crois pour ma part qu'il faut tout de même laisser un certain nombre de mérites aux compétences qu'on retrouve dans Trialogue Energie Suisse, qui estime qu'avec les mesures qui se trouvent dans ce projet de loi, nous ne sommes pas loin des 25 pour cent - entre 20 et 25 pour cent; le chiffre a été évoqué tout à l'heure par Madame Diener Lenz.

Je ne veux pas faire les calculs devant vous. J'ai sous les yeux - je remettrai volontiers ces données à Monsieur Schweiger - la liste des domaines dans lesquels on peut comptabiliser les effets de la loi. Effectivement, aujourd'hui, selon la façon dont on fait les calculs, on arrive à un chiffre situé entre 19,4 et 25 pour cent. Encore un petit effort pour arriver à 30 pour cent! Ce petit effort, c'est celui qui est préconisé par deux ou trois amendements que nous défendrons tout à l'heure.

Finalement, c'est à nous d'améliorer ce projet de loi. Nous devons le faire simplement pour atteindre les objectifs liés à la limitation de l'augmentation de la température. Nous devons le faire aussi parce que c'est une bonne chose pour notre économie. Les plus grosses entreprises de Suisse nous disent que c'est une bonne idée d'aller dans ce sens. Vous avez également certainement reçu un texte provenant des entreprises en faveur d'une loi durable sur le CO2, initiative issue de Swiss Cleantech. 120 entreprises ont signé un document nous appelant également à aller dans le sens d'une réduction très importante à l'intérieur du pays.

En somme, fixer des objectifs plus ambitieux, c'est tout d'abord respecter nos engagements internationaux; c'est par ailleurs se placer dans le sens d'une solidarité internationale dont nous serons les premiers bénéficiaires; mais c'est aussi garder pour les entreprises suisses la possibilité de préserver leur créativité, de préserver leur avance industrielle et de ne pas prendre du retard, de ne pas être handicapées par rapport à nos voisins. Je pense par exemple à l'Allemagne et au Royaume-Uni qui, eux, s'astreignent à cet effort.

Voilà les raisons pour lesquelles je vous demande de suivre la minorité II (Cramer), qui se propose de rejoindre les objectifs modérés de l'initiative "pour un climat sain".

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Bundesrat und Nationalrat wollen die Treibhausgasemissionen um 20 Prozent senken. Im Nationalrat gab es Anträge, die weit darüber hinausgingen, aber auch solche, die tiefere Prozentsätze vorsahen. Der Beschluss des Nationalrates ist ein realpolitischer Kompromiss, der sich mit den Zielsetzungen der EU deckt.

Die Schweiz braucht ein massgeschneidertes Reduktionsziel, welches das Reduktionspotenzial berücksichtigt. Das Reduktionspotenzial wird immer kleiner; es beschränkt sich auf die Mobilität und den Gebäudebereich mit je zirka 40 Prozent. Der Nationalrat ist im Gegensatz zum Bundesrat der Meinung, dass das Ziel von 20 Prozent mit Massnahmen im Inland zu erreichen sei. Aus meiner Sicht ist der Antrag des Bundesrates zielführender: Danach kann die Hälfte der zu erreichenden Emissionsverminderungen durch im Ausland durchgeführte Massnahmen erzielt werden. Ich möchte hier doch noch einmal die verschiedenen gewichtigen Gründe für eine solche Lösung aufzählen:

Erstens ist es durchaus möglich, dass Unternehmen die Produktion in Länder mit weniger hoch angesetzten Klimazielen verlegen. Ich gebe natürlich zu, das täten vor allem Unternehmen, deren Produktion sehr energieintensiv ist. Das würde zu einer Erhöhung der weltweiten CO2-Emissionen führen, was natürlich nicht in unserem Sinne wäre. Wir würden Arbeitsplätze verlieren, und gleichzeitig stiege die Temperatur, weil bei der Produktion im Ausland mehr CO2 entsteht.

Zweitens sind die Massnahmen, die wir in der Schweiz bis jetzt getroffen haben, relativ günstig. In Zukunft ist mit einer spürbaren Verteuerung der Massnahmen im Inland zu rechnen.

Drittens ist der Ausstoss pro Einwohner in unserem Land schon heute sehr tief. Er ist bis zu zehnmal tiefer als in Schwellenländern, er ist aber auch tief im Vergleich zu anderen Industrieländern, weil die Wirtschaft einen wesentlichen Beitrag zur Erreichung der Klimaziele geleistet hat und noch immer leistet.

