OR. Verjährungsrecht

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Brand, Huber, Markwalder, Merlini, Reimann Lukas, Schwander)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Nidegger, Brand, Huber, Markwalder, Merlini, Reimann Lukas, Schwander)

Ne pas entrer en matière

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Vielleicht darf ich Ihre Aufmerksamkeit mit einem kleinen Gedicht einfangen. Die grosse Frage von heute Vormittag lautet:

"Wie sühnt sich die verjährte Schuld,

Die bitterlich bereute?

Mit einem strengen Heute?

Mit Büsserhast und Ungeduld?

Nein. Mit ein bisschen Freude!"

Das sind die letzten Zeilen aus Conrad Ferdinand Meyers Gedicht "Ein bisschen Freude". So einfach wie in diesem Gedicht ist es im Obligationenrecht aber nicht; die privatrechtliche Verjährung ist ein ernstes Thema. Diese Vorlage geht auf einen parlamentarischen Auftrag zurück. Die Kommission für Rechtsfragen unseres Rates deponierte im Jahre 2007 die Motion 07.3763, "Verjährungsfristen im Haftpflichtrecht". Den Hintergrund dazu bildeten die Asbestproblematik, auf die wir noch zu sprechen kommen, und andere Spätschäden, insbesondere das Feuerwehrunglück im solothurnischen Gretzenbach.

Worum geht es? Heute gilt im schweizerischen Haftpflichtrecht generell eine absolute Verjährungsfrist von zehn Jahren. Das kann dazu führen, dass ein Schaden eintritt, wenn das schädigende Ereignis oder die schädigende Handlung bereits verjährt ist. Damit ist auch der Schaden verjährt, noch bevor er eingetreten ist.

Ein plausibler Anwendungsfall sind Bauwerke: Es ist denkbar, dass ein Bauwerk mangelhaft konstruiert worden ist und der Konstruktionsmangel zu einem Schaden führt, aber erst zehn Jahre nach der Erstellung des Baus. Vielleicht erinnern Sie sich an die Brandkatastrophe von Gretzenbach vor zehn Jahren: Im Jahre 2004 starben dort sieben Feuerwehrleute, weil eine Autoeinstellhalle in Brand geraten war und zusammenbrach. Der Bau der Einstellhalle war 1989 erfolgt, lag im Jahre 2004 also bereits über zehn Jahre zurück. Damit war der Schaden verjährt, bevor er eingetreten war. Im Gerichtsfall Gretzenbach ging es dann noch um weitere Fragen, welche den Fall komplizierten, aber die Grundkonstellation mag uns hier dennoch als Beispiel dienen.

Eine andere Konstellation liegt den sogenannten Asbestfällen zugrunde. Lange Zeit wurden am Bau mineralische Asbestfasern vor allem zu Zwecken des Brandschutzes eingesetzt. Schon lange war die gesundheitsgefährdende Wirkung von Asbest bekannt. 1970 wurde nachgewiesen, dass Asbest krebserregend ist. Ungefähr ab 1980 wurden einzelne Anwendungen von Asbest verboten, und seit 1990 gilt in der Schweiz ein generelles Verbot, Asbest einzusetzen.

Vor allem die Verarbeitung von Asbest führt zur Freisetzung von Asbestfasern, welche eingeatmet werden können. Der Staub in den Lungen kann zu Krebs oder anderen Krankheitsbildern führen. Der Krankheitsfall tritt aber erst viel später ein; es kann fünfzehn Jahre dauern, aber es kann auch bis zu vierzig Jahre dauern, bis die Krankheit ausbricht. Auch hier haben wir also die gleiche Konstellation: Der Schaden tritt erst ein, nachdem die schädigende Handlung verjährt ist.

In der Schweiz wurde Asbest bis in die Siebziger- und Achtzigerjahre hinein am Bau im grossen Stil eingesetzt; es war eben auch ein sehr gutes, ein sehr hilfreiches Material. Noch heute werden regelmässig Altbauten saniert, die von diesem Asbest befreit werden müssen. Solche Fälle führten im Jahre 2007 zur erwähnten Motion mit dem Auftrag, die Verjährung im Haftpflichtrecht zu revidieren.

Der Bundesrat hat dann unsere Motion zunächst zum Anlass genommen, das gesamte Verjährungsrecht zu revidieren und eine Vereinheitlichung des Verjährungsrechts, das an sehr vielen Stellen der Gesetzgebung geregelt ist, vorzunehmen. Er hat dafür in den Jahren 2011 und 2012 eine Vernehmlassung durchgeführt. Nach der Vernehmlassung hat er den Umfang der Revision reduziert und dabei auf eine allgemeine Vorlage zur Revision des gesamten Verjährungsrechts verzichtet. Er beschränkte sich auf den Kernpunkt der Verlängerung der Verjährungsfristen bei Spätschäden, aber beschränkt auf Todesfall und Personenschäden. Weitere punktuelle Verbesserungen betreffen die Verlängerung der relativen Verjährungsfrist von einem auf drei Jahre sowie eine teilweise Vereinheitlichung der Fristen.

Zum eigentlichen Kernpunkt: Kernpunkt der bundesrätlichen Vorlage ist die Verlängerung der absoluten Verjährungsfrist für Spätschäden. Es wird eine neue absolute Verjährungsfrist von dreissig Jahren bei Personenschäden eingeführt - das heisst bei Tod, Körperverletzung -, sofern schädigendes Verhalten die Ursache war; dies gilt sowohl für ausservertragliche als auch für vertragliche Ansprüche. Für alle übrigen Fälle - also Vermögensschäden, Sachschäden usw. - bleibt es bei der absoluten Verjährungsfrist von zehn Jahren.

Die relative Verjährungsfrist betrug bisher ein Jahr, sie wird auf drei Jahre verlängert. Das ist die eigentliche Klagefrist; sie gilt wie bisher ab dem Zeitpunkt, an welchem der Geschädigte Kenntnis sowohl vom Schaden als auch von der Person des Ersatzpflichtigen hat. Dazu kommen ein paar weitere Anpassungen.

Diese Revision, das ist wichtig, ist technologieneutral. Wir werden in dieser Debatte viel über die Asbestfälle sprechen. Wir machen hier aber nicht ein Asbestgesetz, wir machen ein Gesetz, das auch für andere Fälle anwendbar ist. Über Risiken bei Bauten habe ich schon gesprochen, zu denken ist aber auch an künftige Technologien und ihre Risiken. In diesem Zusammenhang wird etwa von der nichtionisierenden Strahlung gesprochen, von der wir nicht wissen, ob sie mit Spätschäden verbunden ist. Heute geht man davon aus, dass das nicht der Fall ist, aber es gibt auch gegenteilige Hinweise. Oder es wird, mit einer gewissen Vergleichbarkeit zur Asbestproblematik, von der Nanotechnologie gesprochen.

Zum Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte - Sie haben das mit Sicherheit den Medien entnommen -: Während unserer Kommissionsarbeiten ist ein Urteil des EGMR ergangen. Dieses Urteil besagt, kurz zusammengefasst, dass das schweizerische Verjährungsrecht für Asbestopfer nicht EMRK-konform ist. Warum?

Im konkreten Fall war der Kläger von 1965 bis 1978 als Schlosser in einer Maschinenfabrik angestellt, wo er mit Asbeststaub in Berührung kam. Im Mai 2004 wurde bei ihm Brustfellkrebs diagnostiziert. Er verklagte 2005 seinen früheren Arbeitgeber auf Zahlung von Schadenersatz mit der Begründung, seine Erkrankung sei auf die Arbeit mit Asbest in der Maschinenfabrik zurückzuführen und sein Arbeitgeber habe diesbezüglich nicht die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Nachdem der Kläger am 10. November 2005 verstorben war, machte seine Familie eine Genugtuungsforderung gegen die Suva geltend, die sie gemeinsam mit dem ehemaligen Arbeitgeber als Mitschuldige ansah. Das Bundesgericht entschied in letzter Instanz hinsichtlich der Ansprüche sowohl gegen die Arbeitgeberin als auch gegen die Suva, dass die Ansprüche der Kläger nach der zehnjährigen absoluten Verjährungsfrist des Verantwortlichkeitsgesetzes bereits verwirkt waren.

Am 11. März 2014 verurteilte der EGMR die Schweiz, die in diesem Fall den Weg zur Schadenersatzklage verwehrt hatte, weil seit dem verursachenden Ereignis die zehnjährige absolute Verjährungsfrist bereits abgelaufen war. Der EGMR sah aufgrund des ausserordentlichen Personenschadens die angesetzte Verjährungsfrist als unverhältnismässig an und stellte eine Verletzung des Rechts auf ein faires Verfahren gemäss Artikel 6 EMRK fest. Der Entscheid des EGMR ist rechtskräftig, da die Schweiz kein Gesuch um eine Neubeurteilung des Falls durch die Grosse Kammer gestellt hat.

Das Bundesgericht hat übrigens mitgeteilt, dass es die Fälle des EGMR nicht neu beurteilt, sondern unsere laufenden Gesetzgebungsarbeiten abwartet.

Nun unterbreiten Ihnen der Bundesrat und Ihre Kommission also eine Gesetzesrevision, die für den Normalfall weiterhin eine maximale absolute Verjährung von zehn Jahren vorsieht; für Personenschäden und Todesfälle sind es dreissig Jahre. Für den Fall, der dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte zugrunde lag, wäre dies ausreichend gewesen: Dort klagten die Nachkommen im Jahre 2005, und das Opfer war bis 1978 bei der Maschinenfabrik angestellt. Die Klage erfolgte also 27 Jahre nach dem Ende der Anstellung, also 27 Jahre nach der schädigenden Handlung. Nach neuem Recht wäre die Verjährung also noch nicht eingetreten gewesen.

Hingegen gibt es nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse Fälle, bei denen eine Asbestose, also eine Krankheit, auch erst vierzig Jahre nach dem Kontakt mit Asbest auftreten kann. Bei solchen Fällen wäre die Verjährung auch neu bereits vor dem Schaden eingetreten. Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat nehmen dies in Kauf. Mit der Kommissionsmotion 14.3664, "Fonds zur gerechten Entschädigung von Asbestopfern", schlagen wir Ihnen jedoch zusätzlich vor, diese Fälle nicht im Gesetz, sondern auf anderem Wege zu regeln, zum Beispiel über einen Entschädigungsfonds. Diese Kommissionsmotion wird jedoch erst in einer späteren Session in den Rat kommen.

In der Kommission wie auch hier im Rat gibt es verschiedene Meinungen und Vorschläge zu dieser Revision des Verjährungsrechts. Eine Minderheit Nidegger will gar nicht auf die Vorlage eintreten. Herr Nidegger hat konsequenterweise weitere Minderheitsanträge eingereicht, um beim geltenden Recht zu bleiben. Die Minderheit IV (Markwalder) fordert eine Verlängerung auf zwanzig Jahre statt auf dreissig Jahre. Im Prinzip handelt es sich um den gleichen Meccano, aber mit zwanzig statt mit dreissig Jahren. Dann gibt es weitere Minderheiten, die Minderheiten V (Vischer Daniel) und VI (Leutenegger Oberholzer), die demgegenüber eine Verlängerung der Fristen von dreissig auf vierzig oder sogar auf fünfzig Jahre fordern.

Generell ist zur Länge der Fristen das Folgende anzumerken: Egal, wie lange die Frist ist, die Sie wählen, Sie müssen immer im Auge behalten, dass dann auch die Beweise für ein Haftpflichtverfahren vorliegen müssen. Bei der heutigen, zehnjährigen Frist haben wir eine komfortable Situation. Die Aktenaufbewahrungsfristen betragen praktisch durchwegs auch mindestens zehn Jahre. Bei einer dreissigjährigen Frist müssten die Akten von Arbeitgebern, Auftragnehmern, vor allem natürlich von Ärzten, Spitälern, Architekten usw., mindestens dreissig Jahre aufbewahrt werden. Es müsste dann jede Krankengeschichte dreissig Jahre archiviert werden. Wenn das in Papierform erfolgen soll, ersticken wir bald in diesen Akten. Darauf hat uns die Ärzteschaft auch aufmerksam gemacht. Sinnvollerweise würde die Aktenaufbewahrung also digital erfolgen.

Nur: Wie lesen Sie heute eine Floppy Disk von 1984? Für die Jüngeren hier im Saal: Die Floppy Disk war ein Speichermedium der ersten Computer aus den Achtzigerjahren. Hier sehen Sie schon das Problem der digitalen Aktenaufbewahrung. Ohne Akten lassen sich aber Beweise zwanzig, dreissig Jahre nach dem Ereignis kaum mehr rekonstruieren. Unser Gedächtnis ist da viel zu unzuverlässig, und die massgeblichen Beteiligten sind nach so langer Zeit oft schon gar nicht mehr da.

Ein anderes Minderheitskonzept schlägt vor, für die genannten Kategorien vollständig auf das Konzept mit einer absoluten und einer relativen Verjährungsfrist zu verzichten. Das sind die Anträge der Minderheit I (Vischer Daniel) und der Minderheit II (Schwaab). Diese Minderheitsanträge bringen einen vollständigen Konzeptwechsel; es gibt damit nur noch relative Fristen. Die Verjährung würde dementsprechend weit, im Prinzip in die Unendlichkeit, hinausgezögert, dies mit den bereits erwähnten Folgen für die Beweisbarkeit.

Ich weise noch auf einige weitere umstrittene Punkte hin. Zunächst zur Fahne: Auf der Fahne finden sich noch Minderheitsanträge unseres Kollegen Guillaume Barazzone. Herr Barazzone hat diese aber allesamt zurückgezogen. Auf einzelne komplizierende Details auf der Fahne werden wir im Laufe der Detailberatung noch zu sprechen kommen.

Mit Artikel 60 Absatz 2 OR wird die Verjährung verlängert, falls für die schädigende Handlung auch ein Strafurteil erging. Das war schon bisher so. Es gibt nun verschiedene Konzepte, die von der Beibehaltung des geltenden Rechts bis zur Anwendung einer neuen Regelung reichen. Es gibt noch weitere Änderungen, auf die wir in der Detailberatung eingehen werden.

Es wurde schon gesagt, dass das Verjährungsrecht eigentlich nicht so matchentscheidend sei, man könne das alles auch über ein Versicherungsobligatorium realisieren. Damit würde dann das Interesse der Geschädigten an einem neuen Verjährungsrecht an Bedeutung verlieren, und es würde die Brisanz dieser Revision etwas relativiert. Trotzdem behält das Verjährungsrecht natürlich seinen Stellenwert - einerseits für die Risikoabschätzung, dann natürlich aber auch für die Versicherungswirtschaft.

Bei Erlass eines neuen Verjährungsrechts müssen Sie also eine Abwägung vornehmen. Es geht um einen wichtigen Umbau im Privatrecht. Wollen Sie diesen Umbau oder nicht? Wollen Sie unser Verjährungsrecht praktikabler machen und die sehr kurzen Fristen verlängern? Wollen Sie die Geschädigten besserstellen und die Ungerechtigkeiten ausbügeln, die sich bei Spätschäden ergeben können? Über diese Fragen werden wir heute Morgen diskutieren.

Ich bitte Sie namens der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage einzutreten und anschliessend auch den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ich danke Ihnen und entschuldige mich für die lange Redezeit.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne serai pas aussi poète que le président de la commission, mais je prends acte, en tant que vice-président de la commission, qu'il a mis la barre assez haut; j'en tiendrai compte à l'avenir.

C'est le Parlement qui, au départ, a chargé le Conseil fédéral de réviser le droit de la responsabilité civile, afin de tenir compte de la problématique des dommages dits différés, c'est-à-dire qui n'apparaissent qu'après la fin de l'action qui crée le dommage. C'était en 2007. Le Conseil fédéral a ensuite mis en consultation un projet de réforme générale du droit de la responsabilité civile, lequel a reçu un accueil mitigé. Il s'en est donc tenu à la demande initiale du Parlement. Cela ne rend pas ce projet décevant pour autant. Au contraire. Permettez-moi de passer en revue les divers changements sur lesquels nous avons à nous prononcer.

Le projet prévoit l'allongement des délais de prescription relatifs les plus courts: le délai relatif de prescription des actions découlant d'un acte illicite ou d'un enrichissement illégitime est porté d'un an à trois ans. Ainsi, celui qui a connaissance d'avoir subi un dommage a plus de temps pour préparer sa demande en réparation.

Le projet prévoit aussi le parallélisme de la prescription civile et pénale - sujet sur lequel nous aurons l'occasion de revenir - et la renonciation à la prescription. Le projet précise à quelles conditions le débiteur pourra renoncer à soulever l'exception de prescription: par écrit et pour dix ans au plus. Voilà qui contribue à la sécurité du droit. Par ailleurs, seul l'utilisateur des conditions générales pourra renoncer à la prescription, et non l'autre partie. Voilà qui est un progrès pour les consommatrices et les consommateurs.

Les motifs d'empêchement, de suspension et d'interruption sont ponctuellement modifiés et un peu étendus.

Le projet instaure notamment un nouveau motif d'interruption en cas de négociations en vue d'une transaction. Cela facilitera certainement le règlement à l'amiable des conflits, qu'une partie ne pourra donc plus faire traîner en longueur dans le seul but de bénéficier ensuite de la prescription.

Nous nous sommes aussi penchés sur l'élimination des incertitudes liées à la solidarité passive. En cas d'interruption de la prescription contre un débiteur solidaire, codébiteur d'une dette indivisible ou caution, l'interruption vaut pour les autres, sauf dans le cas où, par exemple, l'un des autres débiteurs aurait signé une reconnaissance de dette, auquel cas l'interruption ne vaut que pour la personne concernée. La commission propose par ailleurs de préciser les règles de l'action récursoire.

Le droit transitoire stipule que le nouveau droit ne s'applique que s'il prévoit un nouveau délai plus long, tant et pour autant que la prescription ne soit pas déjà acquise. La sécurité du droit est ainsi garantie, ce qui est déjà prescrit le reste. Ce point est cependant contesté par une proposition de minorité sur laquelle nous aurons l'occasion de revenir dans le cadre de la discussion par article.

Puis il y a surtout le nouveau délai de prescription absolu de trente ans en cas de dommages corporels ou de mort. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet lors la discussion par article, mais il ne me semble pas inutile d'évoquer déjà les débats de la commission sur ce point. C'est un point qui, vous vous en doutez, a été débattu de façon approfondie. Différents concepts et plusieurs propositions de délai se sont affrontés. Certains ont voulu, avec diverses modalités, supprimer le délai de prescription absolu. D'autres ont proposé d'autres durées du délai absolu: vingt ans, quarante ans, cinquante ans. A la fin, il est clairement ressorti de nos débats que le délai de trente ans proposé par le Conseil fédéral était la solution de compromis idéale, qui tient compte à la fois de la sécurité du droit, de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme - sur laquelle je vais revenir - et des intérêts de la grande majorité des victimes de dommages différés.

Ce projet ne change toutefois rien aux conditions matérielles qui fondent les créances - c'est important. Il ne traite que de la prescription. Désormais, certaines créances ne se prescriront qu'après un délai plus long, mais, pour obtenir réparation, le créancier devra toujours démontrer que matériellement il y a bien une créance dont il peut bénéficier.

Je souhaite en outre évoquer brièvement quelques points auxquels le Conseil fédéral a renoncé, position à laquelle votre commission s'est ralliée. Le Conseil fédéral a notamment renoncé à harmoniser totalement la prescription et à introduire partout le système dit du double délai, c'est-à-dire à introduire dans tous les cas un délai relatif. Il a en outre renoncé à prévoir la possibilité générale de modifier ou de supprimer la prescription par contrat, ce qui aurait certainement posé de nombreux problèmes aux parties les plus faibles que la loi est censée protéger, par exemple dans des contrats comme le contrat individuel de travail ou le contrat de bail. Enfin, le Conseil fédéral a renoncé à la rétroactivité de la prescription en matière de dommages corporels, sujet sur lequel nous reviendrons lors de la discussion par article.

J'aborde maintenant la question de l'amiante, qui a été centrale dans nos débats, bien que nous ne soyons pas face à une lex amianta. J'insiste, il ne s'agit pas d'une loi qui a pour objectif de régler la question des dommages causés par l'amiante. Tel serait le cas si le Conseil fédéral avait maintenu sa proposition initiale d'application rétroactive du nouveau délai de trente ans en cas de dommages corporels. Tel serait le cas si la commission avait, à la suite d'un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme sur lequel je vais revenir et que mon préopinant a déjà largement évoqué, proposé d'accorder un droit de rouvrir certaines procédures judiciaires en lien avec l'amiante. Mais, je le répète, tel n'est pas le cas.

La commission n'a toutefois pas totalement laissé de côté la question de la réparation des dommages dus à l'amiante. Après s'être longuement penchée sur diverses variantes proposées par l'administration faisant suite au jugement de la Cour de Strasbourg, elle vous soumet une motion de commission dont a parlé le président de la commission et rapporteur de langue allemande, Monsieur von Graffenried. Nous en débattrons lors d'une session ultérieure.

La problématique de l'amiante n'est cependant pas absente de nos débats. Le spectre de cette substance, naguère considérée comme miracle et qui est à l'origine d'un des pires drames sanitaires de notre histoire récente, continue de planer sur nos travaux. Et s'il plane, c'est pour que nous évitions de commettre les mêmes erreurs. Nous devons tirer les leçons de la tragédie de l'amiante - c'est notre devoir envers les victimes et leurs proches et sur le plan de la santé publique.

Certes, notre sujet du jour n'a pas pour objectif de tirer toutes les leçons de cette tragédie, mais il y en a une que nous nous devons de tirer aujourd'hui. Nous devons éviter que la prescription empêche à l'avenir les victimes de dommages différés de faire valoir leurs créances en justice. Nous devons éviter la situation absurde et cruelle qu'ont connue les victimes de l'amiante et leurs proches, à savoir qu'au moment où la maladie s'est déclarée, au moment où ils ont appris qu'ils bénéficiaient d'une créance en réparation du dommage subi, cette créance était déjà prescrite et que, pour cette raison, aucun tribunal n'accepterait de l'examiner. Une large partie de la doctrine juridique critique d'ailleurs le fait, assez absurde vous en conviendrez, qu'une créance puisse se prescrire avant même d'être née. Cette situation a été critiquée et condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme, qui, dans un jugement rendu précisément pendant les travaux de la commission, a considéré que le droit à un procès équitable n'est pas garanti si la prescription empêche le tribunal d'examiner une créance fondée sur un dommage qui n'est devenu objectivement perceptible que bien des années après que le fait dommageable se fut produit ou eut cessé.

Le Tribunal fédéral a par la suite suspendu la révision du jugement concerné, ainsi que d'autres jugements sur des faits similaires, en attendant de connaître le sort de la révision législative dont nous traitons aujourd'hui. De l'avis de la majorité de la commission, le nouveau délai de trente ans, que l'on retrouve dans d'autres pays, est compatible avec cette nouvelle jurisprudence. Il convient de préciser que cette jurisprudence ne conteste pas l'existence même de la prescription, qui contribue indéniablement à la sécurité juridique. La prescription doit cependant être conçue de telle manière qu'elle n'empêche pas abusivement de faire valoir en justice certaines créances, prescrites avant même d'avoir commencé à exister.

Certes, plus le délai est long, plus il sera difficile d'obtenir des preuves et donc plus il sera ardu d'obtenir réparation. La majorité de la commission est toutefois persuadée que les victimes en seront conscientes, notamment du fait qu'ouvrir le droit d'intenter une action, et d'éviter que cette action ne soit refusée pour la seule raison de la prescription, ne garantit pas une victoire sur le fond.

Il n'y a pas que le devoir moral qui doit nous pousser à tirer les leçons de l'amiante. Nous ne devons pas seulement déplorer et réparer les événements passés, nous devons légiférer pour l'avenir, c'est ce que vous proposent la majorité de la commission et le Conseil fédéral. Nous devons aussi tenir compte des nouveaux risques émergents: nanotechnologies, ondes ionisantes, ondes magnétiques, décharges industrielles - on pense à la récente découverte de pollution au mercure dans le Haut-Valais -, qui sont autant de risques qui pèsent sur la santé publique, en particulier sur celle des travailleuses et des travailleurs. Soyons clairs. Je ne veux pas lancer des menaces en l'air, des menaces qui ne seraient ni avérées, ni concrètes. Je ne veux pas non plus occulter le formidable potentiel technologique de certaines innovations qui pourraient être extrêmement intéressantes pour notre industrie. Par exemple, rien ne garantit que les nanotechnologies seront nocives. Mais, malheureusement, à l'heure actuelle rien ne garantit le contraire. Et les observations scientifiques selon lesquelles les nanotubes se comportent comme des fibres d'amiante quand ils se logent dans les poumons doivent nous inciter à la prudence. Il est important que, le cas échéant, les victimes, même si on espère qu'il n'y en aura jamais, puissent obtenir réparation.

Le projet de loi qui vous est soumis est donc une législation qui tire les leçons du passé, mais qui ne prévoit pas de rouvrir les dossiers du passé. C'est une législation valable pour l'avenir; c'est une incitation forte pour les entreprises à éviter tout ce qui pourrait causer des dommages différés. C'est une garantie pour les victimes de pouvoir faire valoir leurs prétentions en cas de dommage, même si ce n'est pas une garantie de gagner son procès, une telle garantie serait d'ailleurs illusoire et non conforme à l'Etat de droit. Cette nouvelle législation est l'expression du principe de précaution, mais un principe de précaution qui n'est pas absolu et qui garantit la sécurité juridique.

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous invite à entrer en matière et à la suivre sur un projet qui, tout en apportant un progrès non négligeable en matière de réparation des dommages différés, constitue un bon compromis et garantit la sécurité du droit. La commission est entrée en matière par 14 voix contre 4 et 3 abstentions. Lors du vote sur l'ensemble, le projet a été accepté par 13 voix contre 10 et 1 abstention.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission en entrant en matière.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Im Rahmen dieser Debatte behandeln wir auch die parlamentarische Initiative Heim 06.404, "Verjährungsfristen im Haftpflichtrecht". Die Initiantin, Frau Heim, hat das Wort.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das Feuerwehrdrama in Gretzenbach im Jahre 2004 war sehr dramatisch. Vor zehn Jahren stiegen zehn Feuerwehrleute wegen eines Autobrandes in eine Tiefgarage. Beim Bau war gepfuscht worden, das Dach brach ein, sieben Männer starben, sieben Familien verloren den Vater und gerieten zu alledem auch noch in finanzielle Schwierigkeiten. Das Delikt war verjährt, bevor das Schadenereignis eintrat, bevor die Halle einstürzte. Niemand konnte das verstehen. Der Grund: Die Verjährungsfristen in der Schweiz sind im Haftpflicht- wie im Strafrecht zu kurz, vor allem dann, wenn es um Spätschäden geht. Darum habe ich die parlamentarische Initiative 06.404 eingereicht, die nun eine Revision des Verjährungsrechts im OR ausgelöst hat. Sie wurde durch die parlamentarische Initiative Leutenegger Filippo 06.473 verstärkt.

Die tragischen Schicksale der Asbestopfer sowie der Fall Gretzenbach zeigen die Absurdität der bisherigen rechtlichen Situation. Bei aller Hoffnung, dass sich solche Dramen nicht wiederholen, lässt sich dies doch nicht mit Sicherheit ausschliessen. Man denke zum Beispiel an die vielen Fragen in Zusammenhang mit der Nanotechnologie. Seit 2006 sind weitere Hallen eingestürzt, und weitere medizinische Haftpflichtfälle haben für Schlagzeilen gesorgt. Eigentlich leben wir ganz bewusst mit dem Risiko, dass mit den neuen Technologien und Werkstoffen in Industrie und Wirtschaft immer auch Schäden verbunden sein können, deren Tragweite beim Inverkehrbringen der Produkte noch nicht abgeschätzt werden kann.

Die zunehmende Verbreitung potenziell gesundheitsgefährdender neuer Technologien muss dazu führen, dass wir als gesetzgebende Behörde die damit verbundenen Verjährungs- und Verwirkungsprobleme angehen. Darum behandeln wir heute auch die Revision des Haftpflichtrechts. Ich bin überzeugt, dass damit je nach Verjährungsfrist echte Verbesserungen für die Opfer erreicht werden können. Und doch stellen sich weitere Fragen, zum Beispiel in Zusammenhang mit fehlerhaften Medizinprodukten. In jüngerer Zeit häuften sich solche Fälle; ich erinnere an die ASR-Hüftprothesen mit giftigen Metallabrieben, an die Brustimplantate, die im Verdacht stehen, Krebs zu erregen, an die Nanopartikel, die schon an vielen Orten, sogar in gewissen Zahnpasten, eingesetzt werden, an die Diskussionen rund um die Mobilfunkstrahlen. Die Frage ist: Reichen die vorgesehenen haftungsrechtlichen Regeln, um dafür zu sorgen, dass Betroffene zu Schadenersatz und Genugtuung kommen und dass die bisherigen Opfer ihre berechtigten Ansprüche geltend machen können?

Die heilmittelrechtlichen Regeln tun es mit Bestimmtheit nicht. Aufgrund fehlender haftungsrechtlicher Bestimmungen im Heilmittelgesetz kommen die allgemeinen Haftungsbestimmungen zur Anwendung. Es sind dies die Haftung gemäss OR und die Produktehaftung, da Medizinprodukte als Produkte im Sinne der Produktehaftpflicht gelten. Wir meinen, gerade auch das Produktehaftpflichtgesetz müsste revidiert werden, und darum unterstützen wir die Minderheit Leutenegger Oberholzer, die eine Änderung in diesem Gesetz verlangt. Der Fehlerbegriff nach Produktehaftpflicht ist ein zu unbestimmter Rechtsbegriff. Problematisch ist auch das exkulpierende Entwicklungsrisiko, das in diesem Gesetz festgehalten ist, wonach der Hersteller von der Haftung befreit ist, wenn er sich im Rahmen des ihm Zumutbaren bemüht hat, die ihm zugänglichen Erkenntnisquellen zu erschliessen. Sie sehen es schon an dieser Formulierung: eine schwammige Geschichte!

Ich würde sagen: Die vorgesehene Revision ist ein allererster Schritt zur Verbesserung des Schutzes der körperlichen Integrität von Opfern in der Arbeitswelt, um diesen wie auch den Opfern medizinischer Irrtümer und Fehlleistungen zu etwas mehr Chancen zu verhelfen, zu ihrem Recht zu kommen - ein erster Schritt. Die Rechtslage ist komplex, die Arbeit ist nicht zu Ende. Darum ist es gut, dass der Bundesrat bereit ist, in diesem Bereich - im Bereich Patientenrechte - weiterzuarbeiten.

Mit dieser Revision ist das Anliegen eines verbesserten Geschädigtenschutzes an die Hand genommen worden. Die Revision muss aus sachlichen Gründen aber eine Verjährungsfrist von mindestens vierzig Jahren vorsehen. Ich werde nun verfolgen, wie sich der Rat bei dieser Revision entscheidet. Mit Blick auf die vielen Opfer von medizinischen Irrtümern und Fehlleistungen sowie von Bauschäden bzw. mit Blick auf die zum Teil schrecklichen Folgen bitte ich Sie nochmals, zu einer Verjährungsfrist von vierzig Jahren hinzutendieren. Ich werde mich erst nach gewalteter Diskussion entscheiden, ob ich meine parlamentarische Initiative zurückziehe oder nicht.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La majorité de la commission qui vous invite à entrer en matière sur le projet qu'elle a préparé est une faible majorité et, de plus, une majorité divisée. Lors du vote sur l'ensemble, 13 membres de la commission seulement ont approuvé le projet, et 11 l'ont désapprouvé, soit en votant contre - 10 voix -, soit en s'abstenant - 1 voix. De plus, cette majorité, qui vous propose de vous prendre par la main pour vous guider dans les arcanes compliqués d'un nouveau droit que les spécialistes, parfois, peinent à maîtriser, est elle-même divisée. En effet, certains veulent entrer en matière avec l'idée de rendre imprescriptibles certaines actions puisqu'il n'y aurait plus de délai de prescription absolu; d'autres proposent des délais de prescription très longs tels que cinquante ans, quarante ans. Pour le moment, ce projet touche, de manière très concrète, chacun d'entre nous - tout le monde a des factures qui se prescrivent, tout le monde a des responsabilités qui doivent se prescrire un jour, les entreprises, évidemment, en ont, et chaque citoyen en a aussi -, nous risquons, en entrant en matière dans des conditions aussi dispersées et sans consensus fort venant d'une majorité claire de la commission, avec des propositions "stratosphériquement" diverses et toutes théoriquement possibles, de nous retrouver là où personne n'aurait imaginé, avec une législation que personne ne pourra assumer et qui ne remplira absolument pas les objectifs, au demeurant louables, à l'origine de cette réforme.

