Geldspielgesetz

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Bundesgesetz über Geldspiele

Loi fédérale sur les jeux d'argent

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 2 Bst. d

d. durch Medienunternehmen kurzzeitig durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, an denen zu den gleichen Bedingungen wie bei Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts auch gratis teilgenommen werden kann;

Abs. 2 Bst. dbis

dbis. kurzzeitig durchgeführte Gewinnspiele, bei denen die Teilnahme an den Kauf von Waren oder Dienstleistungen gekoppelt ist ("Gewinnspiele zur Verkaufsförderung"), sofern die Teilnahmewilligen keinerlei Einsätze leisten, mit welchen die Veranstalterin oder mit ihr verbundene Dritte das Spiel finanzieren oder einen Ertrag erwirtschaften;

Abs. 3

Festhalten

Antrag Dittli

Abs. 2 Bst. d

d. durch Medienunternehmen kurzzeitig zur Verkaufsförderung durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, von denen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht und an denen zu den gleich guten Zugangs- und Teilnahmebedingungen wie bei Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts auch gratis teilgenommen werden kann;

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 2 let. d

d. aux loteries et aux jeux d'adresse qui sont proposés pour une courte durée par des entreprises médiatiques et auxquels il est aussi possible de participer gratuitement aux mêmes conditions que si une mise d'argent avait été engagée ou un acte juridique conclu;

Al. 2 let. dbis

dbis. aux jeux-concours auxquels la participation est subordonnée à l'achat de produits ou de prestations de services ("jeux-concours destinés à promouvoir les ventes"), pour autant que les participants n'engagent pas de mises d'argent avec lesquelles l'organisation, ou des tiers liés à elle, financent les jeux ou réalisent un bénéfice;

Al. 3

Maintenir

Proposition Dittli

Al. 2 let. d

d. aux loteries et aux jeux d'adresse destinés à promouvoir les ventes qui sont proposés pour une courte durée par des entreprises médiatiques, qui ne présentent pas de risque de jeu excessif et auxquels il est aussi possible d'accéder et de participer gratuitement aux mêmes conditions que si une mise d'argent avait été engagée ou un acte juridique conclu;

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Sie haben mit Ihren Unterlagen einen Antrag Dittli zu Absatz 2 Buchstabe d erhalten, der inzwischen zurückgezogen und durch einen neuen Antrag ersetzt worden ist.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben alle einen Brief der Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz erhalten. Die Kantone lehnen insbesondere den Antrag der Kommission zu Artikel 1 ab. Die Wortwahl ist unmissverständlich: Sie lehnen diesen Antrag strikt ab.

Die Ausnahmen beim Geltungsbereich des Gesetzes betreffen die Gewinnspiele der Medienunternehmen und des Detailhandels. Diese Ausnahmen würden mit der von der Kommission vorgeschlagenen Formulierung massiv ausgeweitet, was die von der Verfassung vorgegebenen Ziele eines sozialverträglichen Spielangebots sowie einer gemeinnützigen Verwendung der Geldspielerträge unterwandern würde. Insbesondere mit dem Wegfall der Zweckbindung an die Verkaufsförderung der Medienunternehmen würde diesen Tür und Tor geöffnet für irgendwelche Arten von Lotterien - allein mit dem Zweck der Gewinngenerierung. Der Antrag der Kommission geht also insbesondere wegen des Weglassens der Zweckbindung noch weiter als der Beschluss des Nationalrates.

Vor diesem Hintergrund habe ich am 17. Mai 2017 zunächst den Antrag eingereicht, wieder zur Fassung zurückzukehren, die der Ständerat in der ersten Lesung beschlossen hatte. Diverse Gespräche in den letzten zwei Wochen zeigten mir nun aber, dass es für den Detailhandel und für die Medienunternehmen möglich sein soll, unter bestimmten Voraussetzungen selber Gewinnspiele durchzuführen. Deshalb habe ich den ursprünglichen Antrag, an der Ständeratslösung festzuhalten, am letzten Freitag zurückgezogen und den neuen, nun vorliegenden Antrag eingereicht.

Dieser Antrag will zunächst, dass Buchstabe dbis gemäss der Kommission unverändert übernommen wird. Mit Buchstabe dbis werden die Gewinnspiele für den Detailhandel sowie für Waren- und Dienstleistungsproduzenten geregelt. Er ist für mich so okay. Hingegen habe ich ein Problem mit der vorliegenden Formulierung der Kommission von Buchstabe d, der die Gewinnspiele für die Medienunternehmen regelt. Diese Formulierung schiesst über das Ziel hinaus.

Deshalb habe ich in meinem Antrag zu Buchstabe d den Kommissionsantrag durch drei Präzisierungen ergänzt:

1. In der ursprünglichen Version des Bundesrates sind Gewinnspiele auch für die Medien an den Zweck der Verkaufsförderung gebunden. Diese Zweckbindung fehlt nun im Antrag der Kommission zu Buchstabe d und ist wieder einzufügen. Die Bindung an den Zweck der Verkaufsförderung führt dazu, dass Geldspiele im Zusammenhang mit einem Produkt oder einer eigenständigen Mediensendung stehen müssen und nicht eigens zur Erwirtschaftung von erheblichen Geldspielerträgen durchgeführt werden können.

2. Die zweite von mir beantragte Ergänzung betrifft den Ausschluss gefährlicher Spiele. Auch diese Ergänzung ist mit der Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz abgesprochen. Vermieden werden sollen insbesondere via Internetseiten der Medienunternehmen angebotene Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, an welchen in rascher Folge nacheinander teilgenommen werden kann. Solche Lotterien und Geschicklichkeitsspiele bergen Spielsuchtgefahr. Es existieren übrigens anerkannte Testverfahren, die es der Aufsichtsbehörde ermöglichen, das Gefahrenpotenzial von Geldspielen zu berechnen.

3. Die dritte Präzisierung stellt sicher, dass - wie bereits in der bundesrätlichen Vorlage enthalten - die Gratisteilnahmemöglichkeit gleichwertig ist. Unter dem ursprünglich verwendeten Begriff "zu den gleichen Bedingungen ... teilgenommen werden kann" werden gleiche Anforderungen an die Teilnahme, gleiche Gewinnchancen, gleiche Anzahl Teilnahmemöglichkeiten pro Person und Ähnliches verstanden. Der Teilnahmekanal - also beispielsweise die Benutzung von SMS, Telefon, Internet, Whatsapp usw. - gehört meistens nicht dazu. Die Präzisierung bezüglich gleich guter Zugangs- und Teilnahmebedingungen, wie sie nun im Antrag enthalten ist, stellt sicher, dass die Gratisteilnahme nicht umständlicher ist als die entgeltliche Teilnahme. Wenn also ein Gewinnspiel über kostenpflichtige SMS oder Telefonanrufe angeboten wird, muss parallel dazu ein einfach zugänglicher Gratisteilnahmekanal, zum Beispiel eine Internetadresse, angeboten werden. Die vorgeschlagene Formulierung der Kommission ist betreffend Zugänglichkeit der Teilnahmekanäle nicht mehr so bindend bei der Auslegung.

Mein Antrag lässt im Sinne eines Kompromisses zwischen Nationalrat und Ständerat also auch für Medienunternehmen die Generierung von Erträgen aus Gewinnspielen, Lotterien und Geschicklichkeitsspielen zu. Das war in der ursprünglichen Fassung des Ständerates nicht möglich. Teilnahmewillige, die nicht die Gratisteilnahmemöglichkeit eines Spiels wählen, zahlen zum Beispiel Fr. 1.90 pro Teilnahme, wie das heute in den Gewinnspielen einer grossen Boulevardzeitung der Fall ist. Damit wird den Medienunternehmen einen grossen Schritt entgegengekommen. Bei den Gewinnspielen für den Detailhandel gemäss Buchstabe dbis ändert sich, wie gesagt, nichts gegenüber dem Kommissionsantrag.

Ich unterbreite Ihnen einen Vorschlag für einen echten Kompromiss zwischen den Fassungen von Nationalrat und Ständerat. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Ich möchte noch etwas ergänzen, was ich einleitend gleich hätte machen sollen, ich möchte noch meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Verwaltungsratspräsident von Swisslos. Swisslos generiert ja im Auftrag der Deutschschweizer Kantone und des Kantons Tessin die Gewinne für die Kantone.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Wie bereits erwähnt, geht es in Artikel 1 Absatz 2 Litera d um die Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung. Damit sind die Spiele des Detailhandels und der Medien gemeint, welche an den Kauf eines Produktes oder an die Inanspruchnahme einer Dienstleistung gekoppelt sind oder eine Kundenbindungsmassnahme darstellen.

Als Erstrat hatten wir mehrheitlich eine Änderung des Entwurfes des Bundesrates beschlossen, und zwar eine Liberalisierung der Spiele des Detailhandels und gleichzeitig ein Verbot von Spielen, die durch Medienunternehmen durchgeführt werden. Das war eine Ungleichbehandlung. Der Nationalrat hat dem Entwurf des Bundesrates zugestimmt, worauf unsere Kommission ohne Gegenstimme und bei einer Enthaltung eine neue Formulierung dieses Artikels beschlossen hat. Wie Sie sehen, haben wir zwei regulierte Bereiche, und wir haben eine Bestimmung für den Medienbereich und eine für den Detailhandel im Gesetz festgeschrieben; diese Trennung schafft in diesem Sinne Klarheit.

Kollege Dittli hat seinen Antrag begründet. Dieser Antrag unterscheidet sich vom Antrag der Kommission in drei Punkten: Er präzisiert, dass als Zweck der von den Medienunternehmen durchgeführten Spiele nur die Verkaufsförderung infrage kommen kann. Dieser Zusatz ist an und für sich unproblematisch, aber auch nicht wirklich erforderlich.

Weiter hält der Antrag fest, dass diese Spiele nur dann vom Geltungsbereich des Geldspielgesetzes ausgenommen sind, wenn von ihnen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht. Dieser Zusatz ist löblich, aber ebenfalls nicht erforderlich. Wichtig ist, dass die Geldspiele der Medienunternehmen nur dann vom Geltungsbereich des Geldspielgesetzes ausgenommen sind, wenn sie die Möglichkeit der Gratisteilnahme vorsehen. Sobald sie aber eine äquivalente Gratisteilnahme ermöglichen, verliert die Frage des Sozialschutzes ihre Brisanz.