Viertens ist die Stromproduktion in der Schweiz praktisch CO2-neutral, was man immer wieder erwähnen muss. Das heisst, dass die Reduktion des CO2-Ausstosses immer aufwendiger und teurer und das Reduktionspotenzial immer kleiner wird. Sie haben der Sonntagspresse entnehmen können, dass die EU vermutlich vermehrt auf Gaskombikraftwerke umstellen und mit dieser Technologie CO2 einsparen wird, wir hingegen dürfen keine bauen, weil dadurch unsere CO2-Bilanz belastet würde. Das muss man sich auch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Fünftens haben das Bevölkerungswachstum und die daraus resultierenden steigenden Indikatoren wie Wohnfläche und Mobilität zur Folge, dass auch der CO2-Ausstoss steigt. Auch dieses Wachstum muss kompensiert werden.

Sechstens greift die Orientierung an Ländern mit einem vergleichbaren Bruttoinlandprodukt zu kurz. Dabei werden jeweils Dänemark, Island und Luxemburg erwähnt. Ich weise darauf hin, dass diese Länder momentan einen sehr grossen Anteil ihres Stroms mit Kohle produzieren und dadurch ein sehr grosses Sparpotenzial haben, indem sie eben zum Beispiel Gaskombikraftwerke bauen.

Siebtens hat der Nationalrat die Reduktionsziele im Inland gegenüber dem Entwurf des Bundesrates erhöht und gleichzeitig die anrechenbaren Massnahmen reduziert - das scheint mir kein glaubwürdiges Vorgehen zu sein. Um die Glaubwürdigkeit der Vorlage nicht zu gefährden, müssen wir zum Entwurf des Bundesrates zurückkehren: Massnahmen in Inland und - wenn nötig - auch im Ausland.

Ich möchte Sie bitten, bei Artikel 3 den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen und bei Artikel 5 der Kommission zu folgen.

Lombardi Filippo · 2VP-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

In unserer Eintretensdebatte habe ich mich so geäussert, dass ich gerne konkrete Massnahmen unterstütze. Sie werden dann bei weiteren Artikeln sehen, dass ich mich auch für strengere Massnahmen im Sparbereich einsetze. Was ich nicht gerne unterstütze, sind deklamatorische Ziele, die nicht erreicht werden können. Wir sollten keine Alibiübung machen mit einem Gesetz, das viele Hoffnungen erweckt und dann innert einiger Jahre korrigiert werden muss oder zu Frustrationen führt, weil die gesetzten Ziele nicht erreicht werden. Was soll man tun, wenn gesetzte Ziele nicht erreicht werden? Muss man dann Klage gegen den Bundesrat erheben? Was müssen wir denn tun, wenn die Ziele nicht erreicht werden? Diese Situation möchte ich vermeiden.

Ich habe gesagt, wir brauchen drei Sachen: erstens eine ernsthafte Lagebeurteilung, eine Standortbestimmung, wo wir jetzt sind, zweitens erreichbare Ziele und drittens kohärente, wirksame Massnahmen. Nun, ich habe den Eindruck, dass die Lagebeurteilung von vielen heute ein bisschen zu einfach gemacht wird. Wo stehen wir genau? Wir haben ein CO2-Gesetz, das von 1999 datiert und auf den Kyoto-Zielen, auf den Kyoto-Protokollen usw. basiert. Wir haben das Ziel - die Kommissionsmitglieder kennen es schon lange, aber nicht alle verstehen es immer - einer Reduktion der CO2-Emissionen um 10 Prozent, und wir haben das Kyoto-Ziel einer Reduktion der Gesamttreibhausgasemissionen um 8 Prozent. Wir haben die Massnahmen und das Gesetz auf das CO2 konzentriert, also auf 10 Prozent. Das neue Gesetz hingegen will sämtliche Emissionen in diese Rechnung aufnehmen. Wenn wir die heutigen Gesetzesziele mit dem neuen System vergleichen, sehen wir: 1999 war unser Ziel, die Gesamtemissionen um 8 Prozent zu senken, davon höchstens die Hälfte im Ausland. Diese Hälfte haben wir erreicht, sogar übertroffen. Klimarappen und andere Massnahmen waren wirksam, wir haben Zertifikate gekauft und eine Reduktion um 4 Prozent erreicht. Hingegen haben wir die Reduktion um 4 Prozent, die wir im Inland hätten erreichen müssen - die Frau Bundesrätin hat es schon in der Eintretensdebatte gesagt, und es wurde auch in der Kommission lange diskutiert -, nicht erreicht.