Le droit suisse de la prescription, qui est connu, qui fonctionne, qui a ses complexités et qui peut, de temps en temps - comme dans le cas de l'amiante -, se heurter à une lacune du système, est cohérent. Il est, évidemment, un peu compliqué parce qu'il a ces trois délais - un an, cinq ans, dix ans - et ce système de prescription relative et de prescription absolue. L'ambition était de simplifier ce système, et il y a eu d'ailleurs plusieurs tentatives dans le passé de reconsidérer notre système de prescription et elles ont évolué.

Est-ce que ce qui vous est proposé aujourd'hui simplifie le droit suisse en matière de prescription? Absolument pas! Il apporte toutes sortes d'incertitudes nouvelles et il conserve des délais différents qui passeraient, selon le projet du Conseil fédéral, à trois ans, dix ans ou trente ans; de plus, on ne sait pas exactement s'il y aurait une prescription absolue et une prescription relative et quels en seraient les contours.

Une autre ambition était de rapprocher le droit suisse d'autres législations européennes en matière de prescription. Cette ambition est-elle satisfaite? Non plus. On aura toute une série de règles, dont certaines s'approcheront un peu de certaines autres règles européennes, mais on n'aura pas non plus abouti sur ce point. On vous propose donc aujourd'hui d'ouvrir une boîte de Pandore sans aucune perspective d'accomplir les deux ambitions de simplification et d'harmonisation des délais par rapport à d'autres législations. On a donc un projet qui, à nouveau, n'a pas convaincu, à l'instar d'autres projets de réforme dans le passé.

La seule raison faisant que ce projet est devant vous, alors que d'autres réflexions n'y sont jamais parvenues, c'est que l'émotion de l'amiante a pesé sur les débats, et comme toute émotion, elle a profondément embrouillé les esprits. A cela s'est ajoutée une seconde émotion: le fait que la Cour européenne des droits de l'homme nous ait tapé sur les doigts, en reprochant à notre pays d'avoir un système qui puisse priver quelqu'un d'un droit fondamental, comme l'accès à un tribunal, par l'application de règles beaucoup moins fondamentales, à savoir les règles sur les délais de prescription.

Néanmoins, nous devons garder la tête froide. Si ce projet était bon, il aurait connu une très large approbation au sein de la commission. Ce n'est pas le cas. Ce projet n'est pas bon; ce projet ne répond pas aux attentes; ce projet est dangereux, parce qu'il nous permettra d'ouvrir diverses boîtes de Pandore et d'aboutir à un droit qui ne sera pas plus simple, ni meilleur que le droit actuel, mais qui apportera au contraire des modifications dans la vie de tout le monde, y compris de celle des entreprises, des modifications qui pourraient être négatives. Nous y reviendrons lors de la prise de position des groupes.

Je vous invite pour l'heure à ne pas entrer en matière sur ce projet, qui est mauvais.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Das Verjährungsrecht ist revisionsbedürftig, daran gibt es keinen Zweifel. Dass mit einer Vorlage nicht alle Probleme der Verjährung geklärt werden können, Herr Nidegger, das liegt in der Natur der Sache. Dass Spätschäden auftreten können und massive Folgen für die Betroffenen haben, dürfte inzwischen allen bekannt sein. Das zeigt das Beispiel Asbest, aber nicht nur dieses. Ich möchte gleichwohl nochmals kurz auf die Asbestfrage zurückkommen.

Bei der Exposition in Bezug auf Asbest und andere krebserregende Stoffe treten die Erkrankungen in der Regel zwanzig bis fünfundvierzig Jahre später auf. Die gravierenden Folgen in Bezug auf die Personen kennen Sie. Für viele Betroffene endeten die Kontakte mit diesen Stoffen mit Krebserkrankung und frühzeitigem Tod. Die lange Latenzzeit hat zur Folge, dass Schadenersatzansprüche bei der auch bei Personenschäden geltenden kurzen Verjährungsfrist von zehn Jahren nicht mehr geltend gemacht werden können, weil sie eben verjährt sind. Oft wird der Schaden erst manifest, wenn die absolute Verjährungsfrist von heute zehn Jahren schon längst abgelaufen ist. Die Folge davon ist: Schadenersatzansprüche können verjähren, bevor die geschädigte Person überhaupt Kenntnis davon hat oder sogar bevor der Schaden entstanden ist. Das ist rechtlich eine unhaltbare Situation. Daher ist es für mich wirklich unverständlich, dass eine Fraktion auf diese Vorlage nicht einmal eintreten will.

Mit dem persönlichen Schaden geht auch der Rechtsverlust einher. Diese Situation hatte dazu geführt, dass die Kommission für Rechtsfragen vor Jahren ihre Motion 07.3763 zuhanden des Bundesrates erarbeitete, die genau diese Revision jetzt ausgelöst hat. Frau Bundesrätin Sommaruga hat einen Auftrag unseres Parlamentes erfüllt. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen, und ich möchte ihr im Namen unserer Fraktion dafür auch danken.

Ausgelöst wurde die ganze Revision eigentlich durch persönliche Vorstösse aus unseren Reihen. Ich darf an alt Nationalrat Filippo Leutenegger erinnern, und ich darf auf die verschiedenen Bemühungen von Nationalrätin Bea Heim hinweisen. Sie hat unter anderem mit einer Motion und der parlamentarischen Initiative dafür gesorgt, dass wir gesetzgeberisch tätig werden.

Gravierend sind die Folgen für die Betroffenen auch deshalb, weil die politischen Entscheide in Bezug auf Verbote von Stoffen immer relativ spät erfolgen. Herr von Graffenried hat in Bezug auf den Asbest darauf hingewiesen. Das Verbot wurde 1990 erlassen, das war zu einem Zeitpunkt, als es bereits Hinweise gab, dass gravierende gesundheitliche Folgen die Konsequenz des Kontakts mit Asbest sein könnten.

Dass der Rechtsverlust auch rechtlich nicht haltbar ist, hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt. Die Kommissionssprecher haben auf das Urteil vom 11. März 2014 hingewiesen, welches eine Korrektur eines Entscheids des Bundesgerichtes ist. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat festgehalten, dass mit der kurzen absoluten Verjährungsfrist von zehn Jahren der Anspruch auf ein faires Verfahren gemäss Artikel 6 EMRK nicht gewährleistet ist. Das Urteil ist inzwischen in Rechtskraft erwachsen, was nicht unwichtig ist. Es ist also eine ganz klare Handlungsanweisung an die Schweiz.

Nicht nur Asbest kann zu solchen Spätschäden führen. Ich verweise jetzt auf das eindrückliche Votum von Frau Nationalrätin Heim zu ihrer parlamentarischen Initiative. Ausgelöst wurde diese damals durch Spätschäden am Bau. Sie hat auch auf medizinische Folgeprobleme hingewiesen - es geht beispielsweise um Silikonimplantate bei Brustrekonstruktionen usw. Diese Beispiele zeigen, dass der Handlungsbedarf sehr breit ist.

Aus all diesen Gründen erachtet die SP das Eintreten auf diese Vorlage als absolut zentral. Wir sind dafür, dass bei Ansprüchen aus dem Delikts- und Bereicherungsrecht die relative Verjährungsfrist von heute einem Jahr auf drei Jahre verlängert wird. Das ist, glaube ich, auch unbestritten, und es ist auch im internationalen Vergleich klar, dass es mindestens drei Jahre sein sollen.

Was Personenschäden betrifft, ist offensichtlich, dass die absolute Verjährungsfrist verlängert werden muss, damit man auch Spätschäden erfassen kann, sonst würden wir unseren Job als Gesetzgeber nicht machen. Das Beste wäre, wir würden, wie es die Minderheit I (Vischer Daniel) und die Minderheit II (Schwaab) verlangen, auf die absolute Frist überhaupt verzichten, das heisst, dass die Verjährung nur dann eintritt, wenn man überhaupt erst Kenntnis des Schadens hat. Sollte aber in der Detailberatung an der absoluten Verjährungsfrist festgehalten werden, so glauben wir, dass dreissig Jahre das Minimum sind, das absolute Minimum. Wir von der SP verlangen längere Fristen. Wenn man die Asbestschäden als Massstab nimmt und anschaut, dann sieht man, dass eine Frist von fünfzig Jahren angemessen wäre. Wir schlagen Ihnen diese auch als Alternative vor.

Dann ist zu guter Letzt unabdingbar, dass wir auch das Übergangsrecht regeln. Wir haben jetzt das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte vorliegen, das besagt, dass das geltende Recht mit einer Frist von zehn Jahren nicht haltbar ist. Folglich müssen wir für die angerufenen Fälle eine Lösung finden. Der Fonds ist eine mögliche Lösung, aber natürlich keine rechtliche Antwort. Wir können das Problem auch nicht wiederum, wie wir das jetzt mehrfach machen, dem Bundesgericht überlassen. Das ist die neue Taktik in diesem Parlament - beim Kartellrecht usw. -, dass wir nicht mehr selber entscheiden, sondern sagen, die Gerichte sollten es richten. So geht das nicht. Deswegen sind wir der Meinung, dass wir mit dem Übergangsrecht für Fälle, die nach geltendem Recht verjährt sind, aber nicht nach dem neuen Recht, eine Lösung und eine entsprechende Übergangsregelung finden müssen.

Wir ersuchen Sie, auf die Vorlage einzutreten. In Bezug auf die parlamentarische Initiative Heim ersuche ich Sie, dieser Initiative Folge zu geben. Bis es klar ist, dass dieser Rat in der Lage ist, eine rechtlich tragbare, menschlich verantwortungsvolle Lösung zu finden, braucht es sie. Beim jetzigen Gesetzesprojekt wissen wir noch nicht, was die Antwort sein wird. Aber es ist klar: Es braucht Lösungen, und Frau Heim hat darauf hingewiesen. Bitte, geben Sie dieser parlamentarischen Initiative Folge.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Noch ein Wort an die Adresse von Frau Leutenegger Oberholzer in Bezug auf das Vorgehen: Wir werden ganz am Schluss der Debatte über die parlamentarische Initiative Heim abstimmen. Das ist auch logisch so.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Saurons-nous, au cours de ce débat, tirer les leçons de la tragédie de l'amiante? La révision du droit de la prescription que nous traitons aujourd'hui ne se résume certes pas seulement à cette question, mais l'exemple de l'amiante a cependant passablement illustré les discussions de la Commission des affaires juridiques, et pour cause. En proposant de prolonger le délai de prescription absolu en cas de mort ou de lésion corporelle, le Conseil fédéral a montré qu'il retenait les leçons d'un désastre sanitaire. Dès les années 1960, la dangerosité de l'amiante est largement connue, et pourtant les industriels continuent d'en produire en grande quantité, exposant les ouvriers et les populations à des maladies mortelles, et omettant ainsi des mesures de sécurité qui auraient dû les protéger. Aujourd'hui, ce désastre continue à se révéler peu à peu et le nombre de cas identifiés de maladies dues à l'amiante ne cesse d'augmenter. Cette triste évolution va continuer à s'observer en raison de la longue période de latence - qui peut aller jusqu'à 45 ans - entre l'exposition aux fibres d'amiante et l'apparition de maladies pulmonaires, notamment de cancers. Selon des projections, l'amiante aura tué, d'ici à 2030, jusqu'à 4500 personnes dans notre pays.

Dans cette révision, le Conseil fédéral nous propose concrètement de porter de un à trois ans le délai relatif de prescription des actions découlant d'un acte illicite ou d'un enrichissement illégitime. Il est aussi question de prolonger à trente ans le délai de prescription absolu, en admettant de la sorte que les règles actuelles ne sont pas adaptées aux risques de dommages différés et en donnant ainsi un moyen d'agir juridiquement aux victimes atteintes dans leur santé sur le long terme.

Le groupe socialiste est cependant convaincu qu'il faut aller encore plus loin. Selon nous, la meilleure solution serait d'abandonner le délai de prescription absolu, comme le fait une proposition de minorité que nous vous présenterons plus tard. Si toutefois le délai de prescription absolu devait être maintenu, il devrait être allongé au maximum pour permettre de couvrir une période suffisamment longue au cours de laquelle des maladies pourraient être découvertes, notamment à la suite de longues périodes de latence. Nous vous proposerons par conséquent de porter le délai de prescription absolu à cinquante ans, pour permettre aux victimes qui se rendraient compte tardivement du mal subi de le faire valoir en justice, à l'instar de ce que permettent d'autres législations européennes, qui connaissent des délais extrêmement longs. Cet allongement à cinquante ans permettrait aussi de répondre aux demandes d'un arrêt récent de la Cour européenne des droits de l'homme qui, en mars dernier, a désavoué notre pays en estimant que les délais de prescription prévus par notre droit étaient inéquitables. La Cour européenne des droits de l'homme a aussi constaté que le projet de révision ne proposait pas de solutions particulières en faveur des victimes de l'amiante, dont les prétentions seraient prescrites ou périmées selon le droit actuel.

Le groupe socialiste estime que c'est au législateur de régler cette question et non aux tribunaux, ce pour garantir l'égalité et la sécurité juridiques qu'un examen au cas par cas par les tribunaux n'assurerait pas. Nous ferons par conséquent une proposition pour appliquer rétroactivement le délai absolu de prescription de trente ans, et pour rouvrir l'accès aux tribunaux à des victimes de la tragédie de l'amiante. A défaut de cette possibilité, nous nous rallierons à la proposition visant à créer un fonds qui serait alimenté par les privés responsables et non par l'Etat.

Je vous le disais, cette révision ne concerne pas seulement les cas liés à la tragédie de l'amiante. Comme le préconisait Bea Heim dans son initiative parlementaire 06.404, "Délais de prescription en matière de responsabilité civile", il nous appartient d'édicter une législation qui sache anticiper, qui trouve une solution aux incidents non prévisibles, ainsi qu'aux maladies avec un long temps de latence, dont nous ignorons peut-être même aujourd'hui l'existence, comme celles provoquées par certains médicaments ou des produits radioactifs par exemple. On peut aussi penser aux risques pour la santé induits par de nouvelles technologies, par exemple les nanomatériaux, dont on ignore complètement le comportement dans l'organisme une fois qu'ils y ont pénétré, et que l'on soupçonne de s'accumuler, comme les fibres d'amiante, dans certaines parties du corps et de déboucher sur des cancers ou d'autres maladies graves. Le groupe socialiste vous invite à entrer en matière sur cette révision, afin de disposer d'une règle qui pousserait les entreprises mettant de nouvelles technologies sur le marché à veiller à ce que ces nouveaux produits ne causent pas de dommages immédiats ni à long terme. Cette révision du droit de la prescription devrait ainsi constituer une amélioration réelle pour les futures victimes de préjudices. C'est pourquoi nous vous inviterons à soutenir nos différentes propositions au cours de ce débat.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Zunächst möchte ich meine Interessenbindung offenlegen: Ich arbeite seit sechseinhalb Jahren bei der Zurich Insurance Group als Juristin, also in der Versicherungsbranche. Es ist zwar überhaupt nicht klar, welche Auswirkungen diese Gesetzesrevision auf die Versicherungsbranche haben wird, aber ich wollte präventiv diese Interessenbindung deklarieren.

Wenn wir heute diese Vorlage beraten, sollten wir uns immer wieder zwei Fragen stellen. Erstens: Wozu dient das Verjährungsrecht, bzw. wozu sind die Verjährungsfristen da? Und zweitens: Werden mit den vom Bundesrat und von der nationalrätlichen Kommission für Rechtsfragen vorgeschlagenen Neuerungen die Ziele der Vorlage tatsächlich erreicht?

Zur ersten Frage: Das Verjährungsrecht regelt, wie lange Forderungen durchgesetzt werden können. Ist die Verjährungsfrist abgelaufen, kann der Schuldner die Erfüllung der Forderung verweigern und die Forderungen des Gläubigers zurückweisen. Das rechtspolitische Ziel des Instituts der Verjährung liegt darin, dem Zeitablauf eine gewisse rechtsgestaltende Kraft im Sinne der Erhaltung des bestehenden Zustands zuzuerkennen, Rechtssicherheit zu gewährleisten und dem Rechtsfrieden zu dienen. Das Verjährungsrecht in der Schweiz ist historisch gewachsen und in der Praxis erprobt. Durch die unterschiedlichen Verjährungsfristen und vielen Sonderbestimmungen in Spezialgesetzen ist es aber auch - gelinde gesagt - ziemlich unübersichtlich geworden.

Zur zweiten Frage: Der Bundesrat hatte ursprünglich das Ziel, das Verjährungsrecht mit der vorgelegten Revision dank einer Vereinheitlichung der Fristen transparenter und einfacher zu machen, Unklarheiten zu beseitigen sowie die Verjährungsfristen bei Körperschäden zu verlängern. Dazu wurde er - wie bereits erwähnt - mit Vorstössen aus dem Parlament beauftragt. Doch die Vernehmlassungsantworten gingen so weit auseinander, dass die Vorlage vom Bundesrat noch einmal grundsätzlich überarbeitet wurde. So soll nun das Verjährungsrecht nicht generell, sondern mehrheitlich nur noch punktuell angepasst werden. Der Bundesrat hat auch das Konzept der doppelten Fristen verlassen. Dies führt nun zu mehr Rechtsunsicherheit anstatt zu verbesserter Rechtssicherheit. Allerdings sollte die Rechtssicherheit für uns als Gesetzgeber nicht nur ein hehres Ziel, sondern ein Grundwert sein.

Schliesslich orientiert sich die Vorlage - wir haben es bereits von den Vorrednerinnen und Vorrednern gehört - stark an der Fragestellung der Asbestopfer. Diese Fragestellung ist heute in der Schweiz materiell weitgehend geregelt, da wir glücklicherweise über ein ausgebautes Sozialversicherungssystem punkto Unfall- und Krankheitsschutz verfügen, das die Opfer von Asbestose und weiteren Asbestkrankheiten entschädigt. Darauf werde ich noch eingehen.

Die durch den Bundesrat vorgelegte Revision erfüllt nach Auffassung der FDP/die Liberalen ihre ursprüngliche Zielsetzung nicht. Wir verweigern uns nicht einem einheitlichen Konzept von Verjährungsfristen, im Gegenteil. Ein transparentes und überschaubares Verjährungsrecht entspricht unserer liberalen Weltanschauung und unserer rechtspolitischen Wertvorstellung. Doch diese Revision schafft viele neue Probleme und vermag die angeprangerten Missstände nicht zu beheben, im Gegenteil. Die verlängerte Verjährungsfrist bei Körperschäden auf dreissig Jahre weckt Hoffnungen, die man kaum erfüllen kann, da mit dem Zeitablauf die Beweisschwierigkeiten immer grösser werden. Wenn eine Vorlage der Rechtssicherheit schadet, ohne dass sie potenziellen Opfern, Klägern oder Gläubigern einen wahren Mehrwert bringt, ist auf sie nicht einzutreten.

Ursprünglich ausgelöst wurde unsere Beratung durch die Frage des Rechtsschutzes von Asbestopfern. Wir beraten nun die Ausdehnung der Verjährungsfrist bei Körperschäden mit einer technologieneutralen Brille. Dass der direkte Kontakt mit Asbestfasern zu Asbestose führen kann, hat dazu geführt, dass 1990 in der Schweiz ein Verbot zur Verwendung von Asbest erlassen wurde. Somit ist der Kreis der potenziell Asbestgeschädigten in der Schweiz eingegrenzt. Wir wissen heute jedoch noch nicht, wohin sich die Technologien in den nächsten Jahrzehnten entwickeln werden und welche Körperschäden von Nanotechnologie, Handystrahlung, Feinstaub usw. ausgehen können, die dann auch Schadenersatzforderungen an die Verursacher zur Folge haben werden. Mit einer absoluten Verjährungsfrist von dreissig Jahren für Körperschäden würden wir deshalb im Verjährungsrecht die Büchse der Pandora öffnen, ohne Gewähr zu haben, dass die Opfer tatsächlich bessergestellt würden.

Lassen Sie mich nun noch auf die Situation der Asbestopfer in der Schweiz eingehen. Erkrankte, die an ihrem Arbeitsort Asbest ausgesetzt waren, sind in aller Regel bei der Suva versichert. In unseren Beratungen in der Kommission haben wir neben vielen anderen Akteuren auch die Suva angehört, die in den vergangenen Jahren insgesamt rund 750 Millionen Franken für Asbestopfer und ihre Angehörigen ausgerichtet hat. Der Anspruch auf Leistungen nach dem Unfallversicherungsgesetz verjährt nicht, weshalb die Suva die Opfer auch entschädigt, wenn die berufsbedingte Krankheit durch Exposition bei Asbestopfern nach mehr als zehn, zwanzig, dreissig oder vierzig Jahren ausbricht. Zudem muss seitens des Opfers und seiner Angehörigen für die Ausrichtung von Leistungen kein Verschulden des Arbeitgebers nachgewiesen werden. Es handelt sich hier um eine Kausalhaftung.

Dass Asbestopfer in der Schweiz ihre Rechte trotz der gemäss Obligationenrecht geltenden absoluten Verjährungsfrist von zehn Jahren materiell geltend machen können, beweist der Fall, der in diesem Frühjahr vom EGMR entschieden wurde und in dem nicht die Verjährungsfristen, sondern der mangelnde Zugang zum Gericht gerügt wurde. Die Witwe eines Asbestopfers machte einen haftpflichtrechtlichen Schaden von insgesamt 530 000 Franken geltend. Der Schaden setzt sich zusammen aus Forderungen betreffend Versorgung, Haushaltschaden und Integritätsentschädigung. Unabhängig von diesem Gerichtsverfahren richtete die Suva dieser Witwe eine lebenslange Witwenrente aus, welche kapitalisiert einen Wert von 750 000 Franken ergibt. Daneben fliessen noch Leistungen aus der AHV und der beruflichen Vorsorge. Somit sind allein die Leistungen der Suva viel grösser als der geltend gemachte zivilrechtliche Direktschaden. Dies zeigt, dass Asbestopfer heute in der Schweiz nicht so schlecht gestellt sind, wie dies in der Öffentlichkeit manchmal wahrgenommen wird.

In der Diskussion in der Kommission haben wir oft zwischen der Ebene der betroffenen Asbestopfer und der rechtspolitischen Ebene des Instituts der Verjährung oszilliert. Da unter diesen Voraussetzungen keine kluge und umsichtige Revision des Verjährungsrechts stattfinden konnte, ist unsere Fraktion zum Schluss gekommen, dass wir auf diese Frage nicht eintreten werden.

Einer Revision des Verjährungsrechts verweigern sich die FDP/die Liberalen nicht per se: Wir haben für die Detailberatung Änderungsvorschläge eingereicht. Ich habe auch gesagt, unter welchen Voraussetzungen wir auf die Vorlage eintreten würden, und meine, dass wir uns in der Kommission konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Ich nenne Ihnen auch unsere Bedingung dafür, dass wir die Vorlage am Schluss nicht ablehnen werden: nämlich dann, wenn Sie dem Kompromissvorschlag zustimmen, dass die absolute Verjährungsfrist bei Körperschäden von dreissig auf zwanzig Jahre reduziert bzw. aus heutigem Blickwinkel auf zwanzig Jahre ausgedehnt wird.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, auf diese Revision des Verjährungsrechts nicht einzutreten. Auf die einzelnen Punkte komme ich in der Detailberatung noch zurück.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Nationalrätin, Sie haben suggeriert, dass das Problem mit Suva-Leistungen gleichsam gelöst sei. Was antworten Sie all jenen Leuten, die Spätschäden erleiden, aber nicht Suva-versichert sind? Ich verweise zum Beispiel auf selbstständige Betreiber von kleinen KMU, die genauso Asbestopfer sein können, aber nicht UVG-versichert sind.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Es ist tatsächlich so, dass nicht alle, die an Asbestschäden leiden, bei der Suva oder UVG-versichert sind. Allerdings möchte ich auch darauf hinweisen, dass es bereits privatrechtliche Lösungen gibt - mit Stiftungen, mit Fonds -, um genau solche Härtefälle zu entschädigen.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Pour décider d'entrer en matière, il faut surtout juger si le projet du Conseil fédéral remplit globalement les buts qui lui étaient assignés par le Parlement dans la motion de 2007. Rappelons-nous que celle-ci avait pour objectif de permettre une indemnisation complète des victimes au sens de la responsabilité civile, en particulier pour les dommages différés. Le Parlement demandait d'atteindre cet objectif par un allongement des délais de prescription.

La solution du Conseil fédéral, reprise de la motion de 2007, consiste à allonger de manière générale les délais de prescription et c'est le cas pour le délai relatif qui passe d'une année - on l'a dit tout à l'heure - à trois ans pour tous les dommages, selon les nouvelles dispositions de l'article 60 alinéas 1 et 1bis. C'est aussi le cas pour le délai de prescription absolu lors de dommages dits "corporels". Ce délai passe - vous l'avez entendu - de dix ans à trente ans, également en matière contractuelle selon le projet du Conseil fédéral, et commence à courir dès le fait dommageable.

Selon la jurisprudence récente du Tribunal fédéral sur l'amiante, cela signifie que le délai de trente ans court dès la fin de l'exposition à l'amiante par un employeur, par exemple.

Donc, globalement, le Conseil fédéral a répondu aux voeux du Parlement d'alors. Par conséquent, le groupe PDC/PEV vous recommande d'entrer en matière. Cela est d'autant plus indispensable que, durant les travaux de la commission, le droit de la prescription a été un peu chamboulé, en tout cas la perception qu'en a eu la Cour européenne des droits de l'homme avec l'affaire Howald Moore contre la Suisse. Nous avons été amenés à débattre de cette question de manière beaucoup plus pointue puisqu'il nous fallait trouver une solution pour que le système juridique suisse soit compatible avec les exigences d'accès à un tribunal définies par la CEDH. Nous souhaitons donc entrer en matière.

Je reviendrai sur les questions techniques, notamment lors de la discussion par article. Pour l'instant, je veux simplement aborder deux points fondamentaux sur lesquels notre groupe souhaite s'exprimer.

Sur la question du délai absolu de prescription, notre groupe est divisé. Une majorité souhaite un délai de prescription absolu de trente ans, de manière à s'approcher d'une solution qui soit totalement conforme à l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme. Une autre partie du groupe, une forte minorité, souhaite que l'on adopte une solution de compromis qui consisterait - Madame Markwalder vous l'a dit - à introduire un délai de prescription absolu de vingt ans, de manière à ne pas trop péjorer à la fois notre système juridique suisse et la sécurité juridique, et de manière à tenir compte du besoin impératif des entreprises, des PME en particulier.

J'aimerais également revenir sur une question fondamentale que nous traiterons lors de la discussion par article, celle de la rétroactivité, souhaitée par une minorité qui propose d'ouvrir le droit à un procès à des gens qui ont été potentiellement victimes de l'amiante et dont les droits sont prescrits, parce que la prescription absolue de dix ans est échue. Notre groupe est très clair: nous ne souhaitons pas de rétroactivité; il nous semble dangereux d'introduire, dans notre système juridique, des rétroactivités, qu'elles soient proprement dites ou improprement dites. Nous considérons que les victimes du passé, toutes les personnes qui ont été exposées à l'amiante et qui n'ont pas pu obtenir réparation par la SUVA - Madame Leutenegger Oberholzer mentionnait les indépendants qui n'avaient pas d'assurance-accidents et qui n'étaient donc pas couverts par cette dernière pour la maladie de l'amiante -, doivent être dédommagées par le biais d'un fonds, fédéral ou privé. Le Conseil fédéral a d'ailleurs été prié d'élaborer une stratégie pour voir dans quelle mesure un fonds pourrait dédommager ces victimes. C'est une proposition que le groupe PDC/PEV a faite en commission, qui est devenue une motion de commission qui n'est pas traitée aujourd'hui, mais que l'on se réjouit de pouvoir traiter lors d'un prochain débat. Nous faisons une loi pour régler les futurs cas et notamment la question des dommages différés, qu'ils soient en lien avec l'amiante ou d'autres technologies qui peuvent être dangereuses, mais il est aussi important de régler la question du passé et de se soucier des victimes qui n'ont pas pu obtenir réparation en vertu des mécanismes de la SUVA ou autres.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Die Vorlage sieht vor, das Verjährungsrecht im Wesentlichen in folgenden Punkten zu revidieren: Die relative Verjährungsfrist soll für Ansprüche aus Delikts- oder Bereicherungsrecht von einem auf drei Jahre verlängert werden. Bei Personenschäden soll die absolute Verjährung von zehn auf dreissig Jahre verlängert werden, wenn es nach dem Bundesrat oder nach der Mehrheit der Kommission geht. Ursprünglich war vorgesehen, das geltende Verjährungsrecht gesamthaft zu vereinheitlichen, weil es eben uneinheitlich und komplex geworden ist. Aus der Vorlage sind dann einzelne, punktuelle Änderungen geworden.

Ausgangslage für diese Revision waren die Asbestfälle sowie der Einsturz einer Tiefgarage in Gretzenbach nach einem Brand, weil es auf der Tiefgarage eine zu hohe Aufschüttung hatte. Dies hatte der Ingenieur zwar bemängelt, aber es wurde nicht behoben; der Fall war also eine Folge unglücklicher Zusammenhänge. Hier möchte ich Frau Heim schon noch korrigieren: Sie hat gesagt, am Bau sei einfach gepfuscht worden. Das ist nicht der Fall, es war eine Verkettung unglücklicher Zusammenhänge. Als Feuerwehrmann hat mich dieses Unglück umso mehr betroffen gemacht, weil Feuerwehrleute, die retten und helfen wollten, verunglückt sind. Hierzu ist aber zu sagen: Es werden sich immer und immer wieder Unglücke ereignen, bei denen es Opfer gibt, bei denen Schuldige gesucht werden, aber bei denen letztlich niemand verurteilt werden kann, weil die Sache verjährt ist. Bezüglich der Asbestfälle hat die Kommission, wie bereits erwähnt, eine Kommissionsmotion beschlossen. Bei dieser Vorlage geht es nicht direkt um die Asbestfälle.

In der BDP-Fraktion haben wir kontrovers diskutiert. Auf der einen Seite gibt es die knappe Mehrheit, die auf die Vorlage eintreten möchte, um den Rechtsschutz zu verbessern, indem die Fristen verlängert werden; dies, weil auch bei Spätschäden Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden können sollen. Auf der anderen Seite haben wir den Teil der BDP-Fraktion, welcher am bisherigen, bewährten System festhalten will; dies, weil die nun vorgeschlagene Lösung zu erheblichen finanziellen Mehrbelastungen in Unternehmen führt. Dieser Teil der BDP-Fraktion schlägt vor, entweder Härtefallregelungen einzuführen oder aber dieses Verjährungsrecht wirklich umfassend und abgestimmt zu überarbeiten.

Eine Schlüsselbestimmung dürfte Artikel 60 Absatz 1bis werden. Hier stimmt die BDP-Fraktion dem Antrag der Minderheit IV (Markwalder) zu. Sollte da eine Frist von dreissig, vierzig oder fünfzig Jahren beschlossen werden, so könnten in der Gesamtabstimmung die Mehrheitsverhältnisse in der BDP-Fraktion kippen, sodass wir die Vorlage ablehnen würden.

Zusammengefasst: Die BDP-Fraktion stimmt mehrheitlich für Eintreten. Wir sind aber auch sehr gespannt auf den Verlauf der Debatte.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vous l'avez entendu maintenant plusieurs fois: si une courte majorité de la commission souhaite entrer en matière, c'est qu'elle estime que nous, législateurs, avons une dette à l'égard des victimes de l'amiante et d'autres victimes possibles de dommages dits différés. C'est peut-être vrai que nous avons quelque chose à faire au regard de ces victimes. La question est de savoir si nous allons nous acquitter de cette dette de manière efficace et intelligente en entrant en matière sur le projet qui vous est soumis ce matin. La réponse, malheureusement, est non.

