Lebensmittelgesetz. Revision

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Das geltende Lebensmittelgesetz wurde auf den 1. Juli 1995 in Kraft gesetzt. Es erfasst Lebensmittel, Nahrungs- und Genussmittel sowie Gebrauchsgegenstände, zum Beispiel kosmetische Mittel, Spielzeuge oder Gegenstände, die mit Lebensmitteln in Kontakt kommen. Sein Geltungsbereich erfasst die gesamte Produktionskette, vom Anbau von Pflanzen bzw. der Tierproduktion über die Lebensmittelgewinnung bis zur Abgabe der Endprodukte an die Konsumentinnen und Konsumenten.

Nun hat sich der Handel mit Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen in den vergangenen zwanzig Jahren stark grenzüberschreitend entwickelt, und so wäre es für die Gewährleistung des Gesundheitsschutzes eine grosse Vereinfachung, wenn unsere technischen Vorschriften über diese Produkte an die Systeme der Lebensmittel- und der übrigen Produktesicherheit der EU angeglichen würden. Dies wurde ja bereits eingeleitet durch die vor drei Jahren in Kraft getretene Revision des Bundesgesetzes über die technischen Handelshemmnisse, das Cassis-de-Dijon-Prinzip, das ja vorsieht, dass alle Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände, die in der EU bzw. im EWR regelmässig im Verkehr sind, auch in der Schweiz frei zirkulieren können.

Für die Lebensmittel braucht es aber eine Bewilligung des BAG, und weil es grosse Unterschiede zwischen unserem Lebensmittelrecht und demjenigen der EU gibt, führt das auch zu einer grossen Anzahl Bewilligungsgesuche, die für alle Beteiligten mit einem grossen Aufwand verbunden sind. So bringt diese Totalrevision des Lebensmittelgesetzes eine Vereinfachung im Verkehr mit der EU, namentlich durch die Verwendung gleicher Begriffe. Sie bringt eine klarere Regelung der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen.

Die Totalrevision schafft die Grundlage zu einer risikobasierten Kontrolle. Sie bringt weiter eine gezielte Verbesserung des Gesundheitsschutzes und des Täuschungsverbots. Neu erfolgt zudem die Unterstellung der Dusch- und Badewasser unter dieses Gesetz.

Die SGK befasste sich als Kommission des Zweitrates an ihren Sitzungen vom 2. Mai und 1. Juli 2013 mit dieser Vorlage. Weil der Nationalrat doch ein paar wesentliche Änderungen zum Entwurf des Bundesrates gemacht hatte, wurden noch einmal Vertretungen der Kantone, der Kantonschemiker, der Föderation der Schweizerischen Nahrungsmittelindustrien (Fial) und der Allianz der Konsumentenschutzorganisationen angehört.

Das Eintreten auf die Vorlage war in der SGK unbestritten. Die verbesserte Sicherheit der Lebensmittel, die Harmonisierung mit dem Recht unserer wichtigsten Handelspartner, die eine Vereinfachung des Imports und Exports bringen wird, und der Grundsatz der Selbstdeklaration sowie der Eigenverantwortung überzeugten. Es war den Kommissionsmitgliedern ein Anliegen, dass das Gleichgewicht zwischen Sicherheit und Freiheit bestehen bleibt. Kontrollen und Vorschriften braucht es, man darf aber das Augenmass nicht verlieren.

So bitte ich Sie im Namen der einstimmigen SGK, auf den Gesetzentwurf einzutreten und den Anträgen der Mehrheit zu folgen.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Die vorliegende Revision des Lebensmittelgesetzes ist unbestrittenermassen nötig, um in diesem Bereich die schweizerische und die EU-Gesetzgebung aufeinander abzustimmen. Damit werden die Voraussetzungen für einen möglichst hemmnisfreien Handel mit Lebensmitteln geschaffen. Mit über 60 000 Arbeitsplätzen und einer jährlichen Bruttowertschöpfung gegen 9 Milliarden Franken spielt die Nahrungsmittelindustrie eine enorm wichtige Rolle bei der Verarbeitung von schweizerischen Rohstoffen. In ihrer innovativen Ausrichtung sorgt die Nahrungsmittelindustrie mit typischen Schweizer Produkten für die Präsenz unseres Landes im ausländischen Markt und ist im Export entsprechend erfolgreich. Will die Schweiz den Warenaustausch mit der EU in Zukunft garantieren und vor allem auch erleichtern, muss sie die hierfür erforderlichen Voraussetzungen schaffen, ihre technischen Vorschriften im Vergleich mit den EU-Staaten prüfen und entsprechende Korrekturen vernünftig sowie, die Kommissionspräsidentin hat es gesagt, mit Augenmass vornehmen.

Damit unsere Nahrungsmittelindustrie diese wichtige Rolle auch weiterhin erfolgreich spielen kann, braucht sie attraktive Rahmenbedingungen, die erstens keinen unverhältnismässigen Detaillierungsgrad aufweisen, der in der Praxis äusserst schwer umsetzbar ist, die zweitens die eigenen Produkte gegenüber den Produkten aus dem Ausland mit übermässig strengen Vorschriften, Kontrollmassnahmen und Regulierungen nicht gleich selber diskriminieren und die drittens auf keinen Fall zu einer zusätzlichen administrativen wie auch finanziellen Mehrbelastung unserer Unternehmen führen dürfen. Viertens braucht unsere Nahrungsmittelindustrie Rahmenbedingungen, welche die Eigenverantwortung stärken und fördern, statt sie durch staatliche Bevormundung zu schwächen oder gar völlig zu ersetzen; und fünftens schliesslich Rahmenbedingungen, die unseren Unternehmen grösstmögliche Sicherheit geben, ihre nationale und internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern sowie Arbeitsplätze sichern und schaffen zu können.

Vor dem Hintergrund dieser Ausführungen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, die entsprechenden Schwerpunkte zu beachten und allfällige Korrekturen vorzunehmen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

La révision totale de la loi sur les denrées alimentaires vise essentiellement deux objectifs: premièrement, cette révision doit permettre d'assurer aux consommatrices et consommateurs de notre pays un niveau de protection plus élevé. Deuxièmement, elle facilite, pour les entreprises concernées, les échanges commerciaux avec nos principaux partenaires, en éliminant des obstacles techniques au commerce.

J'ai parlé de la sécurité pour les consommatrices et les consommateurs. L'accent doit être mis dans ce domaine sur les bonnes pratiques de fabrication et sur le contrôle, avec une attention particulière portée aux processus de production tout au long de la chaîne alimentaire. Le principe de précaution est également un élément important pour donner la possibilité aux instances fédérales - y compris au Parlement d'ailleurs - d'interdire ou de restreindre l'utilisation d'un produit ou d'une substance sur la base de soupçons fondés quant à leur dangerosité ou aux problèmes qu'ils pourraient représenter.

Un autre élément que je souhaite mentionner ici est la possibilité pour les consommatrices et les consommateurs d'avoir, s'ils le souhaitent, accès aux résultats des contrôles effectués au sein des entreprises, en particulier dans le domaine de la restauration; ce point sera probablement abordé plus tard. La protection contre la tromperie est également un problème pour certains objets usuels. De plus, les exigences en matière d'autocontrôle des entreprises sont renforcées, et cela va très clairement dans le sens des intérêts des entreprises concernées.

Nous avons fait face il y a quelques mois à ce qu'on a appelé le scandale de la viande de cheval. Cela a démontré la nécessité de disposer d'un système de sécurité alimentaire qui soit efficace. Cela a démontré également l'importance de l'information dans un tel domaine.

L'information de la population doit être suffisante; il faut pouvoir informer le public au sujet des denrées alimentaires et des objets usuels qui pourraient présenter un risque pour la santé. En outre, il faut également revoir les exigences en matière de contrôles, en intégrant notamment la possibilité pour le Conseil fédéral de fixer les modalités et la fréquence des contrôles à venir et de réaliser des plans nationaux de contrôles.

Dans ce domaine, la collaboration et les échanges sur le plan international sont très importants. Nous vivons dans un monde dans lequel les échanges sont nombreux, et les problèmes d'ordre sanitaire qui surviennent à l'étranger ne peuvent généralement se résoudre que par le biais d'une collaboration internationale de qualité, efficace et dont on connaisse le fonctionnement.

Nous devons pouvoir collaborer dans ce domaine avec les pays qui nous entourent. Le présent projet propose de renforcer les exigences en matière de coopération internationale, de renforcer les possibilités de l'administration fédérale en matière de coordination des contrôles et d'établir des plans d'urgence nationaux lorsque cela s'avère nécessaire.

Ce projet est également très important pour notre industrie alimentaire, pour l'importation et pour l'exportation. Nous avons vu lors des vingt dernières années que le droit harmonisé de l'Union européenne en matière de sécurité alimentaire a pris toujours plus d'importance pour la Suisse, et ce pour une raison assez simple: 65 pour cent, soit les deux tiers, de nos exportations dans le domaine agroalimentaire sont destinées au marché européen et quasiment 80 pour cent de nos importations dans ce domaine proviennent de l'Espace économique européen.

C'est l'une des raisons pour lesquelles la Suisse a conclu, en 1999, un accord relatif aux échanges de produits agricoles - cela a fait partie du paquet des Accords bilatéraux I - qui prévoit entre autres que les prescriptions de la Suisse et de l'Union européenne dans le domaine de l'hygiène et des denrées alimentaires d'origine animale doivent être équivalentes. Je ne vous répète pas ce que cet accord a permis d'atteindre. Je crois qu'il a été globalement très bénéfique pour les entreprises concernées, pour la sécurité alimentaire en général dans notre pays.

Le projet que vous avez devant vous propose de progresser, de continuer le travail dans ce sens, notamment en coordonnant les travaux avec les partenaires européens.

Il faut souligner ici que cet accès facilité au marché européen, qui représente tout de même pour l'industrie suisse aussi un accès intéressant, n'engendre pas de contrepartie financière pour les entreprises. Le projet n'introduit pas de nouvelles obligations ou de nouvelles tâches pour les entreprises, qui pourraient nécessiter un besoin supplémentaire en personnel, accroître la charge de travail ou engendrer une augmentation significative des coûts. Au contraire, ce projet se base sur l'existant, mais en adaptant les techniques et les méthodes à ce que nous sommes en mesure de faire aujourd'hui pour augmenter la sécurité alimentaire là où c'est possible. Dans le fond, ce que le Conseil fédéral vous propose, c'est une révision qui met en avant des solutions praticables, aussi simples et efficaces que possible.