Schliesslich möchte der Antrag das Kriterium der Teilnahme zu den gleichen Bedingungen weiter konkretisieren. Statt von einer Teilnahme "zu den gleichen Bedingungen" soll von "gleich guten Zugangs- und Teilnahmebedingungen" die Rede sein. Auch der Zusatznutzen dieser Konkretisierung ist nicht ersichtlich. Die Kommission lehnt sich an die Formulierung des Bundesrates an. Die Teilnahme "zu den gleichen Bedingungen" ist als allumfassender Oberbegriff zu verstehen, der eben auch Raum für die weitere technologische Entwicklung lässt. Wichtig ist, dass die Aufsichtsbehörde jederzeit prüfen kann, ob die Gratisteilnahme zu den gleichen Bedingungen auch wirklich äquivalent ist, das heisst nicht komplizierter, jedoch mit den gleichen Gewinnchancen verbunden.

Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, der Fassung und damit dem Antrag der Kommission zu folgen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Bestimmung gemäss Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d hat schon zu vielen Diskussionen geführt. Ich ergreife das Wort, weil ich schon der Urheber der ersten Version war, die wir hier beschlossen haben. Wir haben uns dann, insbesondere von den Medien, ziemlich viel Kritik anhören müssen. Ich habe daher in der Kommission für Rechtsfragen einen zweiten Versuch gemacht, eine Lösung zu finden, die das Anliegen der Medien aufnimmt. Die Idee war eigentlich immer, dass es möglich sein soll, dass die Medien das, was sie heute machen, auch in Zukunft machen können - aber nicht mehr.

Jetzt sehen Sie, was die Kommission beschlossen hat. Auch Kollege Abate hat ausgeführt, dass eigentlich zwei der Änderungen, die Herr Dittli jetzt vorschlägt, auch schon im Sinne der Meinung der Kommission waren: Dass die Verkaufsförderung die Voraussetzung für die Lotterien und Geschicklichkeitsspiele sein soll und auch dass es möglich sein muss, dass man gratis teilnehmen kann und dabei die gleichen Chancen hat, wie wenn man etwas kauft oder bezahlt, war eigentlich unbestritten.

Im Ständerat haben wir jetzt im Vorfeld der Beratungen letzte Woche noch einige Gespräche geführt, und dabei habe ich mit Herrn Dittli, aber auch mit Kollege Engler geredet. Wenn es dazu dient, dass dort - ich rede jetzt von Buchstabe d - eine Einigung gefunden wird, hinter der dann alle stehen können, kann ich meinen Kollegen empfehlen, dem Antrag von Herrn Dittli zuzustimmen. Es ist zwar nicht schön, so etwas zu empfehlen, wenn man in der Kommission eine andere Meinung vertreten hat und sogar noch der Urheber des Vorschlages war; das weiss ich natürlich auch. Meine Idee war, dass die Medien das, was sie heute tun können, weiter tun dürfen. Es war aber nicht die Absicht, dass man ihnen da jetzt mehr Möglichkeiten einräumen soll.

Deshalb kann ich, wie gesagt, schon mit dem Vorschlag von Herrn Dittli leben. Wenn sein Antrag nicht durchkommt, wird dies möglicherweise in einer weiteren Folge der Beratung des Gesetzes zu einem Kompromiss in diese Richtung führen. Gut finde ich, dass wir die Trennung zwischen den Buchstaben d und dbis machen, also unterscheiden zwischen Lotterien und Spielen der Medien einerseits und Gewinnspielen, bei denen die Teilnahme an den Kauf von Waren oder Dienstleistungen gekoppelt ist, andererseits: Dieses Auseinanderhalten in zwei Absätzen ist sicher hilfreich für die Klärung.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Anknüpfend an das Votum von Kollege Janiak und im Nichtwissen, ob Frau Bundesrätin Sommaruga an ihrer ursprünglichen Fassung von Artikel 1 festhalten wird, möchte ich doch Folgendes betonen: Es ist wichtig, dass wir diese zwei Tatbestände, die an und für sich nichts miteinander zu tun haben, auseinanderhalten. Die Gewinnspiele zur Verkaufsförderung betreffen nicht nur den Detailhandel, sie betreffen beispielsweise auch die Rhätische Bahn. Die Rhätische Bahn führt ebenfalls Gewinnspiele zur Verkaufsförderung durch und will wissen, ob sie das in Zukunft noch tun darf oder nicht. Genau gleich gilt dies für weite Teile des Gewerbes für Dienstleistungen wie für Produkte. Wenn jetzt meist vom Detailhandel die Rede ist, dann nur deshalb, weil Gewinnspiele dort am häufigsten vorkommen.

Die bundesrätliche Lösung war von Anfang an insofern krank, als sie unbestimmte Rechtsbegriffe formulierte, die keine Antworten auf die Frage gaben, die sich in der Praxis stellt, nämlich: Wann gilt eine Teilnahme als Gratisteilnahme? Insofern hat die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates hier zu einer Klärung beigetragen, indem sie Litera d von Artikel 1 Absatz 2 aufgeschlüsselt und die zwei darunterfallenden Themen beim Namen genannt hat: In Litera dbis geht es um die kurzzeitig durchgeführten echten Gewinnspiele zur Verkaufsförderung. Ich bin froh, dass Kollege Dittli diese Bestimmung unverändert zu übernehmen bereit ist. In Litera d geht es um die Medienunternehmen, die in der Vergangenheit auch solche Gewinnspiele angeboten haben. In der Kommission war man der Meinung, dass das im bisherigen Rahmen auch in Zukunft möglich sein soll. Es bestand in der Kommission keine Absicht, weiter gehen und Tür und Tor für Lotterien und Geschicklichkeitsspiele öffnen zu wollen, unkontrollierbar und weit weg von der verfassungsmässigen Vorgabe.

Ich möchte meine Kolleginnen und Kollegen bitten, sollte der Bundesrat an der ursprünglichen Fassung festhalten und das Ganze wieder zusammennehmen wollen, an dieser Trennung festzuhalten und Artikel 1 Absatz 2 Litera d zumindest in der Fassung gemäss dem Einzelantrag Dittli zu beschliessen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie auch im Namen der Kantone, diesen Vermittlungsanträgen zuzustimmen. Wir haben jetzt einige Voten gehört, und ich kann mich da nur anschliessen. Ich denke, es ist auch im Sinne von Swisslos und der Loterie Romande, dass man hier Klarheit schafft. Ich denke, Klarheit ist das, was wir brauchen. Wir müssen in einem Feld, das ja massiv unter Druck ist und weiter unter Druck bleiben wird, mit einem klaren Votum, auch zugunsten der profitierenden Kantone, letztlich diese nötigen Schritte tun und entsprechend diese Anträge unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich werde jetzt nochmals über den bundesrätlichen Entwurf sprechen, den ja der Nationalrat auch unterstützt hat. Herr Engler hat gesagt, er sei krank, aber ich finde diesen Entwurf eigentlich kerngesund. Ich finde ihn auch sehr klar.

Schauen wir nochmals, worüber wir hier genau sprechen. Wir sprechen hier über Spiele, die keine echten Geldspiele sind, sondern Spiele, die primär der Verkaufsförderung dienen. Das ist eine Ausnahme im Geldspielgesetz. Eigentlich ginge das nicht. Wir haben ja alle Regeln für das Anbieten von Geldspielen vorliegen, sie sind in diesem Gesetz festgelegt. Sie kennen sie ja jetzt sehr gut. Hier sagen wir jetzt, welche Spiele nicht in den Geltungsbereich des Gesetzes fallen. Das gibt es ja heute schon, wenn eben die Teilnahme an einem Geldspiel ermöglicht wird, aber immer vor dem Hintergrund einer Verkaufsförderung. Da setzt eigentlich der Vorschlag des Bundesrates an, der ja ganz offensichtlich auch den Nationalrat überzeugt hat. Es besteht einfach die Bedingung, dass diese Spiele nicht mit einem Kaufzwang verbunden sein dürfen. Das ist die Grundlage.

Wenn Sie sagen, Herr Engler, das Wort "gratis" sei hier nicht klar, dann stimmt das nicht. Das Wort "gratis" ist klar. Sie können von einem Telefonanruf nur die Telefonkosten verlangen, aber Sie können nicht für eine SMS Fr. 1.50 verlangen. Dann ist das mit einem Kaufzwang verbunden. Sie müssen dann eben einen Zusatz bezahlen. Deshalb haben wir gesagt: Wenn man an einem solchen Geldspiel teilnimmt - wenn man zum Beispiel wettet, welche Mannschaft gewinnt oder so -, dann muss man die Möglichkeit haben, gratis an diesem Geldspiel teilzunehmen. Zum Beispiel nimmt man über das Internet teil, und dann ist es gratis, dann ist es nicht mit einem Kaufzwang verbunden.

Es hat schon auch Sinn, finde ich, dass der Bundesrat hier eben nicht unterschieden hat zwischen Medienunternehmen und Rhätischer Bahn und Detailhandel und Cornflakes und kleinen "Autöli". Vielmehr hat er gesagt, es gehe hier eigentlich immer darum, diese Ausnahme zu definieren, indem man sagt, man könne dort Geldspiele anbieten, die der Verkaufsförderung dienen, aber nur - und damit ist eben die Ausnahme definiert worden -, wenn damit kein Kaufzwang verbunden sei. Das gilt für alle.

Von daher bin ich, muss ich Ihnen sagen, nach wie vor der Meinung, dass der Vorschlag des Bundesrates eigentlich der einfachste und der klarste ist. Herr Janiak hat gesagt, dass Sie letztes Mal für die Medienunternehmen den Geldhahn gleich ganz zugemacht haben und ihn für den Detailhandel ganz geöffnet haben. Ich fand das schon damals keine sehr gute Lösung. Jetzt haben Sie versucht - und ich anerkenne das -, in Ihrer Kommission nochmals für die Medien und den Detailhandel etwas zu formulieren. Ich bin allerdings, ich muss Ihnen das sagen, immer noch der Meinung, dass das, was wir und der Nationalrat Ihnen vorschlagen, eigentlich das Einfachste und das Klarste ist. Noch einmal: Sie haben mit Ihrer Fassung vielleicht etwas zwischen Medienunternehmen und Detailhandel. Da müssen wir dann wieder sagen, ob das jetzt eher Buchstabe d oder Buchstabe dbis betrifft. Das ist eigentlich eine Komplizierung, die nicht unbedingt wirklich zweckmässig ist.