Il faut se rappeler qu'en matière d'amiante ou d'autres dommages différés, les idées qui voudraient que l'on n'ait plus de délai de prescription absolu, que ces dommages soient imprescriptibles, ou alors que l'on ait des délais très longs comme cinquante ans ou quarante ans, ne correspondent tout simplement pas à la méthode que le législateur suisse a choisie pour régler, de manière très efficace et bien plus efficace que dans d'autres pays, ce genre de risque.

La méthode que nous avons choisie - cela a été rappelé -, c'est celle d'une assurance obligatoire, sociale, qui, en combinaison avec d'autres assurances comme l'AVS, couvre beaucoup mieux, et de très loin, le dommage subi en étant exposé sans le savoir à des matières qui rendent malade par la suite, que les systèmes d'actions judiciaires ouverts à ceux qui ont les moyens de les conduire, et surtout qui ne sont ouverts que contre des débiteurs encore existants. Lorsque vous avez de très longues durées et que votre entreprise n'existe plus - elle a fait faillite, elle a changé, elle a disparu -, vous posez aux entreprises le problème de devoir s'armer par avance en conservant leurs archives extrêmement longtemps pour le cas où elles risqueraient d'être attaquées un jour ou l'autre.

Notre système d'assurance est efficace; il marche bien. Et si un arrêt de la Cour de Strasbourg nous a révélé une lacune dans ce système, comblons-la ou indemnisons individuellement la personne victime de ce manque d'accès à un tribunal. Mais ce n'est de loin pas une raison pour remettre en cause un système de prescription qui marche, qui fonctionne, qui est connu et qui concerne non seulement les entreprises, mais également les particuliers.

La Cour de Strasbourg ne nous demande pas du tout de revoir le droit en matière de prescription. Elle nous demande de considérer que, dans un cas particulier, notre système dans son ensemble a failli à donner un droit d'accès suffisant à un justiciable particulier.

Ce sentiment de la dette est certainement un sentiment noble, mais ça reste un sentiment. Et comme tous les sentiments, il conduit souvent à des solutions qui, pour nous libérer d'un poids moral, aboutissent à la création d'un autre poids qui, lui, est juridique, parfois nocif.

Je vous remercie de refuser d'entrer en matière sur ce mauvais projet.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Nidegger, ich bin einigermassen erstaunt bis emotional erschüttert über Ihre Aussage, unser System funktioniere wunderbar, es sei alles okay. Haben Sie wirklich den Mut, allen Asbestopfern oder ihren Hinterbliebenen und den Familien in Gretzenbach so etwas ins Gesicht zu sagen?

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Heim, je n'ai pas l'intention de pleurer avec vous, même si, électoralement parlant, c'est quelque chose d'assez payant. Je n'ai pas dit que le système était parfait, je n'ai pas dit qu'il n'était pas perfectible, je n'ai pas dit que la Cour européenne des droits de l'homme n'avait pas eu raison de nous taper sur les doigts dans ce cas particulier. Je dis qu'il est quelque peu abusif de proposer une solution qui n'en est pas une, à un problème qui peut être résolu autrement.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Diese Revision ärgert mich. Ich habe mich schon als Student über die Verjährung aufgeregt. Damals habe ich gesehen, dass es einjährige, zweijährige, fünfjährige, zehnjährige Verjährungsfristen gibt. Weshalb aber sind nicht alle gleich? Ich habe ein gewisses Verständnis für den Ärger eines Betroffenen, wenn der zu Ihnen kommt - angenommen, Sie sind Anwalt - und sagt, er habe nicht wissen können, dass bei einer ausservertraglichen Schädigung bereits nach einem Jahr der Anspruch auf Schadenersatz verjährt ist. Oder jemand ficht mit einer Versicherung und muss nach zwei Jahren und einem Monat das feststellen, was er nie erwartet hätte, dass diese Sache nämlich nach zwei Jahren bereits verjährt ist. Wie gesagt, ich habe mich aufgeregt, und dann habe ich gesehen, dass das schweizerische Parlament das Verjährungsrecht verbessert. Da habe ich gedacht, das ist super, jetzt wird endlich etwas verbessert. Aber ich muss Ihnen sagen, ich sehe die Verbesserungen nicht.

Frau Markwalder hat gesagt, das Verjährungsrecht sei nun unübersichtlicher geworden. Sie hat gesagt, es gebe nun mehr Unsicherheit. Aber wie ist das möglich, dass wir eine Revision machen, bei der das System nachher komplizierter ausfällt? Sie sehen auch meine Frustration darüber. Ich war schon dabei, als wir das SchKG revidiert und dann die Revision sofort wieder zurückgenommen haben. Ich war entsprechend beim Bundesgerichtsgesetz dabei, beim Strafprozessrecht, beim Zivilprozessrecht und jetzt bei der Einrichtung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden, bei den Familiengerichten. Jedes Mal sagen wir, es werde einfacher; aber das stimmt nicht.

Ich habe ein Beispiel vor mir liegen; Herr Vischer, Sie lächeln jetzt, aber es betrifft das Bundesgerichtsgesetz. Da haben wir in der Kommission die Sachen auf den Kopf gestellt, wir haben ein neues Ding gemacht. Ich habe gerade dieses Wochenende eine Beschwerde an das Bundesgericht geschrieben; ich verstehe ab einem gewissen Punkt bei einem Entscheid nicht mehr, ob dieser jetzt mit einer aufschiebenden Wirkung verbunden ist usw. Ich sichte unsere Unterlagen, und da steht schwarz auf weiss, dass es einem entgegenkomme, dass es sich bei der Materie glücklicherweise um eine absolut simple Sache handelt - dies zumindest nach Meinung der derzeitigen schweizerischen Justizministerin. Diese hat bei der Beratung des Gesetzes im Nationalrat gesagt, die Sache sei so einfach, dass man nicht einmal mehr einen Rechtsanwalt brauche, um drauszukommen. Und so geht es weiter. Aber schauen Sie, was wir mit der Einrichtung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden getan haben. Wir machen in fünf Minuten irgendetwas, und im ganzen Land beklagen sich dann die Profis, die Juristen, die Gerichte, die Sache sei verkompliziert worden.

Zurück zum Verjährungsrecht: Weshalb vereinfachen wir denn dieses Verjährungsrecht nicht? Weshalb verkomplizieren wir es? Oder - um noch einmal mit den Worten von Frau Markwalder zu sprechen -: Weshalb schaffen wir denn mehr Unsicherheit?

Es kommt ein weiterer Punkt dazu. Ich habe gemeint, wir reden über eine Neuregelung des Verjährungsrechts. Bereits in der ersten Sitzung, als wir das Gesetz vorgestellt erhielten, bin ich am Ende aufgestanden und habe gesagt: "Das ist ja nur noch eine Lex Asbest!" Wir haben ja vor allem wegen der Asbestproblematik die Frist auf dreissig oder wie viele Jahre auch immer verlängert. Auch hierzu habe ich eine gegenteilige Meinung. Man kann zwar der Meinung sein, es sei stossend, wenn diese Verjährung nach zehn Jahren abläuft; ich sehe, dass hier zwanzig oder dreissig Jahre vorgeschlagen werden. Man darf aber mehrere Punkte nicht vergessen: Man darf nicht vergessen, dass bei Weitem kein Land so gut zu den Betroffenen schaut wie die Schweiz! Selbstverständlich ist es von unendlicher Tragik, wenn Betroffene erst nach zwanzig oder dreissig Jahren merken, dass sie dieses Problem haben und daran sterben werden. Natürlich ist das bedauerlich. Aber in der Schweiz, Sie wissen es, sind die Krankenkosten bezahlt, wir sind krankenversichert. Im Gegensatz zu anderen Ländern müssen hier die betroffenen Männer oder Frauen die Spitalkosten nicht selber bezahlen, sondern sie sind bessergestellt. Wir haben diesen Fonds der Suva, die Leute in der Schweiz sind zum Glück relativ gut gestellt.

Wir sind auf einem problematischen Weg, wenn wir bei der Verjährungsfrist auf zwanzig oder dreissig Jahre gehen. Der problematische Weg bedeutet, dass es der amerikanische Weg ist, und ich weiss nicht, wohin dieser amerikanische Weg führen wird. Es könnte dann so sein, dass nach 29 Jahren und 11 Monaten jemand kommt und sagt: "Ich bin vor 29 Jahren geimpft worden, und ich habe schon damals gesagt, das werde Spätfolgen haben. Ich Ärmster brauche jetzt Milliardenentschädigungen!" Ein anderer wird sagen: "Ich habe im Jahr 2014 mit dem Handy telefoniert. Jetzt haben wir das Jahr 2044, und jetzt will ich eine Milliardenentschädigung, weil mein Hirn geschädigt ist!" Und ein weiterer wird sagen: "Wir hatten damals Autos, die mit Diesel betrieben wurden. In diesem Diesel hatte es Nanoteilchen, die durch die Lunge in meinen Körper eingedrungen sind - ich mache deshalb einen Milliardenschaden geltend!"

Es hatte eben schon einen ganz bestimmten Sinn zu sagen: Zehn Jahre, und dann ist Schluss! Das ist nicht einfach dummes Zeug, sondern das bedeutet auch Rechtssicherheit. Wenn Sie gut zu den ärmsten Betroffenen schauen und diese nachher gut versorgt werden, ist das auch rechtsstaatlich. Da ist es falsch, wenn Strassburg hineinpfuscht.

Ich komme zum Schluss und möchte vorher noch eine Bemerkung zu Frau Leutenegger Oberholzer machen: Die Spezialisten und die angeblichen Superprofis haben uns erzählt, wie beduselt und wie völlig daneben es sei, wenn ein Schaden erst dann entstehe oder bemerkt werden könne, wenn er schon verjährt sei. Das war nicht richtig. Ich erinnere die Juristen hier im Saal daran, dass es bei jedem Haus so ist: Wenn ein versteckter Mangel vorliegt - wenn es erst nach sechs oder elf Jahren hineinzuregnen beginnt -, dann sagt man auch, dass dieser Schaden entstanden ist, nachdem die Verjährung eingetreten ist. Das allein ist überhaupt kein juristischer Grund, dass das System nicht richtig ist.

Zusammengefasst möchte ich Folgendes sagen: Ich bitte Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten, denn das Ergebnis dieser angeblichen Vereinfachung des Verjährungsrechts ist ganz und gar enttäuschend. Was die Asbestfrage betrifft, können wir - ich habe mich dazu geäussert - eine humane und gute Lösung treffen, die dem Schaden bzw. den Opfern angemessen ist, ohne dass wir diese ganze Revision vornehmen müssen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen werden auf dieses Gesetz eintreten. Frau Markwalder hat bei ihrem Votum ihre Interessen offengelegt und gesagt, dass sie bei einer Versicherung arbeite. Versicherungen können in der Folge dieses Gesetzes eventuell tangiert werden. Ich lege meine Interessenbindungen auch offen: Ich arbeite als Jurist beim Schweizerischen Ingenieur- und Architektenverein, also in der Bauwirtschaft. Die Bauwirtschaft wird von diesem Gesetz wahrscheinlich ebenfalls betroffen sein. Ich bin aber vielleicht irgendwann einmal auch ein Patient in einem Spital und habe dann vielleicht ebenfalls meine liebe Mühe mit diesen Verjährungsfristen.

Ich bitte Sie, auf den Gesetzentwurf einzutreten, und zwar allein schon aus dem Grund, dass wir die relativen Verjährungsfristen für die Delikthaftung von einem Jahr auf drei Jahre verlängern können. Diese Frist von einem Jahr, die wir heute kennen, ist tatsächlich zu kurz. Die Verlängerung ist eigentlich unbestritten, sie gibt auch keine Probleme auf, weder bei den Versicherungen noch in der Bauwirtschaft, noch an einem anderen Ort unseres täglichen Lebens. Diese drei Jahre sind notwendig.

Worum geht es aber beim Rest? Eigentlich war ja gedacht, eine Harmonisierung des Verjährungsrechts herbeizuführen, so, wie das mein Kollege Stamm vorher gerade ausgeführt hat, und dieses wirklich komplizierte Gebiet der Verwirkungs- und Verjährungsfristen - relative und absolute Fristen, Fristbeginn und Fristenhemmung, Fristunterbrechung usw. - zu harmonisieren, sodass wir nachher alle vom selben reden. Das ist gescheitert, das werden wir auch nicht hinbekommen, das funktioniert nicht.

Was wir jetzt hier besprechen, sind die Änderungen im Obligationenrecht. Wir werden mit diesem Gesetz die Haftpflicht beispielsweise bei den Kantonen - also bei den öffentlichen Spitälern usw., die eigene Haftungsregeln haben - also nicht ändern; wir werden in diesem Bereich nichts verändern. Angestossen wurde die ganze Revision von den Asbestopfern. Es sind sehr bedauerliche Einzelschicksale, die dazu geführt haben, diese Fristen zu überdenken; wir haben es gehört. Wir wurden auch gerügt, weil es nach der heutigen Regel sein kann, dass die absolute Verjährung schon eingetreten ist, wenn der Schaden zum ersten Mal auftritt. Wir machen aber nicht Gesetze für die Vergangenheit, sondern wir legiferieren für die Zukunft. Ich bin der Meinung - es wurde auch schon gesagt -, dass wir im Bereich der Asbestopfer fast alles gemacht haben, was wir machen können. Wir haben dort nicht nur Versicherungslösungen, sondern wir haben auch Fondslösungen, die greifen.

Ursprünglich waren wir eigentlich der Meinung, dass wir mit der Verlängerung der Verjährung versuchen, einen Weg zu finden, der allen gerecht wird. Verjährungsfristen sind immer irgendwie willkürlich. Wir versuchen herauszufinden, welche Fristen für das Gros aller Fälle vernünftig, "handlebar" sind; das gilt nicht nur für die Schuldner, sondern auch für die Opfer, die irgendeinen Beweis erbringen müssen. Da gibt es ein Problem: Wenn Sie nach vierzig Jahren als Betroffener, als Geschädigter beweisen wollen, dass die Tätigkeit, die Sie vor vierzig Jahren an irgendeinem Ort ausgeübt haben, zu einer Erkrankung, die Sie nun haben, geführt hat, wird das wahnsinnig schwierig sein. Es wird unglaublich schwierig, wenn es noch länger geht, wenn es gar keine Verjährungsfrist mehr gibt. Wir werden immer älter, und wir arbeiten heute auch nicht mehr vierzig Jahre lang am selben Ort; mindestens das Gros der Berufstätigen wird sich im Berufsleben oder bei anderen Tätigkeiten immer wieder an anderen Orten aufhalten. Dasselbe gilt bei medizinischen Eingriffen: Es ist nach dreissig Jahren schwierig herauszufinden, welche der medizinischen Eingriffe bei einem Patienten tatsächlich schadenauslösend waren.

Die Grundidee, dass wir bei der Frist von zehn Jahren bleiben - gemäss dem ehemaligen Vorschlag Barazzone - und alles, was über zehn Jahre hinausgeht, mit einem Fonds abdecken, hat etwas Bestechendes. Zum einen haben wir eine klare Frist von zehn Jahren. Sie ist immer noch in den Köpfen drin, sie ist auch klar, und sie ist vor allen Dingen für die Wirtschaft auch versicherbar; die Wirtschaft kann dieses Risiko versichern. Zum andern haben wir dann noch einen kleinen Teil von allfällig Betroffenen. Wir müssen uns immer im Klaren darüber sein: Wenn wir die Fristen generell für alle verlängern, dann bedeutet das, dass dann auch alle entsprechend ihre Unterlagen aufbewahren müssen - für allfällige Schadenersatzforderungen halt eben jahrzehntelang. Die Erfahrung zeigt uns, dass nur ein kleiner Teil betroffen ist und tatsächlich Ansprüche geltend machen kann oder geltend macht. Damit ist die Idee, eine kurze, klare Frist von zehn Jahren und nachher eine Fondslösung vorzusehen, nicht nur bestechend, sondern wahrscheinlich auch gerecht. Bei aller Willkürlichkeit der Frist von zehn Jahren wäre das vernünftig gewesen.

Nun ist dieser Minderheitsantrag Barazzone leider zurückgezogen worden. Wir werden bei dieser Abstimmung grossmehrheitlich der Frist von zwanzig Jahren zustimmen. Allerdings wird es bei der GLP-Fraktion auch abweichende Meinungen geben; einzelne Mitglieder unserer Fraktion sind für eine Frist von dreissig Jahren.

Noch ein Wort zur Vorausschau, weil ich gesagt habe, dass wir für die Zukunft legiferieren wollen: Wenn Sie der Meinung sind, dass der Umgang mit Nanopartikeln und anderen Stoffen geeignet ist, Gesundheitsschäden hervorzurufen, dann müssen wir das verbieten. Dann dürfen wir jetzt nicht sagen: "Macht einfach weiter so, wir verlängern die Verjährungsfristen für allfällige Opfer, falls dann da irgendetwas ist." Wenn wir aber der Meinung sind, dass wir mit diesen Nanopartikeln arbeiten können und nichts passiert, dann ist das ebenfalls ein Zeichen, und zwar an die Wirtschaft, die dann weiss, dass sie auch damit arbeiten darf und nicht befürchten muss, dass dies zu Schädigungen führt. Darum müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass jede Frist, die wir hier einführen, eben eine willkürliche Frist ist.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten - wie gesagt nur schon deshalb, weil wir die relative Verjährungsfrist von einem auf drei Jahre verlängern - und dann nachher in der Detailberatung bei der Frist von zwanzig Jahren zu bleiben.

Mahrer Anne · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Je déclare d'emblée mes liens d'intérêts: je suis victime de l'amiante. Cette fibre miracle, si fine et si légère, fait son nid dans les poumons. Cette fibre mortelle touche non seulement les personnes qui l'ont manipulée, mais également l'entourage ou des personnes qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment, par exemple en habitant à proximité d'une usine, comme à Niederurnen, dans le canton de Glaris, ou à Casale Monferrato, dans le Piémont - vous vous souviendrez du procès de Turin - ou en effectuant des travaux dans un bâtiment - c'est mon cas. L'amiante tue tous les jours.

La motion déposée par la Commission des affaires juridiques nous permettra de revenir sur les difficultés rencontrées par les victimes de l'amiante. En effet, le projet, malgré l'allongement des délais de prescription, ne tient pas compte des spécificités liées à cette substance. Nous attendons donc la réponse du Conseil fédéral à la motion.

Que dire des pays qui, malgré les effets gravissimes sur la santé, poursuivent l'exploitation de cette fibre mortelle, l'exportent dans nombre de pays en voie de développement et présentent l'amiante comme une ressource naturelle irremplaçable, dont l'utilisation pourrait se faire dans des conditions satisfaisantes de sécurité?

Que dire des fruits et légumes au mercure, du cocktail de produits phytosanitaires, des phtalates, du triclosan, du bisphénol A, des parabènes et autres perturbateurs endocriniens présents dans les cosmétiques, les produits alimentaires, les emballages, les jouets, l'environnement? Que dire de certaines nouvelles technologies, des rayonnements ionisants, des défauts de construction?

Cette liste est longue, et les incidences à long terme sur la santé, inquiétantes. Faut-il jouer et continuer à jouer aux apprentis sorciers et modifier la législation au fil des années pour des préjudices qui se déclareront à l'avenir, ou appliquer le principe de précaution?

Certains pensent, dans cette salle, que le débat est émotionnel, irrationnel, que l'on ouvre une boîte de Pandore et qu'entrer en matière serait une aberration. A cela, je répondrai que, quels que soient les délais de prescription, les victimes sont toujours perdantes et ne pas accepter, aujourd'hui, au moins ce que propose le Conseil fédéral serait irresponsable. Je suis très touchée par la compassion de Monsieur Stamm à l'égard des victimes.

Les Verts sont intervenus à plusieurs reprises pour demander une modification du Code des obligations et ils saluent le projet de révision du droit de la prescription civile. Pour les Verts, il vaut mieux prévenir que guérir, d'autant plus que, dans la majorité des cas, la guérison n'est pas garantie.

J'ai souhaité laisser l'émotion au vestiaire; je crois y être parvenue et je remercie le Conseil fédéral d'avoir enfin révisé le droit de la prescription.

Les Verts vous invitent à entrer en matière, à suivre les propositions de minorité Vischer et Leutenegger Oberholzer et, si elles étaient rejetées, à suivre la majorité de la commission.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Beim Verjährungsrecht geht es zwar um ein schwieriges juristisches Gestrüpp, hingegen um eine ganz einfache Frage: Wann ist der Zeitpunkt, ab dem ich als jemand mit einer Körperverletzung oder als Hinterbliebener keine Chance mehr habe, meinen Schaden auf dem Gerichtsweg geltend zu machen? Darüber streiten wir heute, und da hat es sich gezeigt, dass das heutige Recht ungenügend ist und zu kurze Verjährungsfristen kennt. Sie haben von meiner Vorrednerin eindrücklich gehört, wie es sich anfühlt, Geschädigte in einem Asbestfall zu sein. Sie haben von Frau Heim das Beispiel von Gretzenbach gehört. Im Falle der Asbestopfer gehen die Schadensanwälte - Herr Husman war bei uns in der Kommission - davon aus, dass es immer noch tausend bis zweitausend Fälle gibt, die von einer Prozesshandlung bezüglich Schadenersatz betroffen sind und über deren Schicksal letztlich unsere Beratung mitentscheidet.

Es geht aber nicht nur um eine Lex Asbest, sondern es geht um eine grundsätzliche Gesetzgebung. Diese Gesetzgebung beabsichtigt, dass bei allen Fällen von Spätfolgen, die nicht absehbar waren und die zu Körperverletzungen oder Todesfällen führen, längere Verjährungsfristen gelten. Wie Sie wissen, hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Asbestklage gutgeheissen. Wie Frau Markwalder richtig gesagt hat, wurde geltend gemacht, dass es keinen Zugang zum Gericht gebe. Was hat der Gerichtshof aber gesagt? Er hat die Frage der Verjährung mit der fehlenden Zugangsmöglichkeit verknüpft. Er sagt mithin, dass man, wenn die Verjährungsfrist schon abgelaufen ist, nachdem man den Schaden bemerkt hat, gar keinen Zugang mehr zum Gericht hat, um seine Ansprüche materiell geltend zu machen.

Schon vorher hat der Bundesrat eingesehen, dass Handlungsbedarf obwaltet, er schlägt ja eine dreissigjährige Verjährungsfrist vor. Dies ist ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings scheint uns diese Verjährungsfrist noch zu kurz bemessen. Es stellt sich aber, ich werde das nachher ausführen, auch eine grundsätzliche Frage. Ist es überhaupt richtig, am heutigen System mit absoluten Verjährungsfristen festzuhalten? Wäre es nicht sinnvoller, nur mehr eine relative Verjährungsfrist zu stipulieren, die nach Kenntnis des Schadens jeweils zu laufen beginnt? Wir schlagen Ihnen Zweiteres vor.

Wir meinen aber, Eintreten auf diese Vorlage ist dringend. Wer heute im Ernst sagen kann, es bestehe kein Handlungsbedarf, der hat nicht begriffen, in welchem Rechtsnotstand sich das schweizerische Gesetz heute befindet, nicht nur im Lichte der vorher genannten Fälle der Asbestopfer. Mich wundert, dass die FDP-Liberale Fraktion heute nicht eintreten will. Mich erstaunt, wie viele von Ihnen heute für zwanzig Jahre optiert haben. Der schweizerische Gesetzgeber muss eine moderne Gesetzgebung machen. Wir müssen die Gesetze so gestalten, dass sie rechtlich, aber auch sozial standhalten. Beim bisherigen Recht zu verbleiben heisst, dass Sie in vielen Fällen die Rechtsstellung von schwer betroffenen Opfern missachten. Das Problem können Sie nicht einfach in allen Fällen über einzelne Fonds lösen. Das kann auch nicht die Zukunft unseres Landes sein, dass immer dort, wo wir ein Problem haben, ein Fonds geäufnet wird, nur weil wir uns nicht getrauen, eine mutige Gesetzgebung zu machen, die die Fragen grundsätzlich angeht. Jetzt ist der Zeitpunkt, das Verjährungsrecht grundsätzlich neu zu regeln.

Ich ersuche Sie dringlich, einzutreten und hernach ein brauchbares Gesetz zu verabschieden.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Die Vorlage zum Verjährungsrecht ist eine Vorlage, die auf den ersten Blick ziemlich technisch und juristisch erscheint. Einige von Ihnen finden sie auch etwas kompliziert. Es ist aber vor allem eine Vorlage, die uns alle betreffen kann, und zwar jederzeit. Ich bitte Sie, daran zu denken, dass das eine Vorlage für die Bevölkerung dieses Landes ist. Es geht bei der Verjährung um die Frage, wie lange ein Geschädigter eine Forderung rechtlich durchsetzen kann. Das heisst aber nicht, dass ein Geschädigter einfach einmal die hohle Hand machen und Forderungen aufstellen kann. Ich hatte jetzt bei der Eintretensdebatte manchmal den Eindruck, dass das die Vorstellung sei. Ich bitte Sie, sich daran zu erinnern, was die Voraussetzungen sind, um überhaupt Schadenersatzforderungen stellen zu können:

1. Es muss ein Schaden vorhanden sein.

2. Es muss, und das ist kumulativ, eine Pflichtverletzung vorliegen.

3. Zwischen dem Schaden und der Pflichtverletzung muss ein Kausalzusammenhang bestehen.

4. Es braucht noch ein Verschulden.

Das sind die Voraussetzungen, um überhaupt eine Schadenersatzforderung stellen zu können. Ich bitte Sie, das in Erinnerung zu behalten, wenn Sie sich der Vorstellung hingeben, jemand könnte bei einem Schädiger plötzlich nach zehn, zwanzig, dreissig Jahren vorbeikommen und die hohle Hand machen.

Ich gebe Ihnen zwei konkrete Beispiele, bei denen sich diese Fragen stellen: Eine Frage ist, wie lange Sie zum Beispiel als Arbeitnehmer gegenüber Ihrem Arbeitgeber Ansprüche wegen ausstehender Lohnforderungen oder auch wegen Überstundenentschädigungen geltend machen können. Dabei handelt es sich ganz offensichtlich nicht um Personenschäden, nur damit das auch gleich geklärt ist. Eine andere Frage ist, wie lange Sie als Verursacher eines Verkehrsunfalls vom Opfer belangt werden können, falls sich beim Opfer erst einige Zeit nach dem Unfall Beschwerden zeigen. Sie sehen, ich sage es noch einmal, dass diese Vorlage jeden und jede von uns sehr direkt betreffen kann, sei es als Schädigende, als Betroffene, als Opfer. Die Länge der Verjährungsfristen und das gesamte Verjährungsrecht sind insgesamt sehr bedeutsam. Es geht dabei nämlich um Rechtssicherheit, um Rechtsklarheit und um Rechtsfrieden, und das sind alles zentrale Elemente unserer Rechtsordnung.

Wenn Sie nun die beiden Beispiele, die ich Ihnen genannt habe, kombinieren, sind Sie beim zentralen Punkt dieser Vorlage.

Es geht um das folgende Problem: Wie lange kann man zum Beispiel als Arbeitnehmerin gegen den früheren Arbeitgeber vorgehen, wenn man erst viele Jahre später feststellt, dass man aufgrund der damaligen Arbeit krank geworden ist, ja sogar sterben wird? Soll umgekehrt ein Arbeitgeber in einem solchen Fall belangt werden können für Vorgänge, die schon zwanzig, dreissig oder mehr Jahre zurückliegen?

Es geht hier also um die Frage der Verjährung bei sogenannten Spätschäden. Das sind Fälle, in denen zwischen dem schädigenden Verhalten und dem Eintritt des Schadens ein grosser zeitlicher Abstand liegt. Es wurde heute mehrfach das traurige Beispiel der gesundheitsschädlichen Fasern von Asbest erwähnt, die eben erst nach vielen Jahren zu schwerwiegenden Krankheiten mit leider meist tödlichem Ausgang führen. Man kann aber auch an Baumängel denken, die wie beim Fall in Gretzenbach tödliche Folgen haben.

Nach geltendem Recht verjähren Ansprüche der Geschädigten spätestens zehn Jahre nach der schädigenden Handlung bzw. der Pflichtverletzung. Das gilt auch dann, wenn zu diesem Zeitpunkt noch gar kein Schaden vorhanden ist, geschweige denn der Geschädigte darum wissen kann - nicht wissen muss, sondern überhaupt wissen kann. Geschädigte haben also keine Möglichkeit, ihre zivilrechtlichen Ersatzansprüche geltend zu machen, weil diese in jedem Fall bereits verjährt sind.

Die heutige Situation ist unverständlich, um nicht zu sagen stossend. Sie ist vor allem ungerecht, und nicht nur das: Wie Sie wissen - das wurde heute auch erwähnt -, hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg im Frühling dieses Jahres in einem Fall entschieden, dass diese Rechtslage gegen die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) verstösst. Es werde nämlich, so hiess es, der Anspruch auf Zugang zum Gericht nach Artikel 6 Ziffer 1 EMRK verletzt. Diesem Entscheid haben wir hier Rechnung zu tragen; ich komme später darauf zurück.

Das Problem und den Handlungsbedarf haben wir nicht erst in diesem Frühling erkannt. Sie haben den Bundesrat beauftragt, die Verjährungsfristen so zu verlängern, dass es künftig auch bei Spätschäden Schadenersatzansprüche gibt. Warum haben Sie das damals getan? Es wäre schön, wenn Sie sich auch noch daran erinnern würden. Ich erwähne das, weil Sie eben gesagt haben, dass längst nicht alle Betroffenen durch eine Versicherung so abgedeckt seien, dass in solchen Fällen dann auch eine Entschädigung eingefordert werden könne. Sie waren der Meinung, dass wir heute, im heute geltenden Recht, Mängel und Lücken hätten. Denken Sie an die KMU, denken Sie an die Selbstständigerwerbenden, denken Sie auch an die Nichterwerbstätigen. Es sind eben nicht alle in diesem Land bei der Suva versichert. Zu meinen, es würde sich dann schon eine Stiftung finden, die irgendwann irgendetwas bezahlt - das hat mit einer klaren Rechtslage überhaupt nichts zu tun!

Ich betone noch einmal: Es war Ihr Entscheid, dass in Bezug auf die Spätschäden die heutige Rechtslage nicht genügend ist. Deshalb muss ich Ihnen auch mein Erstaunen ausdrücken, dass man heute zum Teil auf diese Vorlage nicht eintreten will und damit einfach sagt, dass das, was Sie selber entschieden haben, offenbar jetzt nicht mehr gilt, obwohl in der Zwischenzeit die Situation nicht besser geworden ist.

Der Bundesrat hat Ihren Auftrag entgegengenommen. Er hat ihn aber nicht nur ausgeführt, weil er musste, sondern weil der Bundesrat selber auch der Überzeugung ist, dass Handlungsbedarf besteht. Er hat Ihnen eine Vorlage unterbreitet, die die konkrete Umsetzung Ihres damaligen Anliegens darstellt und deshalb auch nichts als konsequent ist.

Ich möchte kurz die Hauptpunkte der Vorlage ansprechen. Im Kern schlägt Ihnen der Bundesrat vor, eine absolute Verjährungsfrist von dreissig Jahren einzuführen, aber nur, soweit es sich um Personenschäden handelt. Wenn eine Person verletzt oder getötet wird, dann sollen Schadenersatz- oder Genugtuungsansprüche nicht mehr wie heute nach zehn Jahren verjähren, sondern eben erst nach dreissig Jahren ab dem schädigenden Verhalten. Das ist das, was Sie verlangt haben: eine bessere Regelung für Spätschäden, und zwar eingeschränkt auf Personenschäden.

Es handelt sich hier, das muss ich Ihnen sagen, gewissermassen um einen Kompromissvorschlag, und zwar sowohl konzeptionell als auch bezüglich der Länge der Frist. Sie sehen dann aus den zahlreichen Minderheitsanträgen, die hier vorliegen, dass man eben weiter oder weniger weit gehen wollte. Ich denke, mit der dreissigjährigen absoluten Frist kann man den berechtigten Interessen sowohl der Geschädigten als auch der Schädiger gleichermassen Rechnung tragen. In diesem Sinn ist diese Lösung auch gesamtwirtschaftlich gut vertretbar.