Nous mènerons encore ensemble ce débat sur des points précis. On peut penser notamment à l'indication de la provenance des matières premières. C'est un débat qui, naturellement, apparaît sous un jour nouveau avec le scandale des lasagnes à la viande de cheval. Cela a naturellement porté l'attention sur ces questions, à juste titre, et il est très important que l'on s'en occupe. Ensuite, la question est de savoir quelle est la solution que l'on doit mettre en avant pour qu'elle soit réaliste et surtout réalisable, à savoir que l'on ne s'engage aussi sur le plan légal qu'à viser des objectifs qui puissent effectivement être tenus. Il est très important pour le Conseil fédéral de promouvoir cette vision très sérieuse et très pragmatique des choses.

On aura l'occasion d'en discuter dans la discussion par article, mais à ce stade, j'aimerais vous inviter à entrer en matière sur le projet de loi.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände

Loi fédérale sur les denrées alimentaires et les objets usuels

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

...

i. Wasser, das dazu bestimmt ist, in Anlagen, die der Allgemeinheit oder einem berechtigten, nicht ausschliesslich privaten Personenkreis zugänglich sind, mit dem menschlichen Körper in Kontakt zu kommen, und das nicht dazu bestimmt ist, getrunken zu werden, wie namentlich das Dusch- und Badewasser in Spitälern, Pflegeheimen oder Hotels.

Art. 5

Proposition de la commission

...

i. eau qui n'est pas destinée à être bue mais susceptible d'entrer en contact avec le corps humain dans des installations qui ne sont pas exclusivement réservées à un usage privé mais ouvertes au public ou à des personnes autorisées, comme l'eau de douche et l'eau de baignade mise à disposition dans les hôpitaux, les établissements médico-sociaux ou les hôtels.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um die Aufnahme von Dusch- und Badewasser ins Lebensmittelgesetz. Der Nationalrat hat diese Bestimmung gestrichen, weil diese nach seiner Meinung zu weit geht.

Die Kommission schlägt Ihnen aber eine Präzisierung vor. Es geht nämlich nicht um das Wasser, das man zu Hause zum Baden und Duschen nutzt, sondern vor allem um Wasser in Spitälern, Pflegeheimen und Hotels. Das Badewasser kann Träger von schwerwiegenden Krankheiten wie Salmonellen oder Legionellen sein. Letztere verbreiten sich immer mehr. Jährlich werden rund 190 bis 220 Legionellose-Fälle gemeldet, wovon 12 bis 15 Fälle tödlich verlaufen. Es gibt hier keine einheitlichen nationalen Anforderungen; nicht alle Kantone kennen entsprechende Vorschriften. Und wenn sie welche haben, dann fussen sie nicht auf denselben Normen und Beurteilungskriterien. Deshalb sollte hier das Schutzniveau allgemein vereinheitlicht werden, aber - und das war der Kommission wichtig - ohne dass man dann beim Vollzug in der entsprechenden Verordnung mit Normen und Mindeststandards über das Ziel hinausschiesst, sondern so, dass man den gesunden Menschenverstand walten lässt.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Votre commission a apporté à cet article une précision qui est bienvenue. Il n'y avait pas de divergence sur le fond avec le sens initial de cet article, comme le précisait le message; la commission l'a maintenant précisé dans le texte de loi à la lettre i. Nous pouvons pleinement et entièrement nous rallier à cette proposition.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 6-11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis-2quater

Streichen

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 6

Streichen

Antrag der Minderheit

(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1 Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis-2quater

Biffer

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 6

Biffer

Proposition de la minorité

(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1 let. d

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Bei Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe d - der Entscheid gilt sinngemäss auch für Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe c - findet sich eine der grössten Differenzen, die der Nationalrat zur Vorlage des Bundesrates geschaffen hat. Er hat in Absatz 1 einen Buchstaben d eingeführt, der verlangt, dass bei verarbeiteten Lebensmitteln die Herkunft der Rohstoffe angegeben wird. Die Mehrheit der Kommission lehnt diesen Zusatz ab. Einerseits ist er für die Lebensmittelindustrie schwierig umzusetzen, weil die Versorgungsquellen je nach Produktionsposten und saisonalen Bedingungen sehr unterschiedlich sein können. Andererseits wird die Kennzeichnung dadurch noch schwerer lesbar. Gerade bei starkverarbeiteten Lebensmitteln, die aus vielen Zutaten bestehen, empfindet die Mehrheit diesen Zusatz als völlig übertrieben. Zudem ist es für die Kantonschemiker kaum möglich, die Angaben zur Herkunft sämtlicher Rohstoffe zu überprüfen; der Zusatz würde in den Kantonen einen beträchtlichen Mehraufwand auslösen.

Wir haben in der Beratung auch gesehen, dass dieser Buchstabe nach dem Pferdefleischskandal aufgenommen worden ist. Die Mehrheit der SGK ist der Meinung, dass man Betrug mit keinem Gesetz ganz ausmerzen kann. Wer willentlich falsche Angaben macht, wird das auch in Zukunft tun.

Nach ausführlicher Diskussion und verschiedenen Anträgen hat sich die Kommission klar für das Konzept des Bundesrates ausgesprochen. Das heisst, sie beantragt, bei Artikel 12 Absätze 2, 3, 4 und 5 dem Bundesrat zu folgen und die neuen Artikel 2bis, 2ter und 6 zu streichen. Wir sind uns sehr bewusst, dass Transparenz und eine gute Information wichtige Faktoren für die Lebensmittelsicherheit und den Schutz der Konsumentinnen und Konsumenten sind, aber die Praktikabilität muss gewahrt werden.

Die vom Nationalrat vorgeschlagene Version verringert die Aufklärung der Konsumenten nicht, auch die EU kennt beim Frischfleisch nur die Angabe des Produktionslandes.

Eine Ausdehnung von Angaben auf alle Lebensmittel - bei vorverpackten Lebensmitteln schriftlich, im Offenverkauf mündlich oder auf geeignete Weise - geht der Mehrheit wirklich zu weit. Der Bundesrat verfolgt dazu ein überzeugendes Konzept: Er sieht eine sachgerechte Deklarationsanforderung an die Lebensmittel vor und räumt dann in Artikel 13 ein, dass zusätzliche besondere Kennzeichnungen vorgeschrieben werden können. So kann auf eine Sachbezeichnung verzichtet werden, wenn die Lebensmittelart ohne Weiteres erkennbar ist. Der Bundesrat kann für die Angabe des Produktionslandes und der Zutaten Ausnahmen festlegen.

Ich habe jetzt das ganze Konzept der Mehrheit entwickelt. Es hat keinen Sinn, dass wir die Absätze einzeln auseinandernehmen. Ich möchte noch anfügen, dass Absatz 6 in der Version des Nationalrates Absatz 3 der bundesrätlichen Fassung entspricht und somit in beiden Konzepten verhindert werden soll, dass die Konsumentinnen und Konsumenten durch andere Bezeichnungen getäuscht werden.

Die SGK empfiehlt Ihnen mit grossen Mehrheiten, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen und die Zusätze gemäss Beschluss des Nationalrates abzulehnen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Das Bestreben nach Transparenz ist in den verschiedensten Gesellschaftsbereichen in den vergangenen Jahren enorm gestiegen. Das haben wir hier drin schon mehrfach diskutiert, auch in anderen Zusammenhängen. Es verhält sich aus nachvollziehbaren Gründen genau gleich in Bezug auf die Lebensmittelsicherheit. Es gab in der letzten Zeit verschiedene Entwicklungen; Herr Bundesrat Berset hat in seinem Eintretensvotum die Schlagzeilen rund um den Pferdefleischskandal erwähnt. Einerseits zeigen uns diese Schlagzeilen, wie die Sensibilität der Konsumentinnen und Konsumenten gewachsen ist. Heute bestehen auch Möglichkeiten, sich über solche Betrugssituationen auszutauschen. Andererseits zeigen uns die Schlagzeilen aber auch, wie ungeheuer komplex die Warenströme sind und wie schwierig es ist, Verpflichtungen entlang der Produktionskette nachzuvollziehen.

Genau das ist aber nötig, um die Zahl solcher Betrugssituationen reduzieren zu können. Ich finde diesen Hintergrund sehr wichtig, um den Entscheid des Nationalrates zugunsten griffiger Deklarationsvorschriften nachzuvollziehen. Die Bestimmung in Artikel 12 und damit zusammenhängend auch die Bestimmung in Artikel 13 sind deshalb sehr wichtig.

Hinter dem deutlichen Entscheid im Nationalrat stehen ja nicht nur die Interessen des Konsumentenschutzes - übrigens aus den verschiedenen Regionen; Sie haben heute ein entsprechendes Schreiben auf dem Tisch gehabt -, sondern dahinter stehen beispielsweise auch die Interessen des Bauernverbandes. Der Grund liegt auf der Hand: Wer sauber produziert und wer sauber verarbeitet, hat natürlich alles Interesse an dieser Transparenz. Mit dieser Transparenz wird auch der Wertschätzung für die Betriebe und ihre hochwertige Arbeit Ausdruck verliehen, und diese Transparenz hilft mit, den Täuschungsschutz zu verbessern. Das ist das Kerninteresse des nationalrätlichen Entscheids. Es ist ein Kerninteresse, das es auch aus unserer Sicht zu unterstützen gilt.

Ich bitte Sie, zusammen mit dem Nationalrat in den Artikeln 12 und 13 die Deklarationsvorschriften zu verbessern.

Nach dem Votum der Mehrheitsvertretung möchte ich auch noch anfügen, dass beim letzten Artikel, beim unbestrittenen Artikel 5, bereits vom gesunden Menschenverstand die Rede gewesen ist. Dieser Massstab gilt natürlich überall, bei allen Bestimmungen in diesem Gesetz und in anderen Gesetzen auch. Es ist klar, dass die Deklaration der Herkunft der Rohstoffe in verarbeiteten Lebensmitteln selbstverständlich so auszugestalten ist, dass sie für die Lebensmittelindustrie umsetzbar ist und eben den Täuschungsschutz wirksam verbessert. Mir scheint, das ist ein sehr wichtiges Interesse der Bäuerinnen und Bauern und der Konsumentinnen und Konsumenten.