Ich gehe kurz auf die Anträge Ihrer Kommission ein. Die Fassung kombiniert jetzt ja Elemente der Lösung des Bundesrates und des Nationalrates mit solchen Ihrer ursprünglichen Lösung.

Im Fall der Gewinnspiele sieht Ihre Kommission vor, dass es sich um kurzzeitig durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele handeln muss, an denen zu gleichen Bedingungen auch gratis teilgenommen werden kann. Die Regelung entspricht jener, die der Bundesrat in der Botschaft vorgeschlagen hat, dass eben die Gewinnspiele der Medien möglich bleiben. Es gelten aber gegenüber heute verschärfte Anforderungen an die Gratisteilnahme. Wenn Sie eine Gratisteilnahme vorsehen, die aber zu kompliziert ist oder mit einer Technologie verbunden wird, mit der eigentlich gar niemand mehr arbeitet, ist das keine echte Gratisteilnahme. Das haben wir ja mit dem Gesetz entsprechend verschärft, und das haben Sie jetzt bei Absatz 2 Buchstabe d auch so übernommen.

Es ist eine andere Lösung als im Fall der Gewinnspiele zur Verkaufsförderung, wie sie vor allem der Detailhandel durchführt. Hier sieht Ihre Kommission vor, dass die Teilnahmewilligen zwar keinerlei Einsätze leisten müssten, mit welchen die Veranstalterin oder mit ihr verbundene Dritte das Spiel finanzieren oder auch einen Ertrag erwirtschaften. Eine Gratisteilnahme muss aber nicht vorgesehen werden, wenn es so ist, wie Sie es jetzt in Buchstabe dbis formuliert haben. Sie sind also wieder ein bisschen von Ihrer früheren, sehr liberalen Lösung weggekommen. Ein Kaufzwang kann aber mit dem, was Sie hier in Buchstabe dbis beschrieben haben, trotzdem bestehen. Ich sage Ihnen mit aller Deutlichkeit: Diese Lösung bedeutet eine beträchtliche Ausweitung, sowohl im Vergleich zum Status quo als auch gegenüber dem Beschluss des Nationalrates.

Es ist nicht ganz einsichtig, weshalb Sie hier den Detailhandel anders behandeln wollen als die Medienunternehmen, und wo die Rhätische Bahn hingehören würde, weiss ich jetzt auch nicht genau. Ist das eher Teilnahme an einem medienmässigen Spiel oder mehr mit dem Verkauf eines Produktes verbunden? Ich sage das jetzt nur, weil ich hier etwas dazu gehört habe. Wenn die Rhätische Bahn die Teilnahme an einem Wettbewerb zum Beispiel an den Kauf eines Zugbillettes knüpft, wäre das ein Kaufzwang. Wenn man aber teilnehmen könnte, ohne dass man zuerst ein Zugbillett kaufen müsste, würde die Rhätische Bahn die Vorgaben des Bundesrates und des Nationalrates erfüllen. Hier wäre die Antwort auch eine sehr einfache.

Ich äussere mich noch kurz zum Einzelantrag Dittli, den ich allerdings leider wirklich gerade erst zu Gesicht bekommen habe. Sie schreiben hier: "kurzzeitig zur Verkaufsförderung" - das ist okay. Dann schreiben Sie hingegen: "von denen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht". Ja, bei der Gratisteilnahme haben Sie etwas ganz einfach formuliert: Sobald die Gratisteilnahme möglich ist, schmälern Sie die Möglichkeiten eines grossen Ertrages, weil dann klar ist, dass die Leute eben auch gratis teilnehmen. Die einen kaufen etwas, die anderen kaufen nichts, aber dann ergibt sich eben eine beschränkende Wirkung.

Noch einmal: Wir bewegen uns hier im Teil, in welchem die Ausnahmen vom Geltungsbereich festgelegt werden. Von daher ist die Formulierung "keine Gefahr von exzessivem Geldspiel" aus unserer Sicht jetzt doch sehr offen formuliert. Wir sind der Meinung, dass es dann eben weiterhin möglich ist, auch ohne eine Gratisteilnahme solche Spiele durchzuführen. Das ist nicht im Sinne des Geldspielgesetzes. Und die Formulierung "zu den gleich guten Zugangs- und Teilnahmebedingungen" ist eben auch etwas offen formuliert.

Wir sind hier also nicht überzeugt, dass das zur Klärung beiträgt, falls Sie das gewollt haben, und würden Ihnen deshalb folgende Entscheidkaskade beliebt machen: Das Beste, was Sie tun können, ist, dem Nationalrat und dem Bundesrat zuzustimmen. Das Zweitbeste wäre, den Anträgen Ihrer Kommission zuzustimmen, und das Drittbeste, dem Einzelantrag zuzustimmen.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Noch kurz zu Absatz 3: Hier heisst es, für Schneeball-, Lawinen- oder Pyramidensysteme fänden die Bestimmungen des Bundesgesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb Anwendung. Der Nationalrat hat die Streichung von Absatz 3 damit begründet, dass dieser zu Unklarheiten bei den Zuständigkeiten für Mischformen führen würde. Die in Absatz 3 festgehaltene Aufteilung der Zuständigkeiten entspricht dem geltenden Recht. Es gab bisher nie Probleme bei der Abgrenzung der Zuständigkeiten. Absatz 3 soll lediglich die nötige Transparenz schaffen.

Aus diesem Grund hat die Kommission einstimmig Festhalten beschlossen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Der Bundesrat hält bei Absatz 2 Buchstabe d an seinem Antrag fest.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Dittli ... 33 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 9 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Dittli ... 42 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 16 Abs. 5

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 16 al. 5

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Wegen der Bergcasinos haben wir einen neuen Absatz 5 eingesetzt, wonach Spielbanken mit einer Konzession B in einer Standortregion, die wirtschaftlich ausgeprägt von saisonalem Tourismus abhängig ist, an maximal 270 Tagen ausserhalb der touristischen Saison auf den Betrieb des Tischspielbereiches verzichten können. Am 1. März 2017 hat der Bundesrat eine entsprechende Verordnungsänderung vorgenommen. Es gelten Erleichterungen nur für Betriebe, die wirtschaftliche Probleme haben, und es ist in diesem Sinne ein Entscheid der Eidgenössischen Spielbankenkommission nötig. Die Fassung des Ständerates, in der den Spielbanken ausdrücklich die Möglichkeit gewährt wird, auf den Betrieb zu verzichten, ist einstimmig bestätigt worden.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Auch wenn Sie sich sehr einig sind, muss ich Ihnen trotzdem noch einmal beliebt machen, dass Sie hier die Fassung von Bundesrat und Nationalrat unterstützen. Der Bundesrat ist den Bergcasinos schon im Jahr 2007 entgegengekommen. Er hat - das hat der Kommissionssprecher gesagt - im letzten Jahr die Spielbankenverordnung erneut geändert. Damit kann jetzt die Schliessung auf 270 Tage ausgedehnt werden. Diese neue Verordnungsbestimmung ist am 1. März dieses Jahres in Kraft getreten.

Ich denke, es ist eigentlich schon gerechtfertigt, dass Sie jetzt angesichts dieser erneuten Verordnungsänderung, mit der man den Bergcasinos noch einmal entgegengekommen ist, Ihren Entscheid vielleicht noch einmal überdenken. Sie haben Ihren Entscheid damals im Juni 2016 gefällt. Es war zwar schon damals klar, dass die Änderung im Falle einer Anpassung der Spielbankenverordnung nicht mehr nötig sein würde. Allerdings konnte man vielleicht damals noch nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dass diese Verordnungsänderung dann auch tatsächlich in Kraft treten würde. Aber das ist ja jetzt eben geschehen. Ich bin wirklich der Meinung, dass es keinen Anlass mehr gibt, an der Änderung des Gesetzes festzuhalten.

Ich bin auch der Meinung, dass die Fassung, wie Sie sie beschlossen haben, noch Probleme aufwirft. Erstens würde die Erleichterung dann für alle Bergcasinos gelten. Das entspricht nicht dem geltenden Recht. Die Verordnung sieht ja vor, dass die Bergcasinos eine Erleichterung geltend machen können, wenn trotz wirtschaftlicher Unternehmensführung keine angemessene Rentabilität erzielt werden kann. Aber das müssen Sie mir schon einmal sagen: Warum sollen einfach alle Bergcasinos, auch diejenigen, die überhaupt keine finanziellen Probleme haben, jetzt solche Erleichterungen erhalten? Sie müssen den anderen Casinos auf dem Land oder an den Seen, also den Casinos, die nicht in den Bergen sind, einmal erklären, warum Sie hier einfach per se den Bergcasinos entgegenkommen wollen. Dann kommen nämlich plötzlich die anderen Casinos auch und sagen: Ich habe auch wirtschaftliche Schwierigkeiten, ich bin nahe an der Grenze, da ist es wegen der Frankenstärke auch ein bisschen schwierig usw. Das sind Ungleichbehandlungen, bei denen eine Ausnahme zur nächsten führt. Ich bin der Meinung, dass wir mit der Verordnungsänderung den Bergcasinos, die jetzt wirtschaftliche Schwierigkeiten haben, wirklich noch einmal einen grossen Schritt entgegengekommen sind.

Ausserdem ist es heute an der Eidgenössischen Spielbankenkommission, zu prüfen, ob diese beantragten Schliessungstage eben notwendig sind und ob auch die weiteren Voraussetzungen für die Schliessung des Tischspielbereichs vorliegen oder nicht. Gemäss Ihrer Fassung könnten dann einfach die Bergcasinos alleine für sich entscheiden, ob und wie weit sie von der Betriebspflicht abweichen wollten. Demgegenüber haben dann die anderen Casinos, die vielleicht auch einmal Schwierigkeiten haben, die sich auch dauernd überlegen, wie sie ihr Angebot attraktiv behalten, diese Möglichkeit nicht, sondern da kommt dann die Spielbankenkommission und sagt ihnen, was sie zu tun haben.