Daneben sieht die Vorlage weitere punktuelle Verbesserungen des Verjährungsrechts vor. Ich spreche hier vor allem von der Verlängerung der relativen Verjährungsfrist von heute einem Jahr auf neu drei Jahre. Diese Verbesserungen sind angesichts der Diskussion um die Spätschäden - ich sage Ihnen noch einmal: Es geht um Spätschäden, nicht um das, was Sie heute schon wissen - etwas in den Hintergrund geraten. Ich denke aber, dass diese punktuellen zusätzlichen Verbesserungen ebenso wichtig sind, wenn wir das Verjährungsrecht im Interesse aller Beteiligten verbessern wollen.

Im Unterschied zum Vorentwurf, den wir damals in die Vernehmlassung gegeben haben, bringt die Vorlage heute keine Gesamtrevision des Verjährungsrechts. Das hat man uns jetzt zum Teil vorgeworfen. Ich muss Sie aber auf die Vernehmlassung verweisen: Wenn Sie diese anschauen, dann sehen Sie, dass eine Gesamtrevision, eine Totalrevision des Verjährungsrechts, abgelehnt wurde. Stattdessen sieht die Vorlage wie gesagt punktuelle Gesetzesänderungen vor, die eben das aufnehmen, was Sie damals auch dem Bundesrat in Auftrag gegeben haben. Ich bin überzeugt, dass wir mit dieser Vorlage das Verjährungsrecht gerade für Spätschäden, aber auch in weiteren wichtigen Punkten wesentlich verbessern können. Das liegt in unser aller Interesse, weil die Vorlage wie gesagt uns alle, jede einzelne Person in diesem Land, ganz direkt betreffen kann, aber auch - und das muss uns auch etwas angehen -, weil es um Rechtssicherheit und Rechtsfrieden geht.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Ich erlaube mir noch einige Bemerkungen an die Minderheit, die auf die Vorlage nicht eintreten will.

Ich habe es erwähnt: Sie haben dem Bundesrat den Auftrag gegeben, eine Lösung für die Spätschäden vorzulegen. Das tun wir, indem wir die absolute Verjährungsfrist entsprechend erhöhen. Unser Vorschlag ist eine Erhöhung der Verjährungsfrist von heute zehn Jahren auf neu dreissig Jahre.

Dem Vorwurf, diese Revision sei kompliziert, weil sie eine absolute und eine relative Verjährungsfrist beinhalte, muss ich entgegnen: Das ist ja genau das, was wir heute auch haben! Auf die Vorlage nicht einzutreten mit dem Vorwurf, man habe hier eine komplizierte Verjährungsfrist, obwohl sie in Bezug auf das Konzept nichts Neues bringt, und dann beim Status quo zu bleiben, der diesbezüglich gar nicht anders ist, ist eine nicht wirklich überzeugende Argumentation.

Wenn Sie das Verjährungsrecht wirklich vereinfachen wollen, können Sie heute dem entsprechenden Minderheitsantrag in der Vorlage zustimmen: Es gibt eine Minderheit, die die absolute Verjährungsfrist abschaffen möchte und nur noch eine relative Verjährungsfrist vorsieht, und das ist eine Vereinfachung. Ich bin allerdings nicht sicher, ob sie der Rechtssicherheit am Schluss dienlich ist. Stimmen Sie also dieser Minderheit zu, wenn Sie das Verjährungsrecht vereinfachen wollen, aber lehnen Sie deshalb nicht die ganze Vorlage ab!

Es wurde gesagt, kein Land auf der Welt - oder ich weiss nicht, welcher Radius genannt wurde - würde Opfer von Spätschäden so gut schützen wie die Schweiz. Ich nenne Ihnen nur ein Beispiel, einfach um zu zeigen, wie falsch solche Aussagen sind: Frankreich kennt keine absolute Verjährungsfrist. Also, Entschuldigung, schon das Nachbarland geht hier bedeutend weiter als die Schweiz. Solche Behauptungen sollte man nicht einfach so in den Raum stellen.

Der Bundesrat wurde beauftragt, eine technologieneutrale Vorlage zu bringen. Diese Vorlage ist technologieneutral. Es ist eben keine Asbestvorlage. Das wurde auch bedauert. Das hat man dem Bundesrat auch vorgeworfen. Wir sind der Meinung, dass wir eine technologieneutrale Vorlage machen, eine Vorlage für die Zukunft.

Einige von Ihnen haben erwähnt, dass wir für die Asbestopfer, die durch die heutige Versicherungslage nicht abgesichert sind und deren Schäden nicht gedeckt werden, andere Lösungen suchen müssten. Aber das betrifft nicht diese Vorlage. Also trifft auch der Vorwurf, wir würden hier keine Asbestvorlage machen, ins Leere. Wir machen eine Vorlage für die Zukunft, die eben gerade technologieneutral ist, weil wir ja nicht wissen - und das ist ja das Wesen dieser ganzen Verjährungsvorlage -, was passiert, und weil wir Spätschäden nicht voraussehen können. Sonst müsste man, wie Herr Nationalrat Flach das richtig gesagt hat, sofort reagieren und die Technologie verbieten. Aber das Wesen der Spätschäden ist, dass man in einem gewissen Zeitpunkt, wo man eine bestimmte Technologie anwendet oder etwas auf dem Markt ist, gar noch nicht weiss und nicht wissen kann, dass das irgendwann unter Umständen auch tödliche Schäden verursacht. Dem entspricht das Wesen, der Inhalt dieser Vorlage.

Noch ein Letztes: Ich habe erwähnt, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte einen Entscheid gefällt hat. Der EGMR entscheidet zwar immer im Einzelfall. Aber er hat eben festgestellt, dass mit dem heutigen System die Rechtslage nicht genügend ist, dass der Zugang zu den Gerichten ungenügend ist. Deshalb hat er entschieden, dass hier eine Korrektur gemacht werden muss. Wir schlagen Ihnen eine Korrektur vor.

Ich bitte Sie, seien Sie auch kohärent, bleiben Sie konsequent! Sie haben den Auftrag gegeben, und jetzt machen wir die Arbeit. Besten Dank - und treten Sie auf diese Vorlage ein!

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, die heutige Lösung sei unverständlich, stossend und gar verwerflich - es sind harte Worte, die Sie gewählt haben. Nun, wenn dem so ist, hätte dann der Bundesrat statt der absoluten dreissigjährigen Verjährung nicht ein Konzept der relativen Verjährung vorschlagen müssen, wie es - wie Sie erwähnt haben - Frankreich kennt?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Das Wort "verwerflich", Herr Nationalrat Schwander, habe ich nicht gebraucht; ich habe "ungerecht" gesagt. Die heutige Regelung ist tatsächlich ungerecht. Wenn Sie der Meinung sind, man solle die absolute Verjährungsfrist abschaffen und nur eine relative Verjährungsfrist haben, dann haben Sie heute hierfür den Antrag der Minderheit, dann können Sie diesem zustimmen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass es beide Arten der Verjährungsfristen braucht, auch im Sinne der Rechtssicherheit; gerade auch für potenzielle Schädiger, damit sie wissen, dass es nach einer gewissen Zeit, nach dreissig Jahren, keine Möglichkeit mehr gibt, gegen sie vorzugehen. Wenn Sie hingegen nur die relative Verjährungsfrist haben, gibt es eben diesen absoluten Zeitpunkt nicht. Wenn Sie der Meinung sind, das sei die bessere Lösung, dann stimmen Sie den Minderheiten I (Vischer Daniel) und II (Schwaab) zu; einfacher geht es nicht.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich hätte eine Frage zur Verlängerung der Frist auf dreissig Jahre bei Spätfolgen von Personenschäden. Welche Auflagen, welche Forderungen kommen auf die Unternehmer zu bezüglich Aktenaufbewahrung im Interesse des Nachweises, ob zu jener Zeit am betreffenden Arbeitsplatz allfällige Unfallverhütungsmassnahmen angeordnet worden waren? Welche Auflagen kommen auf diese Unternehmungen zu im Bereich dieser Verlängerung der Frist auf dreissig Jahre?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Besten Dank für diese Frage. Diese Vorlage macht den Unternehmen keine Auflagen, die sie befolgen müssen. Sie sagt, dass innerhalb einer Frist von dreissig Jahren bei Vorliegen eines Schadens, bei einem nachweisbaren Kausalzusammenhang und einer Pflichtverletzung - ich betone das - die Möglichkeit besteht, Forderungen zu stellen. Wie die Unternehmen sicherstellen, dass sie ihre Pflichten nicht verletzen - das ist das Wichtigste - und dass sie sich allenfalls wehren können, wenn ein Geschädigter auf sie zukommt, liegt in ihrer Selbstverantwortung. Selbstverantwortung wird immer grossgeschrieben, deshalb können sich die Unternehmen selbst so organisieren, wie sie es für richtig halten.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie betonen zu Recht, dass die Voraussetzungen, nämlich der eingetretene Schaden, der Kausalzusammenhang, die Sorgfaltspflichtverletzung und das Verschulden, bei dieser Vorlage nicht geändert werden, sondern dass es nur um Verjährungsfristen geht. Meine Frage an Sie: Woran scheitern Kläger häufiger, am Nichtvorhandensein dieser Voraussetzungen respektive an deren Beweisbarkeit oder an der bereits abgelaufenen Verjährungsfrist?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Das kann ich Ihnen nicht sagen, Frau Nationalrätin Markwalder. Ich denke, es sind auch zwei unterschiedliche Fragen. Wir wollen ja an den Voraussetzungen nichts ändern. Diese Voraussetzungen sind streng, aber das ist auch richtig so. Man soll nicht einfach gegen jemanden vorgehen können, wenn eben nicht auch z. B. eine Pflichtverletzung und ein Kausalzusammenhang vorliegen.

Für Spätschäden - das haben der Nationalrat und der Ständerat auch so entschieden - ist aber eine absolute Verjährungsfrist von zehn Jahren einfach zu kurz. Da können Sie nicht mehr von Spätschäden reden und von Schäden, die zum Zeitpunkt ihres Eintretens noch gar nicht bekannt waren. Das ist die Frage, über die Sie heute entscheiden müssen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les partisans de la non-entrée en matière ont accusé la majorité de la commission d'avancer en ordre dispersé, de s'appuyer sur des bases branlantes et de ne pas savoir où elle va. Il est vrai qu'à examiner le dépliant que nous aurons sous les yeux, on pourrait effectivement, avec toutes les minorités, les divers délais - absolu, relatif - qui y figurent, parvenir à la conclusion plutôt simpliste que la majorité est faiblarde et qu'elle ne sait pas où elle va.

J'aimerais vous rassurer, la majorité sait parfaitement où elle va et où elle veut aller: elle vise un délai de trente ans qui tienne compte à la fois de la sécurité du droit et des intérêts des futures victimes de dommages différés. Or, et cela a été dit avec la plus grande des clartés tant par Madame Leutenegger Oberholzer que par Madame Mahrer, même si les membres des minorités souhaitent, pour certains, la suppression du délai absolu, pour d'autres, des délais à quarante ans, pour d'autres encore des délais à cinquante ans, en fin de compte, le minimum du minimum souhaité par les membres des minorités qui veulent améliorer la situation, c'est ce délai de trente ans tel que proposé dans le projet du Conseil fédéral.

Non, Monsieur Nidegger, la majorité ne navigue pas à vue! Elle suit un plan de vol précis, qui a été établi par le Conseil fédéral et qui veut aboutir au réel compromis helvétique qu'est ce délai de trente ans. Ce délai ne sort pas de nulle part; il n'a pas été inventé; il ne sort pas d'un chapeau. Il se base sur le droit existant dans d'autres domaines tels que le génie génétique, par exemple, ou encore l'énergie nucléaire. Il y a là des risques typiques qui peuvent conduire à des dommages différés.

Il est vrai que trente ans, c'est un compromis, et un compromis a souvent pour principale caractéristique de ne satisfaire personne de prime abord, avant de satisfaire tout le monde lorsqu'on l'examine avec un petit peu plus de recul.

Que prévoit le compromis qui ressort des travaux de la majorité de la commission? Il prévoit d'abord une loi qui tienne tout de même un peu compte des victimes de l'amiante, même s'il ne s'agit pas de réparer le dommage qu'elles ont subi. Il s'agit de tirer les leçons de la tragédie qu'elles ont vécue, et Madame Mahrer l'a rappelé avec des mots forts et convaincants.

Ensuite, la loi tient compte - et c'est le principal - des intérêts des futures victimes des dommages différés. Encore une fois, nous ne souhaitons pas qu'il y ait de futures victimes, mais s'il devait y en avoir - et Madame la conseillère fédérale Sommaruga l'a expliqué avec beaucoup de justesse et de clarté -, il faut que leurs intérêts soient respectés dans le cadre du droit de la prescription.

Enfin, c'est le plus important, et c'est l'un des deux objectifs évoqués par Madame Markwalder, il y a la sécurité du droit.

Trente ans, c'est un délai qui peut certes paraître long, mais c'est un délai fixe, qui finit par échoir. La sécurité du droit est donc tout à fait garantie. Je crois que, dans cet hémicycle, nous sommes toutes et tous favorables au fait de garantir la sécurité du droit, objectif évoqué par Madame Markwalder notamment. Ce délai de trente ans la respecte donc.

J'ajoute un mot sur le jugement de la Cour européenne des droits de l'homme. Monsieur Nidegger a prétendu qu'elle ne s'était pas penchée sur le projet de révision législative qui nous occupe aujourd'hui. C'est inexact. J'en veux pour preuve le chiffre 5 de l'opinion concordante du juge Spano: "A la lumière de ces considérations, il m'apparaît que la conclusion à laquelle la Cour est parvenue sur ce point en l'espèce doit être comprise non pas comme excluant la possibilité que le droit interne puisse prévoir des délais de prescription absolus commençant à courir à la date de l'acte dans les procédures telles que celle en cause ici, mais comme exigeant que ces délais ne soient pas exagérément courts compte tenu de leur champ d'application général."

Il est clair que le délai de trente ans, tel qu'il vous est proposé par la majorité de la commission, ne saurait être compris comme étant exagérément court. Il est compatible avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, et c'est pour cela que le respect de la volonté du Parlement et de cette importante jurisprudence nous commande d'entrer en matière.

J'espère que vous soutiendrez la proposition de la majorité de la commission.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ein Ratsmitglied hat mir während der Debatte mitgeteilt, sein Nachbar sei, nachdem er 36 Jahre in einem Betrieb gearbeitet habe, infolge von Asbest kürzlich auch an Lungenkrebs erkrankt.

Es gibt bisher über tausend Asbesttote in der Schweiz zu beklagen; ich habe die exakte Zahl nicht mehr nachgeschaut, sie liegt aber bei über tausend. Es gibt mehrere Tausend Personen mit einer Latenz. Sie tragen den Asbest also noch in sich, sodass mit rund tausend weiteren Asbesttoten zu rechnen ist. Das sind dreimal so viele Personen, wie es jährlich Verkehrstote gibt. Es geht also nicht um wenige Fälle. Es ist auch nicht so, dass die Frage des Asbests abgeschlossen ist: Es gibt immer noch eine sehr grosse Zahl von Asbestsanierungen, die durchzuführen sind. In diesem Sinne können auch noch bei Sanierungen Unfälle geschehen, sodass weitere Personen mit Asbest verseucht werden können.

Dennoch ist diese Vorlage keine Asbestvorlage. Diese Fälle dienen uns als Anschauungsbeispiele und als Grund, weshalb wir das Verjährungsrecht revidieren wollen. Die ganz grosse Zahl von Asbestfällen stammt aus den Siebziger- und Achtzigerjahren, sodass diese Fälle ohnehin verjährt sind, selbst wenn wir jetzt eine längere Verjährungsfrist einführen. Es ist also keine Asbestvorlage, sondern eine Vorlage für die Zukunft, für neue Risiken, die uns in Zukunft betreffen werden. Hören Sie also auf zu sagen, dass das eine reine Asbestvorlage sei. Die Vorkommnisse in Bezug auf den Asbest sind das Argument - aber wir machen ein Gesetz für die Zukunft.

Ich möchte noch auf Einzelfragen eingehen. Herr Nidegger hat gesagt, dass keine Verbesserung durch die Vorlage sichtbar sei. Natürlich ist aber eine Verbesserung sichtbar: Es gibt nämlich, auch wenn Sie mit der Verlängerung der absoluten Verjährungsfrist nicht einverstanden sind, eine gewisse Harmonisierung, und es geht auch um diese relativen Verjährungsfristen. Die relative Verjährungsfrist von einem Jahr macht heute viel Mühe. Es wäre eine wichtige Verbesserung für die Rechtspraxis, wenn man diese relative Verjährungsfrist auf drei Jahre erhöhen könnte.

Herr Stamm hat kritisiert, das Recht werde immer komplizierter. Die Lebensverhältnisse werden eben auch nicht einfacher, Herr Stamm. Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass das Leben einfacher wird. Die Welt ist komplex, und die Gesetzgebung, die wir machen, widerspiegelt diese Komplexität. Aber es gibt eben doch gewisse Vereinfachungen und gewisse Klärungen hier, indem wir die Fristen einander angleichen. Die Vorlage ist, das ist zuzugeben, nicht die umfassende Revision, die sich verschiedene Leute hier drin versprochen haben. Sie ist ein erster Schritt, sie ist ein pragmatischer Schritt, sie ist eben vielleicht bereits ein helvetischer Kompromiss.

Deswegen bitten wir Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Ihre Kommission ist sehr deutlich - sehr deutlich! - auf diese Revision eingetreten, mit 14 zu 4 Stimmen. Ich bitte Sie, jetzt nicht auf Gesprächsverweigerung zu machen. Es ist ja noch ganz offen, wie es dann in der Detailberatung herauskommt. Ich bitte Sie also mit der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage einzutreten. Sie öffnen damit keine Büchse der Pandora. Aber schütten Sie nicht das Kind mit dem Bade aus, indem Sie nicht eintreten.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Nidegger ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 104 Stimmen

Dagegen ... 86 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Obligationenrecht (Revision des Verjährungsrechts)

Code des obligations (Révision du droit de la prescription)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 60

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Vischer Daniel, Jositsch)

Abs. 1bis

... mit Ablauf von fünf Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Geschädigte Kenntnis vom Schaden und von der Person des Ersatzpflichtigen erlangt hat. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Schwaab, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

Abs. 1bis

... mit Ablauf von drei Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Geschädigte Kenntnis vom Schaden und von der Person des Ersatzpflichtigen erlangt hat. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit III

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Titel

I. Hauptklage

Abs. 1

... erlangt hat, und mit Ablauf von zehn Jahren vom Tage an gerechnet, an welchem das die Haftung auslösende Verhalten erfolgte oder aufhörte.

Abs. 1bis

Tritt ein körperlicher Schaden nach Beendigung des die Haftung auslösenden Verhaltens auf, verjährt der Anspruch auf Schadenersatz oder Genugtuung mit Ablauf von drei Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Schaden erstmals objektiv aufgetreten ist und das Opfer von der Person des Ersatzpflichtigen Kenntnis erlangt hat oder mit der gebotenen Sorgfalt zumutbarerweise Kenntnis erlangt haben kann.

Abs. 2

... so verjährt der Anspruch auf Schadenersatz oder Genugtuung frühestens mit Eintritt der strafrechtlichen Verfolgungsverjährung. Tritt diese infolge ...

Antrag der Minderheit IV

(Markwalder, Brand, Brunner, Büchel Roland, Guhl, Huber, Lüscher, Merlini, Nidegger, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Abs. 1bis

... mit Ablauf von zwanzig Jahren ...

Antrag der Minderheit V

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Abs. 1bis

... mit Ablauf von vierzig Jahren ...

Antrag der Minderheit VI

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 1bis

... mit Ablauf von fünfzig Jahren ...

Antrag der Minderheit VII

(Markwalder, Brand, Brunner, Büchel Roland, Huber, Lüscher, Merlini, Nidegger, Pieren, Stamm)

Abs. 2

Unverändert

Antrag der Minderheit VIII

(Nidegger, Brand, Brunner, Büchel Roland, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Unverändert

Art. 60

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Vischer Daniel, Jositsch)

Al. 1bis

... par cinq ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage ainsi que de la personne tenue à réparation. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Schwaab, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

Al. 1bis

... par trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage ainsi que de la personne tenue à réparation. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité III

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Titre

Action principale

Al. 1

... tenue à réparation et par dix ans à compter du jour où le fait générateur de responsabilité s'est produit ou a pris fin.

Al. 1bis

Lorsqu'un dommage corporel survient après que le fait générateur de responsabilité a pris fin, l'action en dommages-intérêts ou en paiement d'une somme d'argent à titre de réparation morale se prescrit par trois ans à compter du jour où le dommage se manifeste pour la première fois de manière objective et que la victime a ou peut raisonnablement, en usant de la diligence requise, avoir connaissance de la personne tenue à réparation.

Al. 2

... du délai de prescription de l'action pénale. Si la prescription de l'action pénale...

Proposition de la minorité IV

(Markwalder, Brand, Brunner, Büchel Roland, Guhl, Huber, Lüscher, Merlini, Nidegger, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Al. 1bis

... par vingt ans à compter ...

Proposition de la minorité V

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... par quarante ans à compter ...

Proposition de la minorité VI

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 1bis

... par cinquante ans à compter ...

Proposition de la minorité VII

(Markwalder, Brand, Brunner, Büchel Roland, Huber, Lüscher, Merlini, Nidegger, Pieren, Stamm)

Al. 2

Inchangé

Proposition de la minorité VIII

(Nidegger, Brand, Brunner, Büchel Roland, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Inchangé

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte zu den Artikeln 60 und 128a des Obligationenrechtes sowie zu Artikel 21 (Ziff. 2), Artikel 143 Absatz 4 (Ziff. 7), Artikel 65 Absatz 2 (Ziff. 8) sowie Artikel 60 Absatz 2 (Ziff. 21) im Anhang (Ziff. II).

Der Antrag der Minderheit III (Barazzone) ist zurückgezogen worden.

Herr Vischer hat das Wort zur Begründung seiner Minderheitsanträge I und V; er spricht zugleich für seine Fraktion.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind nun am zentralen Punkt der Verjährungsfristen bei Spätschäden, die mit Körperverletzung oder Tod enden. Sie haben in der Eintretensdebatte eindrücklich gehört, um was für Fälle es sich hier handelt. Nehmen Sie aber zur Kenntnis: Die Asbestfälle sind tragisch, und wir haben auch vom Fall Gretzenbach gehört. Aber es geht hier um eine technologieneutrale Vorlage, wie das Frau Bundesrätin Sommaruga eben ausgeführt hat. Das heisst, wir müssen eine rechtliche Normierung vornehmen, die bei allen Fällen von Spätfolgen Geltung hat. Grundsätzlich gibt es hierzu zwei Lösungsansätze. Wie Sie gehört haben, wählt der Bundesrat den ersten: Sie können damit die absolute Verjährungsfrist erhöhen. Dabei wird strittig sein, auf wie viele Jahre Sie sie erhöhen sollen.

Es gibt aber eine viel einfachere Lösung. Ich bin Frau Bundesrätin Sommaruga dankbar, dass sie selbst darauf hingewiesen hat, dass dies in der Tat die einfachste Lösung wäre. Es ist die Lösung, die ein grosses Land in unserer Nachbarschaft kennt: Frankreich. Es ist die Lösung, die besagt, dass wir nur mehr eine relative Verjährungsfrist haben, wobei man dann darüber streiten kann, ob sie drei oder fünf Jahre betragen soll - und darauf zielt mein Minderheitsantrag ab. Was hiesse das? Es gilt immer eine Verjährungsfrist, die ab Kenntnis des Schadens und der Person des Ersatzpflichtigen läuft. Ab diesem Tag läuft eine drei- oder, wie ich mit meinem Minderheitsantrag fordere, eine fünfjährige Verjährungsfrist. Diese läuft immer; das heisst, diese Verjährungsfrist verjährt nie absolut. Dies ist in der Tat eine einfache Lösung, die einleuchtet und die gerecht ist, gerade weil es schwierig abzuschätzen ist, was angesichts der heutigen Technologieentwicklung tatsächlich die angemessene oberste Frist für eine absolute Verjährung wäre.

Frau Markwalder hat vorhin gefragt, woran die meisten Schadenersatzfälle scheitern würden. Es ist natürlich angesichts einer zehnjährigen Verjährungsfrist schwierig zu beurteilen, wie viele Fälle derjenigen, die schon verjährt sind, bei einer längeren Frist nicht gescheitert wären. Aber richtig ist: Wir regeln hier nur die Verjährung. Das heisst, wir regeln nur die Frist, bis wann Schäden geltend gemacht werden können, jemand auch Anspruch auf Genugtuung hat und mithin im umfassendsten Sinn schadlos gehalten wird. Das heisst, wir öffnen den Zugang zu einem Gericht, aber das bedeutet noch lange nicht, dass bei jedem Fall, bei dem heute dann zusätzlich geklagt werden kann, tatsächlich ein Schadenersatz herausspringt. Das heisst, die zusätzlichen Voraussetzungen - nämlich eine Pflichtverletzung oder ausservertraglich ein Verschulden und vor allem die natürliche und adäquate Kausalität - müssen im Prozess bewiesen werden. Wir sind also in diesem Sinne immer noch - mit Verlaub gesagt - in einem harmlosen Bereich.

Es ist mir natürlich klar, ich weiss, wie Sie schreien würden, Frau Markwalder, wenn wir hier die Frage der Beweislastverteilung diskutieren würden; das ist ja auch eine Frage, die im Raum steht. Da geht es dann um zusätzlich happige Fragen. Sie wissen, dass Frau Bundesrätin Metzler ja diesbezüglich einmal eine Vorlage aufgegleist hatte, welche die Versicherungen so schamlos zerredet haben, dass sich in der Folge niemand mehr getraut hat, das Thema wieder an die Hand zu nehmen - obwohl das natürlich ein Thema ist, das bleibt. Heute aber sind wir im harmlosen, aber wichtigen Bereich, indem wir überhaupt einmal ermöglichen, klagen zu können, also ermöglichen, über eine bestehende Klagemöglichkeit mit den Betroffenen, d. h. den Schädigern oder den Versicherungen, die sie vertreten, in Verhandlung treten zu können.

Ich plädiere dafür, dass Sie den einfachen Weg gehen, nunmehr eine relative Verjährungsfrist ins Gesetz zu nehmen. Ich habe mit Freude bemerkt, Herr Schwander, dass die SVP, gerade weil dies eine einfache Gesetzgebung wäre, durchaus Sympathie für diesen Weg bekundet. So, wie ich Sie einschätze, bestreiten Sie ja nicht, dass wir heute einen Mangel bezüglich zu kurzer Verjährungsfristen oder - sagen wir es präziser - bezüglich der Tatsache haben, dass Fälle verjähren, bei denen auch Sie der Meinung sind, man müsste weiterhin einen Schaden geltend machen können. Also, packen Sie zu, machen wir diesen Systemwechsel. Wir hätten dann eine moderne Gesetzgebung, wie sie Frankreich heute kennt.

Sollten Sie weniger mutig sein und bei der absoluten Verjährungsfrist bleiben, ersuche ich Sie, eine Verjährungsfrist zu normieren, die höher ist als dreissig Jahre. Es gibt nun den Antrag der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer) auf fünfzig Jahre und den Antrag meiner Minderheit V auf vierzig Jahre. Ich denke, dass fünfzig Jahre, wenn Sie bei der absoluten Verjährungsfrist bleiben, der sinnvolle Antrag ist. Es ist auch jener, der von der Vereinigung der Asbestopfer heute vorgeschlagen wird, und jener, der nach heutiger Einschätzung der Technologiefolgen angemessen ist. Ich ziehe meinen Antrag zugunsten des Antrages der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer) zurück. Ich sage aber schon jetzt: Für uns ist eine Gesetzgebung, die in diesem Bereich unter einer Frist von dreissig Jahren liegt, fern von Gut und Böse. Dann müssten wir nämlich sagen, dass wir eine Torpedierungsvorlage hätten, die keine wirkliche Änderung mehr in diesem entscheidenden Punkt bringen würde.

Zum Schluss: Hier geht es nicht einfach um die Frage, wie die Asbestfälle weiterhin geregelt werden; da haben wir doch Anträge bei den Übergangsfristen. Hier geht es vielmehr generell um die Frage einer technologieneutralen Vorlage.

Ich ersuche Sie, meinen Minderheitsantrag I und bezüglich der absoluten Verjährung den Antrag der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer) gutzuheissen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit V (Vischer Daniel) ist zurückgezogen worden.

Frau Schneider Schüttel begründet den Antrag der Minderheit II (Schwaab).

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Zuerst möchte ich Ihnen dafür danken, dass Sie das Eintreten auf diese Vorlage ermöglicht haben, damit wir nun die geplanten Verbesserungen zum Verjährungsrecht wirklich im Detail diskutieren können.

Ich möchte nochmals klar festhalten, dass Herr Nationalrat Daniel Vischer den Antrag seiner Minderheit I nicht zurückgezogen hat; dieser Minderheitsantrag besteht weiterhin.

Ich komme zum Antrag der Minderheit II (Schwaab). Jean Christophe Schwaab beantragt mit seiner Minderheit ebenfalls, auf eine absolute Verjährungsfrist zu verzichten. Der letzte Satzteil von Absatz 1bis soll gestrichen werden. Das heisst, eine Verjährungsfrist soll erst dann zu laufen beginnen, wenn der Schaden und die Person des Ersatzpflichtigen bekannt sind. Es ist eine einfache Lösung: Es kann damit effizient verhindert werden, dass eine Verjährung eintritt, bevor der Schaden überhaupt bekanntgeworden ist. Ich verweise hier auf die Beispiele, die Sie heute Morgen schon gehört haben, nämlich auf den Fall Gretzenbach oder auf die Asbestfälle. Im Gesetz soll also nur noch eine relative Verjährungsfrist festgelegt werden.

Die Differenz zwischen den beiden genannten Anträgen der Minderheit I (Vischer Daniel) und der Minderheit II (Schwaab) liegt lediglich in der Dauer der Verjährungsfrist. Die Minderheit I will eine längere Frist von fünf Jahren anstelle einer Frist von drei Jahren gemäss dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit II. Die Differenz zwischen dem Antrag der Minderheit II (Schwaab) und dem Antrag der Minderheit I (Vischer Daniel) ist also minim.

Um die Entscheidfindung im Rat zu erleichtern, ziehe ich im Namen von Herrn Schwaab den Antrag seiner Minderheit II zugunsten des Antrages der Minderheit I (Vischer Daniel) zurück.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit II (Schwaab) ist ebenfalls zurückgezogen worden. Ich präzisiere: Herr Barazzone lässt mitteilen, dass er seine Anträge der Minderheit III zu sämtlichen Bestimmungen zurückzieht.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen, bei Spätschäden mit körperlichen Folgen bzw. mit Todesfolgen die Verjährungsfrist auf zwanzig Jahre auszudehnen oder - je nach Perspektive, wenn man von der bundesrätlichen Vorlage ausgeht - zu beschränken. Das Ziel dieser Revision - ich habe es auch in der Eintretensdebatte erwähnt - ist, mehr Rechtssicherheit zu schaffen. Zwanzig Jahre sind bereits eine lange Zeit, aber in einer Lebensperspektive noch überblickbar, im Vergleich zu den anderen Fristen, die da gefordert werden. Es ist auch punkto Beweisbarkeit eher der Fall und möglich, dass eine absolute Verjährungsfrist von zwanzig Jahren zu erfolgreichen Resultaten führt.

Wir haben die Frage der Verjährung schon in anderer Hinsicht diskutiert, namentlich auch bei der strafrechtlichen Verjährung. Sie erinnern sich auch, dass eine Volksinitiative angenommen wurde, die Unverjährbarkeits-Initiative. Genau damals haben auch wir damit argumentiert - wir, die Gegnerinnen und Gegner der Initiative, die aber heute, man höre und staune, für die Unverjährbarkeit im Zivilrecht plädieren -, dass man Illusionen weckt, indem man den Opfern sozusagen die Möglichkeit gibt, ein Leben lang zu klagen. Aber am Schluss scheitert dann der Prozess an der Beweisbarkeit, am Mangel an Beweisen, am Nichtmehrvorliegen der Voraussetzungen, um entsprechend Schadenersatz und Genugtuung zu erhalten.