Ich hoffe, Sie haben Argumente aus dem Nationalrat für die berechtigten Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten und werden sich hier für diese Regelung gemäss Nationalrat und gemäss Minderheit entscheiden.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Ich werde hier die Mehrheit unterstützen, weil mich ihre Argumente überzeugen. Es wird dann eine Differenzbereinigung zu diesem Artikel geben, und hier könnte man eine Untergrenze für den Gewichtsanteil der verarbeiteten Lebensmittel in Erwägung ziehen, die beispielsweise bei 5 Prozent liegen könnte. Hier könnten wir, glaube ich, auch grosse Teile der bäuerlichen Seite mit ins Boot holen - dies einfach als Hinweis.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn es nur um die bäuerlich produzierten Produkte gehen würde, dann hätte ich noch ein gewisses Verständnis. Aber es gibt ausserhalb dieser Produktionsbetriebe natürlich noch Betriebe, die eben ihre Rohstoffe aus dem Ausland beziehen. Erlauben Sie mir, dass ich ein Beispiel nenne. Es wird eine Schokolade produziert: mit Nüssen und mit Beeren und selbstverständlich mit Kakao und Milch, das ist klar. Jetzt stellen Sie sich mal vor, Sie beziehen zwei Tonnen Beeren und eine Tonne Nüsse. Diese werden verarbeitet, und dann beziehen Sie weitere Rohstoffe dieser Art, aber nicht mehr aus dem gleichen Land, sondern aus einem ganz anderen Land, weil sich eben die Preise in der Zwischenzeit verändert haben. Die Schokolade wird dann produziert, und sie wird verpackt. Jetzt müssen Sie mir sagen, wie das gehen soll, dass dann plötzlich eine neue Verpackung gemacht werden muss, wenn die Nüsse und die Beeren aus einem ganz anderen Herkunftsland kommen. Das ist einfach nicht praktikabel. Sie haben schon Recht, Frau Bruderer Wyss, die Warenströme sind ungeheuer komplex. Und diese Komplexität wird durch diese Vorschrift, die Sie hier in das Gesetz hineinbringen möchten, gar erhöht. Ich glaube, das ist einfach schlicht in der Praxis so nicht praktikabel.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir nach dem Votum von Frau Bruderer Wyss noch eine Anfügung: Was uns in der Kommission vollends überzeugt hat, sind die folgenden Beispiele: Nehmen Sie einmal eine Packung Birchermüesli mit all diesen Zutaten - jetzt müssten Sie gemäss Nationalrat bei allen Rohstoffen auf der Packung angeben, woher sie kommen. Oder nehmen Sie ein Sandwich: So gross ist die Verpackung eines Sandwiches nicht überall, dass man darauf die Rohstoffe angeben kann.

Ich begreife den Bauernverband, dass er seine Produkte darstellen will. Das muss aber auf andere Art und Weise geschehen. Es schien uns völlig überrissen, dass man nicht nur bei vorverpackten Lebensmitteln, sondern überall und bei allen Lebensmitteln die Herkunft aller Rohstoffe angeben muss. Wir fanden, das sei übertrieben.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Au-delà de l'exemple que vient de citer la présidente de la commission, il y a encore deux choses assez concrètes dont on peut parler ici: premièrement, un lien a été fait avec le scandale de la viande de cheval. J'aimerais vous rappeler qu'en fait, si j'ai bien compris cette affaire, l'obligation d'étiqueter était respectée. Ce n'était pas un défaut de l'obligation d'étiqueter; c'était une tromperie. Ce qui était mis sur l'étiquette était faux. C'est un autre cas de figure - qui naturellement doit être réglé -, mais avec cet article, on ne règle rien dans ce genre de cas, parce qu'on dit juste qu'il faut une obligation d'étiqueter, ce qui est important, mais ne règle pas le cas de tromperie.

Deuxièmement, dans la décision du Conseil national, il n'est plus question des denrées alimentaires préemballées, mais de toutes les denrées alimentaires, et il est question de pays de production, de dénomination spécifique des ingrédients contenus et de provenance des matières premières. Très concrètement, je me suis posé la question de savoir ce que cela signifie pour le fromager en face de chez moi. Il y a un fromager à cinquante mètres de chez moi qui fait son propre fromage, mais qui importe aussi des fromages des pays à l'entour. Il a par exemple une petite tomme au poivre. Avec cette obligation, il devrait donc m'expliquer si je le lui demande d'où vient le poivre mis par un producteur français autour de sa tomme au poivre, et il devrait me répondre qu'il n'en sait rien. Je peux déjà lui poser la question même si ce n'est pas noté dans l'article; il n'y a pas besoin pour cela de le mettre dans l'article. Je peux déjà lui demander, si cela m'intéresse, d'où vient le poivre se trouvant autour de la tomme au poivre française. La seule différence si cela était noté dans l'article, c'est qu'il ne pourrait plus me répondre que cela ne l'intéresse pas, qu'il refuse de me répondre, parce qu'il aurait une obligation légale de me dire qu'il ne sait pas. Mais de toute façon, si mon fromager me dit qu'il n'a pas envie de me répondre sur la provenance du poivre, que cela ne l'intéresse pas de me dire cela, s'il me dit "circulez, il n'y a rien à voir", je ne vais pas acheter son fromage au poivre. On peut aussi, dans ce cas, faire un peu confiance aux consommatrices et aux consommateurs.

J'essaie de vous démontrer que la décision du Conseil national vise de manière correcte à garantir que chaque personne ait accès aux informations disponibles et puisse se faire un avis correct sur la situation. J'essaie aussi de vous démontrer qu'en mettant trop de choses dans cet article, on risque de créer une situation qui ne pourra pas être tenue. Notamment pour les commerces qui vendent des choses en vrac, il est naturellement difficile de dire pour chaque produit d'où viennent les ingrédients qui le composent, comme dans mon exemple du fromage au poivre.

C'est la raison pour laquelle, et je vous l'ai déjà dit dans le débat d'entrée en matière, il faut que ce projet contienne des dispositions véritablement applicables. Et oui, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point: il faut accorder une très grande attention aux ingrédients qui entrent dans la composition des produits - c'est ce que prévoit le Conseil fédéral dans son projet.

Comme il est nécessaire de mener encore une fois la discussion sur ce point, et si vous souhaitez que nous ayons encore l'occasion de la mener dans la phase d'élimination des divergences, il faut adopter la proposition de la majorité, car un argument formel parle en faveur de la majorité. Si vous optez pour la proposition de la minorité, la décision sera définitive: l'obligation sera inscrite dans la loi et on ne pourra pas y revenir.

Avec ces arguments, j'aimerais vous inviter - avec une pensée émue pour mon fromager - à adopter la proposition de la minorité.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 2-6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1 Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 13

Proposition de la majorité

Al. 1

...

c. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 2-6

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1 let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Bischofberger, Eberle, Graber Konrad, Kuprecht, Schwaller)

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

Streichen

Art. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Bischofberger, Eberle, Graber Konrad, Kuprecht, Schwaller)

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

Biffer

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier empfiehlt Ihnen die SGK mit 7 zu 5 Stimmen, sich dem Nationalrat anzuschliessen.

Mit einer Kann-Formulierung erhält der Bundesrat gemäss Absatz 2bis die Möglichkeit, die Werbung für Lebensmittel, die für Kinder bestimmt sind, einzuschränken, sofern die Produkte spezifische Kriterien von national oder international anerkannten Ernährungsempfehlungen nicht erfüllen. Das ist weder überflüssig noch unverhältnismässig, noch übertrieben, und es öffnet auch nicht willkürlichen Verboten Tür und Tor.

Im Nationalrat hat sich die Kann-Version gegen ein absolutes Werbeverbot durchgesetzt, und die Mehrheit Ihrer Kommission kann das mittragen.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Im Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, Artikel 14 inklusive Titel in der Fassung des Bundesrates zu übernehmen und namentlich Absatz 2bis ersatzlos zu streichen. Hierfür sprechen folgende vier Gründe.

Der vom Nationalrat eingeführte Absatz 2bis mit einer sibyllinischen Kann-Formulierung, wonach der Bundesrat die Werbung für Lebensmittel für Kinder unter bestimmten Bedingungen einschränken kann, ist - das sage ich im Gegensatz zur Kommissionspräsidentin - schlicht und einfach überflüssig.

Ein zweites Argument für die Streichung findet sich in der Tatsache, dass die Werbung, welche sich an Kinder richtet, bereits auf dem Weg der Selbstregulierung genügend stark und sozial verantwortlich geregelt ist. In diesem Zusammenhang mache ich auf die Regeln aufmerksam, welche mit der Schweizerischen Lauterkeitskommission ausgearbeitet wurden und entsprechend Anwendung finden. Namentlich verweise ich auf Artikel 18 des Codes der International Chamber of Commerce (ICC). In dieselbe ebenfalls richtige Richtung geht auch die vom Bundesamt für Gesundheit lancierte Actionsanté, bei welcher sich die Industrie, wenn auch freiwillig, aber dennoch moralisch verpflichtet, die Werberegeln einzuhalten.

Weiter verweise ich auf Seite 5607 der Botschaft, wo zu Artikel 14 im letzten Abschnitt Ausführungen, und zwar über die verbindliche Gesetzeshierarchie, gemacht werden. Dabei wird explizit ausgeführt, dass die Abgabe- und Wettbewerbsbeschränkungen des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen und des Alkoholgesetzes dem Lebensmittelgesetz vorgehen.

Schliesslich verletzen Werbeverbote wie diejenigen im vorliegenden Bereich meines Erachtens unsere Grundrechte. Wer ein Produkt anbietet, das legal und frei erhältlich ist, der soll auch mitteilen dürfen, dass dieses Produkt auf dem Markt ist. Er soll die Vorzüge seines Produktes anpreisen können, solange die Werbung weder missbräuchlich noch unlauter ist. So will, ja garantiert es die verfassungsmässige Wirtschafts- und Meinungsäusserungsfreiheit.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie im Namen der Minderheit konsequenterweise, im genannten Artikel 14 den Absatz 2bis ersatzlos zu streichen und der Fassung des Bundesrates zuzustimmen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

L'alinéa 2bis ne faisait pas partie du projet du Conseil fédéral parce qu'il s'agissait pour lui de faire une loi de police sanitaire.