Ich bitte Sie, im Sinne der Gleichbehandlung und nachdem man diesen Schritt mit der Verordnungsänderung gemacht hat, auf die Fassung von Nationalrat und Bundesrat zurückzukommen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Der Bundesrat beantragt, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 31 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 9 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 22 Abs. 1 Bst. j

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 22 al. 1 let. j

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Es geht um den Artikel, in dem die Bewilligungsvoraussetzungen formuliert sind. Der Nationalrat hat eine Bestimmung eingefügt - die erwähnte Litera j -, wonach der maximale Lohn innerhalb der Betriebskosten denjenigen eines Bundesrates nicht übersteigen darf. Bis heute gab es keine Probleme mit überhöhten Löhnen. Die zuständige Behörde prüft ohnehin, ob ungerechtfertigte Kosten eine negative Auswirkung auf die Erträge haben, die für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden. Lohnvorschriften sind diesem Gesetz fremd. Deswegen hat die Kommission einstimmig Festhalten beschlossen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Nur ganz kurz: Man kann in der Tat sehen, dass das Thema bisher eigentlich keine Probleme verursacht hat. Es gibt ja einerseits die interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde, die überprüfen muss, ob die Betriebskosten und die Mittel für gemeinnützige Zwecke auch in einem angemessenen Verhältnis stehen. Das heisst, es handelt sich hier eigentlich um einen Bereich, für den die Kantone zuständig sind. Andererseits muss man sagen: So wenig verdient jetzt ein Bundesrat oder eine Bundesrätin auch wieder nicht, dass man sagen könnte, dass dieser Deckel hier irgendwie unverhältnismässig wäre. - Sie entscheiden.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 33 Abs. 1 Bst. a Ziff. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 33 al. 1 let. a ch. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Dieser Artikel bestimmt, dass die Bewilligung für die Durchführung eines Kleinspiels erteilt werden kann, wenn die Veranstalterin eine juristische Person nach schweizerischem Recht ist. Der Nationalrat will die Bewilligungsmöglichkeit für Kleinspiele zugunsten der natürlichen Personen erweitern. Die Erträge aus Kleinspielen müssen für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Artikel 126 regelt die Fälle, in denen die Veranstalterinnen von Kleinlotterien die Reingewinne aus diesen Spielen ausnahmsweise für ihre eigenen Zwecke behalten können. Wenn auch natürliche Personen Kleinspiele anbieten können, wird es schwierig durchzusetzen, dass die Erträge für gemeinnützige Zwecke verwendet werden.

Deswegen schlagen wir einstimmig Festhalten vor.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich unterstütze den Antrag Ihrer Kommission voll und ganz.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 34 Abs. 3 Bst. b, 4-7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 34 al. 3 let. b, 4-7

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Ich erinnere daran, dass wir bei den Kleinlotterien immer auf die Festsetzung der maximalen Summe aller Einsätze durch den Bundesrat verzichtet und folglich Absatz 3 Buchstabe b gestrichen haben. Wir wollten vermeiden, dass Grossereignisse, die auch durch Kleinlotterien finanziert werden, ein Problem mit den Einnahmen bekommen könnten. Oft finanzieren Kleinlotterien, die in die Zuständigkeit der Kantone fallen, Grossereignisse, die eine überkantonale Bedeutung haben.

Das Anliegen des Ständerates wird vom Nationalrat mit einer Ergänzung der Norm unterstützt, ohne Buchstabe b zu streichen. Unter gewissen Bedingungen kann der Bundesrat höhere maximale Summen aller Einsätze zur Finanzierung einzelner Anlässe von überregionaler Bedeutung bestimmen.

Die Kommission hat einstimmig beschlossen, dem Nationalrat zu folgen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 36 Abs. 1 Bst. a

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 36 al. 1 let. a

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Dieser Artikel legt die Voraussetzungen für die Bewilligung der kleinen Pokerturniere fest. Der Nationalrat hat beschlossen, in Buchstabe a die Bestimmung über die begrenzte Teilnehmerzahl zu streichen. Die Mindestteilnehmerzahl sichert aber den Turniercharakter. Die Botschaft präzisiert den Begriff mit einer Minimalzahl von rund zehn Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Artikel 36 Absatz 3 Litera d überlässt dem Bundesrat die Zuständigkeit, die minimale Teilnehmerzahl zu bestimmen. In der Fassung des Nationalrates ist das unverändert geblieben. Die Kommission hat einstimmig Festhalten beschlossen, weil der Entwurf des Bundesrates klarer ist und die Festlegung der minimalen Teilnehmerzahl auf einem ausdrücklich formulierten Prinzip beruht.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 41 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 41 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Das ist bereits beschlossen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 48 Abs. 3

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 48 al. 3

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Gemäss dem Entwurf des Bundesrates wenden die Veranstalterinnen von Grossspielen und die Spielbanken für die Buchführung und Rechnungslegung die entsprechenden Vorschriften des Obligationenrechts an. Diese Normen sehen nicht vor, dass die Entschädigungen der leitenden Organe und der Geschäftsleitungsmitglieder offen ausgewiesen werden müssen. Der Nationalrat hat diese Pflicht aufgenommen, mit dem Ziel, mehr Transparenz zu garantieren. Die Kommission hat einstimmig beschlossen, an unserem Beschluss festzuhalten, weil die geltenden Normen des OR reichen. Diese besonderen Aspekte brauchen keine zusätzliche Regulierung.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 57 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 57 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Der Gesetzentwurf hat die geltende Norm übernommen. Das heisst, Angestellte dürfen allfällige Trinkgelder annehmen, müssen sie aber an die Spielbank weiterleiten, sodass Bestechungsversuche verhindert werden können. Der Nationalrat hat Absatz 1 ergänzt, und zwar so, dass die Spielbank über den Verteilschlüssel für die Trinkgelder informieren muss. Das entspricht der heute geltenden Praxis.

Die Kommission hat hier einstimmig beschlossen, dem Nationalrat zu folgen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 61 Abs. 3

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Dittli

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 61 al. 3

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Dittli

Adhérer à la décision du Conseil national

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es darum, dass die Spielbanken Geschicklichkeitsspiele und Sportwetten auch innerhalb des Casinos durchführen bzw. anbieten können.

Ständerat und Nationalrat sind sich darin einig, dass die Spielbanken Geschicklichkeitsspiele durchführen und Sportwetten und Lotterien anbieten können. Umstritten ist die Frage, ob dies innerhalb einer Spielbank erfolgen darf, wo auch die Glücksspielautomaten der Casinos stehen, oder ob es vor der Eingangskontrolle des Casinos, d. h. in einem abgetrennten, separaten Raum, erfolgen muss. Hintergrund der Meinungsverschiedenheit sind unterschiedliche Zuständigkeiten. Für Spielbankenspiele ist der Bund bzw. die Eidgenössische Spielbankenkommission zuständig, bei Sportwetten und Lotterien sind es die Kantone bzw. die interkantonale Behörde.

Die Schweizer Spielbanken haben in den letzten Jahren über 30 Prozent ihrer Umsätze an illegale Angebote im Internet und in Spielclubs sowie ans Ausland verloren. Ein attraktives Casino muss ein Komplettangebot an Spielen haben. Dazu gehören auch Sportwetten und neuartige Geschicklichkeitsspiele. Zudem besteht ein Trend, wonach sich Spielbankenspiele und Geschicklichkeitsspiele annähern. Es macht keinen Sinn und ist aus Sicht der Kunden völlig unattraktiv, wenn Geschicklichkeitsspiele und Sportwetten in abgetrennten Räumen stattfinden müssten. Es muss vermieden werden, dass die Casinos von diesem zukunftsträchtigen Markt ausgeschlossen werden. Ein solcher Ausschluss könnte sich ähnlich negativ auswirken wie das Online-Verbot im geltenden Spielbankengesetz.

Unabhängig vom Ort der Durchführung werden automatisierte und online durchgeführte Geschicklichkeitsspiele von der interkantonalen Behörde bewilligt und beaufsichtigt. Beim Angebot von Sportwetten geht es nur um deren Verkauf. Veranstalter sind Swisslos und Loterie Romande. Die Spielbanken verkaufen deren Sportwetten, genau gleich wie Kioske oder Bars. Die Casinos erhalten dafür eine Verkaufskommission. Die Reinerträge aus den Sportwetten fliessen zu 100 Prozent an die Gemeinnützigkeit und den Sport. Die Lotteriegesellschaften sind meines Wissens einverstanden, dass in Casinos an Geschicklichkeitsspielen und Sportwetten teilgenommen werden kann.

Die Eidgenössische Spielbankenkommission und die interkantonale Behörde haben wegen der Aufsicht über die Geschicklichkeitsspiele und die Sportwetten in den Casinos Bedenken geäussert. Solchen Bedenken kann ohne Weiteres Rechnung getragen werden. Es ist klar, dass die Geldflüsse der verschiedenen Spiele klar getrennt werden müssen. Die Fragen der Aufsicht und strikten Trennung der Geldflüsse können problemlos in der Verordnung gelöst werden. Schon heute müssen beispielsweise die Geldflüsse der Restaurants und Bars innerhalb der Casinos von den Geldflüssen der Spielbankenspiele strikt getrennt werden.

Wie erwähnt, geht der Trend klar zu einem Komplettangebot der Spielbanken. Es soll nicht sein, dass aus verwaltungsrechtlichen Gründen künstliche Abgrenzungen für ein Spielangebot geschaffen werden, die dem Markt zuwiderlaufen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Nationalrat zu folgen.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Es geht um die Frage des Umfangs des Angebots der Spielbanken. Als Erstrat haben wir einen neuen Absatz 3 eingesetzt. Es geht um die Möglichkeit, Grossspiele auch in den Spielbanken anzubieten. Wir haben mit dieser Formulierung präzisiert, dass es um Spielbanken als physischen Standort geht. Es ist wichtig, dass keine Vermischung von Spielbankenspielen und Grossspielen ermöglicht wird. Sonst hätten wir ein Problem in Bezug auf Verantwortlichkeiten, auf Aufsichtszuständigkeiten sowie auf die Trennung von Geldflüssen. Die Fassung des Nationalrates sieht keine räumliche Trennung vor. Deswegen hat die Kommission einstimmig beschlossen, hier festzuhalten.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ich erlaube mir, zum Antrag Dittli vier Bemerkungen zu formulieren. Vorerst gebe ich aber meine Interessenbindung bekannt: Seit dem 16. Mai, also seit knapp zwei Wochen, bin ich Präsident des Schweizer Casino-Verbandes. In dieser Funktion konnte ich nach der Behandlung der inhaltlichen Differenzen in der Kommission für Rechtsfragen unseres Rates mit Vertretern der Casinos, also mit Leuten, die bei dieser Materie tagtäglich an der Front stehen, Gespräche über die Umsetzungstauglichkeit der ständerätlichen Fassung diskutieren. Ich bin dabei zum Schluss gelangt, dass die Lösung des Nationalrates adäquater ist.