Wir haben jetzt in dieser Vorlage auf der Fahne einen regelrechten Basar, was die Verjährungsfristen betrifft. Wir haben heute, das wurde bereits mehrfach ausgeführt, das geltende Recht mit der absoluten Verjährungsfrist von zehn Jahren. Mein Minderheitsantrag IV wäre ein Vorschlag zur Güte: Er fordert zwanzig Jahre, weil wir durchaus anerkennen, dass es problematische Fälle gibt und geben kann, wenn die Verjährung abgelaufen ist. Der Bundesrat schlägt uns, wie bereits gehört, dreissig Jahre vor. Der Minderheitsantrag V (Vischer Daniel) auf vierzig Jahre ist jetzt zurückgezogen. Die Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer) beantragt fünfzig Jahre, und schliesslich haben wir noch die Unverjährbarkeit, also das Abschaffen der absoluten Verjährungsfrist.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, in diesem Zusammenhang Frankreich nicht als Referenz zu erwähnen, denn ich würde stark bezweifeln, dass Frankreich seine Asbestopfer besser behandelt als die Schweiz. Ich denke, die Schweiz hat mit ihrem System - abgesehen von Härtefällen, die es durchaus gibt - der Asbestopferproblematik insofern Rechnung getragen, als die Betroffenen materiell gut gestellt sind, indem sie beispielsweise mindestens einmal rund 100 000 Franken von der Suva erhalten, wenn sie wegen Asbest erkranken. Ich erinnere auch daran, dass durchschnittlich 300 000 Franken pro Fall ausbezahlt werden, wenn es nämlich noch um Versorger- und Integritätsschäden geht. Deshalb müssen wir bei dieser Vorlage, gerade wenn wir mit Blick auf die Asbestopfer argumentieren, immer im Auge behalten, wie die Opfer heute materiell gestellt sind. Ich möchte nicht, dass wir mit dieser Vorlage Illusionen wecken, die wir am Schluss gar nicht erfüllen können, dass wir also den Leuten das Gefühl geben, wir hätten ihre Rechtsstellung massiv verbessert, dass wir sie dann aber in den konkreten Prozessen an den materiellen Voraussetzungen scheitern lassen und die Verjährung als solche dann gar keine Rolle mehr spielt.

Der Kommissionssprecher hat in seinem Eintretensvotum erwähnt, wie die Technologie sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt hat. Auch ich habe in der Kommission ein Beispiel vorgebracht, nämlich, dass wir vor zehn Jahren noch keine Social Media, kein Facebook und kein Twitter, hatten. Vor zwanzig Jahren hatte kaum jemand von uns Internetanschluss oder eine E-Mail-Adresse, und vor dreissig Jahren - das war das Beispiel des Kommissionspräsidenten - waren die Floppy Disks noch schwabbelig. Man muss sich wirklich vorstellen, was dreissig Jahre in einer Gesamtlebensperspektive bedeuten.

Ich bitte Sie deshalb, eine praktikable Vorlage zu schaffen und bei einer Verjährungsfrist von zwanzig Jahren zu bleiben, denn auch damit verbessern wir die Rechtsstellung der Opfer. Aber alles, was über zwanzig Jahre hinausgeht, würde unnötige Illusionen wecken.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich ersuche Sie, nicht mit der Minderheit IV nur auf zwanzig Jahre zu gehen und damit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Kompromiss weiter zu verwässern, sondern die absolute Verjährung auf fünfzig Jahre festzulegen.

Warum? Ich muss noch einmal ganz grundsätzlich argumentieren: Dieser Verjährungsbestimmung kommt ganz besondere Bedeutung zu. Sowohl beim Deliktsrecht und beim Haftpflichtrecht als auch beim Verweis auf Artikel 128a des Vertragsrechts im OR ist es entscheidend, dass Ansprüche geltend gemacht werden können. Die erste Voraussetzung materieller Art dazu ist eben, dass die Verjährung noch nicht eingetreten ist. Das ist, wie gesagt wurde, der Türöffner, den es braucht, damit die übrigen materiellen Voraussetzungen des Anspruchs überhaupt geprüft werden. Es ist ja nicht so, dass mit dieser Vorlage die materiellen Voraussetzungen anderer Art - sie wurden bereits erwähnt, beim Deliktsrecht wie auch beim Vertragsrecht - geändert würden. Es geht bei der Vorlage um den primären Schritt, den es braucht, damit überhaupt eine Überprüfung möglich ist.

Nun komme ich zur Verjährungsfrist: Die Frist bei Personenschäden ist im geltenden Recht ausserordentlich kurz. Fast unbestritten ist dies bei der relativen Frist von einem Jahr; das Ausland kennt mehrheitlich eine Frist von drei Jahren. Das scheint mir fast unbestritten zu sein.

Nun komme ich zur absoluten Frist: Wenn wir die Spätschäden tatsächlich absichern wollten, müssten wir wie Frankreich auf eine absolute Frist verzichten. Damit wäre klar, dass alle möglichen Varianten abgedeckt werden, wie lange auch immer die Latenzzeit ist. Ich sehe aber, dass das hier wenig Sukkurs findet. Wir von der SP-Fraktion vertreten sicher zuerst die Forderung auf Verzicht auf eine absolute Frist. Wenn das nicht durchkommt, möchten wir eine möglichst lange absolute Frist ansetzen. Meine Minderheit VI verlangt fünfzig Jahre. Uns ist auch klar, dass jede Frist arbiträr ist - jede -, aber es gibt konkrete Erfahrungen, z. B. mit den Asbestfällen. Bei den bekannten Fällen haben wir festgestellt, dass die Latenzzeit zwanzig bis fünfundvierzig Jahre beträgt. Mit der Frist von fünfzig Jahren sind wir somit eher auf der richtigen Seite. Wir können damit eher gewährleisten, dass der Rechtsanspruch auf Prüfung des Falles nicht bereits verjährt ist. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit VI zu folgen.

Ich möchte noch etwas zur Kompromisslösung des Bundesrates sagen. Ich verstehe, Frau Bundesrätin, dass Sie die Frist von dreissig Jahren gewählt haben. Es gibt auch gute Argumente dafür, aber es ist eben ein Kompromiss. Wenn wir uns hier mit dem Ausland vergleichen, sehen wir, dass dreissig Jahre bei der absoluten Frist etwa die Norm sind. Es ist auch das, was jetzt eigentlich international empfohlen wird; es ist die Frist, die auch Deutschland kennt. Von daher ist diese Frist auch aus Sicht der SP das Minimum dessen, was wir heute bei Personenschäden legiferieren müssen.

Um aber wirklich alle Fälle abzudecken, bitte ich Sie: Setzen Sie die absolute Frist länger an, nämlich auf fünfzig Jahre! Wir haben damit auch Gewähr, dass wir diese Rechtsverweigerung, die eigentlich die Konsequenz des heutigen Rechts ist und die auch vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte jetzt mit dem Entscheid so hart kritisiert worden ist, in Zukunft verhindern.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit VI zu folgen.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich rede für Herrn Kollege Nidegger, und ich kann es eigentlich relativ einfach machen. Sie sehen es bereits auf Seite 2 der Fahne: Die Minderheit VIII (Nidegger) will streichen, will am geltenden Recht festhalten. Sie will in der Tat, dass die bisherige Regelung einfach unverändert weiter gelten soll - das ist also ganz ähnlich oder identisch mit dem, was ich in der Eintretensdebatte vertreten habe.

Wichtig ist beim Recht, dass es klar und einfach ist. Jede Verkomplizierung, jede Verwirrung bei den Rechtsadressaten, bei den Bürgern, ist zu vermeiden. Verschiedene Fristen zu haben ist tödlich. Das Recht muss einfach sein, es darf durchaus auch kurzgefasst sein.

Was jetzt im Verlauf des ganzen Morgens, glaube ich, noch nicht erwähnt wurde, ist die sogenannte Verjährungsverzichtserklärung. Wenn ich weiss, dass ich entsprechend berechtigt bin, spielt es eine untergeordnete Rolle, ob ich ein, drei oder fünf Jahre zur Verfügung habe. Es ist ja nicht Zweck der Sache, dass wir jemandem sagen wollen: "Ach, überleg du dir das bitte noch einmal elf Jahre", oder: "Überleg du dir das noch einmal vier Jahre". Wenn der Konflikt klar ist, wenn man z. B. einer Versicherung gegenüber einen Anspruch geltend machen will, dann spricht eigentlich nichts dagegen, dass man den Leuten den Rücken stärkt, damit sie das so schnell wie möglich bereinigen. Ich habe es erwähnt: Man kann dann immer noch mit der Verjährungsverzichtserklärung arbeiten. Wenn z. B. eine Verjährung nach einem Jahr eintritt, kann man nach 364 Tagen zusammen einen Zettel unterschreiben und damit sagen, dass man auf die Geltendmachung der Verjährung verzichtet, natürlich Analoges nach zwei Jahren und 364 Tagen, wenn die Verjährung drei Jahre dauert.

Ich sage noch einmal zwei, drei Worte zu dieser Verlängerung der Verjährungsfrist für Asbestopfer auf zwanzig Jahre oder wie viel auch immer. Die langen Verjährungsfristen sind zunehmend problematisch. Ich will Sie an die Frage erinnern, was dann noch bewiesen werden kann. Es wird schwieriger. Wenn wir eine dreissigjährige Verjährungsfrist haben, ist das sicher nicht vereinfachend; für den Rechtsstaat, für die Klarheit sind zehn Jahre besser.

Ich sage noch einmal etwas zu den bedauernswerten Betroffenen in der Schweiz - viele Leute wissen das gar nicht, vor allem Ausländer nicht -: In der Schweiz, ich wiederhole es, muss man sich zum guten Glück fast nicht um die Krankheitskosten kümmern. Wenn eine Tochter von mir mit dem Auto verunglückt und Kosten anfallen - man muss sie auf der Strasse holen, es gibt Kosten im Spital, einerseits für eine Operation, andererseits für eine lange Aufenthaltsdauer -, muss ich als Vater diese Kosten zum Glück nicht bezahlen. Auch als selber Betroffener muss ich diese Kosten nicht bezahlen. Vielleicht habe ich dann einen Selbstbehalt von 150 oder 500 Franken oder irgendeinen solchen Betrag. Aber im krassen Gegensatz zu den meisten Orten im Ausland, wo Sie in die Armut geworfen werden, wenn Sie vom Schicksal gebeutelt werden, müssen Sie das hier nicht bezahlen.

Anders sieht es bei der Genugtuung aus, ich habe vorher schon eine Andeutung gemacht. Wenn wir betreffend die Genugtuung in die Richtung der Vereinigten Staaten von Amerika gehen würden, wäre ich ein ganz radikaler Gegner davon. Ich habe als Student noch gelernt - das mag eher an der unteren Grenze liegen -: eine Hand weg gleich 20 000 Franken; wenn Ihnen also ein hoffnungslos Betrunkener eine Hand wegfährt, erhalten Sie nur 20 000 Franken. Wenn man Ihnen ein Kind zu Tode fährt, erhalten Sie 50 000 Franken. Vielleicht liegt der Ansatz inzwischen bei 100 000 Franken oder bei welchem Betrag auch immer. Was das Ausland diesbezüglich aber teilweise bietet, ist Schindluderei.

Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie haben vorher gesagt, jede Frist sei arbiträr. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ob es zehn, zwanzig oder dreissig Jahre sind - es wird immer Benachteiligte geben.

Ich komme auf die Amerikaner zurück. Es ist Schindluderei, wenn gesagt wird: "Sie haben da noch irgendeine Gesichtsverletzung, das sieht ein bisschen schlechter aus als früher, ich gebe Ihnen Millionen an Entschädigung." Es ist auch mehr als problematisch, wenn man nach 29 Jahren sagt: "Ja, diese Person war zwar im 91. Altersjahr, sie war im Altersheim, dement, wusste sowieso nicht mehr, worum es ging, und ist jetzt soeben gestorben - aber zum Glück erhalten die Erben 300 Millionen." Das ist ja auch nicht seriös.

Zusammengefasst: Das schweizerische System ist bis jetzt ganz erstaunlich gut, ich würde es sogar als fantastisch bezeichnen. Ich werde überhaupt nicht wegdiskutieren, dass die Situation bezüglich Asbest mehr als bedauernswert ist. Wobei es ja gesagt wurde: Der Anspruch auf Schadenersatz oder Genugtuung infolge von Asbestschäden aus den Siebzigerjahren und Achtzigerjahren ist dann sowieso verjährt. Aber wenn wir dann plötzlich herausfinden, dass die Nanotechnologie diese oder jene Lungenprobleme geschaffen hat, oder wenn wir merken, dass die Handys eben doch gefährlich waren, würden wir folglich nach 29 Jahren noch klagen können. Die Schäden der bedauernswerten Opfer sind durch unser fantastisches Sozialsystem in der Schweiz inklusive Suva im Vergleich zum Ausland ganz fantastisch gedeckt. Wir brauchen keine Exzesse via Genugtuungen. Das ist nicht schweizerisch, das steht völlig quer in der Landschaft.

Zusammengefasst: Die Situation, wie sie jetzt ist - auch wenn es bedauerliche Opfer gibt -, ist ideal. Wir sollten sie nicht ändern.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich komme noch einmal auf den Minderheitsantrag I (Vischer Daniel) zurück und auf den Systemwechsel, der mit diesem Minderheitsantrag zur Diskussion steht, nämlich ein Systemwechsel von einer doppelten Frist - also einer relativen und einer absoluten Frist - zu einer einzigen, relativen Frist. Die SP unterstützt diesen von der Minderheit I (Vischer Daniel) vorgeschlagenen Systemwechsel, das heisst, wir unterstützen den Verzicht auf eine absolute Verjährungsfrist. Weshalb?

Bei Spätfolgeschäden besteht keine Gewissheit, dass ein Einzelfall noch unter die absolute Verjährungsfrist fällt. Wir können nicht sicher sein, ob eine Krankheit innerhalb der absoluten Frist ausbricht oder ob die Folgen eines Kontaktes mit möglicherweise schädigenden Substanzen vor Ablauf der absoluten Verjährung erkennbar sind. Wir haben in der Kommission das Beispiel des Asbests diskutiert, Sie haben es heute Morgen auch schon verschiedentlich gehört. Hier beträgt die Latenzzeit bis zu vierzig Jahre. Das heisst, es kann bis zu vierzig Jahren dauern, bis nach einem Kontakt mit Asbest - also dem Einatmen von Staub oder kleinsten Faserteilchen - ein Mesotheliom, das heisst ein Tumor in der Lunge oder im Brustfell, diagnostiziert wird.

Ich möchte Ihnen hier auch noch ein anderes Beispiel geben: Ich hatte in meiner Gemeinde einen Kollegen, der inzwischen an einem Mesotheliom verstorben ist. Er hat im Alter von zwanzig Jahren mit Asbest gearbeitet und ist im Alter von etwas über sechzig Jahren gestorben. Das zeigt auf, dass die Latenzzeit eben länger sein könnte. Oder um auf mein eigenes Beispiel zurückzukommen: Ich habe vor etwas mehr als zehn Jahren in einem Büro gearbeitet, in dem schliesslich Asbest festgestellt wurde, das als Isolationsmittel benutzt wurde. Ich weiss nicht, ob ich jemals irgendwelche Folgen davontragen werde - ich hoffe natürlich, dass dies nicht der Fall ist. Ich möchte deshalb auf die Ausführungen von Herrn Stamm zurückkommen: Es ist nicht gesagt, dass diese Asbestfälle nicht auch heute noch zu Schäden führen können, und deshalb müssen wir diesbezüglich etwas unternehmen.

Asbest ist nicht das einzige Beispiel, im Moment ist es einfach das offensichtlichste. Frau Bundesrätin Sommaruga hat es erwähnt: Wir wollen ein technologieneutrales Gesetz erarbeiten; es soll nicht nur um Asbestfälle gehen. Schadenverursachend können auch Nanopartikel sein oder die Strahlen von Mobiltelefonen, also nichtionisierende elektromagnetische Strahlung, oder auch andere Stoffe, deren Schädlichkeit heute noch nicht bekannt ist. Aufgrund dieser Möglichkeit von erst sehr spät erkennbaren Schäden ist ein Verzicht darauf, eine solch absolute Frist festzusetzen, und die Entscheidung, sich auf eine relative Verjährungsfrist zu beschränken, eine gute und elegante Lösung. Künftige Opfer von Spätschäden können somit besser geschützt werden.

Sie haben es gehört: Frankreich kennt dieses System bereits. Diese Lösung wäre auch mit dem Entscheid des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte bezüglich der Asbestopfer kompatibel. Der EGMR hat in seinem Entscheid vom 11. März 2014 nicht vorgeschrieben, wie lange eine Verjährungsfrist dauern muss; er hat einzig festgestellt, dass mit der heutigen schweizerischen Regelung das in Artikel 6 EMRK verankerte Recht auf den Zugang zum Gericht verletzt wird.

Die SP-Fraktion unterstützt also den Systemwechsel zu einer einzigen, relativen Frist. Wenn Sie den Basar - wie das Frau Markwalder genannt hat - nicht wollen, also das Streiten um zwanzig-, dreissig-, vierzig- oder fünfzigjährige Fristen, dann sollten Sie dem Antrag der Minderheit I (Vischer Daniel) zustimmen.

Sollte der Rat jedoch an einer absoluten Verjährungsfrist festhalten, wird sich die SP-Fraktion dafür einsetzen, dass diese Frist so lange wie möglich dauert; dies eben unter Berücksichtigung der langen Latenzfristen und im Sinne eines bestmöglichen Schutzes der Opfer von Spätfolgen. Am sinnvollsten erscheint hier eine Frist von fünfzig Jahren, wie sie von der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer) vorgeschlagen wird. Die Frist muss möglichst lange sein, um Opfern von Spätfolgen auch bei langer Latenzzeit zu ermöglichen, ihre Rechtsansprüche gegen den Verursacher noch geltend zu machen. Die Frist soll aber auf keinen Fall unter dreissig Jahre festgesetzt werden. Den entsprechenden Antrag der Minderheit IV (Markwalder), welche bei Personenschäden eine Frist von zwanzig Jahren vorsehen will, lehnen wir ab. Wir werden mindestens den Vorschlag des Bundesrates für eine Frist von dreissig Jahren unterstützen. Das scheint mir auch ein Kompromiss zu sein zwischen der heutigen Frist von zehn Jahren, die definitiv zu kurz ist, und der fünfzigjährigen Frist, die vielen von Ihnen zu lang scheinen mag. Die Frist von zwanzig Jahren, die von Frau Markwalder zur Güte und als Kompromiss vorgeschlagen wird, wurde zudem in der Vernehmlassung deutlich abgelehnt.

Ich möchte auch nochmals auf den Ursprung der Gesetzesvorlage hinweisen, nämlich auf die Motion der RK-NR, mit der dem Bundesrat der Auftrag gegeben wurde, die Verjährungsfristen mit einer Revision des Haftpflichtrechts derart zu verlängern, dass auch bei Spätschäden Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden können. Genau dies versuchen wir mit der Vorlage zu erreichen.

Meine Redezeit ist abgelaufen, wie ich vernehme, ich werde an dieser Stelle aufhören.

Ich ersuche Sie noch einmal, die Minderheit I (Vischer Daniel) bzw. zumindest eine Frist von dreissig Jahren zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt bei allen Bestimmungen den Antrag der Mehrheit.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit IV zu unterstützen, also eine maximale absolute Verjährungsfrist von zwanzig Jahren, und den Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen, also die Verjährungsfrist von dreissig Jahren, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Ich beantrage Ihnen auch, die anderen Minderheitsanträge abzulehnen, sofern sie noch nicht zurückgezogen worden sind.

Ich habe Ihnen bereits bei der Begründung meines Minderheitsantrages die Motivation meiner Fraktion für ihre Ansicht erklärt, dass eine Verjährungsfrist von maximal zwanzig Jahren noch ein gangbarer Weg ist. Wir wollen, dass mit dieser Vorlage die Rechtssicherheit gestärkt und nicht geschwächt wird, wir wollen auch dem Rechtsfrieden dienen, und wir wollen bei potenziell geschädigten Opfern oder Gläubigern keine Illusionen wecken, dass sie mit einer massiven Ausdehnung der Verjährungsfristen doch zu ihrem Recht kämen. Wenn wir nämlich - das habe ich bereits erwähnt - beispielsweise von der Abschaffung der absoluten Verjährungsfrist reden, dann sind wir uns immer bewusst, dass Opfer gerade noch ein zweites Mal traumatisiert werden, wenn es in einem Prozess zu Beweisschwierigkeiten kommt und sie deswegen den Gerichtsprozess nicht gewinnen können. Deshalb erweist man den Opfern einen Bärendienst, wenn man die absolute Verjährungsfrist abschafft. Zwanzig Jahre ist eine Frist, mit der man noch einigermassen umgehen kann.

Wir wollen auch für die Unternehmen bei der Kalkulation ihrer Risiken vermehrt Rechtssicherheit schaffen. Sie sollen wissen können, was in etwa auf sie zukommt. Mit einer absoluten Verjährungsfrist von zehn Jahren ist das überschaubar, bei zwanzig Jahren ist das schwieriger und bei dreissig Jahren eher eine Lotterie.

Ich möchte Ihnen auch beliebt machen, den Antrag der Minderheit VII, bei Absatz 2 beim geltenden Recht zu bleiben, zu unterstützen. Diesen Antrag habe ich eingereicht, um hier eben bei der heute geltenden einfachen Regelung zu bleiben: Bei einer Klage, die aus einer strafbaren Handlung hergeleitet wird, für die das Strafrecht eine längere Verjährungsfrist vorsieht, soll diese auch für den Zivilanspruch gelten. Diese Regelung ist klar verständlich und wurde vom Bundesrat auch nicht in die Vernehmlassung gegeben. Man hat sogar darüber diskutiert, sie ganz zu streichen. Aber Absatz 2, wie er jetzt vom Bundesrat vorgelegt worden ist, bringt viele Unsicherheiten und rechtliche Fragen mit sich. Es ist ein komplizierteres System, weshalb ich Sie im Namen unserer Fraktion bitte, den Antrag der Minderheit VII zu unterstützen.

Zusammenfassend: Unterstützen Sie den Antrag der Minderheit IV auf zwanzig Jahre absoluter Verjährungsfrist und den Antrag der Minderheit VII, der bei Absatz 2 beim geltenden Recht bleiben will. Nur so erreichen wir mit dieser Vorlage die Ziele, die wir uns gestellt haben.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Bei diesem Artikel geht der bereits erwähnte Basar los. Nun sind wohl einige Minderheitsanträge zurückgezogen worden, aber das ändert noch nichts an der Komplexität dieses Artikels. Die eben gehörten verschiedenen Äusserungen zu den Minderheitsanträgen zeigen, wie weit die Meinungen auseinandergehen.

Die Verlängerung der absoluten Verjährungsfrist von heute zehn auf neu dreissig Jahre ist vor dem Hintergrund der Asbestfälle zu sehen. Trotz der Tragik dieser Schicksale ist darauf zu verzichten, die Unternehmen neu unter Generalverdacht zu stellen. Diese massive Ausweitung der Frist ist sehr problematisch für die Firmen. Die Wirtschaft muss für die Beweisführung bzw. für die Darstellung des Sachverhaltes die Akten über ihre Produkte, über ihre Projekte, über ihre Sachen, die sie liefert und herstellt, viel länger aufbewahren. Geschäftsbücher müssen heute gemäss OR zehn Jahre archiviert werden. Neu müssen alle Unternehmen, wenn es hier nach dem Entwurf des Bundesrates geht, ihre Archive verdreifachen. Bei so langen Fristen sind dann in später folgenden Prozessen oftmals Zeugen nicht mehr vorhanden. Gratis ist das alles nicht. Solche Kostenrisiken für allfällige Prozesse sind in die Preise einzurechnen. Das verteuert die Produkte, womit auch wiederum die Wettbewerbsfähigkeit sinkt.

Das Lösungskonzept, nach welchem die Verjährung erst dann beginnt, wenn der Geschädigte Kenntnis vom Schaden hat, ist problematisch. Die Unternehmen könnten so auch lange Zeit noch haftbar gemacht werden. Das Risiko wird eigentlich fast unberechenbar. Die verschiedenen Anträge auf dreissig, vierzig oder fünfzig Jahre zeigen schon, dass diese Frist total willkürlich ist. Wer sagt uns dann, nach welcher Dauer ein Problem eines heute gängigen Produktes wirklich auftaucht? Herr Stamm hat das Beispiel mit der Nanotechnologie erwähnt. Wissen wir, ob diese Technologie nicht in 35 oder 55 Jahren zu Problemen führen wird? Es ist eine eher willkürliche Zahl.

Die BDP-Fraktion wird im Sinne eines besseren Schutzes für Arbeitnehmende oder allfällige spätere Opfer hier der Minderheit IV (Markwalder) zustimmen, also für zwanzig Jahre stimmen, auch wenn wir wissen, dass wir mit dieser Lösung nicht das Ei des Kolumbus gefunden haben.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Es geht hier um den zentralen Punkt dieser Vorlage. Es ist gleichzeitig auch der umstrittenste Punkt; das sehen Sie an der grossen Anzahl von Minderheitsanträgen.

Im Kern geht es um die Frage, ob und wie die Verjährung im Falle von Spätschäden geregelt werden soll, also bei Schäden, die lange nach dem schädigenden Ereignis auftreten. Ich wiederhole es: Nach dem geltenden Recht beträgt die Verjährungsfrist zehn Jahre. Wir wissen heute - das haben wir heute verschiedentlich gehört -, dass diese Frist gerade bei Asbesterkrankungen, aber auch bei Schadenereignissen wegen Baumängeln zu kurz ist.

Der Bundesrat schlägt Ihnen vor, im Falle von Personenschäden eine neue absolute Frist von dreissig Jahren einzuführen. Sie können nun sagen, dass dreissig Jahre eine lange Zeit sei, dass es vielleicht eine zu lange Zeit sei. Das hat sicher etwas für sich, denn die Verjährung soll ja gerade auch Rechtssicherheit schaffen. Der Schuldner sollte nach Ablauf einer bestimmten Zeit nicht mehr damit rechnen müssen, mit alten Forderungen konfrontiert zu werden. Man soll irgendwann einen Schlussstrich ziehen können. Bei längeren Verjährungsfristen stellen sich auch Fragen zu möglichen Beweisschwierigkeiten - das wurde auch verschiedentlich gesagt. Es entstehen auch Kosten für die Aufbewahrung von Unterlagen sowie Versicherungskosten.

Die Argumente, die ich jetzt erwähnt habe, sind die Argumente aus Sicht des Schuldners, des Schädigers. Sie wissen aber, dass es bei dieser Vorlage zwei Sichtweisen gibt: Es gibt die Sichtweise des Schädigers, und es gibt die Sichtweise des Opfers. Ich denke, unsere und auch Ihre Aufgabe ist es, den Blick nicht ausschliesslich auf den Schädiger und nicht ausschliesslich auf das Opfer zu richten - so finden Sie keine Lösung. Ich denke, unsere Aufgabe ist es, bei dieser Frage beide Sichtweisen einzubeziehen und zu fragen: Was ist vertretbar für beide Seiten? Ich denke, es sollte in der Politik möglich sein, sich nicht nur für eine Sichtweise zu entscheiden, sondern beide Seiten im Blick zu behalten.

Deshalb ist der Bundesrat zum Schluss gekommen, dass man mit dem Vorschlag, den er Ihnen unterbreitet, mit einer absoluten Verjährungsfrist von dreissig Jahren und einer relativen Verjährungsfrist von drei Jahren, beiden Sichtweisen gerecht werden kann. Ich betone es noch einmal: Es geht um Spätschäden; es geht um Schäden, bei denen unter Umständen lange nicht klar ist, ob überhaupt ein Schaden vorhanden ist.

Es wurde verschiedentlich gesagt, diese zehn, zwanzig oder dreissig Jahre seien eine willkürliche Frist, man könnte eben auch vierzig oder fünfzig Jahre sagen. Fristen sind immer willkürlich. Aber so willkürlich ist der Entwurf des Bundesrates nun auch wieder nicht. Ich sage Ihnen gerne, weshalb: Sie haben schon in verschiedenen Gesetzen dreissigjährige Verjährungsfristen festgelegt, das ist nicht etwas total Neues. Sie haben im Bereich der Gentechnik, im Bereich der Kernenergie, im Bereich des Umweltschutzes jedes Mal eine Verjährungsfrist von dreissig Jahren festgelegt. Jetzt müssten Sie mir eigentlich zuerst erklären, warum hier bei Spätschäden für Personen eine andere Frist gelten soll als bei der Gentechnologie, bei der Kernenergie und bei der Umwelt. Immerhin geht es um Personenschäden. Es geht nicht einfach um Schäden an der Landschaft beispielsweise, sondern um Schäden, von denen Menschen betroffen sind, und zwar unter Umständen gravierend oder sogar mit Todesfolge.

So willkürlich ist die bundesrätliche Frist von dreissig Jahren somit nicht. Im Gegenteil, ich meine, es wäre eine Frage der Kohärenz, dass Sie bei dieser Vorlage betreffend Personenschäden - es geht hier um Menschen - im Sinne Ihrer bisherigen Entscheide ebenfalls eine Verjährungsfrist von dreissig Jahren festlegen würden. Ich habe es beim Eintreten erwähnt: Wir wollen eine technologieneutrale Vorlage machen, weil wir ja eben gerade nicht wissen, wo später allenfalls einmal Schäden auftreten werden. Deshalb wollen wir nicht eine Technologie ausschliessen und eine andere bevorzugen. Auch das spricht für eine dreissigjährige Verjährungsfrist.

Ich komme zu den Minderheiten und kann es einfach machen: Der Bundesrat lehnt alle Minderheitsanträge ab und bittet Sie, überall der Kommissionsmehrheit zu folgen, weil die Minderheitsanträge einfach den Kompromiss nicht mehr gewährleisten: Sie sind entweder ungenügend oder schiessen über das Ziel hinaus. Ich nehme gerne kurz Stellung zu den einzelnen Minderheiten.

Die Minderheit IV (Markwalder) möchte eine Verjährungsfrist von zwanzig und nicht dreissig Jahren. Ich habe keine Begründung gehört, warum man hier eben von den früheren Entscheiden betreffend die Gentechnologie, die Kernenergie und den Umweltschutz abweichen und eine andere Verjährungsfrist festlegen will. Sie sind ja für einfache Lösungen, das habe ich heute Morgen mehrmals gehört. Dann machen Sie es einfach, und legen Sie überall die gleiche absolute Verjährungsfrist von dreissig Jahren fest!

Mit einer Frist von zwanzig Jahren widersprechen Sie auch Ihrem ursprünglichen Auftrag an den Bundesrat, in dem Sie nämlich gesagt haben, dass Sie bei Spätschäden eine bessere Regelung für die betroffenen Personen wollen. Mit einer Frist von zwanzig Jahren ist aus Sicht des Bundesrates diesem Anliegen nicht Genüge getan.

Die Minderheit VIII (Nidegger) möchte beim geltenden Recht bleiben. Ich glaube, darüber haben Sie jetzt entschieden; Sie sind auf die Vorlage eingetreten, und ich gehe nicht davon aus, dass Sie auf eine Vorlage eintreten, um dann nichts zu tun. Ich glaube, davon müssen Sie wirklich Abstand nehmen. Herr Nationalrat Stamm, der diese Minderheit vertreten hat, hat nochmals für Einfachheit plädiert. Dreissig Jahre absolute Verjährungsfrist, drei Jahre relative Frist ab Kenntnis des Schadens - das ist nicht so kompliziert. Verkaufen Sie unsere Bürgerinnen und Bürger nicht für dumm. Das ist eine einfache, nachvollziehbare Lösung, die Sie auch in drei, vier Sätzen erklären können.