Suite au débat qui a eu lieu au Conseil national, qui souhaite donner la possibilité au Conseil fédéral de restreindre la publicité à certaines conditions, nous avons réévalué la situation. Si le Parlement souhaite nous donner cette compétence, nous n'y sommes pas opposés. Mais je dois vous annoncer que nous ne ferions pas cela sans avoir étroitement discuté avec l'industrie. L'idée n'est certainement pas de poser des interdictions ou des restrictions sans avoir eu un dialogue très étroit avec l'industrie.

Comme vous le savez tous, ce qui est pratiqué dans ce domaine, c'est la recherche d'un équilibre entre la protection des consommatrices et des consommateurs et une politique qui soit favorable à notre industrie, notamment pour l'importation et l'exportation. Si l'alinéa 2bis devait être adopté - c'est la position du Conseil national et de la majorité de votre commission -, nous considérerions que cet alinéa permettrait d'entamer un dialogue avec l'industrie. Dans ce sens-là, nous n'y voyons rien de négatif.

Je souhaitais vous donner l'interprétation qu'on en ferait dans le cas où cet alinéa devait être adopté. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait des restrictions de publicité le jour suivant son entrée en vigueur, mais il faut s'attendre à ce qu'un dialogue s'instaure avec l'industrie. Avec cette argumentation, nous pouvons nous accommoder de la proposition de la majorité de la commission.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 15-17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Kommission

Abs. 1-3, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

...

a0. Lebensmittel umschreiben und deren Bezeichnung festlegen;

...

Art. 18

Proposition de la commission

Al. 1-3, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

...

a0. décrire les denrées alimentaires et fixer leur désignation;

...

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Bei Artikel 18 Absatz 4 empfiehlt Ihnen die einstimmige SGK, den vom Nationalrat in Artikel 45 Absatz 1 eingefügten Zusatz, dass zum Schutz vor Täuschung die Sachbezeichnungen festgelegt und die Lebensmittel umschrieben werden, sinngemäss aufzunehmen - und sich dann entsprechend in Artikel 45 Absatz 1 dem Bundesrat anzuschliessen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

La présidente de votre commission a indiqué les raisons qui poussent à la modification de l'article 18, qui a un lien avec l'article 45. Le concept développé par votre commission correspond en tous points à ce que souhaite faire le Conseil fédéral, offrant notamment la possibilité d'agir dans ce domaine, mais de manière réaliste, sans nous contraindre - ce que ferait l'article 45 - à engager des mesures qui sont difficilement tenables.

Je vous invite donc à suivre le concept de votre commission à l'article 18. Ce sera également le cas à l'article 45.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Er kann das Inverkehrbringen kosmetischer Mittel, deren endgültige Zusammensetzung oder deren Bestandteile mit Tierversuchen getestet worden sind, zur Einhaltung der Bestimmungen dieser Lebensmittelgesetzgebung einschränken oder verbieten.

Art. 20

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

Pour garantir le respect des dispositions de cette législation sur les denrées alimentaires, il peut limiter ou interdire la mise sur le marché de produits cosmétiques dont la composition finale ou les composantes ont été testées sur des animaux.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Mit diesem neuen Absatz 3 in Artikel 20 kann der Bundesrat das Inverkehrbringen kosmetischer Mittel, deren Zusammensetzung oder Bestandteile mit Tierversuchen getestet wurden, einschränken oder gar verbieten. In der Schweiz verzichtet die Kosmetikindustrie schon seit Jahren auf Tierversuche, und die EU hat bereits vor Jahren gar ein vollständiges Verbot erlassen. Mit diesem neuen Absatz 3 käme eine Annäherung zustande, deshalb hat die SGK ihm einstimmig zugestimmt.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je n'ai rien à ajouter aux remarques formulées par la présidente de la commission et suis d'accord avec cette proposition.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 21-25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte hier bei Artikel 26 ausdrücklich die Meinung der Kommission zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten: Kleinstbetriebe, wie sie der Nationalrat in seinem Zusatz erwähnt, sind nirgends definiert. Je nachdem, mit wem man spricht, sind es Betriebe mit einem oder mit bis zu einem Dutzend Arbeitnehmenden. Die genaue Anzahl ist auch nicht das Wesentliche, sondern für die Kommission ist es wichtig, dass wir insgesamt als Grundhaltung dieses Gesetzes die Selbstkontrolle verlangen und von der Eigenverantwortung ausgehen.

Wir wollen einfach festhalten, dass man dann in der Verordnung nicht jedes Augenmass verlieren darf, indem man den Rahmen, den wir hier bewusst nicht zu eng haben wollen, nachher wieder mit allem Möglichen ausdefiniert und einschränkt. Wir haben uns bewusst für ein gesundes Gleichgewicht zwischen Sicherheit und Freiheit ausgesprochen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

L'article 26 a fait l'objet d'une discussion nourrie en commission, et je souhaite vous donner la position du Conseil fédéral puisque il s'agit d'indiquer comment cet article serait appliqué.

D'abord, j'aimerais rappeler que nous nous situons ici à l'article qui porte sur l'autocontrôle, et il est clair que les exigences qui définissent l'obligation d'autocontrôle doivent être proportionnées. Le Conseil fédéral partage l'avis émis par la présidente de votre commission, à savoir que oui, bien sûr, la grandeur d'une entreprise doit être prise en compte et que, par conséquent, on peut considérer que l'autocontrôle effectué dans un kiosque sera différent de celui effectué au sein d'une entreprise fabriquant des produits pour l'ensemble du marché suisse.

Il faut noter que les risques que font courir certains produits aux consommateurs ne dépendent pas de la taille de l'entreprise dont ils sont issus mais de leurs caractéristiques. Ainsi, pour prendre un exemple, une petite entreprise, fabriquant des produits à base de poisson cru par exemple, peut engendrer de plus gros problèmes sanitaires qu'une grande entreprise fabriquant du sucre. Il faut naturellement aussi tenir compte de cela au moment de définir les conditions d'autocontrôle. C'est donc au premier chef le risque auquel le consommateur est exposé et ensuite la taille de l'entreprise qui doivent déterminer les exigences fixées au niveau des ordonnances.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

... auf deren Verlangen Auskünfte über Lieferanten und Unternehmen, denen sie ihre Produkte geliefert haben, erteilt werden können.

Antrag Häberli-Koller

Abs. 2

Die Unternehmen müssen hierfür Systeme und Verfahren nach dem 1-Schritt-Prinzip einrichten, damit ...

Art. 28

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

... fournir les informations sur leurs fournisseurs et sur les sociétés auxquelles elles ont livré des produits de manière à pouvoir les transmettre aux autorités qui en font la demande.

Proposition Häberli-Koller

Al. 2

Les entreprises doivent mettre en place des systèmes et des procédures, selon le principe du "un pas en avant, un pas en arrière", permettant de fournir ...

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier hat die SGK die nötigen Angaben noch präzisiert. Als Folge des Pferdefleischskandals sollen "Auskünfte über Lieferanten und Unternehmen, denen sie ihre Produkte geliefert haben, erteilt werden können". Es ist der Kommission ein Anliegen darzulegen, dass hier das 1-Schritt-Prinzip, wie es im Einzelantrag Häberli-Koller vorkommt, gemeint ist und dass man Angaben nur bei der nächsten oder von der vorhergehenden Stufe einholen kann. Es war uns wichtig, dass dies hier festgehalten wird. Wir haben dazu keine Gesetzesbestimmung für nötig gehalten. Damit habe ich gleich auf den Einzelantrag Häberli-Koller geantwortet.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Ich beantrage den Zusatz "Verfahren nach dem 1-Schritt-Prinzip", welches auch das Verfahren für den Schritt vom vorgelagerten Lieferanten zum nachgelagerten Käufer genannt werden kann. Die französische Fassung ist mit der Formulierung "selon le principe du un pas en avant, un pas en arrière" übrigens klarer. Ich beantrage mit dem Zusatz, dieses Prinzip aufzunehmen.

Im Lebensmittelbereich sind die Rückverfolgungssysteme ein sehr kostenintensiver Faktor. Systeme zur Rückverfolgung über die gesamte Lebensmittelkette hinweg sind in der Praxis schlichtweg nicht umsetzbar. Denken Sie zum Beispiel an einzelne Gewürze und sogenannte zusammengesetzte Produkte. Es müssten im Extremfall auch mit grossem Aufwand grenzüberschreitende, weltweit einheitliche Datenbanken aufgebaut werden, die es von den einzelnen Lebensmittelbetrieben zu nutzen gälte. Der administrative Aufwand wäre für die einzelnen Betriebe riesig und würde zu grossen Wettbewerbsnachteilen führen.

Wir sollten deshalb auf Gesetzesstufe Klarheit schaffen. In Bezug auf die nachgelagerten Stufen geht aus dem Text der Kommission hervor, dass nur die nächste Stufe der Abnehmer betroffen ist. Bei den Lieferanten herrscht aber Unklarheit über die Anzahl der Stufen, über welche etwas zurückzuverfolgen ist. Mit meinem Antrag versuche ich, diese Bestimmung zur Rückverfolgbarkeit und zur damit verbundenen Verantwortlichkeit klarer zu formulieren und diese Elemente im Gesetz so auch verbindlich zu regeln. Auch wenn diese Formulierung - ich muss es sagen - noch nicht das Gelbe vom Ei ist, wäre doch damit die Chance grösser, in der nächsten Runde eine bessere Formulierung zu finden.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Permettez-moi en tant que seule membre francophone de la commission de prendre la parole pour exprimer, d'ailleurs conjointement avec le président de la commission de rédaction de langue française, mon incompréhension de la phrase en français. Madame Häberli-Koller pense que la formulation de sa proposition en français est plus claire, mais je n'ai toujours pas compris ce que signifiait le principe du "un pas en avant, un pas en arrière", sauf à dire qu'on fait du surplace. (Hilarité) Il faudra peut-être m'expliquer ce que cela signifie vraiment. De ce point de vue-là, comme le but de Madame Häberli-Koller est de rendre la loi plus claire, il me semble qu'il vaut mieux rejeter sa proposition puisqu'elle n'est pas si claire que cela.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Le président (Lombardi Filippo, président): Nous connaissons mieux le principe "un pas en avant, deux pas en arrière"! (Remarque intermédiaire Cramer: Celui-là, on le connaît; c'est une très belle danse!) (Hilarité)

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Du côté du Conseil fédéral, on essaie plutôt de faire deux pas en avant, un pas en arrière, mais c'est encore une autre question.