Ich werde daher den Antrag Dittli unterstützen und bitte Sie, das Gleiche zu tun.

1. Ich stelle fest, dass der Grundsatz, wonach die Casinos die Möglichkeit haben sollen, eine breite Palette von Spielen anzubieten, unbestritten ist. Herr Dittli hat es vorhin gesagt: In den letzten Jahren haben die Spielbanken über 30 Prozent ihrer Umsätze an illegale Angebote im Internet und in Spielclubs sowie ans Ausland verloren. Ein attraktives Casino muss ein möglichst breites Angebot an Spielen zur Verfügung stellen. Dazu gehören auch Sportwetten und neuartige Geschicklichkeitsspiele.

2. Es macht keinen Sinn und ist aus Sicht der Kunden völlig unattraktiv, wenn Geschicklichkeitsspiele und Sportwetten in abgetrennten Räumen stattfinden. Die Casinos müssten aufwendige bauliche Massnahmen treffen, um Geschicklichkeitsspiele und die Teilnahme an Sportwetten und Lotterien draussen vor der Türe zu organisieren. Auch wenn die Casinos eine zusätzliche Bar einrichten würden, blieben die Spieler und dadurch auch die Gewinne für die Allgemeinheit aus. Denn die Angebotsvielfalt ist für spielaffine Personen attraktiv und führt zu grösseren Umsätzen.

3. Die Kontrolle der Personen innerhalb der Casinos ist besser gewährleistet. Die Spieler und Spielerinnen sind ja den strengen Zutrittsregeln der Casinos unterstellt. Minderjährige und gesperrte Personen könnten nicht an den Spielen teilnehmen.

4. Auch die Oberaufsicht ist gewährleistet. Die Befürchtung des Bundesrates und der Verwaltung, wonach eine Vermischung der Zuständigkeiten der Aufsichtsbehörden zu Problemen führt, ist unbegründet. Die Geldflüsse sind klar getrennt, schon heute. Eine unzweideutige Kompetenzabgrenzung zwischen der Eidgenössischen Spielbankenkommission und der interkantonalen Lotterie- und Wettkommission (Comlot) ist daher problemlos möglich. In der Ausführungsverordnung kann die Ausgestaltung problemlos generell-abstrakt geregelt werden.

Aufgrund dieser Überlegungen ersuche ich Sie, den Antrag Dittli zu unterstützen und die Differenz zum Nationalrat heute zu bereinigen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Sie haben ja in der letzten Runde, bei Ihrer ersten Lesung, hier eine Fassung gewählt, die den Spielbanken gewisse Handlungsspielräume öffnet, ohne dass das zu einer übermässigen Vermischung von Spielbanken und Grossspielen führt. Sie bleibt damit nahe an der Lösung des Bundesrates. Der Bundesrat konnte diese Fassung auch unterstützen, obwohl im Entwurf steht, dass diese Grossspiele nur an öffentlich zugänglichen Orten angeboten werden dürfen, die nicht vorwiegend der Durchführung von Geldspielen dienen. Aber da hat man eine Formulierung gefunden.

Der Nationalrat geht natürlich schon weiter: Er will, dass Spielbanken Geschicklichkeitsspiele durchführen und die Teilnahme an Sportwetten und Lotterien anbieten können, und zwar innerhalb des Spielbereichs von Spielbanken. Das heisst - wir haben es gehört -, dass man hier den Spielbanken neue Geschäftsfelder eröffnen möchte. Das ist gegenüber den Spielbanken sehr nett. Ich glaube, dass diese ein grosses Interesse daran haben. Aber schauen wir noch einmal, warum Sie letztes Mal diese Formulierung gewählt haben. Sie haben gesagt, Sie möchten zwar die erwähnten Möglichkeiten in den Casinos haben, aber es brauche eine räumliche Trennung. Das, Herr Ständerat Vonlanthen, heisst nicht "draussen vor der Tür": Man muss dann nicht in der Kälte Geschicklichkeitsspiele spielen, während an der Wärme Roulette gespielt wird. Aber es muss einfach abgetrennt sein.

Stellen Sie sich das einfach ganz konkret vor: Wenn man in den grossen Sälen Roulette, Sportwetten und noch drei, vier andere Spiele hat, alles durcheinandergeht und die Leute vom einen zum anderen Spiel wechseln - wer hat dann die Aufsicht? Sie wissen, dass das Geld auch in unterschiedliche Kassen geht. Sie sagen, beim Roulette geht es hier in diese Kasse. Sie haben vorhin von der Oberaufsicht gesprochen: Es gibt keine Oberaufsicht. Es gibt die Aufsicht für die Geschicklichkeitsspiele, und es gibt die Aufsicht für die Sportwetten. Das sind zwei unterschiedliche Aufsichten.

Ich bin der Meinung, dass Sie den Spielbanken diese Geschäftsfelder durchaus öffnen können; das können wir unterstützen. Sie müssen aber irgendwo die Voraussetzungen dafür schaffen, dass das, was in der Bundesverfassung steht, auch noch durchführbar ist. Die Lösung, die Sie letztes Mal formuliert haben, steht bereits in einem Spannungsverhältnis zu Artikel 106 der Bundesverfassung: Dort ist nämlich ganz klar die Trennung der Sphären der Spielbanken einerseits und der Grossspiele andererseits festgehalten. Das steht in der Bundesverfassung. Das haben wir auch mit den Kantonen genau so formuliert.

Diese Vermischung, wie sie der Nationalrat jetzt vorschlägt und wie sie analog dazu im Einzelantrag Dittli zum Ausdruck kommt, ist nicht nur ein Problem für die Verwaltung. Es entstehen vielmehr zusätzlich die Probleme der Aufsichtszuständigkeit sowie der Trennung der Geldflüsse. Und wer trägt dann die Verantwortung? Die Lösung des Nationalrates könnte dazu führen, dass die Spielbanken neu gleichzeitig sowohl von der interkantonalen Behörde wie auch von der Eidgenössischen Spielbankenkommission beaufsichtigt würden.

Wollen das die Spielbanken wirklich? Da käme dann die interkantonale Aufsichtsbehörde in die Spielbank und würde in diesem Raum für alle diese verschiedenen Spiele sagen: "Hier untersuchen oder beaufsichtigen wir jetzt die Sportwetten." Im gleichen Raum wäre aber auch noch die Spielbankenkommission, und die würde dann schauen, dass es beim Roulette richtig zu und her geht. Es wäre auch unklar, wer die Verantwortung trüge, wenn bei der Abwicklung von Grossspielen in den Spielbanken schwerwiegende Fehler geschehen würden - das gibt es auch. Vergessen Sie nicht: Wir sprechen hier nicht von Ein-Franken-Einsätzen. Sie kennen die Umsätze, die in den Spielbanken mit den Grossspielen gemacht werden. Da können schwerwiegende Fehler vorkommen. Wer haftet dann am Schluss? Wer ist dann zuständig, wenn im gleichen Raum schwerwiegende Fehler vorkommen? Zum Beispiel stellt sich auch die Frage, ob dann die Eidgenössische Spielbankenkommission der Spielbank Verwaltungssanktionen auferlegen könnte, wenn die Spielbank die Geldwäschereibestimmungen nicht einhalten würde, die im Rahmen von Sportwetten gelten.

Sie sagen, Sie regeln das dann in der Verordnung. Ja, sagen Sie mir wie! Das sind genau die Dinge, die dazu geführt haben, dass man in der Verfassung und im Gesetz festgelegt hat, dass das unterschiedliche Zuständigkeiten, Verantwortlichkeiten, Aufsichten sind. Es geht um unterschiedliche Geldflüsse, die in unterschiedliche Kassen gelangen. Ich denke, es macht Sinn, wenn Sie diese Möglichkeiten für die Spielbanken öffnen. Aber bitte sorgen Sie auch gleichzeitig dafür, dass das, was die Grundlage dieses Gesetzes ist, auch weiterhin gewährleistet ist.

Deshalb würde ich Sie bitten, bei Ihrem ursprünglichen Entscheid zu bleiben. Den können wir mittragen. Was der Nationalrat vorschlägt, geht zu weit und widerspricht letztlich auch dem, was Sie wollen, nämlich in diesem Geldspielgesetz klare Zuständigkeiten und klare Verantwortlichkeiten festlegen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 35 Stimmen

Für den Antrag Dittli ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 70 Abs. 2, 3; 70a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Dittli

Festhalten

Art. 70 al. 2, 3; 70a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Dittli

Maintenir

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Unsere Kommission für Rechtsfragen hat eine vom Nationalrat eingefügte Verschärfung der Präventionsmassnahmen übernommen. Diese Verschärfung ist unnötig, da die Bewilligungsbehörde jedes Spiel auf sein Gefährdungspotenzial hin überprüft und je nach Ausmass geeignete Massnahmen verfügt, bei Bedarf auch Zugangskontrollen. Eine generelle Regelung, wonach alle in automatisierter Form angebotenen Spiele unabhängig von ihrem jeweiligen Gefährdungspotenzial eine Zugangskontrolle aufweisen müssen, ist unzweckmässig. Sie widerspricht der in der Verfassung und im Gesetz festgehaltenen Systematik. Diese Systematik sieht Präventionsmassnahmen gemäss dem jeweils vorhandenen Gefährdungspotenzial vor und vermeidet damit eine Überregulierung. Automatisiert durchgeführte Spiele müssen nicht in jedem Fall spielsuchtfördernd sein.

Die vorgeschlagenen generellen Zugangskontrollen würden einen erheblichen Mehraufwand bedeuten, könnten bei etlichen Spielen zu einer unnötigen Schmälerung der Attraktivität des legalen Angebots führen und damit zu einer Förderung des illegalen Geldspiels beitragen.