Und wenn Sie es wirklich noch einfacher haben möchten, dann stimmen Sie der Minderheit I (Vischer Daniel) zu, dann haben Sie insgesamt nur noch eine fünfjährige relative Verjährungsfrist. Ich habe Ihnen jedoch gesagt, warum der Bundesrat das keine gute Idee findet. Dieses Einfachheitsargument ist unverständlich - Entschuldigung, aber unsere Bevölkerung kann mit zwei verschiedenen Fristen umgehen, sie weiss auch, worum es geht. Es geht hier auch nicht irgendwie um eine Kleinigkeit, es geht darum, dass Menschen geschädigt sind, unter Umständen krank und eben schwer geschädigt sind. Es geht nicht um eine Gesichtsverschönerung oder irgendeine Peanuts-Veranstaltung, sondern es geht um absolut gravierende Situationen. Ich bitte Sie, dem auch Rechnung zu tragen.

In die genau entgegengesetzte Richtung geht die Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer). Sie möchte eine absolute Verjährungsfrist von fünfzig Jahren. Der Bundesrat ist der Meinung, das schiesse über das Ziel hinaus. Wie ich gesagt habe: Man muss beides, die Sicht des Schädigers - des Schuldners - und die Sicht des Gläubigers, im Auge behalten. Und da sind wir der Meinung, dass wir mit einer Frist von fünfzig Jahren doch zu weit gehen würden.

Abschliessend noch zum Konzept der Minderheit I (Vischer Daniel): Herr Vischer verlangt einen grundsätzlichen Systemwechsel, indem er auf eine absolute Verjährungsfrist ganz verzichten will. Es gäbe dann nur noch eine relative Verjährungsfrist. Diese würde mit Kenntnis des Schadens und des Schädigers zu laufen beginnen. Das ist eine einfache Lösung. Also, wenn man Einfachheit haben will, dann, denke ich, gibt es wenige Argumente gegen diese Lösung. Wir sind der Meinung, dass es aber gerade auch aus Sicht des Schädigers von Vorteil ist zu wissen, dass die Forderungen irgendeinmal aufhören. Deshalb sind wir für die Beibehaltung einer absoluten Verjährungsfrist. Das sind die Überlegungen.

Zuletzt noch kurz zum Antrag der Minderheit VII (Markwalder) zu Artikel 60 Absatz 2: Hier geht es nicht um die Frage der Spätschäden, sondern um längere strafrechtliche Verjährungsfristen. Bereits das geltende Recht sieht ja vor, dass strafrechtliche Verjährungsfristen, wenn sie länger sind, auch für zivilrechtliche Ansprüche gelten. Oder anders gesagt: Zivilansprüche sollen nicht verjähren, solange man den Schädiger noch strafrechtlich belangen kann.

Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat schlagen Ihnen vor, die geltende Bestimmung zu modernisieren. Dabei soll sie insbesondere an das geltende Konzept der strafrechtlichen Verjährungsregeln angepasst werden. Es sollen auch verschiedene Unsicherheiten beseitigt werden, die in der heutigen Praxis bestehen. Ich habe eigentlich auch kein Argument gehört, das wirklich gegen den bundesrätlichen Entwurf sprechen würde.

Deshalb bitte ich Sie, auch hier, wie bei den nachfolgenden Abstimmungen, die auf Sie zukommen, jeweils dem Antrag der Kommissionsmehrheit und damit dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, man solle das Volk nicht für dumm verkaufen. Einverstanden. Ich bin aber der Meinung, man sollte auch die Geschädigten nicht für dumm verkaufen. Deshalb meine Frage: Wo werden hier in dieser Vorlage die Geschädigten materiell bessergestellt?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Ja, das ist eine sehr gute Frage; danke, dass Sie sie stellen. Ich habe Ihnen ja gesagt, dass die Voraussetzungen für Schadenersatzforderungen und Genugtuungsansprüche gerade nicht verändert werden sollen. Das war auch nicht der Auftrag. Wir wollen einzig sicherstellen, dass bei Spätschäden nach wie vor ein Zugang zum Gericht vorhanden ist; darum geht es, das ist absolut elementar. Wenn Sie den Zugang zum Gericht nicht mehr haben, weil die Verjährung eingetreten ist, dann können Sie Ihre Forderungen gar nicht mehr geltend machen. Wir wollen die Geschädigten nicht direkt materiell besserstellen - das würden Sie ja noch viel mehr ablehnen, wenn Sie nicht einmal dafür sind, dass der Zugang zum Gericht gewährleistet ist. Es geht in dieser Vorlage darum, dass bei Forderungen der Zugang zum Gericht überhaupt vorhanden ist, sonst haben die Opfer von vornherein keine Chance.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La métaphore du bazar, utilisée par Monsieur Guhl, a ceci d'exact que nous sommes confrontés à un nombre assez conséquent de propositions de minorité, même si un certain nombre d'entre elles ont fort heureusement été retirées. Il en reste tout de même un certain nombre, et je vous prie déjà par avance de m'excuser pour la longueur de mes explications.

Les dispositions dont nous avons à traiter maintenant forment le coeur de la présente révision du droit de la prescription - cela a été dit. Elles traitent de la prescription des créances en responsabilité contractuelle et délictuelle en matière de dommages corporels et de mort. Ici, nous avons l'affaire de l'amiante en point de mire, non pas pour résoudre les dommages causés par cette tragédie - pour autant que cela soit possible -, mais pour en tirer les leçons, encore une fois.

La nouvelle règle que nous allons adopter doit tenir compte de la problématique des dommages différés, c'est-à-dire des dommages qui ne deviennent objectivement perceptibles que longtemps après la fin du fait dommageable. Dans le cadre de l'amiante, en raison d'une période de latence pouvant aller jusqu'à quarante-cinq ans, la plupart des victimes ont su qu'elles étaient malades longtemps après l'exposition et leurs créances étaient prescrites avant même d'avoir existé - cela a été dit. Pour cette raison, la Cour de Strasbourg a considéré que la prescription, dans ce cas, violait le droit à un procès équitable, car les créances en question ne peuvent même pas être examinées par un tribunal.

Une partie importante, même si elle est minoritaire, de la doctrine suisse condamnait déjà ce résultat, disant qu'il est illogique qu'une créance puisse se prescrire avant même d'exister. C'est une part minoritaire de la doctrine, je le répète.

Il y a deux concepts qui s'affrontent. Il y a tout d'abord la minorité I (Vischer Daniel), et la minorité II (Schwaab), qui a été retirée, qui demandent la suppression du délai de prescription absolu. Une créance ne se prescrirait alors que dès que la partie lésée a eu connaissance du dommage; c'est la pratique française. Cette solution a, du point de vue des victimes, l'avantage que les créances ne commencent à se prescrire qu'au moment où elles naissent, et pas avant. Peu importe le délai de latence, jamais les créances en réparation ne seront prescrites avant même d'avoir pu être présentées à l'examen d'un juge. A n'en pas douter, cette proposition serait compatible avec la nouvelle jurisprudence de la Cour de Strasbourg. Mais, du point de vue de la majorité de la commission, les inconvénients l'emportent très nettement. Il y a d'une part la sécurité du droit qui occupe nos débats aujourd'hui. Un des buts principaux de la prescription est de garantir au débiteur que l'écoulement du temps finira par le libérer si le créancier n'insiste pas. Or avec la proposition de la minorité I (Vischer Daniel), la prescription est en théorie infinie; les créanciers peuvent se voir confrontés des décennies après à des créances dont légitimement ils ignorent l'existence car bien souvent ce sont leurs aïeux qui en sont responsables.

En outre, la proposition de la minorité Vischer Daniel pose des problèmes d'assurance. En effet, comment calculer la prime d'assurance pour la couverture d'un dommage dont on ne sait pas si et quand il va apparaître, étant entendu que, quoi qu'il arrive, on devra le réparer. Cela n'est sûrement pas impossible, et la majorité de la commission ferait certainement confiance à la sagacité de la branche, mais, quoi qu'il en soit, ce serait extrêmement difficile à calculer.

La commission vous demande donc de rejeter la proposition de la minorité Vischer Daniel par 16 voix contre 2 et 7 abstentions. Notez qu'il s'agissait à l'époque de concepts qui s'opposaient, ce qui fait que ces scores sont très indicatifs.

Le deuxième concept est celui de la majorité de la commission et du Conseil fédéral, qui demandent la prolongation du délai absolu. Ce dernier commence à courir dès que le fait dommageable s'est produit ou a cessé. Comme vous pouvez le constater, les trente ans proposés par le Conseil fédéral et la majorité de la commission constituent un bon compromis. C'est d'ailleurs un délai que l'on retrouve dans d'autres législations: génie génétique, énergie nucléaire. C'est un délai que la commission juge compatible avec la jurisprudence de Strasbourg, car il fait parfaitement la part des choses entre les intérêts des victimes des dommages différés, d'une part, et la sécurité du droit, d'autre part. Quoi qu'il en soit, l'existence d'un délai relatif permettra d'éviter d'éventuels abus. En effet, dès qu'un créancier potentiel sait de manière objective qu'il a subi un dommage différé et qu'il en a identifié l'auteur, il a trois ans pour agir, peu importe que l'on soit au début ou à la fin du nouveau délai de trente ans. Quand on sait que l'on peut obtenir réparation, il faut agir, et vite, sinon la prescription relative fera son oeuvre.

J'ajouterai quelques commentaires sur les diverses propositions consacrées à la longueur du délai absolu. La minorité Leutenegger Oberholzer souhaite une durée de cinquante ans. Aux yeux de la majorité de la commission, c'est trop long. La proposition de la minorité Markwalder souhaite vingt ans. C'est trop court. Ce délai a été explicitement rejeté au cours de la consultation. Quant à la proposition de la minorité Nidegger d'en rester au droit en vigueur, outre le fait que le délai est trop court de l'avis de la majorité de la commission, elle a encore le grave défaut de maintenir le délai relatif à une année, ce qui est souvent beaucoup trop court pour préparer le procès dans de bonnes conditions.

Je dirai encore un mot sur la conservation des pièces. C'est vrai que c'est un problème - on a évoqué les disquettes -, mais il faut bien avoir à l'esprit que, du moment que l'on met en place un système de conservation des pièces pour les garder dix ans, cela signifie que l'on met en place un système de conservation des pièces qui durera beaucoup plus longtemps. Les changements technologiques vont beaucoup plus vite que dix ans. Lorsque je rédigeais ma thèse, j'ai commencé à faire mes sauvegardes sur un disque ZIP et, à un moment donné, je me suis aperçu qu'il n'y avait plus de lecteur de disques ZIP sur le marché. Pourtant, la rédaction de ma thèse a duré beaucoup moins de dix ans. Donc, la personne ou l'entreprise qui met en place un système pour conserver les pièces sur une longue durée sera en mesure de les garder dix ans, vingt ans, trente ans, peu importe la durée du délai.

J'ajoute encore quelques mots sur la minorité VII (Markwalder) à l'article 60 alinéa 2 du Code des obligations, qui porte sur le rapport entre prescription pénale et prescription civile. Veuillez m'excuser de prolonger encore ces explications, mais elles me paraissent importantes.

La minorité VII veut en rester au droit actuel. La majorité de la commission adhère au projet du Conseil fédéral - la décision a été prise avec la voix prépondérante du président.

La version actuelle de l'alinéa 2 de l'article 60 est régulièrement critiquée pour son manque de clarté: il est difficile de savoir quel délai de prescription s'applique et s'il s'applique au délai relatif ou au délai absolu. La version proposée par le Conseil fédéral est beaucoup plus claire et a pour but d'empêcher que la prescription empêche le lésé de faire valoir des prétentions civiles alors que l'auteur du dommage fait l'objet d'une condamnation pénale.

L'action civile se prescrit, selon la proposition de la majorité, au plus tôt en même temps que l'action pénale, et un délai extraordinaire de trois ans commence à courir à la notification du jugement pénal de première instance. Cela permet à la partie lésée de prendre connaissance du contenu de ce jugement avant d'intenter une action au civil, action à laquelle elle aurait sinon peut-être renoncé vu les perspectives défavorables du procès pénal. Or il serait, de l'avis de la majorité, choquant que les victimes d'un délit pénal ne puissent pas faire valoir des prétentions civiles parce qu'elles ont dû attendre l'issue du procès pénal et qu'entre-temps leurs créances civiles seraient prescrites.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir sind bei Artikel 60. In der Kommission wie auch hier im Rat gibt es viele Meinungen und Vorschläge zur Revision, aber der Nebel lichtet sich. Es gibt also verschiedene Konzepte zu diesem Artikel: Wir haben zuerst das Konzept der Minderheiten I (Vischer Daniel) und II (Schwaab). Der Antrag der Minderheit II ist zurückgezogen worden, es bleibt der Antrag der Minderheit I. Dieser bringt einen vollständigen Konzeptwechsel bei Körperschäden. Es gibt nur noch relative Fristen. Die Verjährung würde dementsprechend weit hinausgezögert, im Prinzip unendlich. Das würde zu den bereits erwähnten Schwierigkeiten für die Beweisbarkeit führen. Dieses Konzept wurde in der Kommission mit 11 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen verworfen.

Die Minderheit IV (Markwalder) fordert eine Verkürzung von dreissig auf zwanzig Jahre. Hier hat Ihnen die Bundesrätin erklärt, weshalb dieses Konzept nicht stimmig ist. Es lässt sich systematisch nicht einordnen. Dreissig Jahre ist eine Verjährungsfrist, die wir sowohl im Ausland wie im Inland als absolute Verjährungsfrist kennen. Sie wurde in der Kommission mit Stichentscheid des Sprechenden abgelehnt, also mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten, bei 1 Enthaltung.

Weiter ist der Antrag der Minderheit V (Vischer Daniel), die eine Verjährungsfrist von vierzig Jahren beantragt, zurückgezogen worden. Es bleibt noch der Antrag der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer), die für eine Verjährungsfrist von fünfzig Jahren ist. Dieses Konzept ist in der Kommission dem Antrag unterlegen, der jetzt von der Minderheit IV (Markwalder) vertreten wird.

Schliesslich haben wir noch die Minderheit VIII (Nidegger), die beim geltenden Recht bleiben will. Der entsprechende Antrag wurde von der Kommission mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Dann werden wir in dieser Runde auch noch über Artikel 60 Absatz 2 OR abstimmen. Hier geht es darum, ob wir beim geltenden Recht bleiben wollen oder ob wir das Konzept des Bundesrates übernehmen wollen. Das Konzept des Bundesrates würde es den privaten Klägern, den Geschädigten, erlauben, den Strafprozess abzuwarten, und bei Abschluss des Strafprozesses, bei einer Verurteilung, wird eine neue Frist eröffnet. Das ist ein klares Konzept, und es ist ein Konzept, das auch die Prozessrisiken eines sehr umfangreichen Strafprozesses für die Opfer berücksichtigt. Es ist eigentlich eine gute Innovation. Die Kommission hat diesem Konzept, ebenfalls mit Stichentscheid des Präsidenten bei 12 zu 12 Stimmen, zugestimmt und den Antrag, der nun von der Minderheit VII (Markwalder) vertreten wird, abgelehnt.

Ich schliesse mit zwei persönlichen Bemerkungen, aber ich sehe, dass Herr Stamm nicht da ist. Ich wollte ihm Folgendes sagen: Herr Stamm hat ja von seinem Studium erzählt. Herr Stamm war sich gewisser Details aus seinem Studium nicht mehr sicher. Da ist mir ein Gedanke gekommen. Ich habe mich gefragt, ob vielleicht das Studium von Herrn Stamm unterdessen, bei den kurzen Verjährungsfristen, auch schon verjährt ist. (Heiterkeit)

Schliesslich zu Frau Markwalder: Frau Markwalder, Sie sind jung. Für Sie sind zwanzig Jahre eine lange Zeit. Für ältere Personen hier im Saal sind zwanzig Jahre eben eine zu kurze Zeit. Deshalb sind wir eher für dreissig Jahre. Das war eine persönliche Bemerkung.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und immer ihren Anträgen zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Anträge der Minderheiten II (Schwaab), III (Barazzone) und V (Vischer Daniel) sind zurückgezogen worden.

Bei den Artikeln 60ff. werden wir zuerst das Konzept 2, "zwei Fristen", eventualiter bereinigen. Einerseits gibt es den Antrag der Minderheit I (Vischer Daniel) - Konzept 1, "eine Frist". Andererseits gibt es verschiedene Anträge für das Konzept 2, "zwei Fristen". Am Schluss werden wir das Ergebnis - Konzept 1 oder 2 - dem Antrag der Minderheit VIII (Nidegger), gemäss geltendem Recht, gegenüberstellen.

Wir werden dann separat über Absatz 2 abstimmen.

Alle Abstimmungen gelten auch für Artikel 128a des Obligationenrechts, Artikel 21 (Ziff. 2), Artikel 143 Absatz 4 (Ziff. 7), Artikel 65 Absatz 2 (Ziff. 8) sowie Artikel 60 Absatz 2 (Ziff. 21) im Anhang (Ziff. II).

Zum Konzept 1, "eine Frist", verbleibt wie gesagt nur noch der Antrag der Minderheit I (Vischer Daniel).

Wir kommen nun zur Bereinigung des Konzeptes 2, "zwei Fristen". Dazu gehören der Antrag der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer), der Antrag der Minderheit IV (Markwalder) sowie der Antrag der Mehrheit und jener des Bundesrates.

Abstimmung

Abs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VI ... 57 Stimmen

(1 Enthaltung )

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 63 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VIII ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VII/VIII ... 90 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 67

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Brand, Brunner, Büchel Roland, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Unverändert

Art. 67

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Nidegger, Brand, Brunner, Büchel Roland, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Inchangé

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Nidegger wird von Herrn Stamm begründet.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es hier extrem kurz machen, weil wir eigentlich schon darüber gesprochen haben. Die Minderheit Nidegger will zurück zum geltenden Recht. Ich gebe nur ergänzend noch bekannt: Es geht um eine Spezialgesetzgebung; wir haben nicht alles harmonisiert, z. B. sind beim Versicherungsvertragsgesetz immer noch zwei Jahre vorgesehen.

Aber ich kann mich auf das Gesagte beschränken und bitte Sie einfach, dem Antrag der Minderheit Nidegger zuzustimmen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Der Entscheid zu diesem Minderheitsantrag Nidegger hängt von Ihren Entscheidungen zu Artikel 60 OR ab. Sowohl Artikel 60 Absatz 1 als auch Artikel 67 Absatz 1 sehen heute eine relative Verjährungsfrist von einem Jahr vor. Nun haben Sie vorhin mit der Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit und zur Fassung des Bundesrates entschieden, dass diese relative Frist auf drei Jahre verlängert wird. Das soll dann auch bei Artikel 67 Absatz 1 gelten, denn die Verjährungsfristen sind ja heute auch in beiden Fällen gleich lang, und das soll auch so bleiben. Wenn wir davon abweichen, verletzen wir das Ziel der Vorlage, das Verjährungsrecht möglichst einfach zu gestalten. Deshalb ist es auch etwas erstaunlich, wenn man die Vorlage jetzt mit dem Antrag der Minderheit Nidegger noch mehr verkomplizieren und zwei verschiedene relative Verjährungsfristen haben will.

Nach Ihrem vorherigen sehr klaren Entscheid zu Artikel 60 bitte ich Sie, jetzt auch die gleiche relative Verjährungsfrist bei Artikel 67 Absatz 1 vorzusehen und hier den Antrag der Minderheit Nidegger abzulehnen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 67 CO consacré à l'enrichissement illégitime, la majorité de la commission soutient la version du Conseil fédéral. La minorité Nidegger souhaite en rester au droit en vigueur.

La commission vous invite à soutenir sa proposition - la décision a été prise par 17 voix contre 7 et 1 abstention.

La position de la majorité est la suite logique de la position qu'elle a adoptée à l'article 60 alinéa 1, position que vous avez suivie en tout cas en ce qui concerne le délai relatif et je vous en remercie. Cette position prévoit un délai de prescription relatif de trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage et de la personne tenue à réparation.

Lors des débats sur cet article, nous avons évoqué l'importance de ce délai relatif de trois ans. Le délai relatif actuel d'un an est fortement critiqué en pratique car il est considéré comme trop court par beaucoup. Ce constat est confirmé par la comparaison avec le droit étranger. En effet, une année n'est souvent pas un délai suffisant pour préparer l'action en justice pour cause d'enrichissement illégitime, action qui n'est de toute façon pas possible à préparer tant que l'on ne connaît pas l'existence du droit de réparation. Accorder un délai de trois ans va donc très largement dans le sens des victimes.

C'est pour cette raison que je vous remercie de suivre la majorité de la commission.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich kann es kurz machen: Dieser Antrag der Minderheit Nidegger zu Artikel 67 wurde in der Kommission mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Es geht um die relative Verjährungsfrist von drei Jahren. Nachdem wir jetzt in Artikel 60 diese drei Jahre eingefügt haben, wäre es wirklich inkohärent, wenn wir bei Artikel 67 die Frist von einem Jahr beibehalten würden.

Ich bitte Sie, vor allem auch im Hinblick auf die bisherigen Abstimmungen, hier jetzt der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Nidegger abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 127

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Abs. 1

Alle Forderungen verjähren mit Ablauf von drei Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Gläubiger Kenntnis von seinem Anspruch und der Person des Schuldners hat, und spätestens mit Ablauf von zehn Jahren seit Fälligkeit der Forderung.

Abs. 2

Ist eine Forderung auf Kündigung gestellt, so beginnt die Verjährung mit dem Tag, auf den die Kündigung zulässig ist.

Art. 127

Proposition de la minorité

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Al. 1

Toutes les actions se prescrivent par trois ans à compter du jour où le créancier a connaissance de sa créance et de la personne du débiteur et par dix ans au plus à compter du moment où la créance est devenue exigible.

Al. 2

Si l'exigibilité de la créance est subordonnée à un avertissement, la prescription court dès le jour pour lequel cet avertissement pouvait être donné.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Barazzone ist zurückgezogen worden.

Herr Vogler hat nun das Wort, um seinen Ordnungsantrag auf Rückkommen auf die vorherigen Abstimmungen zu Artikel 60 zu begründen.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

In unserer Fraktion hat sich bei der vorhergehenden Abstimmung zu Artikel 60 ein Missverständnis ergeben. Unsere Fraktion hat grossmehrheitlich für zwanzig Jahre gestimmt. Tatsächlich war das aber nicht die Meinung unserer Fraktion.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen und diese Abstimmung zu wiederholen. Ich danke Ihnen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir befinden nun über den Ordnungsantrag Vogler, die Abstimmungen zu Artikel 60 zu wiederholen. Sollten Sie dem Ordnungsantrag Vogler zustimmen, gebe ich Ihnen bekannt, wann wir die Abstimmungen wiederholen. Ich möchte, dass die Präsenz im Saal gross ist.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Vogler ... 152 Stimmen

Dagegen ... 19 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich werde die Abstimmungen zu Artikel 60 wiederholen lassen, nachdem wir über den Antrag der Minderheit Schwaab zu Artikel 134 Absatz 1 Ziffer 4 befunden haben. So können Sie sich in rund einer Viertelstunde darauf einrichten.

Art. 128

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Aufheben

Art. 128

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Abroger

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Barazzone ist zurückgezogen worden. Es stehen sich noch die Anträge der Mehrheit und des Bundesrates gegenüber.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Worum geht es hier? Das geltende Recht sieht für zivilrechtliche Forderungen als Regel eine Verjährungsfrist von zehn Jahren vor; das wissen wir mittlerweile. Die Bestimmung von Artikel 128, um die es hier geht, sieht von dieser allgemeinen Regel eine Ausnahme vor. Demnach beträgt die Verjährungsfrist in ganz konkreten, namentlich genannten Fällen ausnahmsweise nur fünf Jahre. Das ist zum Beispiel bei periodischen Leistungen, bei Handwerksarbeiten, bei der Lieferung von Lebensmitteln oder dem sogenannten Kleinverkauf von Waren der Fall.

Der Bundesrat schlägt Ihnen hier vor, diese Sonderregel im Interesse der Einheitlichkeit und der Einfachheit des Verjährungsrechts abzuschaffen. All diejenigen, die heute Morgen immer wieder die Einfachheit der Vorlage beschworen haben, haben hier also die Möglichkeit, den Beweis zu erbringen, dass sie sich tatsächlich auch dafür einsetzen und dann auch so verhalten, wenn es darum geht, eine Vorlage zu vereinfachen.

Ganz kurz die Gründe, weshalb der Bundesrat Ihnen die Abschaffung dieser Sonderregelung und dieser Verkomplizierung vorschlägt und weshalb wir das Gesetz hier vereinfachen wollen:

1. Die ursprünglichen Motive für den Erlass dieser Bestimmung sind heute gar nicht mehr zutreffend. Als diese Bestimmung im Jahre 1881 - ja, Sie haben richtig gehört: 1881 - geschaffen wurde, wollte man verhindern, dass Schuldner unter der Last der angehäuften kleinen Schulden erdrückt werden können. Die hier relevanten Geschäfte wurden damals nämlich typischerweise gar nicht schriftlich abgeschlossen, und es wurden auch keine Quittungen aufbewahrt. Man kann, glaube ich, sagen, dass sich das in der Zwischenzeit geändert hat.

2. Die heutige Regelung führt zu schwierigen Auslegungsfragen und damit eben auch zu Streitigkeiten, was für die Bürgerinnen und Bürger unangenehm ist. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Die Gerichte haben entschieden, dass Spengler- und Abänderungsarbeiten an einer Lüftungsanlage eine Handwerksarbeit darstellen und damit nach fünf Jahren verjähren, während der Einbau einer Liftanlage oder das Verlegen von Platten in über hundert Nasszellen keine Handwerksarbeiten darstellen. Solche Ungleichbehandlungen leuchten niemandem mehr ein. Das ist dann für die Bürgerinnen und Bürger nicht mehr nachvollziehbar. Ich sage das jetzt auch an die Adresse von Herrn Nationalrat Stamm, der ja möchte, dass die Bürgerinnen und Bürger wissen, was sie erwartet; er möchte, dass sie das Gesetz lesen und nachher wissen können, woran sie sind. Mit genau solchen Abgrenzungsschwierigkeiten ist das nicht gegeben.

3. Wir beantragen Ihnen, diese Sonderregelung auch deshalb aufzuheben, weil sie zu Ungleichbehandlungen führt, zu Ungerechtigkeiten zwischen den verschiedenen Vertragsparteien. So verjähren zum Beispiel die Lohnforderungen der Arbeitnehmer bereits nach fünf Jahren, während Forderungen des Arbeitgebers erst nach zehn Jahren verjähren. Das müssen Sie jemandem erst einmal erklären, wie dieser Unterschied zu begründen ist.

Wenn Sie diese Ausnahmebestimmung aufheben, dann wird unser Verjährungsrecht in diesem Punkt wesentlich vereinfacht. Ich halte das eben auch für etwas Wichtiges. Wir sollen das Gesetz nicht unnötig komplizieren. Vereinfachen Sie also hier, wo Sie die Gelegenheit dazu haben, und tun Sie das, worüber Sie geredet haben.

Ich bitte Sie, hier die Kommissionsmehrheit ausnahmsweise nicht zu unterstützen, dem Bundesrat zu folgen und ein einfaches, gut verständliches Gesetz zu machen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La commission vous propose, par 11 voix contre 5 et 8 abstentions, d'en rester au droit en vigueur pour ce qui concerne la prescription quinquennale en matière de baux à loyer et à ferme, de fournitures de vivres, de pensions alimentaires et de dépenses d'auberge, de créances des travailleurs, des artisans, des professions libérales pour leurs services, etc. - la liste est longue et l'énumération que je viens de présenter n'est pas exhaustive.

Le Conseil fédéral part d'un louable souhait de simplification et souhaite une prescription décennale pour toutes les créances. Ce souhait n'est pas très compréhensible aux yeux de la majorité de la commission étant donné que le Conseil fédéral a renoncé en définitive à une harmonisation complète et totale du droit de la prescription. La majorité de la commission l'admet: tracer une ligne pour distinguer clairement les diverses définitions de ce véritable inventaire à la Prévert qu'est l'article 128 du Code des obligations dans sa teneur actuelle est malaisé. Cependant, la pratique a fini par s'en accommoder, et il n'y a guère de controverse sur ce qui se prescrit par dix ans et ce qui se prescrit par cinq ans - ceux qui peuvent jeter leurs quittances après cinq ans le savent. En cas de changement de pratique, il faudrait certainement informer une large part de la population, car ces questions - je pense aux pensions alimentaires ou au droit du travail - touchent à de très larges pans de notre vie quotidienne à toutes et à tous. Il n'y a, de l'avis de la majorité de la commission, pas lieu de compliquer ce qui a l'air certes compliqué sur le papier, mais que la pratique a fini par rendre simple en s'en accommodant.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Hier geht es um die Verjährung aus Ertrag und um die fünfjährige Frist, die im bisherigen Recht enthalten ist. Ihre Kommission hat mehrheitlich für die Beibehaltung dieser Bestimmung gestimmt. Das führt jetzt zu einer gewissen Verwirrung auf der Fahne. Sie haben auf der Fahne die Version des Bundesrates, die dann gemäss der Mehrheit in Artikel 128a verlegt würde. Deswegen haben Sie hier unterschiedliche Formulierungen bei der Mehrheit und beim Bundesrat bzw. beim geltenden Recht und beim Entwurf des Bundesrates.

Die Kommission hat mit 11 zu 5 Stimmen bei 8 Enthaltungen für das geltende Recht gestimmt. Sie haben die Ausführungen der Frau Bundesrätin gehört. Ich überlasse die Entscheidung Ihnen, aber die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, ihrem Antrag zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 171 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 9 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Beschluss zu Artikel 128a wird sich aus den Abstimmungen über Artikel 60 ergeben, die wir nachher noch wiederholen werden.

Art. 130, 131

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Aufheben

Art. 130, 131

Proposition de la minorité

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Abroger

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Minderheitsantrag Barazzone ist zurückgezogen worden.

Art. 134

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Ziff. 6-8

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schwaab, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

Abs. 1 Ziff. 4

4. für Forderungen der Arbeitnehmer gegen den Arbeitgeber während der Dauer des Arbeitsverhältnisses;

Art. 134

Proposition de la majorité

Al. 1 ch. 6-8

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schwaab, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

Al. 1 ch. 4

4. à l'égard des créances des travailleurs contre l'employeur, pendant la durée des rapports de travail;

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Schwaab wird von Frau Kiener Nellen vertreten.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit beantragt Ihnen, für Forderungen der Arbeitnehmer gegen den Arbeitgeber während der Dauer des Arbeitsverhältnisses die Verjährung nicht beginnen zu lassen und sie stillstehen zu lassen, falls sie schon begonnen hat. Nach dem geltenden Wortlaut von Artikel 134 Absatz 1 Ziffer 4, der seit 1972 im OR nicht geändert wurde, beginnt die Verjährung nicht und steht sie still, falls sie begonnen hat, und zwar für Forderungen der Arbeitnehmer, die mit dem Arbeitgeber in Hausgemeinschaft leben, gegen diesen während der Dauer des Arbeitsverhältnisses. Unsere Minderheit beantragt Ihnen, diese Einschränkung bezüglich des Lebens in Hausgemeinschaft mit dem Arbeitgeber zugunsten unserer Formulierung fallenzulassen.

Dieser Antrag ist logisch, konsequent und ebenfalls nötig unter der allgemeinen Zielsetzung dieser Gesetzesrevision. Er trägt nämlich der Tatsache Rechnung, dass die Arbeitnehmenden sehr oft die Kraft oder den Mut nicht aufbringen, ihre Forderungen während der Dauer des Arbeitsvertrages geltend zu machen. Solche Situationen und Sachverhalte können insbesondere gerade auch dann auftreten, wenn eine Arbeitnehmerin oder ein Arbeitnehmer einer gesundheitsschädlichen Wirkung, gesundheitsschädlichen Stoffen oder Immissionen ausgesetzt ist.