D'abord, je crois pouvoir vous dire, Madame Häberli-Koller, que nous n'avons aucune divergence sur le fond. La discussion a aussi eu lieu en commission et devant la difficulté de rédiger un article qui soit vraiment compréhensible, nous avons proposé de nous en tenir au droit en vigueur, qui est accompagné par une pratique connue, et que nous avons proposé d'accompagner par une déclaration devant les deux conseils, qui indique comment cela doit être mis en oeuvre de manière à ce que ce soit accepté, que ça fasse partie du travail législatif, mais sans qu'on le rédige ainsi dans la loi.

J'aimerais donc vous rappeler que l'obligation de traçabilité consiste dans le fait que chaque entreprise active tout au long de la chaîne alimentaire connaît uniquement celui qui lui a livré les produits - ce qu'on peut appeler un pas en amont - et celui à qui elle a livré les produits - ce qu'on peut appeler un pas en aval - tout en précisant encore que les consommateurs ne sont pas concernés par ce principe de traçabilité. Je m'engage volontiers à faire cette déclaration devant les deux conseils afin que l'on sache précisément ce qu'on entend par traçabilité. J'aimerais vous inviter, en partant de l'idée que le concept doit être clair car il détermine la pratique, à renoncer à une formulation dans la loi, parce que nous n'en avons pas trouvé qui indique vraiment de manière précise ce qu'on doit entendre par-là.

Je rejoins ce que disait Madame Maury Pasquier: la formulation vous paraît peut-être plus claire en français, mais ce n'est pas du français, et c'est bien une partie du problème. "Un pas en avant, un pas en arrière", cela me fait plutôt penser à un pas de danse - j'ai appris à faire trois pas dans un cours de valse. Je crois que ce n'est pas quelque chose que nous devons inscrire à l'article 28 concernant la traçabilité.

J'aimerais inviter votre conseil, en précisant que nous n'avons aucune divergence sur le fond - il faut simplement que la situation soit claire et elle sera expliquée clairement dans les deux conseils - à rejeter cette proposition.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Herr Bundesrat, ich habe Ihnen gut zugehört und muss anerkennen, dass wir in der Sache und im Ausdruck keine Differenz haben. Ich bitte Sie aber, wirklich dafür zu schauen, dass genau das umgesetzt wird, was wir hier drin alle wollen, und dafür besorgt zu sein, dass dies in der Verordnung dann auch klar zum Ausdruck kommt.

In diesem Sinn kann ich meinen Einzelantrag zurückziehen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): La proposta Häberli-Koller è ritirata.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Bruderer Wyss)

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Bischofberger, Diener Lenz, Graber Konrad, Gutzwiller, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 2, 2bis, 3

Streichen

Art. 33

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Bruderer Wyss)

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

Biffer

Proposition de la minorité II

(Bischofberger, Diener Lenz, Graber Konrad, Gutzwiller, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 2, 2bis, 3

Biffer

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um das Recht auf Einsicht in die Bescheinigung über die Konformität, das Recht auf die Einsicht in das Kontrollergebnis. Es ist sinnvoll, dass man zuerst Artikel 33 Absätze 2, 2bis und 3 bereinigt, denn wenn die Konformitätsbescheinigung für Lebensmittelbetriebe, also Restaurants, gestrichen würde, fällt ja das Recht auf Einsicht dahin.

Das ist der zweite umstrittene Bereich dieser Totalrevision. Es geht hier darum, einen Mittelweg zu finden zwischen einem "Prangerartikel", wie er im Nationalrat von einem Votanten bezeichnet wurde, und dem Recht auf Einsicht von Konsumentinnen und Konsumenten in Betriebe bezüglich deren Konformität mit den lebensmittelrechtlichen Vorgaben.

Der Bundesrat will mit der Minderheit I (Bruderer Wyss) den Lebensmittelbetrieben ergänzend zum Kontrollbericht eine kostenlose Bescheinigung über die Konformität mit den lebensmittelrechtlichen Vorgaben abgeben. Diese Bescheinigung informiert die Konsumenten in zusammenfassender, vergleichbarer Weise und in verständlicher Form über den Grad der Übereinstimmung des Betriebs mit den lebensmittelrechtlichen Bestimmungen.

Die Mehrheit der Kommission schliesst sich dem Nationalrat an. Dieser will nicht über den Grad der Übereinstimmung informieren, sondern es gibt eine Konformitätsbescheinigung, wenn aus der Kontrolle hervorgeht, dass die wesentlichen lebensmittelrechtlichen Anforderungen erfüllt sind. Dann gäbe es also nicht einen voll lachenden Smiley, einen schmunzelnden oder einen, der den Mundwinkel verzieht, wie die Minderheit I das sieht, sondern es gäbe nur dann einen Smiley, wenn die wesentlichen Voraussetzungen erfüllt wären, um das noch ein bisschen anders zu formulieren. Wenn ein Betrieb nach der Kontrolle keine Konformitätsbescheinigung erhält, kann er gemäss Mehrheit der Kommission innerhalb von sechs Monaten eine Nachkontrolle verlangen.

Die Minderheit II (Bischofberger) wehrt sich zwar nicht gegen die Kontrolle an sich, sie will aber keine Konformitätsbescheinigung.

In der Kommission obsiegte das Konzept des Nationalrates gegenüber dem des Bundesrates mit 7 zu 3 Stimmen, erzielte aber nachher gegen den Streichungsantrag der Minderheit II nur eine knappe Mehrheit mit Stichentscheid der Präsidentin.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Anträge der beiden Minderheiten zu den Absätzen 2, 2bis und 3 abzulehnen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin froh, dass im Votum der Kommissionspräsidentin und -sprecherin für die Mehrheit auch gleich das Konzept des Bundesrates, welches ich Ihnen mit meiner Minderheit I ans Herz legen möchte, erläutert wurde. Es geht nicht um etwas wahnsinnig Weltbewegendes, es geht darum, dass es eine Bescheinigung geben soll. Diese Bescheinigung soll in einer einfachen, für die Konsumentinnen und Konsumenten gut nachvollziehbaren Art und Weise darstellen, inwiefern der Betrieb die lebensmittelrechtlichen Anforderungen einhält. Ich danke Christine Egerszegi dafür, dies auch erläutert zu haben.

Ich glaube effektiv, dass die Zielsetzung meiner Minderheit I und die der Mehrheit identisch sind. Es geht jetzt um die Frage, wie differenziert diese Bescheinigung ausfallen soll. Ich bin eigentlich - auch wenn ich da ganz alleine daherkomme, was immer ein Grund ist, die eigene Position vielleicht nochmals zu hinterfragen - nach wie vor überzeugt, dass der Bundesrat hier ein gutes und sinnvolles Konzept vorlegt und dass es sich durchaus lohnen würde, dieses zu verfolgen.

Die Mehrheit schlägt hier ein etwas vereinfachtes Konzept vor, aus meiner Sicht jedoch mit einer ähnlichen Zielsetzung. Ich könnte mich also dafür entscheiden, den Antrag meiner Minderheit I zurückzuziehen. Bevor ich das aber mache, möchte ich noch auf etwas hinweisen: Wir sind meines Erachtens im Ständerat auch immer gehalten, positive Erfahrungen aus den Kantonen, wenn diese vorliegen, zur Kenntnis zu nehmen und uns damit auseinanderzusetzen. Hier geht es um die Erfahrungen in Bezug auf das Konzept des Bundesrates. Es geht um die Erfahrungen, die seit 2009 im Kanton Zug gemacht werden. Dort ist diese Art der Bescheinigung, wie sie auch der Bundesrat vorschlägt, in Kraft. Der Experte dafür sitzt hier im Saal, es ist Ständerat Joachim Eder. Ich bin froh, wenn er allenfalls noch etwas ergänzen kann, was die Erfahrungen im Kanton Zug anbelangt. Ich habe mich mit den Resultaten dort auseinandergesetzt und komme zum Schluss, dass die Ergebnisse überzeugend sind. Es ist nicht so - was befürchtet werden könnte -, dass Konsumentinnen und Konsumenten mit einer etwas differenzierteren Bescheinigung überfordert wären. Es ist nicht so, dass es zu Skandalschlagzeilen à la "Grüselbeizen" usw. gekommen wäre. Es ist nicht so, dass generell das Vertrauen der Konsumentinnen und Konsumenten in die Betriebe geschwächt wurde, ganz im Gegenteil.

Es zeigt sich auf allen Ebenen, dass es für alle Beteiligten nur Vorteile gibt, nämlich bessere Ergebnisse und mehr Lebensmittelsicherheit. Es hat in diesen drei, vier Jahren mehr sehr gute Bescheinigungen gegeben. Es hat deutlich weniger ungenügende Bescheinigungen gegeben; das ist vor allem zu berücksichtigen. Von elf Betrieben im Jahr 2009, die ein "ungenügend" erhielten, haben 2011 nur noch zwei Betriebe ein "ungenügend" erhalten. Es gibt also deutliche Fortschritte in Bezug auf die Lebensmittelsicherheit. Wir können eigentlich nicht bestreiten, dass es uns genau um eine solche Entwicklung geht.