Vor diesem Hintergrund beantrage ich, an der vom Bundesrat und vom Ständerat ursprünglich vorgesehenen Lösung bzw. am ursprünglichen Artikel 70 festzuhalten.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde mich kurzfassen. Hier geht es um den Schutz von Minderjährigen. Der Nationalrat hat die Streichung der Absätze 2 und 3 beschlossen. Gleichzeitig hat er einen neuen, umfassenden Artikel 70a geschaffen.

Die Kommission hat einstimmig beschlossen, dem Nationalrat zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich unterstütze selbstverständlich den Einzelantrag Dittli, denn er will das, was der Bundesrat Ihnen vorgeschlagen hat. Ich kann Ihnen aber auch sagen: Der Bundesrat hätte mit dem Beschluss des Nationalrates sehr gut leben können.

Schauen wir, worum es geht: Es ist nicht ein wahnsinniger Eingriff, sondern es geht eigentlich um eine Alterskontrolle. Es geht darum, dass diejenigen Spielerinnen und Spieler vom Spiel abgehalten werden, die dafür einfach das nötige Alter noch nicht erreicht haben. Wir kennen das von den Zigarettenautomaten: Bei der Zugangskontrolle hat man zuerst auch gesagt, das sei eine Riesenbürokratie, und dann hat das eigentlich ganz einfach funktioniert. Aber der Bundesrat hat Ihnen damals etwas anderes vorgeschlagen, und er darf jetzt nicht davon abweichen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag Dittli ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 74 Abs. 1bis, 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 74 al. 1bis, 2

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Alle Spielbanken und alle Veranstalterinnen von Grossspielen werden verpflichtet, ein Sozialkonzept zu erstellen. Dieses Konzept ist auf das gesamte Angebot auszurichten. Es sind verschiedene Massnahmen erwähnt, die in den Artikeln 75 bis 80 näher ausgeführt werden. Eine Zusammenarbeit mit den zuständigen Vollzugsbehörden und anderen Spielbanken ist dank Absatz 2 möglich. Der Nationalrat hat mit zwingendem Charakter diese Norm der Zusammenarbeit neu mit Absatz 1bis formuliert. Der Bundesrat ist bereit, der Fassung des Nationalrates zuzustimmen, aber unsere Kommission hat mehrheitlich Festhalten beschlossen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 89a

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Hegglin Peter

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Streichen

Art. 89a

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Hegglin Peter

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Biffer

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich beantrage Ihnen, bei Absatz 1 dem Beschluss des Nationalrates zu folgen. Im Rahmen des Gesetzes ist es eine eher untergeordnete Bestimmung, aber für die betroffenen Fernmeldedienstanbieter könnte das doch bedeutend sein. Ich kann auch vorausschicken, dass ich keine Interessenbindung habe und nicht irgendwo Präsident einer entsprechenden Institution bin.

Wir haben beschlossen, Zugangssperren einzurichten - Zugangssperren, die bei den betroffenen Organisationen sicher zu zusätzlichen Aufwendungen führen werden, seien es Investitionen, die zu tätigen sind, sei es für Lizenzen, die zu zahlen sind, seien es Gebühren, die vielleicht anfallen. Wie gross dann allenfalls diese Aufwendungen sein werden, ist heute schwer vorauszusagen oder abzuschätzen. Es hängt sicher auch von der konkreten Umsetzung dieser Sperranforderungen ab. Hier lässt das Gesetz halt doch relativ grossen Spielraum.

Es ist offen, ob solche Sperren statisch oder dynamisch sind und wie sie zur Anwendung kommen. Ich denke, dass dynamische sicher teurer sind. Wir wissen heute auch nicht, wie die Entwicklung sein wird. Wir wissen, dass gerade im Bereich von Software und Internet die Entwicklung recht dynamisch ist. Es ist schwer vorauszusehen, was in zehn Jahren oder nur schon in einem Jahr sein wird.

Deshalb empfehle ich Ihnen, bei Absatz 1 dem Nationalrat zu folgen und dem Bundesrat die Kompetenz zu geben, die Einzelheiten entsprechend zu regeln.

Ich bin natürlich auch der Meinung, dass die Sperren erfolgen müssen und dass dort nicht entsprechende Einschnitte oder Einschränkungen hinzunehmen sind. Deshalb beantrage ich Ihnen auch, Absatz 2 nicht zu übernehmen. Besten Dank, wenn Sie meiner Argumentation folgen!

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Bei der Internetsperre hat der Nationalrat keine Differenz geschaffen und ist dem Bundesrat sowie unserer Kammer gefolgt. Er hat aber zwei Ergänzungen vorgenommen. Die erste - es geht um Absatz 1 - ist eine Entschädigung der Fernmeldedienstanbieterinnen. Der Antrag Hegglin Peter verlangt, hier dem Nationalrat zu folgen und eine Entschädigung für Fernmeldedienstanbieterinnen vorzusehen. Unsere Kommission lehnt eine solche Entschädigung ab. Denn sie würde im Vergleich zu ihrem Nutzen einen viel zu grossen administrativen Aufwand verursachen. Der Aufwand für die Fernmeldedienstanbieterinnen ist sehr gering. Sie müssen lediglich die bereits bestehenden Sperrlisten - zum Beispiel betreffend die Kinderpornografie - ergänzen. Es ist für sie kaum mit Zusatzkosten zu rechnen, während die Entschädigung umgekehrt einen beträchtlichen administrativen Aufwand generieren würde.

Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Der Nationalrat hat intensiv über diese Netzsperren diskutiert, hat aber diesen - der Kommissionssprecher hat es gesagt - auch zugestimmt. Zur Frage der Kosten gab es auch eine Diskussion. Der Kommissionssprecher hat es ausgeführt: Mit Absatz 1 will der Nationalrat, dass die Fernmeldedienstanbieterinnen vollumfänglich entschädigt werden.

Ich kann Ihnen einfach sagen: In der Praxis ist das von geringer Tragweite. Die Zusatzkosten, die den Fernmeldedienstanbieterinnen entstehen, sind wirklich vernachlässigbar; das wurde auch gesagt. Sie müssen ja heute diese Sperrlisten für Kinderpornografie bereits führen, und sie müssten diese nur ergänzen. Von daher ist also da nicht mit grossen zusätzlichen Kosten zu rechnen, und die Möglichkeit einer vorübergehenden Aussetzung dieser Massnahmen wird in der Praxis auch kaum von Bedeutung sein. Auch hier zeigen die Erfahrungen mit der Bekämpfung der Kinderpornografie, dass das funktioniert, ohne dass man da jetzt negative Auswirkungen auf die Qualität der Netzleistungen hätte.

Aus meiner Sicht muss ich Ihnen ehrlich sagen: Nach dieser intensiven Debatte im Nationalrat über die Netzsperren war das irgendwie ein Schlusspunkt. Ich hätte Ihnen deshalb beliebt gemacht, hier dem Nationalrat zu folgen, weil das einfach ein sehr emotionales und belastetes Thema war. Ich kann aber auch mit dem Antrag Hegglin Peter oder mit dem Antrag Ihrer Kommission auf Festhalten leben. Ich glaube, da ist jetzt nicht mehr das grosse Kampffeld offen.

Wenn Sie sich ersparen wollen, noch einmal darüber sprechen zu müssen, schliessen Sie sich am besten dem Nationalrat an - dann haben Sie dieses Thema erledigt.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte noch gern zwei Worte zu Absatz 2 sagen. Mit Artikel 89a Absatz 2 hat der Nationalrat beschlossen, dass die Sperre vorübergehend ausgesetzt werden kann, wenn diese Massnahme sich negativ auf die Qualität der Netzleistung auswirkt. Ein solches Ereignis ist als unwahrscheinlich beurteilt worden, deswegen hat die Kommission einstimmig Festhalten beschlossen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 29 Stimmen

Für den Antrag Hegglin Peter ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 118 Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 118 al. 2, 3

Proposition de la commission

Maintenir

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Hier hatten wir als Erstrat eine Anpassung der geltenden Norm an die heutige wirtschaftliche Situation beschlossen. Es geht um eine zusätzliche Reduktion der Spielbankenabgabe der Casinos mit Konzession B, insbesondere der Bergcasinos. Wir hatten eine bedingte Reduktion des Abgabesatzes um höchstens drei Viertel beschlossen. Die Voraussetzungen sind aus unserer Formulierung ersichtlich. Der Nationalrat ist dem Bundesrat gefolgt. Die Kommission hat mit 11 zu 2 Stimmen Festhalten beschlossen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben es erraten, ich war eine dieser zwei Stimmen. Ich habe allerdings selber keinen Antrag gestellt und zähle darauf, dass der Bundesrat an seinem festhält.

Ich habe bislang fast alle administrativen Erleichterungen für die Bergcasinos mitgetragen, auch wenn das Geldspielgesetz in einigen Teilen etwas zur Lex Bergcasino geworden ist. Jetzt gibt es aber eine weitere Forderung, nämlich dass man den heute schon bestehenden Rabatt von bereits 33 Prozent noch auf 75 Prozent erhöht. Das ist ein Vielfaches des heutigen Steuerrabatts. Dieser massiven Abgabeermässigung stehe ich aus folgenden Überlegungen kritisch gegenüber.

Bei der Zuteilung einer Konzession - und nicht jeder Kanton hat ja ein konzessioniertes Casino - ist es ein gesetzliches Kriterium, dass es möglich sein muss, das Casino auf Dauer wirtschaftlich zu betreiben. Dann ist es für mich schon etwas speziell, wenn man die Konzession ergattert und dann später kommt und sagt, es sei eben doch nicht möglich, es wirtschaftlich zu betreiben, man brauche daher doch noch einen grösseren Steuerrabatt.