Als langjährige Anwältin habe ich vielfältige Erfahrungen damit, unter welchem natürlich auch finanziellen Druck Arbeitnehmende während eines laufenden Arbeitsverhältnisses stehen können und wie sie dann aus Angst vor dem Verlust ihres Arbeitsplatzes keine Schadenersatzforderungen einreichen bzw. keine verjährungsunterbrechenden Handlungen vornehmen wie beispielsweise das Einreichen eines Schlichtungsgesuches oder die Anhebung einer Schuldbetreibung. Das gilt insbesondere in Perioden von hoher Arbeitslosigkeit. Es ist allgemein bekannt, dass eine Klage gegen den aktuellen Arbeitgeber die weitere Zusammenarbeit gefährden oder zumindest zu Schwierigkeiten am Arbeitsplatz führen kann. Solche Hinderungsgründe fallen in vielen Fällen erst dann weg, wenn das Arbeitsverhältnis beendet ist. Das ist Grund genug, unseren Minderheitsantrag anzunehmen, der die Verjährung während der Dauer des Arbeitsverhältnisses eben nicht beginnen oder sie stillstehen lässt.

Dagegen wurde eingewendet, dass es den Kündigungsschutz gebe. Ja, eine Kündigung ist missbräuchlich, wenn der Arbeitgeber sie beispielsweise ausspricht, weil die andere Partei Ansprüche nach Treu und Glauben aus dem Arbeitsverhältnis geltend macht. Dazu sind zwei Punkte festzuhalten: Erstens ist der Kündigungsschutz für Arbeitnehmende im Schweizer Recht allgemein tief gehalten. Zweitens sind die Sanktionen im Fall, dass eine Kündigung gerichtlich als missbräuchlich festgestellt worden ist, ebenfalls sehr tief fixiert. Nach Gesetz ist eine Lohnfortzahlung von maximal sechs Monaten als Entschädigung fixiert. In der Praxis haben wir aber oft Einigungen auf zwei bis vier Monate Lohn nach Feststellen einer missbräuchlichen Kündigung. Es ist nicht der Sanktionsmechanismus, der einen Arbeitgeber oder eine Arbeitgeberin davon abhalten würde, eine Kündigung auszusprechen, wenn eine Forderung während eines laufenden Arbeitsverhältnisses geltend gemacht wird.

Daher bitte ich Sie im Namen der Minderheit, unseren Antrag anzunehmen.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Le groupe PDC/PEV vous recommande d'en rester au droit en vigueur et de rejeter la proposition de la minorité Schwaab à l'article 134 alinéa 1 chiffre 4.

Nous considérons que les travailleurs sont suffisamment protégés par le droit en vigueur en général et par le droit du travail en particulier. Une résiliation des rapports de travail prononcée alors qu'un travailleur "fait valoir de bonne foi des prétentions résultant du contrat de travail" (art. 336 al. 1 let. d CO) est déjà considérée comme abusive et donne lieu à une indemnité.

Il faut par ailleurs prendre en compte à notre sens les intérêts de l'employeur. Celui-ci ne doit pas se retrouver confronté des dizaines d'années plus tard avec des prétentions de travailleurs bénéficiant d'une suspension de la prescription pendant toute la durée des rapports de travail.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die FDP-Liberale Fraktion und die grünliberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Das Gesetz sieht für ganz bestimmte Fälle vor, dass die Verjährung ausnahmsweise nicht beginnt oder aber dass sie stillsteht, wenn sie bereits begonnen hat. Dieser Regelung liegt der Gedanke zugrunde, dass es Situationen und Fälle gibt, in denen die Gläubigerin ausnahmsweise in der schwächeren Position ist und daher Schwierigkeiten haben kann, ihre Forderung effektiv geltend zu machen. Der Bundesrat schlägt Ihnen eine punktuelle Verbesserung vor, die in der Kommission unbestritten war und auf die ich daher jetzt nicht eingehen möchte.

Eine solche Situation besteht aber auch im Fall von Arbeitnehmenden, die mit dem Arbeitgeber in Hausgemeinschaft leben. Wir können uns alle gut vorstellen, wie schwierig es sein kann, gegen eine Person zu klagen, mit der man unter dem gleichen Dach wohnt und weiterhin wohnen möchte. Es erscheint daher gerecht, dass die Verjährung nicht läuft, solange dieser Zustand andauert.

Die Kommissionsminderheit möchte die geltende Bestimmung von Ziffer 4 anpassen: Neu soll diese Ausnahmebestimmung für sämtliche Forderungen der Arbeitnehmenden gelten, also unabhängig davon, ob eine Hausgemeinschaft besteht oder nicht. Die Verjährung soll nicht laufen, solange ein Arbeitnehmer angestellt ist. Auf den ersten Blick scheint dieser Antrag gerade mit Blick auf den Arbeitnehmerschutz überzeugend. Trotzdem muss ich Ihnen sagen, dass es auch gute Gründe gibt, die dagegen sprechen.

Erstens sieht das Gesetz schon heute einen Schutz der Arbeitnehmenden vor, und zwar im Rahmen des Kündigungsschutzes. So ist es eben missbräuchlich, wenn der Arbeitgeber eine Kündigung ausspricht, nur weil der Arbeitnehmer nach Treu und Glauben Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis geltend macht. Umgekehrt kann dem Arbeitnehmer zugemutet werden, dass er seine Forderung noch während der Dauer des Arbeitsverhältnisses geltend macht.

Zweitens sind auch die Interessen der Arbeitgeber gebührend zu berücksichtigen. Eine der Zielsetzungen des Verjährungsrechts ist es ja, den Schuldner davor zu schützen, plötzlich mit Forderungen konfrontiert zu sein. Das könnte seine wirtschaftliche Existenz bedrohen. Genau diese Gefahr könnte mit dem Minderheitsantrag entstehen. So könnte man bei einem langjährigen Arbeitsverhältnis Forderungen geltend machen, aufgrund von Ereignissen, die schon fünfzehn oder zwanzig Jahre oder noch länger zurückliegen oder sogar in die Probezeit fielen. Das könnte eine unverhältnismässige Situation ergeben.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Ich erlaube mir, noch eine Bemerkung zu Artikel 134 Absatz 1 Ziffer 8 zu machen. Es gibt dort keinen Minderheitsantrag, aber ich möchte zuhanden der Materialien eine Klarstellung vornehmen.

Während der Beratung in Ihrer Kommission wurde die Frage aufgeworfen, ob jedes Verfahren zur aussergerichtlichen Streitbeilegung, das die Parteien schriftlich vereinbaren, automatisch zum Stillstand oder zur Hemmung der Verjährungsfrist führt. Ich kann Ihnen versichern, dass das nicht die Absicht ist. Der Entwurf des Bundesrates möchte gerade das Gegenteil erreichen: Er möchte verhindern, dass die Verjährungsfristen stoppen, ohne dass die Parteien es wissen. Vielmehr sollen die Verjährungsfristen nur stillstehen oder gehemmt werden, wenn die Parteien das schriftlich vereinbaren. Die Parteien müssen sich also darauf einigen, welche Wirkung die Vergleichsgespräche auf den Lauf der Verjährungsfristen haben sollen. Ohne eine solche schriftliche Vereinbarung haben die Vergleichsgespräche keine Wirkung auf die Verjährung. Das entspricht auch dem geltenden Recht.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 134 du Code des obligations, une proposition de minorité de votre serviteur, reprise par Madame Kiener Nellen, vise à suspendre la prescription pour tous les contrats de travail pendant toute la durée des rapports de travail. Ce privilège ne serait donc plus limité aux travailleuses et aux travailleurs qui font ménage commun avec leur employeur. La commission vous propose d'en rester au droit en vigueur par 17 voix contre 7 et 1 abstention.

La majorité de la commission estime que le délai de cinq ans actuellement en vigueur est suffisant pour les créances qui relèvent d'un contrat de travail. D'ailleurs, certaines ne se prescrivent presque jamais dans les faits; c'est le cas notamment des vacances, étant donné que le travailleur épuise tout d'abord son solde de vacances de l'année précédente avant d'entamer celles de l'année en cours. En outre, la majorité de la commission insiste sur une des fonctions fondamentales de la prescription, à savoir le fait qu'elle doit protéger le débiteur de créances avec lesquelles il ne comptait plus. Les rapports de travail pouvant en effet durer très longtemps, des créances peuvent réapparaître très tard, raison pour laquelle la majorité de la commission vous propose de vous en tenir au droit en vigueur.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich mache es ganz kurz. Es geht um den Stillstand bei Forderungen der Arbeitnehmer. Die Minderheit verlangt hier, dass für die Dauer des Arbeitsverhältnisses die Verjährung stillstehen soll. Dieser Antrag Schwaab wurde in der Kommission mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Ich bitte Sie nun, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 60

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir wiederholen nun die Abstimmungen zu Artikel 60.

Ich erläutere Ihnen ganz kurz noch einmal das Abstimmungsprozedere: In einer ersten und zweiten Abstimmung bereinigen wir das Konzept 2, indem wir in der ersten Abstimmung den Antrag der Mehrheit und des Bundesrates dem Antrag der Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer) gegenüberstellen. In der zweiten Abstimmung stellen wir den Antrag der Minderheit IV (Markwalder) dem Ergebnis der ersten Abstimmung gegenüber. In der dritten Abstimmung stellen wir das bereinigte Konzept 2 dem Konzept 1, d. h. dem Antrag der Minderheit I (Vischer Daniel), gegenüber. In der vierten Abstimmung werden wir das Ergebnis dem Antrag der Minderheit VIII (Nidegger) gegenüberstellen; Herr Nidegger will den ganzen Artikel streichen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VI ... 59 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 80 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 135 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VIII ... 55 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 128a

Antrag der Mehrheit

Forderungen auf Schadenersatz oder Genugtuung aus vertragswidriger Körperverletzung oder Tötung eines Menschen verjähren mit Ablauf von drei Jahren vom Tage an gerechnet, an welchem der Geschädigte Kenntnis vom Schaden erlangt hat, jedenfalls aber mit Ablauf von dreissig Jahren, vom Tage an gerechnet, an welchem das schädigende Verhalten erfolgte oder aufhörte.

Antrag der Minderheit I

(Vischer Daniel, Jositsch)

... mit Ablauf von fünf Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Geschädigte Kenntnis vom Schaden erlangt hat. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Schwaab, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

... mit Ablauf von drei Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Geschädigte Kenntnis vom Schaden erlangt hat. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit III

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Tritt ein körperlicher Schaden nach Beendigung des die Haftung auslösenden Verhaltens auf, verjährt der Anspruch auf Schadenersatz oder Genugtuung mit Ablauf von drei Jahren von dem Tage an gerechnet, an welchem der Schaden erstmals objektiv aufgetreten ist und das Opfer Kenntnis von der Person des Ersatzpflichtigen erlangt hat.

Antrag der Minderheit IV

(Markwalder, Brand, Brunner, Büchel Roland, Guhl, Huber, Lüscher, Merlini, Nidegger, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

... mit Ablauf von zwanzig Jahren ...

Antrag der Minderheit V

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... mit Ablauf von vierzig Jahren ...

Antrag der Minderheit VI

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

... mit Ablauf von fünfzig Jahren ...

Antrag der Minderheit VIII

(Nidegger, Brand, Brunner, Büchel Roland, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Streichen

Art. 128a

Proposition de la majorité

En cas de mort d'homme ou de lésions corporelles résultant d'une faute contractuelle, l'action en dommages-intérêts ou en paiement d'une somme d'argent à titre de réparation morale se prescrit par trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage et, dans tous les cas, par trente ans à compter du jour où le fait dommageable s'est produit ou a cessé.

Proposition de la minorité I

(Vischer Daniel, Jositsch)

... par cinq ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Schwaab, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Vischer Daniel)

... par trois ans à compter du jour où la partie lésée a eu connaissance du dommage. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité III

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Lorsqu'un dommage corporel survient après que le fait générateur de responsabilité a pris fin, l'action en dommages-intérêts ou en paiement d'une somme d'argent à titre de réparation morale se prescrit par trois ans à compter du jour où le dommage se manifeste pour la première fois de manière objective et que la victime a connaissance de la personne tenue à réparation. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité IV

(Markwalder, Brand, Brunner, Büchel Roland, Guhl, Huber, Lüscher, Merlini, Nidegger, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

... par vingt ans à compter ...

Proposition de la minorité V

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... par quarante ans à compter ...

Proposition de la minorité VI

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

... par cinquante ans à compter ...

Proposition de la minorité VIII

(Nidegger, Brand, Brunner, Büchel Roland, Pieren, Rickli Natalie, Stamm)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit IV

Adopté selon la proposition de la minorité IV

Art. 136

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Streichen

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 136

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Biffer

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit beantragt, dass wir, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, die Wirkung der Unterbrechung der Verjährung beim direkten Forderungsrecht im OR verankern. Wenn man dazu das Kommissionsprotokoll nachliest, sieht man, dass es eine merkwürdige Diskussion war. Die Mehrheit hat dann beschlossen, dass man das im Versicherungsvertragsgesetz (VVG) verankern soll. Eines der Argumente war, dass dieser Punkt ja bereits bei der Totalrevision des VVG so vorgesehen gewesen sei. Die Totalrevision des VVG ist im Moment jedoch nicht mehr Gegenstand irgendwelcher Beratungen, da ja der Rat beschlossen hat, dass man die VVG-Revision nicht an die Hand nehmen soll, sondern nur eine Teilrevision. Das zum Vorgeplänkel.

Jetzt zum Materiellen: Meines Erachtens macht es keinen Unterschied, ob dieser Punkt im VVG oder im OR verankert ist. Es geht ja nur um die Frage: Wo regeln wir die Wirkung der Unterbrechung am gescheitesten? Da appelliere ich an die Juristinnen und Juristen im Saal: Der richtige Ort, diese Folgen zu regeln, ist das OR und nicht ein Nebengesetz wie das VVG. Alle Juristen im Saal müssten mir eigentlich Recht geben und mit dem Bundesrat und der Minderheit stimmen. Es ist logisch, dass Folgen der Unterbrechung der Verjährung beim direkten Forderungsrecht im OR geregelt werden. Es geht nicht um die materielle Regelung; das ist ein weiteres Argument dafür.

Das materielle Forderungsrecht muss dann nochmals in einem anderen Gesetz geregelt werden. Aktuell ist es zum Beispiel im Strassenverkehrsgesetz und im Rohrleitungsrecht verankert. Aber darum geht es nicht. Mit der vorliegenden Regelung wird nicht das direkte Forderungsrecht begründet, sondern es muss noch materiell in einem anderen Gesetz der Fall sein. Hier, in Absatz 4, wird nur geregelt, wie sich die Unterbrechung auswirkt. Das gehört ganz klar ins Obligationenrecht und nicht in ein Nebenzivilrecht, wie es das VVG ist.

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Das Wichtigste vorweg: In der Kernfrage gibt es zwischen dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Antrag der Minderheit, die dem Bundesrat folgt, keine Differenz. Es ist unbestritten, dass gesetzlich geregelt werden soll, wie sich die Verjährungsunterbrechung und der Verjährungsverzicht verhalten, wenn ein direktes Forderungsrecht gegen den Versicherer besteht. So weit, so gut - darüber müssen wir nicht diskutieren. Eine Differenz zwischen der Kommissionsmehrheit und der Kommissionsminderheit bzw. dem Bundesrat besteht jedoch in der Frage, in welches Gesetz diese Neuregelung eingefügt werden soll.

Die Minderheit und der Bundesrat schlagen Ihnen vor, die betreffenden Bestimmungen ins Obligationenrecht einzufügen, also bei den Artikeln 136 und 141 je einen neuen Absatz 4 einzufügen. Wir sind der Meinung, dass das sachlich gerechtfertigt ist, denn schliesslich geht es um Fragen des Verjährungsrechts und nicht um das Versicherungsrecht.

Trotzdem beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Bestimmungen ins Versicherungsvertragsgesetz einzufügen. Diese Lösung ist sachlich gesehen weniger naheliegend, und sie ist komplizierter. Ich habe heute Morgen gemerkt, dass man zwar keine komplizierten Vorlagen will, das dann aber nicht mehr so wichtig ist, wenn es darum geht, auch selbst danach zu leben. Man muss hier ja im Einzelfall nicht nur prüfen, ob ein direktes Forderungsrecht besteht, sondern auch, ob die betreffende Versicherung dem Versicherungsvertragsgesetz untersteht. Diese Komplizierung ist absolut unnötig. Ich kann in der Lösung der Mehrheit ehrlich gesagt keinen Vorteil erkennen.

Sie hat vielleicht höchstens - ich möchte Ihnen nichts Schlechtes unterstellen, aber ich spreche es trotzdem aus - folgenden "Vorteil": Wenn Sie die Frage nicht heute regeln, verschieben Sie die Regelung auf irgendeinen Tag. Sie wissen, dass die Revision des Versicherungsvertragsgesetzes eine riesige Angelegenheit ist. Wie es dann am Schluss herauskommt und wann es beschlossen wird, können wir im Moment wohl noch nicht abschätzen. Wenn Sie die Frage hingegen heute regeln, dann ist es gemacht.

Ich bitte Sie, die Arbeit, die nötig ist und bei der wir ja materiell auch keine Differenzen haben, jetzt zu machen, und zwar so, wie es sachlich gerechtfertigt und sinnvoll ist. Ich bitte Sie hier, die Kommissionsminderheit zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die SP-Fraktion und die grünliberale Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Il ne s'agit pas ici de la suppression pure est simple des dispositions sises à l'article 136, mais uniquement de leur déplacement dans une loi que la majorité de la commission juge plus pertinente, à savoir dans la loi fédérale sur le contrat d'assurance. Selon la majorité de la commission, c'est un pas logique étant donné que, dans le Code des obligations, on ne traite que de la question de l'interruption de la prescription contre l'assureur, et non de questions générales. Ce déplacement dans la loi spéciale ne devrait donc avoir aucune conséquence matérielle, du moins selon les informations dont dispose la commission.

Permettez-moi d'apporter une précision à l'intention du Bulletin officiel et surtout du deuxième conseil. Lors de la discussion concernant cet article, la commission s'est posé la question de savoir si la teneur de la version française ne pouvait pas être comprise à tort comme étant exhaustive et portant sur la totalité des questions liées à la prescription. Nous nous sommes donc demandé si le texte de loi ne devait pas être précisé en conséquence, c'est-à-dire dans le sens de l'intention réelle du législateur qui souhaite que cette disposition ne traite non pas de la prescription dans son ensemble, mais uniquement des questions liées à son interruption et à la renonciation à la prescription.

Selon l'administration, dont le commentaire nous est parvenu après la fin de nos travaux, le texte de l'article 60a de la loi sur le contrat d'assurance tel que la majorité de la commission vous propose de l'adopter mériterait d'être corrigé pour qu'il ne reste aucun doute quant aux intentions réelles du législateur. Mais cela ne peut se faire lors du présent débat par le biais d'une simple modification rédactionnelle. Je fais donc la suggestion à la commission soeur du deuxième conseil de se pencher sur ce point lorsqu'elle traitera l'objet et d'accorder toute son attention à la proposition que lui présentera l'administration en temps utile.

La commission vous invite, par 11 voix contre 10 et 3 abstentions, à la suivre sur le principe. Dans un deuxième temps, elle a soutenu, par 17 voix contre 0 et 7 abstentions, la formulation qui vous est soumise, avec les doutes que je viens d'évoquer.

Je vous remercie de suivre la majorité.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich kann wiederholen, was bereits gesagt worden ist. Es geht nur darum, wo diese beiden Bestimmungen zur Verjährung bei direktem Forderungsrecht, Artikel 136 Absatz 4 und Artikel 141 Absatz 4 OR, geregelt werden sollen. Die Kommission hat mit 11 zu 10 Stimmen beschlossen, eine solche Regelung im Versicherungsvertragsgesetz (VVG) vorzusehen. Auf der Fahne ist es nicht ganz verständlich, da der Zusatz VVG fehlt. Die Meinung ist, dass Artikel 136 Absatz 4 OR neu Artikel 60a VVG würde und Artikel 141 Absatz 4 OR neu Artikel 98 Absatz 1 VVG.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 141 Absatz 4 sowie für Artikel 60a und Artikel 98 Absatz 1 (Ziff. 4b).

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 139

Antrag der Mehrheit

Titel

V. Verjährung des Regressanspruchs

Text

Haften mehrere Schuldner solidarisch, verjährt der Regressanspruch jenes Schuldners, der den Gläubiger entschädigt hat, mit Ablauf von drei Jahren vom Tage an gerechnet, an welchem er den Gläubiger entschädigt hat und den Mitschuldner kennt.

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Brand, Egloff, Huber, Markwalder, Merlini, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

Streichen

Art. 139

Proposition de la majorité

Titre

V. Prescription de l'action récursoire

Texte

Lorsque plusieurs personnes répondent solidairement, le recours de celui qui a indemnisé le créancier se prescrit par trois ans à compter du jour où il a indemnisé le créancier et qu'il connaît le codébiteur.

Proposition de la minorité

(Nidegger, Brand, Egloff, Huber, Markwalder, Merlini, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

Biffer

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Nidegger wird von Herrn Stamm begründet.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch hier kann ich mich extrem kurz fassen: Wir befinden uns auf Seite 9 der deutschen Fahne. Dort steht zur Verjährung des Regressanspruchs gemäss Antrag der Mehrheit: "Haften mehrere Schuldner solidarisch, verjährt der Regressanspruch jenes Schuldners, der den Gläubiger entschädigt hat, mit Ablauf von drei Jahren vom Tage an gerechnet, an welchem er den Gläubiger entschädigt hat und den Mitschuldner kennt." Die Minderheit Nidegger ist der Meinung, dass es diese Bestimmung nicht braucht - das ist richtig - und dass auch ohne diese Bestimmung klar ist, wie die Dinge laufen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Nidegger zuzustimmen.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Le groupe PDC/PEV vous recommande d'accepter cette clarification de la situation juridique actuelle. Le Tribunal fédéral a élaboré récemment une jurisprudence sur la prescription de l'action récursoire et ces règles de droit doivent se retrouver maintenant dans la loi, comme l'a notamment réclamé l'Association suisse d'assurances lors de la procédure de consultation.

Il s'agit donc d'une codification de la jurisprudence et d'une clarification juridique. La formulation de cet article a été revue sur mandat de l'administration et soutenue par plusieurs professeurs de droit réputés.

Je vous remercie donc d'accepter la proposition de la majorité de la commission.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der Fraktion der FDP/die Liberalen, die Minderheit Nidegger zu unterstützen, die diesen Artikel wieder streichen will. Das Regressrecht ist eine hochkomplizierte und hochtechnische Materie; es wurde bei der Revision des Verjährungsrechts bewusst darauf verzichtet, das Regressrecht entsprechend zu regeln. Der Antrag der Mehrheit, hier nun die Verjährung des Regressanspruchs von Solidarschuldnern zu regeln, berücksichtigt nur einen Spezialfall.

Die Verwaltung hat drei Professorinnen und Professoren, die sich auf das Regressrecht spezialisiert haben, kontaktiert. Sie haben mitgeteilt, es bestehe Gesetzgebungsbedarf. Darauf hat dann diese Bestimmung via Kommission Eingang ins Gesetz gefunden. Es hat aber kein ordentliches Vernehmlassungsverfahren stattgefunden. Das heisst, betroffene Akteure und Akteurinnen konnten sich nicht dazu äussern. Deshalb bitte ich Sie, diese Spezialbestimmung des Regressrechts, Regelung von Solidarschuldnern, hier nicht ins Gesetz zu schreiben. Wichtig wäre nämlich zum Beispiel zu wissen, wann genau die Fristauslösung stattfindet. Aber dafür müssen wir das Regressrecht als Ganzes regeln.

Deshalb bitte ich Sie, die Minderheit Nidegger zu unterstützen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Ich sage Ihnen gerne ein konkretes Beispiel, damit Sie sich vorstellen können, worum es hier geht: Beim Bau eines Hauses machen zwei Handwerker unabhängig voneinander Fehler, die dann zu einem Bauschaden führen. Der Bauherr verlangt und erhält vom einen Handwerker den vollen Schadenersatz, weil der Handwerker gegenüber dem Bauherrn solidarisch, also für den gesamten Schaden, haftet. Der Handwerker, der den vollen Schadenersatz geleistet hat, kann nun auf den anderen Handwerker Regress nehmen, das heisst Ersatz für einen Teil seiner Schadenersatzzahlung verlangen. Abgesehen von einigen wenigen Sonderbestimmungen gibt es heute keine allgemeine gesetzliche Regelung zur Verjährung von solchen Regressansprüchen, wie ich sie jetzt erwähnt habe.

Das Bundesgericht hat in einem Leitentscheid verschiedene Fragen auf dem Weg der gesetzlichen Lückenfüllung geklärt. Das Bundesgericht ging also ebenfalls davon aus, dass es hier gesetzliche Lücken gibt. Aber es sind ebenfalls zahlreiche andere Punkte bis heute offengeblieben. Das wird in der Praxis auch bemängelt.

Die Kommissionsmehrheit möchte diesen Mangel im Rahmen dieser Revision beheben. Sie schlägt daher eine einfache Regel, eine absolute Minimalregel im Gesetz vor. Konkret soll die Verjährungsfrist drei Jahre betragen und am Tag zu laufen beginnen, an welchem der Solidarschuldner den Gläubiger entschädigt hat und er den Mitschuldner kennt. Das sind die zwei Voraussetzungen.

Es stimmt, was Frau Nationalrätin Markwalder gesagt hat: Weder der Vorentwurf noch der Entwurf des Bundesrates haben eine solche Bestimmung vorgesehen. Das hat aber damit zu tun, dass der Bundesrat bewusst auf eine Revision der Solidarschuld verzichtet hat, da dies über eine Revision des Verjährungsrechts hinausgehen würde. Es ist aber auch so, dass in der Vernehmlassung verschiedentlich kritisiert und auch bedauert wurde, dass man hier keine gesetzliche Regelung vorgeschlagen hat. Der Vorschlag der Kommissionsmehrheit beschränkt sich - deshalb kann er vom Bundesrat unterstützt werden - auf das absolut Nötigste. Es handelt sich um keine Gesamtrevision der Solidarschuld. Der Vorschlag belässt gleichzeitig auch Spielraum für Konkretisierungen und Ergänzungen durch die Gerichte. Daher ist es eben kein gesetzgeberischer Schnellschuss, sondern der Vorschlag richtet sich auf die festgestellten Lücken, beschränkt sich aber auf eine Regelung des absoluten Minimums, damit die Gerichte auch weiterhin Spielraum haben.

Wegen dieser Umstände beantragt Ihnen der Bundesrat die Unterstützung des Antrages der Kommissionsmehrheit.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La question de l'action récursoire entre débiteurs solidaires est extrêmement technique et épineuse. Cette question a fait l'objet d'une jurisprudence récente du Tribunal fédéral, publiée dans la liste des arrêts du Tribunal fédéral, volume 133 III 6, considérant 5.4. Cette jurisprudence ne porte toutefois que sur la solidarité dite imparfaite, c'est-à-dire lorsque la responsabilité des codébiteurs solidaires se fonde sur des causes différentes.

De l'avis de la majorité de la commission, le projet contient une lacune en ne prévoyant pas la prescription de cette action récursoire. Elle a donc chargé l'administration de lui faire des propositions reprenant la jurisprudence précédemment évoquée. Les propositions ont été discutées avec d'éminents spécialistes de la question, à savoir les professeurs Frédéric Krauskopf, Pascal Pichonnaz et Walter Fellmann. D'une part, ces derniers ont - et c'est important - admis l'existence d'une lacune qu'il convient de combler, ce que la majorité de la commission vous propose de faire aujourd'hui. D'autre part, ils ont contribué à la rédaction de la proposition que la majorité de la commission vous soumet aujourd'hui à l'article 139 du Code des obligations. Ces trois spécialistes sont, avec la majorité de la commission, également parvenus à la conclusion que la présente proposition ne règle pas la question des actions récursoires dans leur ensemble, et ne lie donc pas les mains du Parlement dans le cas où il souhaiterait s'attaquer à cette problématique à une date ultérieure. Cette proposition stipule que l'action récursoire se prescrit par trois ans à compter du jour où le débiteur solidaire a indemnisé le lésé et qu'il connaît le codébiteur. Ces deux conditions sont cumulatives et le délai ne commence à courir qu'au moment où la seconde des deux conditions est remplie. Le délai de trois ans est le même que celui qui est prévu à l'article 60 du Code des obligations.

Cette proposition porte sur la solidarité en général et ne se limite pas à la solidarité imparfaite, car la différence entre la solidarité parfaite et la solidarité imparfaite est plutôt difficile à faire en pratique, et la doctrine est passablement divisée sur ce point. La proposition de la minorité Nidegger demande que l'on renonce au nouvel article 139 tel que proposé par la majorité de la commission.

La commission vous invite à suivre sa proposition par 14 voix contre 9 et aucune abstention.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Es wurde ausgeführt, dass es eine sehr einfache neue Regelung für einen neuen Artikel 139 OR zur Regelung der Verjährung der Regressansprüche bei Solidarschuldverhältnissen ist, die unter Beizug von drei Professoren und der Verwaltung hier in der Kommission erarbeitet wurde. Ein Beispiel wurde Ihnen von Frau Bundesrätin Sommaruga erläutert. Die Kommission hat diese Neuerung mit 14 zu 9 Stimmen freudig aufgenommen.

Ich bitte Sie, sich der Mehrheit Ihrer Kommission anzuschliessen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 141

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Streichen

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 141

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Biffer

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 210 Abs. 7

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Artikel 128 ist anwendbar bei einem körperlichen Schaden, der nach Beendigung des die Haftung auslösenden Verhaltens auftritt.

Art. 210 al. 7

Proposition de la minorité

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

L'article 128 est applicable en cas de dommage corporel survenant après que le fait générateur de responsabilité a pris fin.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Barazzone ist zurückgezogen worden.

Art. 371 Abs. 4

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Artikel 128 ist anwendbar bei einem körperlichen Schaden, der nach Beendigung des die Haftung auslösenden Verhaltens auftritt.

Art. 371 al. 4

Proposition de la minorité

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

L'article 128 est applicable en cas de dommage corporel survenant après que le fait générateur de responsabilité a pris fin.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Barazzone ist zurückgezogen worden.

Art. 760; 878 Abs. 2; 919; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 760; 878 al. 2; 919; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1; 2 Art. 20 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1; 2 art. 20 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 21

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... mit Ablauf von vierzig Jahren ...

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

... mit Ablauf von fünfzig Jahren ...

Ch. 2 art. 21

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... dans tous les cas, par quarante ans à compter ...

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

... dans tous les cas, par cinquante ans à compter ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 23

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 17a Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Aufheben

Ch. 3 art. 17a al. 3

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Barazzone, Amherd, Chevalley, Flach, Vogler)

Abroger

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Barazzone ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 455 Abs. 1, 2; 586 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 455 al. 1, 2; 586 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 49

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 1

Für Forderungen, die nach bisherigem Recht noch nicht verjährt sind, gilt das neue Recht.

Abs. 2

Das neue Recht gilt auch dann, wenn eine Forderung nach bisherigem, nicht aber nach neuem Recht absolut verjährt ist.

Abs. 2bis

Bestimmt dieses Gesetz kürzere Fristen als das bisherige Recht, so fangen diese erst mit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes zu laufen an.

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 49

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 1

Le nouveau droit s'applique dès son entrée en vigueur aux actions non encore prescrites.

Al. 2

Le nouveau droit s'applique aux actions dont le délai absolu de prescription est écoulé selon l'ancien droit mais non selon le nouveau droit.

Al. 2bis

Si le nouveau droit prévoit des délais de prescription plus courts que l'ancien droit, ceux-ci ne courent qu'à partir de l'entrée en vigueur du nouveau droit.

Al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bei der vorherigen Abstimmung zur Frage, ob die Unterbrechungswirkung im OR oder im VVG geregelt werden soll, ging es um eine Frage der sauberen juristischen Legiferierung. Sie haben jetzt leider gegen die Minderheit entschieden, aber vielleicht kann dies ja der Ständerat noch korrigieren.

Hier, bei der Frage des Übergangsrechts, geht es um eine gewichtige politische Frage: Was passiert mit all den Fällen, die bereits verjährt sind, aber nach neuem Recht noch nicht verjährt wären?