Für die Betriebe selber sind wegen dieser Bescheinigung keine Kosten angefallen, denn diese Bescheinigung ist kostenlos. Das wäre auch im bundesrätlichen Konzept der Fall. Auch für die Vollzugsbehörden ist es heute einfach ein Routinevorgang. Gemäss Aussagen von Vertretern des Kantons Zug ist kaum ein Mehraufwand feststellbar. Es hat auch nur in der Einführungsphase Einsprachen gegeben - es waren nur drei Einsprachen -, anschliessend keine mehr. Die guten Betriebe werden natürlich gestärkt; das finde ich einen sehr wichtigen Aspekt. Wer hier zu Recht ein "sehr gut" ergattert, darf damit natürlich auch Werbung machen. Es ist ja nicht so, dass nur Restaurants davon betroffen sind, sondern beispielsweise auch Partyservices, Cateringbetriebe usw. Sie legen dann ihre Qualitätsbescheinigungen den Offerten bei. Sie zeigen damit auch die Qualität ihrer Arbeit. Die Vergleichbarkeit ist natürlich grösser usw. Sie sehen: Ich schwärme. Ich nehme einfach zur Kenntnis, dass im Kanton Zug genau mit dem Konzept des Bundesrates sehr gute Erfahrungen gemacht werden.

Schlussendlich muss ich sagen, dass das Ziel, die Lebensmittelsicherheit zu erhöhen und es für die Konsumenten nachvollziehbar zu machen, auch mit der Variante der Mehrheit gegeben ist. Es ist eine Variante, die im Nationalrat eine deutliche Mehrheit gefunden hat. In diesem Sinne bin ich bereit, meinen Minderheitsantrag zurückzuziehen. Ich finde es aber dennoch wichtig, dass in diesem Saal der Punkt diskutiert wird, dass der Bundesrat eine Variante vorgeschlagen hat, die sich eigentlich bestens bewährt.

Ich bin gespannt auf die Diskussion und behalte mir vor, allenfalls meinen Minderheitsantrag zurückzuziehen.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Die Minderheit II bittet Sie, bei diesem Artikel 33 die Absätze 2, 2bis und 3 ersatzlos zu streichen. Warum? Die Lebensmittelkontrollen finden bekanntlich nach dem Risikoprinzip statt und stellen deshalb eine Momentaufnahme dar. Gute Betriebe werden heute weit weniger häufig kontrolliert als schlechte. In schlechten Betrieben werden Nachkontrollen innerhalb von Tagen und Monaten so lange durchgeführt, bis die Betriebe die gesetzlichen Anforderungen wieder erfüllen. Dieses System hat sich bis anhin bewährt und findet auch allseits breite Akzeptanz. Wichtig und entscheidend ist - und ich bin versucht zu sagen: einmal mehr! - der richtige, konsequente Vollzug. Entscheidend ist die Konsequenz, mit der fehlbare Betriebe ohne Wenn und Aber wirklich zur Rechenschaft gezogen werden. Seitens der Minderheit II sind wir vollends überzeugt, dass die Lebensmittelsicherheit nur auf diese Weise gewährleistet werden kann und nicht mit Papieren respektive Dossiers in Form der vorgeschlagenen Konformitätsbescheinigung.

Die vom Nationalrat eingeführte Fassung der amtlichen Bescheinigung über die Konformität bedeutet in letzter Konsequenz ja nichts anderes, als dass das Grundprinzip des sogenannten Smiley und e contrario damit die öffentliche schwarze Liste für Gastronomiebetriebe eingeführt würde. Dabei greifen die Lebensmittelkontrolleure respektive -inspektoren mit einer negativen Bescheinigung in ungerechtfertigter Weise in die Wirtschaftlichkeit eines Betriebes ein. Das kann nicht ihre Aufgabe sein! Was noch schwerer wiegt, ist, dass die Lebensmittelkontrolleure ihre Beurteilung möglicherweise aufgrund des weitreichenden Ausmasses nicht mehr objektiv durchführen und letztlich den Konsumenten eine falsche Sicherheit vorgaukeln. So trägt das Konzept eben gerade nicht zum Gesundheitsschutz und auch nicht zur Transparenz bei. Denn wird ein schlechter Betrieb bei der Nachkontrolle als gut bewertet, so folgen weitere Kontrollen erst wieder ein paar Jahren später.

Zusammenfassend scheinen der Minderheit II diese verschiedenen Bestimmungen in diesem Artikel über das Ziel hinauszuschiessen: mit Blick auf die hauptsächlichsten Auswirkungen betreffend erstens die effektive Rechtssicherheit für Konsumentinnen und Konsumenten, zweitens die Ressourcen der Lebensmittelkontrolle, drittens die Verantwortlichkeit der Lebensmittelkontrolleure respektive -inspektoren und viertens vor allem auch die finanziellen Mehraufwendungen.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie im Namen der Minderheit, beim vorliegenden Artikel 33 die entsprechenden Absätze 2, 2bis und 3 konsequenterweise zu streichen.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Vous me permettrez d'ajouter mon grain de sel à la discussion sur cet article puisque, que comme vous le savez, j'ai déposé une proposition de minorité à l'article 30 et que ces deux articles sont intimement liés.

Le grain de sel que j'aimerais apporter consiste simplement à vous rappeler le but de la loi dont nous discutons aujourd'hui. Il est très clair, il parle de la protection de la santé du consommateur, du fait d'éviter la manipulation des denrées alimentaires dans de mauvaises conditions d'hygiène, de protéger le consommateur, de mettre à disposition des consommateurs les informations nécessaires; bref toutes choses que les articles 33 et 30 contribuent à mettre en oeuvre.

Je pense que la minorité II (Bischofberger) va précisément à l'encontre des buts de la loi. c'est la raison pour laquelle, je vous invite à ne pas la suivre.

Quant au reste, comme cela a déjà été dit, la majorité et la minorité I (Bruderer Wyss) ont le même objectif qui est précisément de mettre en oeuvre le but de la loi. Nous verrons ce qui va se passer avec la minorité I mais, en tout cas, c'est dans ce sens-là que nous devons travailler si nous voulons vraiment être cohérents.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich vertrete gerade das Gegenteil der Meinung von Frau Maury Pasquier: Das Lebensmittelgesetz ist in erster Linie ein Lebensmittelpolizeigesetz, das im Bereich der polizeilichen Aufgaben mit entsprechenden Massnahmen durchgesetzt wird. Es ist also nicht erster Linie ein Konsumentenschutzgesetz.

Deshalb unterstütze ich die Minderheit II (Bischofberger), weil ich der Meinung bin, dass wir dieses Gesetz nicht mit zusätzlichen Aufgaben belasten sollten. Das Gleiche hätte schon bei der ganzen Geschichte des Werbeverbots gesagt werden können.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Wenn ich mich als Nichtkommissionsmitglied zu diesem Artikel melde, dann hat dies seinen Grund; Sie haben es von Kollegin Pascale Bruderer Wyss gehört. Ich war Gesundheitsdirektor und damit politisch Verantwortlicher - nicht Experte -, als wir im Kanton Zug bei der Totalrevision unseres Gesundheitsgesetzes mit einem separaten Konsumentenschutzartikel die sogenannte amtliche Qualitätsbescheinigung einführten. Das Gesetz trat am 1. März 2009 in Kraft, sodass wir nun also über eine vierjährige Erfahrung verfügen.

Bevor ich darauf zu sprechen komme, möchte ich einige grundsätzliche Bemerkungen machen, sind wir alle hier im Saal doch auf irgendeine Art und Weise von diesem Artikel angesprochen. Wir kaufen in Metzgereien ein, wir verpflegen uns in Restaurants und sind auch regelmässig Kundinnen und Kunden in Bäckereien und Konditoreien. Die Lebensmittelkontrollen der Kantone überwachen die hygienischen Verhältnisse in diesen Betrieben regelmässig. Sehr viele arbeiten sehr gut oder gut - ich meine die Betriebe, nicht die Lebensmittelkontrolleure. Die machen es natürlich auch gut oder sehr gut. Einige Betriebe arbeiten mittelmässig und ganz wenige schlecht. Natürlich treffen die Lebensmittelkontrolleure im ganzen Land bei Bedarf Sofortmassnahmen. Minderwertige Lebensmittel werden vernichtet, Korrekturmassnahmen angeordnet, Nachkontrollen durchgeführt oder im Extremfall sogar Betriebe geschlossen.

Aber man darf sich keine Illusionen machen. Die hohe personelle Fluktuation in gewissen Betrieben und die Tatsache, dass das Personal oft weder sprachgewandt noch in Hygiene hinreichend ausgebildet ist, machen Fortschritte manchmal schwierig; ich muss Ihnen das sagen, ich verschone Sie von entsprechenden Fotos der Dokumentationen. Aber manchen würde der Appetit vergehen, wenn sie hinter gewisse Türen sehen könnten. Umgekehrt, dies sei auch gesagt, gibt es viele unscheinbare Betriebe, die Leistungen in sehr guter Qualität erbringen. Die Frage ist nun, ob das die Konsumentinnen und Konsumenten interessiert und ob sie das wissen dürfen oder ob sie im Dunkeln gelassen werden sollen.

Gemäss dem Sprecher der Minderheit II dürfen die Konsumentinnen und Konsumenten dies nicht wissen, weil - so seine Wortwahl - das Ganze übers Ziel hinausschiesse. Das erstaunt, denn der Entwurf des Bundesrates bzw. der Antrag der Minderheit I sieht vor, dass die Lebensmittelkontrolle den Betrieben ergänzend zum Kontrollbericht kostenlos eine amtliche Qualitätsbescheinigung abgibt. Diese soll einfach verständlich sein und enthält keine Details. Wir im Kanton Zug machen keine Smileys, und es geht auch nicht um die Veröffentlichung einer schwarzen Liste, ich möchte das in aller Form betonen. Noch etwas: Ein kleiner Ausrutscher oder ein einmaliges Problem werden nie erwähnt werden. Die Konsumentinnen und Konsumenten sollen ganz einfach wissen, wie es in diesem Betrieb um die Hygiene, wie es um die Qualität steht.

Ich finde eine Streichung dieses Absatzes aus verschiedenen Gründen falsch: Die guten Betriebe - das ist die Mehrheit - erhalten mit der Bescheinigung nämlich ein behördliches Marketinginstrument, um ihre Leistungen sichtbar zu machen; sie werden gestärkt. Die schlechten Betriebe erhalten die Möglichkeit, sich im Stillen zu verbessern. Und die Konsumentinnen und Konsumenten erhalten die Möglichkeit, sich nach der Qualitätsbescheinigung zu erkundigen, wenn sie daran interessiert sind. Sie können dann selbst bestimmen, wo sie einkaufen oder konsumieren wollen.