Wir werden 2012 - die Periode läuft Ende 2012 aus - international melden müssen, dass wir die Kyoto-Ziele nicht erreicht haben, weil wir in zwölf Jahren keine 4 Prozent Inlandreduktion erreicht haben. Das Gesetz ist zwölf Jahre lang in Kraft - 2000 bis 2012 -, und wir werden das Ziel nicht erreicht haben. Wir werden in diesen zwölf Jahren wahrscheinlich etwas mehr als 3 Prozent erreichen, und etwas mehr als 3 Prozent sind 0,3 Prozent pro Jahr. Wir haben unsere Emissionen über diese erste Periode um 0,3 Prozent pro Jahr gesenkt. Warum so wenig? In einzelnen Bereichen sind tatsächlich interessante Senkungen festzustellen: Die Industrie hat ihren Anteil geleistet, die Zementindustrie ist ein Vorbild für freiwillige Massnahmen im Rahmen von Konventionen usw. Im Gebäudebereich hat man tatsächlich Reduktionen erreichen können, was die Brennstoffe betrifft. Es gibt Fälle, in denen man tatsächlich Reduktionen erreicht hat. Aber warum ist das Gesamtergebnis nur 0,3 Prozent pro Jahr? Die Gründe hat unser Berichterstatter in Erinnerung gerufen: Weil gleichzeitig die Bevölkerung zugenommen hat, weil pro saniertes Gebäude ein neues Gebäude gebaut und dann auch bewohnt wird, weil zwar die Fahrzeuge weniger verbrauchen, aber mehr zirkulieren, und so weiter und so fort. Die Situation wird sich nicht ab Inkrafttreten dieses Gesetzes ändern; wir werden weiterhin - Herr Schweiger hat dies zu Recht gesagt - mit einem Bevölkerungswachstum, hoffentlich auch mit einem wirtschaftlichen Wachstum, und mit weiteren Dingen rechnen müssen.

Gemäss der Rechnung, die in der Kommission gemacht wurde - Herr Schweiger hat in diesem Sinne völlig Recht -, führen uns die messbaren Ergebnisse, auf die wir zählen können, wenn wir Glück haben und wenn wir diese Massnahmen streng anwenden, zu einer Reduktion von 10 Prozent. Das sind notabene schon mal 10 Prozent in acht Jahren - zwischen 2013 und 2020 -, das ist schon eine Reduktion von 1,2 Prozent pro Jahr.

Würden wir 20 Prozent nur im Inland nehmen, wie uns das die Minderheit I bzw. der Nationalrat empfehlen, müssten wir im Inland eine Reduktion von 2,4 Prozent pro Jahr haben. Das ist exakt achtmal mehr, als wir in den letzten zwölf Jahren erreicht haben - achtmal mehr! Kann das Tempo um das Achtfache erhöht werden, nur weil wir im Parlament ein Stück Papier annehmen? Das ist die Frage. Ich glaube nicht an diese Zielsetzung. Ich bleibe lieber bei einer realistischen Zielsetzung, bei erreichbaren Zielen, die bereits viele Bemühungen verlangen. Es wird nicht so einfach sein, eine Reduktion von 10 Prozent im Inland zu erreichen. Wenn wir vielleicht 12 Prozent erreichen - umso besser! Das Gesetz sagt nicht, dass wir 10 Prozent im Ausland kompensieren "müssen". Der Bundesrat "kann" höchstens 10 Prozent anrechnen. Er kann natürlich auch darunterbleiben, wenn er sieht, dass wir im Inland besser fahren.

Mir fehlt die Kohärenz zwischen der Zielsetzung und den Massnahmen. Die Minderheit I und der Nationalrat, die uns sagen, dass wir 20 Prozent im Inland reduzieren müssen, hätten doppelt so viele Massnahmen vorschlagen müssen. Aber es wäre natürlich etwas schwierig, das dem Volk zu verkaufen. Die deutschen Grünen haben es einmal versucht. Sie waren jahrelang an der Macht, haben diese Massnahme aber nicht eingeführt. Sie erinnern sich, damals sagten sie: "5 D-Mark pro Liter Benzin". Wir müssten heute "5 Franken" pro Liter Benzin sagen. Sind wir bereit, dem Volk zu sagen, dass wir das Ziel mit 5 Franken für einen Liter Benzin erreichen? Sind wir bereit zu sagen: "Baustopp, es dürfen nur alte Gebäude saniert werden; es dürfen keine neuen gebaut werden oder höchstens dann, wenn sie den Minergie-plus-Standard erreichen, was natürlich doppelt so viel wie ein Standardgebäude kostet." Wollen wir das per Gesetz verlangen?