Bei Artikel 49 schlägt Ihnen die Minderheit Folgendes vor: Absatz 1 entspricht sinngemäss dem Entwurf des Bundesrates, der bestimmt, dass nämlich für noch nicht verjährte Forderungen das neue Recht gelten soll. Sie haben ja jetzt mehrheitlich beschlossen, dass das neue Recht bei Personenschäden nur eine Verjährungsfrist von zwanzig Jahren vorsieht. Aber zwanzig Jahre sind immerhin mehr als zehn Jahre, das ist eine gewisse Verbesserung. Und vielleicht nimmt der Ständerat hier noch eine Nachbesserung vor.

Jetzt ist die Frage: Was passiert mit den Fällen, die nach bisherigem Recht bereits verjährt sind, aber nach den neuen Regeln - konkret sind es jetzt zwanzig statt zehn Jahre - noch nicht verjährt wären? In Absatz 2 wird diese Frage von der Minderheit anders beantwortet als im Entwurf des Bundesrates.

Die Minderheit schlägt Ihnen vor, dass für die hängigen Fälle, die nach geltendem Recht verjährt sind, nach neuem Recht jedoch nicht, die Fristen nach dem neuen Recht berechnet werden. Das neue Recht gilt also dann, wenn eine Forderung nach bisherigem Recht, aber nicht nach neuem Recht absolut verjährt ist. Diese Regelung ermöglicht es, eine sehr stossende Regelung für all jene zu vermeiden, die ihre Forderungsansprüche aufgrund der Verjährung verloren haben. Ich bitte Sie, damit auch Hand zu bieten zu einer gerechten Lösung für Betroffene, die aufgrund der Verjährung ihre Forderungen nicht mehr durchsetzen können.

Ich weiss zwar nicht, wie sie sich in zeitlicher Hinsicht präsentieren, aber vielleicht können wir damit auch für die Fälle eine Lösung finden, die vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte beurteilt worden sind, wenn wir das neue Verjährungsrecht auf diese alten Fälle anwenden. Es wäre sehr stossend, wenn wir sagen würden: Wir verlängern jetzt zwar die Verjährungsfristen - aber sie gelten nicht für die Fälle, die eigentlich die ganze Gesetzesrevision ausgelöst haben. Ich denke jetzt an die Asbestfälle; ich denke aber auch an alle anderen Fälle, bei denen eben die Verjährung über das Schicksal der Schadenersatzansprüche entschieden hat. Folgen Sie hier bitte der Minderheit!

Ich gestatte mir hier noch eine persönliche Bemerkung: Wir haben mit der ganzen Gesetzesrevision, wie wir sie bisher beschlossen haben, keine Lösung für die Fälle, die vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte beurteilt worden sind. Ich weise Sie nochmals darauf hin: Die Schweiz hat Unrecht bekommen. Schon in der Kommission war der Tenor - und er ist es jetzt wahrscheinlich im Rat -, diese Fälle solle das Bundesgericht lösen. Denn das Bundesgericht hat die Fälle im Hinblick auf unsere Gesetzesberatung sistiert. Ich weise Sie nochmals darauf hin: Wir haben keine Lösung für diese Fälle. Vielleicht gibt es jetzt mit dem Antrag der Minderheit zu Artikel 49 Absatz 2 eine Lösung. Ich habe keine Übersicht über den Fristenlauf in den hängigen Fällen. Ich finde es einfach mehr als problematisch - das ist eine persönliche Bemerkung -, dass vor allem auch diejenigen, die immer beanstanden, der Richterstaat würde überhandnehmen, keine Lösung präsentieren, wenn wir als Gesetzgeber gefordert wären. Ich hoffe auch hier auf den Ständerat.

Ich bitte Sie jetzt, bei Artikel 49 - es geht um den ganzen Artikel, aber vor allem um Absatz 2 - dem Antrag der Minderheit zu folgen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Grundsätzlich gelte, heisst es, verjährt sei verjährt. Das sind harte Worte für die Betroffenen von Langzeitschäden und für die vielen Asbestopfer, ja für die Tausende von Asbestopfern auch in der Schweiz, für die nicht geringe Zahl von Opfern mit fehlerhaften Implantaten, für die Patientinnen und Patienten, bei welchen erst nach Jahren herausgefunden wird, dass sie wegen vergessener Operationsinstrumente Beschwerden haben.

Laut den Übergangsbestimmungen sollen wenigstens diejenigen Sachverhalte, die altrechtlich nicht verjährt sind, den neuen Verjährungsregeln unterworfen werden, sofern diese für die Geschädigten günstiger sind. Man kann sagen: Okay, wenigstens das. Diese Lösung vermag jedoch die bisherige Ungerechtigkeit für diejenigen Fälle, bei denen altrechtlich die Verjährung bereits eingetreten ist, nicht zu beseitigen, und bei den Asbestkonstellationen sind das viele. Es sind auch viele bei den Arbeitnehmerinnen der Uhrenindustrie, in deren Wohnungen die Ritzen voll waren und offenbar zum Teil noch heute voll sind mit dem feinen, aber krebserregenden Radiumpulver zur Bemalung der Zifferblätter mit radioaktiver Leuchtfarbe. Die vorgesehene Lösung vermag die bisherige Ungerechtigkeit bei der Verjährung nicht zu beseitigen. Diese und viele andere Fälle bleiben auch mit der Übergangsregelung verjährt.

Die Unzulänglichkeit der bisherigen Verjährungsregelungen, die mehrfach bestätigt worden ist, die auch im Saal bestätigt worden ist, wie auch die Unzulänglichkeit der bisherigen Gerichtspraxis bei Spätschäden - und da stütze ich mich auf Rechtsexpertinnen und Rechtsexperten - sind offensichtlich. Um dieses Unrecht einigermassen wiedergutzumachen, sollte diese Revision mit einer Rückwirkung versehen werden, einer Rückwirkung als Sonderregelung, für eine integrale Anwendbarkeit des neuen Verjährungsrechts. Als Spätschäden hätten Schäden zu gelten, welche während altrechtlicher Verjährungsfristen nicht erkannt wurden, nicht bemerkbar waren. Rechtsexpertinnen und -experten sagen, eine solche Regelung, quasi eine Ausnahmeregelung, würde das Prinzip der Nichtrückwirkung nicht verletzen. Denn der Gesetzgeber habe dafür zu sorgen, dass Opfer von Spätschäden nicht ihrer berechtigten Ansprüche verlustig gingen, Opfer, welche bereits zum Teil Jahrzehnte vor dem Zeitpunkt des zukünftigen Inkrafttretens der revidierten Verjährungsbestimmungen erkrankt oder gestorben seien. Es ist nichts als richtig, mit einer solchen Sonderregelung auch den berechtigten Ansprüchen solcher Opfer und bei Gestorbenen den berechtigten Ansprüchen der Hinterbliebenen gerecht zu werden. Ich meine, es gibt keinen Rechtsfrieden, wenn wir gegen die Interessen des Volkes legiferieren.

In diesem Sinn bitte ich den Rat, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zuzustimmen.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Le groupe PDC/PEV vous recommande de ne pas soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer. Nous nous opposons à la rétroactivité des nouvelles règles en matière de prescription. Nous ne voulons pas ouvrir cette boîte de Pandore. Nous enverrions un signal très mauvais à l'ensemble de l'économie et des acteurs juridiques en Suisse. Le fait d'avoir une rétroactivité, qu'elle soit proprement dite ou improprement dite, créerait beaucoup trop d'insécurité juridique pour notre système, ce que nous ne voulons pas.

Rappelons-nous le but de la réforme: s'occuper des victimes effectives de dommages différés, en particulier, s'agissant du passé, des victimes qui ont été exposées à l'amiante. Nous en avons débattu en commission, même si l'action n'est pas prescrite, il reste un certain nombre de problématiques pour les victimes, liées notamment au long écoulement du temps, qui empêchera dans la grande majorité des cas l'indemnisation des victimes de dommages différés. Premièrement, il existe des problèmes de preuves: les obligations légales de conservation des documents et des preuves se limitent à une durée de dix ans - je pense notamment à l'article 958f du Code des obligations. En outre, avec l'écoulement du temps, le lien de causalité entre le comportement du responsable et le dommage devient de plus en plus difficile à établir. Deuxièmement, il y a le problème de l'absence de responsables après l'écoulement d'une période de près de vingt ou trente ans. Les entreprises qui sont responsables d'une exposition dangereuse à l'amiante, par exemple, ont parfois fait faillite, ou ont tout simplement quitté la Suisse, ce qui empêche une indemnisation des victimes.

Le groupe PDC/PEV propose de soutenir, en lieu et place de la rétroactivité, la création d'un fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, qui réglera les cas du passé et qui permettra d'indemniser tous ceux qui n'ont pas été indemnisés en vertu de la loi sur l'assurance-accidents, par exemple les indépendants qui ont été exposés à l'amiante sur des chantiers sans être assurés en matière d'accident. Notre conseil traitera ce sujet lors d'une autre session, en même temps que la motion de commission 14.3664, "Un fonds pour une indemnisation juste des victimes de l'amiante".

Nous disons donc oui à un fonds pour indemniser les victimes, mais non au principe dangereux qu'est la rétroactivité dans notre droit.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir unterstützen den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer. Man kann allerdings sagen, dass er durch die absolute Verjährungsfrist von zwanzig Jahren etwas an Bedeutung verloren hat, weil er vor allem mit Bezug auf die Asbestopfer, auf die er sich ja bezieht, kaum neue Wirkung entfaltet. Gemäss den Schadenanwälten, die mit diesen Fällen betraut sind, handelt es sich um tausend bis zweitausend Fälle, die offen sind. Es ist darauf hingewiesen worden, dass das Bundesgericht auf den Gesetzgeber wartet. Es erwartet von uns, dass wir in Bezug auf die Fälle der Asbestopfer und vergleichbare Fälle eine Lösung finden. Vorhin ist mit Recht gesagt worden, in diesem Saal hier gelte das Prinzip "Der Gesetzgeber handelt, das Bundesgericht richtet" und nicht "Das Bundesgericht wird zum neuen Gesetzgeber in nichtgeregelten Verfahren". Das wollen Sie nie.

Damit wir aus dieser Zwickmühle herauskommen, hat Frau Leutenegger Oberholzer diesen richtigen und berechtigten Antrag formuliert. Natürlich kenne ich den Einwand dagegen: An sich sind in unserem Recht Rückwirkungsbestimmungen verpönt. Dieser Rechtsgrundsatz gilt. Hier sind wir aber in einer Zwickmühle, weil wir, vom Bundesgericht aufgefordert, diese rechtliche Lücke als Gesetzgeber füllen müssen. Frau Leutenegger Oberholzer hat mit Recht darauf hingewiesen, dass eigentlich niemand einen anderen Weg aufgezeigt hat, wie man diese Lücke sonst füllen könnte. Wenn der Ständerat eine bessere Lösung hat, umso besser. Aber wir müssen als Nationalrat jetzt zeigen, dass wir diese Lückenfüllung wollen, dass wir eine Übergangsregelung mit Bezug auf bestimmte Fälle wollen, auch wenn wir nicht einfach eine Lex specialis für bestimmte Fälle machen. Das Bundesgericht verlangt es von uns, also müssen wir handeln.

Markwalder Christa · 2VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Ich bin Ihnen für Ihre letzten Sätze sehr dankbar, Herr Vischer, weil ich genau an Ihr Votum anknüpfen kann, nämlich dass in unserer Rechtsordnung ein Rückwirkungsverbot als Rechtsgrundsatz gilt. Wir finden es stossend, wenn das Rückwirkungsverbot in bestimmten Fällen ausgehebelt wird, weil wir dann mit unseren Rechtsgrundsätzen beliebig umgehen. Die kleine Rückwirkung, die mit dem Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer in Absatz 1 eingeführt werden soll, hatte der Bundesrat bereits in seiner Vernehmlassungsvorlage vorgesehen, und diese wurde in der Vernehmlassung genau aus der Optik der Rechtssicherheit stark kritisiert. Wir waren uns ja bei der Eintretensdebatte heute alle einig, dass wir mit dieser Vorlage die Rechtssicherheit stärken möchten. Die Verbesserung der Transparenz und die Vereinfachung des Systems sind uns nicht in allen Punkten gelungen, aber die Rechtssicherheit schwächen würden wir definitiv, wenn wir den Minderheitsantrag von Frau Leutenegger Oberholzer annehmen würden.

Sehr stossend finden wir, dass mit Absatz 2 eine echte Rückwirkung gefordert wird. Die Bürgerinnen und Bürger könnten sich dann nicht mehr darauf verlassen, dass unsere Gesetze für die Zukunft und nicht für die Vergangenheit gelten. Weil Sie sich in jedem Votum auf Asbestopfer beziehen, möchte ich Ihnen einfach noch einmal in Erinnerung rufen, dass deren sozialversicherungsrechtliche Ansprüche - und damit werden sie in der Regel materiell am meisten entschädigt - nicht verjähren. Das Verjährungsproblem ist bei sozialversicherungsrechtlichen Ansprüchen nicht vorhanden. Herr Schwander hatte heute Morgen Recht mit seiner Frage, wo in dieser Vorlage die materielle Situation der Asbestopfer tatsächlich verbessert werde. Es geht um eine formelle Verbesserung. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat nicht gerügt, dass die Opfer in der Schweiz materiell schlecht gestellt wären, sondern er hat gerügt - das hat die Frau Bundesrätin detailliert ausgeführt -, dass sie keinen entsprechenden Zugang zum Gericht hatten, und er hat auch einen Verweis an den Schweizer Gesetzgeber ausgesprochen. In der Lehre - das haben wir auch in der Kommission besprochen, bzw. das wurde uns dokumentiert - wird aber auch die Haltung vertreten, dass das Bundesgericht durchaus seinen Handlungsspielraum nützen könnte, um dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte zu entsprechen, dass es also keine materiellrechtliche Änderung unseres ZGB, in diesem Fall von Artikel 49, bräuchte.

Ich bitte Sie also, unbedingt der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Ich kann gerade bestätigen, was Frau Nationalrätin Markwalder gesagt hat. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat nicht die materielle Entschädigung gerügt, aber er hat gesagt, man müsse überhaupt Zugang zum Gericht haben, damit man Forderungen stellen könne. Das hat er in diesem konkreten Fall gerügt. Sie haben es gehört, das Bundesgericht hat seine Entscheidungen jetzt sistiert. Es wartet auf den Gesetzgeber. In dieser Situation befinden wir uns, und deshalb legiferieren wir heute über den Zugang zu den Gerichten und nicht über die materielle Entschädigung als solche.

Das Thema hier ist das Übergangsrecht. Es ist eine absolut entscheidende Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen das neue Recht auf bisherige Sachverhalte anwendbar sein soll. Es stimmt, mit Ihrem Entscheid, die absolute Verjährungsfrist lediglich auf zwanzig Jahre zu erhöhen, wird wahrscheinlich die Übergangsfrist auch weniger Bedeutung erhalten. Denn das Risiko, dass auch die absolute Verjährungsfrist von zwanzig Jahren schon wieder abgelaufen ist, ist relativ hoch. Aber trotzdem lohnt es sich, nochmals anzuschauen, was man hier genau tun kann.

Die Mehrheit Ihrer Kommission und auch der Bundesrat schlagen Ihnen eine Regelung vor, die im Prinzip heisst: Verjährt ist verjährt - Punkt! Wenn also im Zeitpunkt, in dem die revidierte Verjährungsfrist dereinst hoffentlich in Kraft treten wird - ich hoffe immer noch -, eine Forderung nach bisherigem Recht verjährt ist, aber nicht nach neuem Recht, soll sie verjährt bleiben und nicht wieder aufleben. Demgegenüber möchte die Minderheit Leutenegger Oberholzer erreichen, dass das neue Recht auch dann gilt, wenn eine Forderung zwar nach altem Recht schon verjährt ist, aber nach neuem Recht noch nicht. Diese Rückwirkung soll in Bezug auf die absolute Verjährungsfrist, nicht aber in Bezug auf die relative Verjährungsfrist gelten.

Es wurde erwähnt: Was Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer hier vorschlägt, hat der Bundesrat im Rahmen seines Vorentwurfes auch schon als Variante vorgeschlagen. Der Bundesrat hat das also in die Vernehmlassung gegeben. Ich kann Ihnen diesbezüglich die Rückmeldung machen: Das Ergebnis war deutlich - es war vernichtend, die Stellungnahmen waren überwiegend sehr kritisch und ablehnend. Der Bundesrat hat dann, weil wir die Vernehmlassung ernst nehmen, darauf verzichtet, in seiner Vorlage eine Rückwirkung vorzuschlagen. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist diesem Ansatz gefolgt. Ich bitte Sie, zumindest im Grundsatz dabei zu bleiben.

Es ist aber natürlich schon störend - und ich denke, es ist nachvollziehbar, dass heute Morgen so viel über die Asbestopfer gesprochen worden ist -, dass Sie nun legiferieren, dass das Bundesgericht seine Entscheide sistiert hat und auf den Gesetzgeber wartet und dass Sie den Asbestopfern eigentlich mitteilen müssen, dass es Ihnen zwar leidtut, dass Sie aber für sie jetzt gar nichts vorgesehen haben. Das ist störend! Deshalb möchte ich Sie auf eine denkbare Lösung aufmerksam machen, die Sie jetzt nicht diskutiert haben, die aber vielleicht im Zweitrat angeschaut werden kann: eine denkbare Ausnahme vom Grundsatz der Nichtrückwirkung, der auch für den Bundesrat sehr wichtig ist. Ich habe vorhin über das Asbesturteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte gesprochen und über die Pflicht der Schweiz, dieses Urteil umzusetzen. Als gesetzgeberische Lösung für die bestehenden Asbestfälle wäre eine Sonderregelung im Verjährungsrecht denkbar, weil ja das Bundesgericht den Gesetzgeber aufgefordert hat, hier eine Lösung zu finden. Das wäre also eine spezielle Sonderregelung, die den Asbestopfern die gerichtliche Durchsetzung ihrer Ansprüche ermöglichen würde. Eine solche massgeschneiderte Lösung wäre aber etwas anderes als das, was hier Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer und ihre Minderheit verlangen. Es wäre keine allgemeine Rückwirkung, und damit würden wir auch den Grundsatz der Nichtrückwirkung nicht generell durchbrechen, sondern es wäre wirklich eine spezifisch auf die Asbestopfer ausgerichtete mögliche Lösung.

Im Moment bitte ich Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche nicht zu meinem Minderheitsantrag, sondern stelle Ihnen eine Frage: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie vorsehen, dass Sie zuhanden des Ständerates einen möglichen Lösungsvorschlag unterbreiten, damit wir die Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte erfüllen können, und zwar nicht auf dem Weg des Richterstaates, sondern mit einer materiellrechtlichen Regelung? Wir würden das sehr begrüssen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, ich habe diesen möglichen Lösungsansatz hier erwähnt. Ich gehe davon aus, dass der Zweitrat jeweils das Amtliche Bulletin des Erstrates liest und dessen Beratungen verfolgt. Wenn es dann im Sinne des Ständerates bzw. der vorberatenden Kommission ist, diesen Ansatz einmal zu vertiefen, werden wir sicher dazu Hand bieten.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La question que nous pose la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 49 du titre final du Code civil est celle de l'application rétroactive des nouveaux délais de prescription à des cas déjà prescrits selon l'ancien droit. L'optique est d'appliquer les nouveaux délais en particulier aux victimes de l'amiante - mais pas uniquement-, même s'il y en a relativement peu qui pourraient bénéficier du délai de vingt ans tel que nous venons de le décider, car cette substance a été interdite en 1990, il y a donc 24 ans déjà.

La commission a été nantie de plusieurs propositions en lien avec la mise en oeuvre de l'arrêt de la Cour de Strasbourg, que nous avons longuement évoqué au cours de nos débats. Elle n'a finalement retenu aucune proposition portant sur la rétroactivité des nouveaux délais, qui n'aurait de toute façon pas amené grand-chose - comme je viens de l'expliquer - en raison de la longueur de ceux-ci. La commission n'a pas retenu non plus la possibilité de rouvrir des procédures judiciaires auxquelles les victimes auraient renoncé, sachant d'avance qu'on leur opposerait l'exception de la prescription. Certes, la question de la rétroactivité des nouveaux délais a été proposée par le Conseil fédéral lui-même dans l'avant-projet mis en consultation, mais c'est justement à la suite de cette consultation qu'il y a renoncé, car cette proposition a recueilli une grande majorité d'avis négatifs. En effet, la rétroactivité du droit est en principe inadmissible dans notre ordre juridique, car c'est une violation de la sécurité juridique. Il est de l'avis de la majorité de la commission qu'il est capital que les sujets du droit qui ont bénéficié de la prescription ne se retrouvent pas confrontés à des créances dont ils n'avaient plus du tout à se soucier, même si les créances en question ne sont pas éteintes pour autant. La rétroactivité telle que proposée par la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer générerait une insécurité juridique difficile à appréhender et à gérer. Il faudrait alors payer des sommes que l'on n'avait à juste titre ni provisionnées, ni assurées. Voilà qui pourrait mettre les débiteurs en question dans d'importantes difficultés financières; bon nombre d'entre eux - pour autant qu'ils existent encore - ne pourraient pas y faire face. En fin de compte, les victimes, dont la minorité souhaite défendre les intérêts, n'auraient entre les mains qu'un acte de défaut de biens.

Cette position et le rejet d'autres propositions visant à accorder des droits aux victimes de l'amiante ne signifient cependant pas que la commission ne s'est pas souciée de leur sort. Certes, elle est parvenue au constat que les victimes indemnisées par la SUVA avaient bénéficié d'une indemnisation en règle générale suffisante et équitable. La commission a admis toutefois que certaines victimes, en particulier les personnes qui, pour une raison ou pour une autre, n'étaient pas assurées, n'avaient pas pu être correctement indemnisées, voire pas indemnisées du tout. Afin de ne pas les laisser sur le bord du chemin, elle va vous proposer l'instauration d'un fonds d'indemnisation alimenté par les privés responsables de la tragédie de l'amiante, fonds qui fait l'objet, cela a été dit, d'une motion de commission dont nous serons nantis lors de la prochaine session.

La majorité vous demande en définitive de rejeter la proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer. La commission a pris sa décision par 17 voix contre 7.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der deutschsprachige Berichterstatter, Herr von Graffenried, verzichtet auf das Wort.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 4a Art. 9

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abs. 1

Ansprüche nach ... erlangt hat, jedenfalls aber mit Ablauf von zehn Jahren, bei Tötung eines Menschen oder bei Körperverletzung mit Ablauf von dreissig Jahren, vom Tage an gerechnet, an dem die Herstellerin das Produkt, das den Schaden verursacht hat, in Verkehr gebracht hat.

Abs. 2

Hat die Herstellerin durch ihr schädigendes Verhalten eine strafbare Handlung begangen, so verjähren die Ansprüche frühestens mit Eintritt der strafrechtlichen Verfolgungsverjährung. Tritt diese infolge eines erstinstanzlichen Strafurteils nicht mehr ein, so verjähren die Ansprüche frühestens mit Ablauf von drei Jahren seit Eröffnung des Urteils.

Ch. 4a art. 9

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Al. 1

... et de l'identité du producteur, et, dans tous les cas, par dix ans et, en cas de mort d'homme ou de lésions corporelles, par trente ans à compter de la date à laquelle le producteur a mis en circulation le produit qui a causé le dommage.

Al. 2

Si le fait dommageable résulte d'un acte punissable du producteur, les prétentions se prescrivent au plus tôt à l'échéance du délai de prescription de l'action pénale. Si la prescription de l'action pénale ne court plus parce qu'un jugement de première instance a été rendu, les prétentions se prescrivent au plus tôt par trois ans à compter de la notification du jugement.

Ziff. 4a Art. 10

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Aufheben

Ch. 4a art. 10

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abroger

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wenn Sie die restlichen Wortmeldungen etwas kürzen, können wir dieses Geschäft heute Vormittag noch abschliessen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich nehme Ihr Wort ernst und mache es kurz. Ich glaube auch, dass die Meinungen gemacht sind. Ich möchte einfach noch einmal daran erinnern, dass hier immer der Vereinheitlichung des Verjährungsrechts das Wort geredet wurde. Sie haben jetzt beschlossen, dass die absolute Verjährung zwanzig Jahre betragen soll. Es scheint der Minderheit klar, dass das auch für das Produktehaftpflichtgesetz gelten soll. Auch hier sind natürlich Folgeschäden bei Personen nicht auszuschliessen, ganz im Gegenteil. Frau Heim hat ja bei der Begründung ihrer parlamentarischen Initiative darauf hingewiesen. Ich will das jetzt nicht verlängern.

Ich möchte einfach zuhanden der SVP noch eine Bemerkung machen. Die Begründung in der Botschaft, warum man das Produktehaftpflichtgesetz nicht einbeziehen will, ist folgende: Es wurde darauf hingewiesen, dass das Produktehaftpflichtrecht die bewusste inhaltliche Übernahme einer EU-Richtlinie sei. Wir sind autonomer Gesetzgeber, wir müssen das nicht autonom nachvollziehen. Wir haben gesetzgeberischen Spielraum. Nutzen wir das für die Personen, die von Spätfolgen betroffen sind, aus. Vereinheitlichen wir das Haftpflichtrecht in der Frage der Verjährung.

Ich bitte Sie deshalb, im Gleichlauf mit den vorhergehenden Bestimmungen, einen Ablauf von jetzt natürlich zwanzig Jahren vorzusehen, nachdem Sie vorher entsprechend beschlossen haben. Das ist klar - es braucht hier eine Anpassung an die vorhergehenden Bestimmungen. Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen. Wie gesagt, die dreissig Jahre im Minderheitsantrag werden jetzt zu zwanzig Jahren nach dem Beschluss der Mehrheit dieses Rates.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Gesetzgeber muss die Opfer vor Spätschäden schützen, muss Regelungen treffen, damit Betroffene zu ihrem Recht kommen oder wenigstens ihr Recht vertreten können, ihre Schadenersatzforderung vor dem Gericht vertreten können. Auch die Bestimmungen des Produktehaftpflichtgesetzes erfassen Langzeitschäden; der Hersteller haftet, falls eine Konsumentin durch Fehlerhaftigkeit eines Produktes einen Schaden erleidet. Das Produktehaftpflichtgesetz hat zwei Verjährungen, die relative und die absolute, die aber nur eine Verwirkungsfrist ist.

Beim geltenden Produktehaftpflichtgesetz ist die zehnjährige absolute Verwirkungsfrist besonders problematisch. Auch hier ergibt sich erneut dieser Widersinn. Noch bevor der Schaden da ist, ist der Rechtsschutz schon weg. Damit stellt sich im Rahmen des Produktehaftpflichtgesetzes bei Langzeitschäden also das gleiche Dilemma, nur noch zugespitzter, weil es sich lediglich um eine Verwirkungsfrist handelt und weil diese nicht durch die Verjährung unterbrochen werden kann. Darum muss gleichzeitig mit der Revision des Obligationenrechts auch das Produktehaftpflichtgesetz revidiert werden.

Ich frage Sie: Was sagen Sie den Frauen, die zwar früh merkten, dass etwas mit ihren Implantaten nicht stimmt, sie aber noch Jahre trugen und schliesslich deswegen erkrankten? Sagen Sie dann einfach: "Verjährt ist verjährt!"? Stellt sich da nicht die grundsätzliche Frage, weshalb der Schadenverursacher einen höheren Schutz verdienen soll als die geschädigte Person, die am eingetretenen Schaden keine Schuld trägt? Das mag in der Juristenlogik vielleicht irgendeinen Sinn ergeben. Für die Geschädigten ist es aber nicht nachvollziehbar.

Darum bitte ich Sie, dem sehr durchdachten Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer zuzustimmen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Die Minderheit Leutenegger Oberholzer beantragt, dass die Verjährungsfristen im Obligationenrecht und im Produktehaftpflichtrecht die gleichen sein sollen. Wenn man hier Einfachheit und Vereinheitlichung zum Ziel hat, dann ist das nichts als konsequent. Ich möchte Ihnen aber nur ein Argument nennen, weshalb der Bundesrat der Meinung ist, dass man die Fristen nicht angleichen soll und somit die Verjährungsfrist im Produktehaftpflichtgesetz nicht verändern soll: Wir haben im Produktehaftpflichtgesetz freiwillig und mit Überzeugung im Rahmen des autonomen Nachvollzugs eine EU-kompatible Regelung übernommen. Nun möchten wir nicht unnötig vom EU-Recht, das uns allen sehr wichtig ist, abweichen.

Ich bitte Sie daher, die Mehrheit zu unterstützen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de minorité Leutenegger Oberholzer souhaite étendre les nouvelles règles en matière de prescription civile à la loi sur la responsabilité du fait des produits qui règle la façon dont les producteurs répondent des dommages causés par des produits défectueux. Le Conseil fédéral s'est interrogé sur l'adaptation de cette loi aux règles qu'il a proposées pour la prescription civile, mais il y a renoncé en particulier parce que les prétentions civiles générées par la loi sur la responsabilité du fait des produits sont concurrentes des prétentions civiles ordinaires en cas de responsabilité contractuelle ou extracontractuelle. Les lésés ont donc le choix de faire valoir leurs créances selon les règles ordinaires du Code des obligations ou selon la loi sur la responsabilité du fait des produits. Ils peuvent donc dans tous les cas profiter du nouveau délai plus long prévu par le projet qui nous occupe aujourd'hui.

La commission se rallie à ce point de vue et rejette la proposition de minorité Leutenegger Oberholzer par 14 voix contre 8. Elle vous demande d'en faire de même.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der deutschsprachige Berichterstatter, Herr von Graffenried, verzichtet auf das Wort.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 4b Art. 60a

Antrag der Mehrheit

Titel

c. Unterbrechung der Verjährung und Verzicht auf die Verjährungseinrede

Text

Sofern ein direktes Forderungsrecht des geschädigten Dritten gegen den Versicherer besteht, gilt für die Verjährung Folgendes:

a. Die Unterbrechung gegenüber dem Versicherer gilt auch gegenüber dem Versicherungsnehmer und umgekehrt.

b. Der Verzicht des Versicherers auf die Erhebung der Verjährungseinrede gilt auch gegenüber dem Versicherungsnehmer und umgekehrt.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Streichen

Ch. 4b art. 60a

Proposition de la majorité

Titre

c. Interruption de la prescription et renonciation à soulever l'exception de prescription

Texte

En cas d'action directe du tiers lésé à l'encontre de l'assureur, la prescription est réglée de la manière suivante:

a. la prescription interrompue contre l'assureur l'est aussi contre le preneur d'assurance et inversement;

b. la renonciation faite par l'assureur à soulever l'exception de prescription vaut aussi contre le preneur d'assurance et inversement.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4b Art. 98 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Die folgenden Vorschriften dieses Gesetzes dürfen durch Vertragsabrede nicht zuungunsten des Versicherungsnehmers oder des Anspruchsberechtigten geändert werden ... 54 bis 57, 59 bis 60a, 72 Absatz 3 ...

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Streichen

Ch. 4b art. 98 al. 1

Proposition de la majorité

Ne peuvent être modifiées par convention au détriment du preneur d'assurance ou de l'ayant droit, les dispositions suivantes ... 54 à 57, 59 à 60a, 72 alinéa 3 ...

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 143

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Abs. 4

... mit Ablauf von vierzig Jahren ...

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 4

... mit Ablauf von fünfzig Jahren ...

Ch. 7 art. 143

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Al. 4

... dans tous les cas, par quarante ans à compter ...

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 4

... dans tous les cas, par cinquante ans à compter ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 8 Art. 65

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Abs. 2

... mit Ablauf von vierzig Jahren ...

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 2

... mit Ablauf von fünfzig Jahren ...

Ch. 8 art. 65

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Al. 2

... dans tous les cas, par quarante ans à compter ...

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 2

... dans tous les cas, par cinquante ans à compter ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 9-20, 21 Art. 59

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9-20, 21 art. 59

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 21 Art. 60 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... mit Ablauf von vierzig Jahren ...

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

... mit Ablauf von fünfzig Jahren ...

Ch. 21 art. 60 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Vischer Daniel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

... dans tous les cas, par quarante ans à compter ...

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

... dans tous les cas, par cinquante ans à compter ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 22-29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 22-29

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Damit haben wir die Detailberatung rechtzeitig abgeschlossen und kommen zur Gesamtabstimmung. (Beifall)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 84 Stimmen

Dagegen ... 45 Stimmen

(59 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00