Damit bin ich bei den vierjährigen Erfahrungen mit diesem System in unserem Kanton. Sie sind ausgesprochen positiv. 2009 waren 42,5 Prozent der Betriebe sehr gut, vier Jahre später, also im Jahre 2012, waren es 46,4 Prozent. Das heisst, der Anteil ist erfreulicherweise gestiegen. Insgesamt waren letztes Jahr 82,7 Prozent aller Betriebe gut oder sehr gut, ein beachtlicher Prozentsatz, ein erfreulicher Leistungsausweis für die Betriebe. 2009 waren 1,9 Prozent oder 11 Betriebe ungenügend. Diese Zahl ist im letzten Jahr auf 0,3 Prozent gesunken. Das heisst, von insgesamt 670 Betrieben in unserem Kanton waren gerade noch 2 ungenügend.

Auch die betroffenen Betriebe reagieren positiv. Sie nehmen die amtliche Qualitätsbescheinigung zum Anlass, für sich Reklame machen zu können. Ich nenne Ihnen drei konkrete Beispiele:

Ein Cateringbetrieb legt die Qualitätsbescheinigung - das ist ein A4-Blatt - seinen Offerten bei. Ein Confiseriebetrieb braucht sie als internes Führungsinstrument und legt der Lebensmittelkontrolle nahe, sie weiterhin so praktisch und einfach anwendbar zu halten. Ein Restaurationsbetrieb benutzt sie zu Werbezwecken und bildet sie sogar auf der Menükarte ab. Das Motto ist klar: Tue Gutes und sprich davon oder schreib darüber.

Ich halte abschliessend fest: Es geht hier überhaupt nicht um ein Prangersystem, wie wir in einer Zuschrift lesen konnten. Ziel ist und bleibt es, die Qualität zu fördern, statt Mängel und Schwächen zu bestrafen. Es gibt nachweislich keine zusätzlichen administrativen und finanziellen Mehrbelastungen, weder für die Betriebe noch für die Lebensmittelkontrolle, das haben wir in diesen vier Jahren im Kanton Zug bewiesen. Viele Betriebe - jetzt komme ich zu einem wesentlichen Punkt -, ja sogar ganze Verbände führen eigenständig Labels ein. Sie werten die Leistungen, verteilen Medaillen - zum Beispiel für gute Blut- und Leberwürste -, Punkte, zum Beispiel Gault Millau, Sterne, zum Beispiel in den Hotels, in denen wir übernachten. Transparenz wird also grossgeschrieben, alles im Hinblick darauf, Markt- und Wettbewerbsvorteile zu erhalten. Nehmen wir doch diese positiven Beispiele als Vorbilder.

Ich bin dankbar, wenn Sie diese Punkte bei Ihrem Entscheid berücksichtigen. Sie setzen heute ein wichtiges Zeichen, nicht nur für die Konsumentinnen und Konsumenten, auch für die Betriebe selber. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I (Bruderer Wyss) und damit den Bundesrat zu unterstützen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieses zweite schwärmerische Votum kann ich total unterstützen. Es beweist ja, dass die Kantone völlig frei sind, das zu regeln. Es kann doch nicht sein, dass wir in einem Bundesgesetz den Kantonen solche Dinge vorschreiben; es kann doch nicht sein, dass der Staat staatliche Marketinginstrumente zur Verfügung stellt - das macht doch keinen Sinn! Wenn das der Kanton Zug machen will, so soll er doch, nur zu! Wenn aber der Kanton Thurgau darauf verzichten will, weil er eine herausragende Gastronomie hat, die sich ohne staatliche Unterstützung einer sehr starken Prosperität erfreut, dann ist das doch so okay.

Nochmals: Wir beraten hier das Lebensmittelgesetz. Herr Eder hat davon gesprochen, dass im Gesundheitsgesetz seines Kantons ein Konsumentenschutzartikel eingeführt worden sei. Wir sind aber nun daran, das Lebensmittelgesetz zu revidieren. Nach meinem Dafürhalten hat eine solche Massnahme bzw. eine solche Vorschrift, die für alle Kantone verbindlich ist, in diesem Gesetz keinen Platz. Das ist nach meinem Dafürhalten eine ordnungspolitische Frage.

Ich bitte Sie deshalb nochmals, den Antrag der Minderheit II (Bischofberger) zu unterstützen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Il n'y a plus énormément de choses à ajouter après le débat très complet que vous avez mené. Je dois vous dire qu'au Conseil national, qui était le premier conseil à traiter cet objet, il y a eu une très longue discussion sur cet article, et la vraie recherche d'un compromis suite à de longues discussions, et notamment la recherche d'un compromis aussi avec les milieux concernés. En fait, vous avez deux positions assez marquées: celle du Conseil fédéral, qui dit clairement ce qu'il souhaite et celle de la minorité II, qui dit aussi clairement ce qu'elle souhaite. Puis, il faut le reconnaître, il s'est dégagé au Conseil national une voie un peu nouvelle qui est celle que soutient la majorité de votre commission et qui a vraiment fait l'objet de nombreuses discussions et négociations aussi dans votre propre commission.

La première chose qu'il faut reconnaître ici, c'est que nous avons, avec cette formulation, quelque chose qui semble proportionné au but à atteindre, à savoir la possibilité, puisque ces contrôles sont effectués - et personne ne remet en cause le fait que des contrôles soient effectués pour l'application de la loi -, à la demande, pour les consommateurs qui le souhaitent, d'avoir accès au résultat de ces contrôles. On est très loin avec cela d'une situation dans laquelle il y aurait des listes noires qui seraient publiées avec des points ou des notes. Cela n'a rien à voir. On est très loin du "système des smileys", qui, apparemment, a également été critiqué. Si un canton veut le faire aujourd'hui c'est possible, mais ce n'est en tout cas pas ce qu'implique l'article qui a été décidé par le Conseil national.

Je dois encore vous dire deux ou trois choses: premièrement, le certificat de conformité doit être disponible pour les entreprises qui respectent entièrement la loi, mais aussi pour celles qui ont des problèmes mineurs. On ne saurait - ceci sera précisé dans l'ordonnance - refuser un certificat de conformité à une entreprise dans laquelle un petit problème qui peut être réglé très simplement a été détecté. Les erreurs ou les problèmes mineurs ne doivent donc pas aboutir à un refus de certificat de conformité. Par contre, selon le Conseil fédéral, il ne doit pas y en avoir là où des manquements graves à la loi sont trouvés. Alors là, évidemment, il faut que cette information puisse être disponible pour celles et ceux qui le souhaitent.

Actuellement, nous avons des cantons - et cela a été rappelé - qui ont développé ce système et d'autres qui attendent de le faire. Une question qui peut se poser assez vite - et cela répond aussi à la remarque qui a été formulée tout à l'heure - est celle de savoir si dans ce domaine nous souhaitons avoir des systèmes qui se développent de manière très diverse en fonction des cantons, où certains ne feront rien alors que d'autres iront très loin. J'entends maintenant qu'à Zoug il y a aussi une "Bewertung". Bien ou très bien, ce n'est pas exactement la même chose, ce n'est pas l'idée que nous avons là.

Est-ce qu'il faut que les cantons puissent développer des systèmes complètement différents? Certains cantons attendent de savoir ce que nous allons faire avant d'avancer ou pas dans leur domaine. Deux cantons notamment ont pour l'instant freiné leurs propres plans pour voir si effectivement on essaie d'avoir une certaine harmonisation ou pas sur le plan fédéral. Le Conseil fédéral est d'avis qu'une certaine harmonisation, que la pose d'un cadre minimal, est raisonnable.

L'autre élément concerne le fait que les contrôles seraient effectués de toute façon. Que se passerait-il si, d'une manière ou d'une autre, l'accès aux résultats des contrôles n'était pas possible pour les consommatrices et les consommateurs? Il se passerait ce que nous avons tous et toutes vécu dans nos propres cantons. On ne sait pas exactement ce qu'il en est, mais des informations circulent, un peu comme ça, on dit que là il paraît que ce n'est pas terrible, que ce n'est pas très bon. Je ne suis pas sûr que ces informations qui peuvent aujourd'hui circuler de manière non transparente soient tellement favorables aux entreprises concernées. A partir de là, le Conseil fédéral a estimé qu'une proposition minimale aussi dans ce domaine devait voir le jour.

La proposition du Conseil fédéral n'a pas obtenu de majorité au Conseil national. Elle est soutenue par Madame Bruderer Wyss, qui est un peu esseulée au sein de la commission du Conseil des Etats. Il y a eu de longues discussions au Conseil national pour aboutir à une forme de compromis qui a également concerné- il faut le dire - les représentants des branches concernées. De manière assez pragmatique, je dois admettre que la proposition du Conseil fédéral n'est pas majoritaire. Je peux très bien vivre avec celle du Conseil national et de la majorité de votre commission qui, d'une manière un peu plus simple, peut-être un peu plus "soft", vise au fond le même but que celui du Conseil fédéral.

Je peux donc très bien, au nom du Conseil fédéral, me rallier à la minorité I, mais pas à la minorité II. Cela je dois vous le dire clairement, parce que là nous avons le risque de voir se développer une situation dans laquelle chaque canton ferait ce qu'il souhaite. Certains le feraient d'une manière très engagée, d'autres pas du tout. Ces différences dans un domaine comme celui-là pourraient concerner les mêmes entreprises. Imaginez une même entreprise qui dans un canton serait soumise à la publication de ses contrôles, mais pas dans un autre. Cela pourrait naturellement créer des difficultés.

Avec cette argumentation, j'aimerais vous inviter à suivre la majorité de votre commission.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke dem Bundesrat für seinen Vorschlag zugunsten eines pragmatischen Vorgehens. Ich danke Kollege Eder für die Unterstützung meines Minderheitsantrages. Der gemeinsame Nenner der Minderheit I und der Mehrheit ist, glaube ich, uns allen zu wichtig: Eine Bescheinigung soll eingeführt werden, die Streichung der Bestimmung gemäss Minderheit II ist sicher falsch und angesichts der Tatsache der Zielsetzungen dieser Gesetzgebung unverständlich.

Ich ziehe deshalb meinen Minderheitsantrag I zurück und bitte um Unterstützung des Antrages der Kommissionsmehrheit.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): La proposta della minoranza I è ritirata.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Bruderer Wyss, Rechsteiner Paul)

... den Konsumentinnen und Konsumenten Einsicht in die Bescheinigung ...