Es gibt nun auf der anderen Seite andere Kantone, die haben gar kein Casino bzw. keine Anbieter mit einer Lizenz. Ein zufällig ausgewähltes Beispiel wäre Appenzell Ausserrhoden. Wir hatten bereits ein Casino, haben dann trotz schönem neuem Gebäude keine Konzession erhalten. So gibt es viele Kantone, die eben keines haben. Der minimale Ausgleich zwischen den Kantonen mit einem Casino und den anderen ist, dass an den Casinostandorten AHV-Abgaben in Form der Spielbankenabgabe generiert werden, und das kommt dann allen zugute. Das ist ein minimaler Ausgleich. Wenn man nun aber diese Abgabepflicht noch weiter aushöhlt - sie ist ja schon reduziert -, dann mindert sich natürlich auch dieser nationale Ausgleich. Und aus Sicht des jetzt wieder zufällig ausgewählten Kantons Appenzell Ausserrhoden müsste ich dann in die Runde werfen: Also, liebe Casinobetreiber in den Alpen, wenn es für Sie dermassen unwirtschaftlich ist, das Casino zu betreiben, dann wären zumindest die Appenzeller in den Voralpen gerne bereit, die Konzession zu übernehmen und dann die vollen Abgaben zu leisten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den bundesrätlichen Antrag, auf den ich zähle, zu unterstützen und damit auch dem Nationalrat zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es gibt drei Spielbanken, die sich in Regionen befinden, die ausgeprägt vom saisonalen Tourismus abhängig sind. Zwei dieser sogenannten Bergcasinos, nämlich Davos und St. Moritz, haben seit Beginn ihres Bestehens mehrheitlich Verluste geschrieben. Das geltende Recht trägt diesen Besonderheiten der Bergcasinos Rechnung, indem man sagt, sie seien sehr stark vom saisonalen Tourismus abhängig. Man hat deshalb - das ist heute geltendes Recht - den Abgabesatz für diese Bergcasinos bereits reduziert, respektive er kann reduziert werden, und zwar bis zu einem Drittel. Man hat gesagt, man wolle hier eben der speziellen Situation dieser drei Bergcasinos entgegenkommen und ihr auch Rechnung tragen. Der Bundesrat hat Ihnen jetzt mit diesem Gesetz vorgeschlagen, an dieser Reduktionsmöglichkeit festzuhalten.

Aber Sie haben letztes Mal beschlossen, dass der Abgabesatz für Bergcasinos unter gewissen Voraussetzungen - der Bruttospielertrag muss weniger als 5 Millionen Franken pro Jahr betragen - um drei Viertel reduziert werden kann. Ich habe das letztes Mal schon gesagt: Das geht jetzt einfach zu weit! Ich meine, es gibt kein Recht, ein Casino zu betreiben. Sie bekommen als Betreiber eine Konzession, und Sie müssen die entsprechenden Auflagen und Voraussetzungen erfüllen, auch dann, wenn Sie sehen, dass das eben schwierig ist. Ich glaube einfach, wir sind hier doch in einem Markt.

Wenn Sie einem Casino respektive jetzt diesen zwei Casinos noch so viel mehr entgegenkommen, stellt sich irgendwann auch wieder die Frage der Gleichbehandlung. Es gibt dann also vielleicht auch in einer Stadt einmal ein Casino, das Probleme hat. Dann sagen sie: Ja, die bekommen viel mehr Rabatt. Eine Reduktion des Abgabesatzes bis zu einem Drittel - das kann man, glaube ich, vertreten, weil das eben spezielle Situationen sind. Aber bis drei Viertel Reduktion - das steht einfach nicht mehr in einem richtigen Verhältnis.

Ich bitte Sie, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen. Er hat die Fassung des Bundesrates unterstützt. Ich glaube, Sie können damit immer noch erhobenen Hauptes nach Hause gehen - diejenigen, die solche Bergcasinos in ihrer Umgebung haben - und sagen: Ich habe mich eingesetzt dafür, dass dieser Drittel Reduktion beibehalten wird. Aber drei Viertel Reduktion geht einfach zu weit.

Ich bitte Sie, sich dem Nationalrat anzuschliessen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag bzw. am Beschluss des Nationalrates fest.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 18 Stimmen

(1 Enthaltung)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 124 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 124 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Gemäss dieser Norm können die Kantone einen Teil der Reingewinne für interkantonale und nationale gemeinnützige Zwecke verwenden. Der Nationalrat hat den Spielraum weiter formuliert und die Verwendung dieses Teils der Reingewinne auch für internationale Projekte gewährt. Dies entspricht der heutigen Praxis in einigen Kantonen. Deswegen hat die Kommission beschlossen, dem Nationalrat zu folgen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 126 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 126 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 141a

Antrag der Kommission

Titel

Verwendung der Reingewinne von Grossspielen

Text

Die Kantone passen ihre Gesetzgebung bis spätestens zwei Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes an die organisations- und verfahrensrechtlichen Vorgaben des 2. Abschnittes des 9. Kapitels dieses Gesetzes an. Bis zu diesem Zeitpunkt gilt das alte Recht.

Art. 141a

Proposition de la commission

Titre

Affectation des bénéfices nets des jeux de grande envergure

Texte

Les cantons adaptent leur législation de manière à ce qu'elle réponde aux exigences relatives à l'organisation et à la procédure figurant dans la section 2 du chapitre 9 de la présente loi au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur de la présente loi. L'ancien droit s'applique dans l'intervalle.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Hier hat die Kommission zugunsten der Kantone für die Anpassung der kantonalen Gesetzgebung eine Frist von zwei Jahren beschlossen. Es geht um ein Rückkommen, und die Schwesterkommission des Nationalrates hat diesem zugestimmt.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung anderer Erlasse

Abrogation et modification d'autres actes

Ziff. II Ziff. 7 Art. 23 Bst. e

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Dittli

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 7 art. 23 let. e

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Dittli

Adhérer à la décision du Conseil national

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Es geht nun noch um die Besteuerung der Gewinne aus den Geldspielteilnahmen. Davon sind verschiedenste Artikel betroffen - deshalb die ganze Litanei in der Aufführung des Antrages.

Der Nationalrat ist dem Bundesrat gefolgt. Er hat die Gewinne aus der Teilnahme an Lotterien und Sportwetten steuerbefreit und damit jenen aus den Spielbanken und auch aus dem benachbarten Ausland gleichgestellt. Unsere Kommission für Rechtsfragen hat am Beschluss des Ständerates festgehalten, wonach bei Lotterien und Sportwetten neu eine Steuerfreigrenze von einer Million Franken gelten soll. Wir erinnern uns: Nebst Bundesrat und Nationalrat befürworten auch die Finanzdirektorenkonferenz und die Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz die Lösung des Bundesrates mit einer deutlichen Mehrheit.

Die Argumente der Kommission für die Fassung des Ständerates sind zwar auf den ersten Blick durchaus nachvollziehbar; sie orientieren sich aber - und das ist das Problem - an der Vergangenheit. Folgende zwei Entwicklungen wurden ausser Acht gelassen:

Erstens werden in zehn Jahren bis zu 50 Prozent des Geldspiels online abgewickelt werden. Spielbanken werden mit dem neuen Geldspielgesetz ein Online-Angebot aufbauen, und ihre Spielgewinne aus Online-Spielen wie Blackjack, Roulette usw. sind steuerbefreit. Online-Angebote der Lotteriegesellschaften unterliegen aber ab der Steuerfreigrenze der ordentlichen Besteuerung. Damit haben die Spielbanken im Online-Bereich einen Steuervorteil, was zu einer erheblichen Ertragsverschiebung zulasten der Lotteriegesellschaften und damit der Kantone führen kann. Die Angebote liegen lediglich einige Mausklicks auseinander. Das empfinde ich als ungerecht. Im Bereich der Online-Spielbanken fallen international regelmässig Gewinne in Millionenhöhe an. Das Geldspielgesetz ermöglicht den Schweizer Spielbanken internationale Kooperationen und insbesondere auch länderübergreifende Jackpots, welche in Zukunft zweifelsohne angeboten werden und im Gegensatz zu den Lotterie-Jackpots steuerfrei wären.

Eine zweite Entwicklung betrifft den Start der internationalen Lotterie Eurojackpot in Deutschland und Italien. Viele Genfer spielen bereits heute in Frankreich und nicht in der Schweiz Euromillions, weil sie in Frankreich im Falle eines Gewinns keine Steuern zahlen müssen. Als Nächstes könnten es die Tessiner, Thurgauer, Basler und St. Galler sein, die im Ausland spielen, weil beim Eurojackpot-Gewinn im Ausland kein Steuerabzug erfolgt. Wer an solchen Lotterien teilnimmt, rechnet insgeheim damit, den Hauptgewinn zu erzielen. Der ist bekanntlich wesentlich höher als eine Million Franken. Der Einkaufstourismus macht auch vor den Lotterien nicht halt. Das Problem ist dabei aber nicht der Wechselkurs, sondern die Gewinnbesteuerung. Sie beeinflusst letztlich, wo die Nachfrage nach Geldspielen mit hohen Jackpots in Zukunft befriedigt werden wird.

Neben illegalen ausländischen Online-Angeboten stehen den Schweizerinnen und Schweizern drei Optionen offen: erstens das Spielen bei den Lotteriegesellschaften, zweitens das Spielen bei den Spielbanken, und zwar neu vor allem bei den Online-Spielbanken, und drittens das Spielen im benachbarten Ausland. Die Kantone profitieren nur bei einer der drei Varianten, nämlich bei den von den Lotteriegesellschaften angebotenen Spielen. Wenn diese Alternative aufgrund des Steuernachteils unattraktiv ist, profitieren vor allem das Ausland und die Spielbanken. Eine vom Bundesamt für Justiz bei der Universität Bern in Auftrag gegebene Studie zeigt denn auch auf, dass die für die Allgemeinheit generierten Mittel mittelfristig höher ausfallen, wenn auf die Besteuerung der Spielgewinne verzichtet wird. Das Wegfallen der Einkommenssteuer wird durch höhere Erträge der Spielbanken und Lotterien kompensiert.

Vor diesem Hintergrund beantrage ich, auf die Lösung des Bundesrates und des Nationalrates einzuschwenken.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um ein Konzept. Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass die Gewinne aus sämtlichen nach dem Geldspielgesetz zugelassenen Geldspielen steuerfrei sind. Im Gegensatz dazu haben wir in der Sommersession des letzten Jahres als Erstrat beschlossen, den Steuerfreibetrag auf eine Million Franken festzusetzen; daran wurde bereits erinnert. Ziel war es, eine Kompromissvariante zwischen dem geltenden Recht und dem Entwurf des Bundesrates umzusetzen. Grund dafür waren - das wurde auch in der Kommission diskutiert - die Sorgen von einigen Kantonen bei einer vollständigen Steuerbefreiung. Wir wissen nicht, ob es eine deutliche, eine wichtige oder eine unwichtige Minderheit war.

Der Nationalrat ist dem Bundesrat gefolgt. Die Kommission hat mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten beschlossen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ich melde mich zu Wort, weil ich diesen Kompromissvorschlag des Steuerfreibetrages von einer Million Franken in die Kommission eingebracht habe.