Wollen wir einen Einwanderungsstopp verfügen oder eine Kontrolle der Geburtenrate einführen, damit wir kein Bevölkerungswachstum mehr haben, weil ein solches natürlich auch CO2-Emissionen verursacht? Wollen wir, wie Frau Bundesrätin Leuthard sagte, per Gesetz anordnen, dass es in den Gebäuden nicht mehr als 18 Grad warm sein darf? Wollen wir dann noch polizeiliche Kontrollen durchführen, um dieses Gesetz durchzusetzen? Wir müssten massiv strengere Massnahmen treffen. Das muss man dem Volk sagen. Es ist schön, ambitiöse Ziele anzustreben. Man muss dann aber dem Volk auch sagen: Diese Ziele sind wirklich nur mit griffigeren Massnahmen, als wir sie jetzt im Gesetz haben, zu erreichen.

Deswegen bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben und den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich mache es ganz kurz - Herr Lombardi war so flamboyant, dass es nicht mehr viel zu sagen gibt.

Die Minderheit I, Swiss Cleantech und der WWF Schweiz beteuern, dass das Ziel von 20 Prozent im Inland bei gutem Vollzugswillen problemlos zu erreichen sei. Das stimmt, aber ich komme noch einmal auf mein Eintretensvotum zurück. Sie müssten neben dem Gebäudeprogramm, der CO2-Abgabe auf Brennstoffen sowie den Emissionsvorschriften für neue Personenwagen zusätzliche Massnahmen ins Gesetz aufnehmen, wie das die Minderheit I will. Wenn Sie bereit sind, der Minderheit I zu folgen, und zwar bei allen Artikeln, dann können Sie im Sinne der Minderheit I entscheiden.

Ich möchte aber noch etwas erwähnen, Frau Diener. Sie haben ausgeführt - das hat mich schon getroffen -: Wenn wir den 20 Prozent im Inland nicht zustimmen, dann bedeute das Stillstand der Unternehmungen in der Schweiz; dann bedeute das, dass die Anreize für Innovationen wegfallen und dass die Unternehmen nichts mehr in Richtung CO2-Minderung unternehmen. Dem möchte ich ganz vehement widersprechen. Auch ohne eine Reduktion von 20 Prozent rein im Inland werden sich die Unternehmen einsetzen, weil sie genau wissen, dass das für sie Kosten sind; sie werden sich nur schon daher um CO2-Reduktionen bemühen.

Noch ein Zweites: Sie wissen vielleicht, dass ich im Beirat von Swiss Cleantech bin. Damit habe ich meine Interessen offengelegt. Trotzdem bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, und zwar deshalb, weil wir in der Kommission dem Artikel 5 zur Anrechnung der Verminderung der Treibhausgase, die im Ausland erzielt wird, noch einen Artikel 5a hinzugefügt haben. Wir fordern dort Qualitätsanforderungen für Emissionsverminderungen im Ausland. Absatz 2 von Artikel 5a präzisiert, welches die Qualitätsanforderungen sind. Buchstabe a umschreibt dabei das Additionalitätskriterium und Buchstabe b das Nachhaltigkeitskriterium. Beides sind im Prinzip Kriterien, welche die Uno bei der Prüfung von Gesuchen anwenden müsste. Leider wurden aber wiederholt Projekte bewilligt, welche entweder nicht additionalen Charakter haben, also sowieso durchgeführt worden wären - auch ohne Zusatzeinnahmen durch den Verkauf von Zertifikaten -, oder aber keinen Beitrag an die nachhaltige Entwicklung leisten. Mit der Einfügung von Artikel 5a sind solche Projekte für eine die Unternehmung nicht mehr möglich; es gelten also härtere Kriterien, wenn die Unternehmen Zertifikate im Ausland einkaufen wollen.

Aus dieser Sicht können wir dem Bundesrat und der Mehrheit sehr wohl zustimmen, auch wenn wir für griffige Massnahmen sind und auch wenn wir, wie zum Beispiel ich, in vielen Minderheiten zu finden sind. Der Kommissionssprecher hat ja bereits darauf hingewiesen.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr

La séance est levée à 20 h 00