Antrag Häberli-Koller

Streichen

Art. 30

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Bruderer Wyss, Rechsteiner Paul)

Les entreprises du secteur alimentaire donnent au consommateur le droit de consulter ...

Proposition Häberli-Koller

Biffer

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Bei Artikel 30 bin ich der Meinung, dass sich das durch die vorhergehende Abstimmung erledigt hat. Es gibt keine Konformitätsbescheinigung mehr.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Das würde dem Streichungsantrag Häberli-Koller entsprechen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Ja, mein Anliegen ist damit erfüllt.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen gemäss Antrag Häberli-Koller

Adopté selon la proposition Häberli-Koller

Art. 31

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Janiak

Abs. 5

Streichen

Art. 31

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Janiak

Al. 5

Biffer

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn ich mich hier mit zwei Einzelanträgen zu einem Geschäft melde, bei dem ich bei der Vorbereitung nicht dabei war, dann tue ich dies im Auftrag meines Kantons. Der Vollzug des Lebensmittelgesetzes wird im Wesentlichen von den Kantonen wahrgenommen und auch finanziert. In der Botschaft steht auf Seite 5652, unter Ziffer 3.2, "Auswirkungen auf die Kantone und Gemeinden": "Zusammenfassend ergibt sich, dass die vorliegende Revision für die Kantone und die Gemeinden nicht mit einem grossen Zusatzaufwand verbunden ist. Ein solcher ergibt sich erst dann, wenn es der Schweiz - in einem zweiten Schritt - gelingt, im Bereich der Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände mit der EU ein Abkommen abzuschliessen."

Wenn gemäss Artikel 31 Absatz 5 neu der Bundesrat die Kontrollfrequenzen der amtlichen Kontrollen regelt, hat dies im Bereich der personellen Ressourcen in den Kantonen zwingende Folgen. Es führt zu Mehraufwand. Damit wird in die Finanzhoheit der Kantone eingegriffen. Wennschon müsste der Bund diese Kosten übernehmen, das tut er aber nicht.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag, den ich in Absprache mit meiner Regierung stelle, zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Dieser Artikel war in der Kommission völlig unbestritten. Die Kantone wurden in der SGK-NR angehört. Wir haben sie in der SGK-SR noch einmal angehört, wir haben auch die Kantonschemiker eingeladen. Dieser Passus stand nie zur Diskussion. Daraus schliesse ich, dass die Kantone insgesamt hinter diesem Artikel stehen.

Ich bitte Sie, den Streichungsantrag Janiak abzulehnen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je ne peux que souligner ce que disait la présidente de la commission: cet alinéa, à ma connaissance, n'a pas été remis en question. Monsieur Eberle disait tout à l'heure que nous avons affaire ici à une loi qui s'occupe de police sanitaire. Il faut bien reconnaître qu'une certaine harmonisation des conditions dans lesquelles cela est réalisé peut se justifier, par exemple pour fixer quelques règles. On sait ainsi que le fait de manipuler des denrées alimentaires d'origine animale représente un risque plus élevé que d'autres activités. On peut ainsi considérer que notamment les entreprises qui manipulent de telles denrées soient par exemple contrôlées de manière plus régulière. On peut aussi admettre qu'il est correct d'imaginer que les personnes qui sont amenées à contrôler les marchandises aient reçu une formation de niveau égal ou identique, indépendamment de l'endroit où elles pratiquent. Il s'agit de tels types de normes.

Je crois qu'il faut, dans ce cadre-là, vraiment assurer une bonne coordination avec les cantons. Laisser les cantons totalement libres de faire ce qu'ils souhaitent dans ce domaine ne me paraît pas représenter l'objectif fixé par la loi. Je souligne encore une fois que je n'ai pas eu connaissance, de la part des cantons, de critique particulière ni n'ai été informé de l'existence de problème par rapport à cet alinéa.

Monsieur Janiak, vous mentionnez maintenant que c'est en lien étroit avec le Conseil d'Etat de votre canton que vous faites cette demande. Certes, les cantons ne sont pas toujours tous d'accord entre eux sur tout. Mais leurs représentants, avec lesquels nous avons discuté, ont été clairs - il y a eu ces auditions au sein de la commission.

Je vous invite donc, avec cet argument, à soutenir l'alinéa 5 et à rejeter la proposition Janiak.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 18 Stimmen

Für den Antrag Janiak ... 14 Stimmen

Art. 32

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 32

Al. 1, 2, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Die Kommission bittet Sie hier einstimmig - bei 2 Enthaltungen -, dem Bundesrat zu folgen und diesen Buchstaben b nicht zu streichen. Es ist nicht einzusehen, weshalb man die Jagd hier ausnehmen soll. Das Fleisch kommt ja zu grossen Teilen ebenfalls in den Verkauf.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 34-44

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 45

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 45

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben diese ergänzende Aussage in Artikel 18 integriert, sie dort vorweggenommen. Wir bleiben bei Artikel 45 Absatz 1 also beim Bundesrat.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Nous proposons de biffer l'alinéa 3 qui permettait de constituer une délégation administrative technique. Je crois qu'il est important que l'on dispose d'un article qui permette, par sa souplesse, une procédure d'adaptation flexible de la législation suisse aux modifications des règles techniques et administratives du droit international. On peut penser notamment à celles du Codex Alimentarius de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO).

Lors des débats au sein de la commission, les membres ont estimé que cet objectif peut être atteint grâce à l'alinéa 2. Si c'est le cas, alors naturellement, on peut renoncer à la délégation administrative mentionnée à l'alinéa 3.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 46-62

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 63

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Janiak

Abs. 6 Bst. e

Streichen

Art. 63

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Janiak

Al. 6 let. e

Biffer

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte darauf hinweisen, dass damit das Bundesamt für Veterinärwesen (BVET) zum Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen (BLSV) wird. Zu diesem Artikel gibt es auch noch einen Antrag Janiak. Herr Janiak möchte in Absatz 6 Buchstabe e streichen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier wieder um das gleiche Thema wie vorhin, um die Kompetenzen der Kantone, die beschnitten werden. Natürlich kann man jetzt sagen, dass sie sich nicht gewehrt haben. Ich habe von meinem Kanton und von einem anderen Kanton etwas anderes gehört. Die von den Kantonen auf eigene Kosten erhobenen Daten gehören den Kantonen. Dem Bundesrat kann folglich nicht die Kompetenz delegiert werden, über diese Daten zu verfügen respektive das Verfahren der Zusammenarbeit mit den Kantonen zu regeln. Die Kantone Basel-Stadt und Basel-Landschaft haben in der Vernehmlassung betont, dass sie mit der Einrichtung neuer Dateninformationssysteme des Bundes, deren Nutzen für die Kantone noch nicht ersichtlich ist, nur unter der Bedingung einverstanden sind, dass die Kosten vollumfänglich vom Bund getragen werden und die Kantone für ihren Aufwand bei der Dateneingabe gebührend entschädigt werden, was aber offensichtlich nicht vorgesehen ist.

Deshalb beantrage ich Ihnen, wiederum in Absprache mit meiner Kantonsregierung, die Streichung dieses Absatzes 6 Buchstabe e.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): In Absprache mit der Kantonsregierung ist besser als im Auftrag der Kantonsregierung. (Heiterkeit)

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann nur sagen, was ich beim vorhergehenden Antrag gesagt habe: Das stand vonseiten der Kantone nie zur Diskussion. Es stand auch nicht von anderer Seite zur Diskussion.

Deshalb bitte ich Sie, den Einzelantrag Janiak abzulehnen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite également à rejeter cette proposition. Elle n'a pas été discutée, ni au Conseil national, ni dans la commission du Conseil des Etats, et la disposition n'a, à ma connaissance, pas été remise en question par les cantons. On bifferait tout de même une lettre e qui dit: "Le Conseil fédéral règle la procédure de collaboration avec les cantons." On peut bien renoncer à définir qui règle cette procédure - d'entente évidemment avec les cantons, vous n'avez pas d'exemple dans lequel, avec une telle formulation, cela ne se fait pas d'entente avec les cantons -, mais si on veut renoncer à régler la procédure de collaboration avec les cantons, il y a un vide, et il faut décider comment faire à l'avenir.

Sans cet alinéa 6 lettre e, nous partons de l'idée qu'il n'est pas possible de mettre en place un système d'information qui représente la pièce la plus importante en vue d'une meilleure coordination de l'exécution entre les cantons et la Confédération. Un tel système doit précisément permettre, à l'avenir, de mieux lutter contre des situations comme celles qu'on a vécues, par exemple, avec la contamination de pousses par des bactéries mortelles ou avec le cas des lasagnes à base de viande de cheval. Cet alinéa permet précisément au Conseil fédéral, d'entente avec les cantons, de déterminer de manière précise quelles sont les données qui doivent être livrées et sous quelle forme elles doivent l'être.

On peut aussi parler des coûts. Monsieur Janiak, vous avez argumenté en disant que la Confédération décidait et que c'étaient les cantons qui payaient. Mais cela ne vaut pas, notamment pour ce cas, parce que ce système va engendrer des coûts, et le projet prévoit une aide financière aux cantons sous la forme d'un montant unique d'environ 2 millions de francs pour l'adaptation des systèmes informatiques cantonaux et une aide annuelle de 200 000 francs pour les coûts liés à l'exploitation du système. Il faut rappeler que les cantons disposent déjà d'un tel système informatique; ils disposent déjà de ces données. Il s'agit maintenant de régler la compatibilité entre les systèmes informatiques pour faciliter la transmission des données existantes. Selon notre analyse, les coûts pour les cantons n'excéderont pas le montant de la subvention fédérale. C'est ce que je peux vous dire à ce stade, mais évidemment, j'ai dû me renseigner un peu rapidement, parce que ce sujet n'a pas fait l'objet de débats en commission parlementaire.

Avec cette argumentation, je vous invite à rejeter la proposition Janiak.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Nachdem ich jetzt gehört habe, dass der Bund die Kantone entschädigen wird, nehme ich das gerne zur Kenntnis, trage diese Botschaft weiter und ziehe meinen Antrag zurück.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): La proposta Janiak è ritirata.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 64-76

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)