Herr Kollege Dittli, ich finde gewisse Dinge auch ungerecht. Ich finde es ungerecht, wenn ein Lottomillionär keine Steuern zahlen und ein normaler "Büezer" seinen Lohn von 5000 Franken als Einkommen versteuern muss. Ich finde es auch ungerecht, wenn wir hier in diesem Saal morgen vom Bundesrat vorgehalten bekommen werden, dass wir bei der Staatsrechnung unbedingt neue Einsparungen machen müssten, weil wir sonst die Schuldenbremse nicht einhalten könnten. Und ich finde es auch ungerecht, wenn wir dann in zwei Tagen über Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen diskutieren, die die ärmeren und ärmsten Kreise in der Schweiz betreffen.

Wieso habe ich diesen Kompromissvorschlag eingebracht? Wir wissen einerseits, dass wir etwa 107 Millionen Franken an Steuern verlieren, wenn wir für alle Lotto- und Casinomillionäre die Steuerfreiheit einführen. Andererseits wissen wir, dass wir die schweizerischen Lotterien in ihrem Wettbewerbskampf unterstützen müssen. Nun wissen wir genau, dass bei der Schwelle von einer Million Franken eigentlich ein grosser Teil der Steuern, nämlich fast die Hälfte, nach wie vor fliessen würde. Dadurch würden wir eigentlich nur bei den Steuermillionären abkassieren. Nun müssen Sie mir erklären, ob Sie die Steuermillionäre steuerfrei halten wollen oder nicht.

Ich sage Ihnen: Nein. Ich bin der Meinung, dass diese Steuer in der Bevölkerung breit akzeptiert ist. Ich bin der Meinung, dass die Schweizerinnen und Schweizer akzeptieren, dass sie einen Teil des Gewinns als Steuern abgeben müssen, wenn sie einen Millionengewinn einfahren.

Ich glaube auch, dass Ihre Argumente betreffend das Ausland nicht stechen. Zum Ersten: Wenn wir mit diesem Gesetz wirklich eine Internetsperre eingeführt haben, dann wirkt sie entweder, und dann ist der Zugang zu diesen ausländischen Spielen erschwert, oder sie wirkt nicht, und dann haben wir versagt, das Gesamtkonzept ist nicht gut. Zum Zweiten: Sie glauben, dass es zu einer Ertragsverschiebung von den Lotterien zu den Spielbanken kommen wird - vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich sage etwas anderes: Wenn es so sein wird, müssen sich Bundesrat und Parlament damit befassen, vielleicht die Spielbankenabgabe zu erhöhen.

Auf jeden Fall können wir hier im Parlament nicht uneingeschränkt Steuerfreiheiten beschliessen und an anderen Orten die Sparschraube anziehen. Das würde von der Bevölkerung nicht akzeptiert. Ich glaube nicht, dass gerade das Geldspielgesetz für Steuererleichterungen ideal ist. Ich glaube, die Akzeptanz dieser Steuer ist eine der höchsten in der Schweiz. Ich bin daher der Meinung, dass dieser Kompromiss, der den schweizerischen Lotteriegesellschaften weit entgegenkommt - eine Million Franken ist ein ansehnlicher Betrag -, eigentlich genügt.

Ich empfehle Ihnen, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Sie kennen die heutige gesetzliche Lage: Gewinne aus Lotterien und Sportwetten müssen versteuert werden, wenn sie höher als 1000 Franken sind; Gewinne aus den Spielbanken müssen Sie nicht versteuern. Ich glaube, es war ziemlich unbestritten, dass diese Ungleichbehandlung nicht wirklich gut erklärt werden kann.

Ich darf Ihnen sagen: Ich habe auch zuerst einmal leer geschluckt, als man mir vorgeschlagen hat, jetzt einfach ganz auf Steuern zu verzichten. Wenn wir bei jeder Steuerungerechtigkeit oder Steuerungleichheit generell auf Steuern verzichten würden, wo kämen wir dann hin? Ich habe mich aber überzeugen lassen, dass diese Steuerbefreiung halt trotzdem Sinn macht. Das hat einen ganz einfachen Grund: Die Konkurrenz besteht nicht zwischen den verschiedenen Spielen. Sie müssen nicht Sportwetten gegenüber Spielbanken attraktiv machen. Die Frage lautet: Spielen die Leute im Inland oder im Ausland? Das ist ganz einfach. Am Schluss stellt sich die Frage: Fliesst das Geld in unsere AHV und für unsere gemeinnützigen Zwecke, oder haben wir gar nichts davon?

Sie haben natürlich Recht, Herr Ständerat Rieder: Mit der Netzsperre wollen wir im Online-Bereich versuchen - wir haben immer gesagt, das wissen Sie auch, dass es keine Totalsperre ist -, die Leute dazu zu bringen, dass sie tatsächlich auch im Inland spielen. Aber Sie alle wissen, wenn Sie in einem Grenzkanton wohnen, wie schnell Sie da auf der anderen Seite der Grenze sind. Das Wissen, dass Sie dort keine Steuern bezahlen, in der Schweiz aber doch, wenn auch mit einem Steuerfreibetrag von einer Million Franken, kann Ihr Spielverhalten beeinflussen oder verändern. Da muss ich Ihnen einfach sagen, dass ich dezidiert der Meinung bin, dass dann im Inland gespielt werden soll. Das ist die Überlegung des Bundesrates zur Frage, warum wir für diese Steuerbefreiung sind.

Man kann sagen, das seien jährliche Ausfälle von 104 Millionen Franken; mit der Lösung, die Sie beschlossen haben, sind es rund 63 Millionen. Aber wir sind eben der Meinung: Wenn schon gespielt wird, dann wollen wir, dass die Leute im Inland spielen. Ich glaube, da haben wir auch keine Differenz.

Da stellt sich die Frage, was man dafür tun muss. Es ist eben auch eine der Konsequenzen, dass man gesagt hat: Die Leute sollen nicht aus steuerlichen Überlegungen sagen, dann gingen sie lieber auf die andere Seite der Grenze, um zu spielen. Denn davon haben wir gar nichts. Sie sollen nicht aus diesen Überlegungen die Grenze überqueren, sie sollen vielmehr in der Schweiz spielen, damit die Erträge dorthin fliessen, wo wir sie haben wollen.

Die Konkurrenz ist heute nicht zwischen den Spielen, sondern es geht um die Frage, ob man im Inland oder im Ausland spielt. Mit der Netzsperre haben wir einen Beitrag geleistet. Hier sind wir der Meinung, dass wir einen weiteren Beitrag leisten können, damit die Überlegung, ob in der Schweiz gespielt und das Geld ausgegeben werden soll, eher zugunsten der Schweiz ausfällt.

Ich bitte Sie, den Antrag Dittli und damit auch den Nationalrat und den Bundesrat zu unterstützen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag Dittli ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Ziff. II Ziff. 7 Art. 24

Antrag der Kommission

Bst. i, ibis, iter

Festhalten

Bst. j

Festhalten, aber:

... gemäss Artikel 1 Absatz 2 Buchstaben d und dbis des Geldspielgesetzes vom ...

Antrag Dittli

Bst. i, ibis, iter, j

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 7 art. 24

Proposition de la commission

Let. i, ibis, iter

Maintenir

Let. j

Maintenir, mais:

... pas soumis à la LJAr selon l'article 1 alinéa 2 lettres d et dbis de cette loi.

Proposition Dittli

Let. i, ibis, iter, j

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II Ziff. 8 Art. 7 Abs. 4

Antrag der Kommission

Bst. l, lbis, lter

Festhalten

Bst. m

Festhalten, aber:

... gemäss Artikel 1 Absatz 2 Buchstaben d und dbis des Geldspielgesetzes vom ...

Antrag Dittli

Bst. l, lbis, lter, m

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 8 art. 7 al. 4

Proposition de la commission

Let. l, lbis, lter

Maintenir

Let. m

Maintenir, mais:

... pas soumis à la LJAr selon l'article 1 alinéa 2 lettres d et dbis de cette loi;

Proposition Dittli

Let. l, lbis, lter, m

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II Ziff. 8 Art. 9 Abs. 2 Bst. n

Antrag der Kommission

n. ... Gewinne aus Geldspielen, welche nicht gemäss Artikel 7 Absatz 4 Buchstaben l bis m steuerfrei sind; die Kantone ...

Antrag Dittli

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 8 art. 9 al. 2 let. n

Proposition de la commission

n. ... selon l'article 7 alinéa 4 lettres l à m; les cantons peuvent ...

Proposition Dittli

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II Ziff. 8 Art. 72u

Antrag der Kommission

Abs. 1

... den geänderten Artikeln 7 Absatz 4 Buchstaben l bis m und 9 Absatz 2 Buchstabe n an.

Abs. 2

Ab diesem Zeitpunkt finden die Artikel 7 Absatz 4 Buchstaben l bis m und 9 Absatz 2 Buchstabe n ...

Antrag Dittli

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 8 art. 72u

Proposition de la commission

Al. 1

... Les cantons adaptent leur législation aux articles 7 alinéa 4 lettres l à m, et 9 alinéa 2 lettre n avec ...

Al. 2

A compter de cette date, les articles 7 alinéa 4 lettres l à m et 9 alinéa 2 lettre n sont ...

Proposition Dittli

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II Ziff. 9

Antrag der Kommission

Art. 1 Abs. 1

Festhalten, aber:

... gemäss Artikel 1 Absatz 2 Buchstaben d und dbis des Geldspielgesetzes vom ...

Art. 6; 12 Abs. 1; 13 Abs. 1 Bst. a; 16 Abs. 1 Bst. c; 21

Festhalten

Antrag Dittli

Art. 1 Abs. 1; 6; 12 Abs. 1; 13 Abs. 1 Bst. a; 16 Abs. 1 Bst. c; 21

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 9

Proposition de la commission

Art. 1 al. 1

Maintenir, mais:

... pas soumis à la LJAr selon article 1 alinéa 2 lettres d et dbis, de cette loi ...

Art. 6; 12 al. 1; 13 al. 1 let. a; 16 al. 1 let. c; 21

Maintenir

Proposition Dittli

Art. 1 al. 1; 6; 12 al. 1; 13 al. 1 let. a; 16 al. 1 let. c; 21

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission