ZGB. Änderung des Geschlechts im Personenstandsregister

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Änderung des Geschlechts im Personenstandsregister)

Code civil suisse (Changement de sexe à l'état civil)

Art. 30b

Antrag der Mehrheit

Abs. 4

Die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters ist erforderlich, wenn:

1. die erklärende Person das 12. Altersjahr noch nicht vollendet hat;

Abs. 5

Die Erklärung einer Person zwischen dem 12. und vollendeten 16. Altersjahr erfordert:

1. eine Bestätigung nach Ablauf einer dreimonatigen Bedenkzeit, oder

2. die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters.

Antrag der Minderheit

(Hefti, Bauer, Fässler Daniel, Rieder)

Abs. 4

Festhalten

Abs. 5

Streichen

Art. 30b

Proposition de la majorité

Al. 4

Le consentement du représentant légal est nécessaire:

1. si la personne qui fait la déclaration est âgée de moins de 12 ans révolus

Al. 5

La déclaration d'une personne ayant entre 12 et 16 ans révolus requiert:

1. une confirmation après l'expiration d'un délai de réflexion de trois mois, ou

2. le consentement du représentant légal.

Proposition de la minorité

(Hefti, Bauer, Fässler Daniel, Rieder)

Al. 4

Maintenir

Al. 5

Biffer

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im Senat in den USA gibt es ja die Filibusterei, aber das mache ich jetzt nicht. Ich versuche einfach, bevor Sie die Fahne erhalten, Ihnen kurz die Ausgangslage in der einzigen noch offenen Differenz des Geschäfts "ZGB. Änderung des Geschlechts im Personenstandsregister" zu erklären.

Der Nationalrat hat die Vorlage am vergangenen Montag, dem 7. Dezember 2020, zum zweiten Mal beraten. Er hat wiederum, entgegen dem Ständerat, daran festgehalten, dass es bei einem Wechsel des Geschlechts kein Zustimmungserfordernis der Eltern geben soll.

Ich komme zurück zur Ausgangslage, dazu, wie das Geschäft überhaupt in den Rat gekommen ist. Der Bundesrat hat ursprünglich bei Artikel 30b Absatz 4 und Absatz 5 die Zustimmung der Eltern beziehungsweise des Beistandes für alle unmündigen Personen vorgesehen; d. h., alle, die jünger als 18 Jahre sind, bräuchten diese Zustimmung. Unser Rat, der Ständerat, hat dieser Fassung in der ersten Beratung mit 27 zu 15 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt. Der Nationalrat hat dann in der ersten Beratung auf dieses Zustimmungserfordernis verzichtet, und zwar mit einem ganz engen Resultat von 100 zu 93 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

In der zweiten Beratung ist unser Rat dem Nationalrat ein wenig entgegengekommen und hat das Alter auf 16 Jahre heruntergesetzt. Es war damals ein Kompromiss, den Herr Kollege Caroni eingebracht hat: Für Kinder unter 16 Jahren gibt es ein Zustimmungserfordernis der Eltern, für Kinder über 16 Jahre gibt es keines. Diesem Kompromiss haben wir mit 27 zu 16 Stimmen zugestimmt. Auch diese Variante hat dem Nationalrat nicht gefallen. Er hält daran fest, dass es überhaupt kein Zustimmungserfordernis geben soll - in der zweiten Beratung entschied er dies mit 93 zu 81 Stimmen bei 11 Enthaltungen. In dieser Angelegenheit hat der Nationalrat also immer sehr, sehr knappe Abstimmungsergebnisse erhalten.

Wir haben heute Morgen bei der Differenzberatung dann einen neuen Antrag, einen neuen Kompromissantrag, von Frau Kollegin Z'graggen und Herrn Kollege Caroni auf dem Tisch gehabt. Sie werden Ihnen dann diesen Kompromissantrag auch als Mehrheit der Kommission vorstellen können. Frau Z'graggen und Herr Caroni möchten eine Abstufung: Bei Kindern unter 12 Jahren braucht es die Zustimmung der Eltern, bei Kindern zwischen 12 und 16 Jahren braucht es entweder eine Zustimmung der Eltern oder eine Bedenkzeit des Kindes. Damit möchte die Mehrheit diese Differenz zum Nationalrat schliessen. Eine Minderheit der Kommission möchte am Kompromiss, den der Ständerat das letzte Mal entschieden hat, an dieser Schwelle von 16 Jahren festhalten, weil das dem Schutzalter der Kinder entspricht und ein Anhaltspunkt ist, der auch beim Geschlechtswechsel so eingeführt werden könnte.

Sie werden also jetzt den Antrag Z'graggen/Caroni, der jetzt eben als Mehrheitsantrag vorliegt, von Frau Kollegin Z'graggen vorgestellt erhalten. Es gibt zudem einen Minderheitsantrag, den Herr Kollege Hefti vertreten wird. Die Fahne haben Sie, glaube ich, zwischenzeitlich erhalten.

In diesem Sinne beantragt Ihnen die Kommission mit 8 zu 4 Stimmen ohne Enthaltung, der Mehrheit und damit dem Kompromissvorschlag Z'graggen/Caroni zu folgen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben ja diese Frage bereits in aller Tiefe diskutiert und festgestellt, dass ein Geschlechtswechsel ein höchstpersönlicher Entscheid der betroffenen Personen ist. Wir haben zwei verschiedene Bedenken, die vorgebracht werden: Einerseits gibt es Bedenken, dass ein so entscheidender Schritt so früh und ohne Zustimmung der gesetzlichen Vertreter allenfalls unreflektiert gemacht würde, was aber - das haben wir auch diskutiert - nicht anzunehmen ist. Auf der anderen Seite haben wir aber auch Bedenken, dass mit dem Zustimmungserfordernis der gesetzlichen Vertreter, bei uns jetzt bis 16 Jahre, allenfalls eben auch Konflikte mit den Eltern auftreten könnten, die sehr belastend wären. Wir wissen auch: Es betrifft sehr wenige Fälle.

Darum schlägt Ihnen jetzt die Mehrheit der Kommission einen Mittelweg vor, der beiden Bedenken Rechnung trägt. Vor allem aber trägt er den wenigen betroffenen Jugendlichen und auch Eltern in dieser wirklich anspruchsvollen Zeit, auf diesem anspruchsvollen Weg Rechnung. Es geht auch darum, Hürden ausräumen zu können, die alleine schon eine grosse Belastung sein können.

Der Weg, den wir Ihnen vorschlagen - der Herr Kommissionspräsident hat es bereits ausgeführt -, lautet: Sicher ist die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters erforderlich, wenn das 12. Altersjahr noch nicht vollendet ist. Das ist Punkt eins. Punkt zwei: Bei der Erklärung der Jugendlichen zwischen 12 und 16 Jahren braucht es nach der Anmeldung entweder eine dreimonatige Bedenkzeit und nach deren Ablauf eine Bestätigung, erst dann kann die Geschlechtsänderung eingetragen werden. Oder aber es braucht die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters, wie das der Ständerat vorgesehen hat. In diesen drei Monaten, die wir Ihnen als Kompromiss vorschlagen, in dieser dreimonatigen Bedenkzeit, da bewegt sich sehr viel. Es kann unter Umständen sein, dass dann die Zustimmung der gesetzlichen Vertretung doch ankommt, oder aber, dass die Hürde für diesen Konflikt sonst ausgeräumt werden kann. Unser Vorschlag ist eine Brücke zwischen den Anliegen der Betroffenen, aber auch den Bedenken, die hier geäussert wurden. Und es ist vor allem eine Brücke zwischen Nationalrat und Ständerat.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen für die Minderheit, beim Beschluss, den wir letztes Mal gefasst haben, das heisst beim Alter von 16 Jahren, zu bleiben. Die Minderheit umfasst wiederum vier Stimmen, wie das letzte Mal schon. Wir werden dann sehen, ob sich die andere Bewegung ebenfalls gleich bildet wie das letzte Mal. Aber ich möchte Ihnen doch mit Nachdruck zu bedenken geben, dass vielleicht eben 16 Jahre ein tragfähiger Kompromiss ist - gerade noch ein tragfähiger Kompromiss. Denn der Gegenzug ist dann eine Lösung, die sehr viel weiter geht.

Ich habe die Begründung für das Festhalten vor einer Woche in dem Sinne gemacht, dass wir bei der Grenze von 18 Jahren bleiben. Und diese Begründung gilt nach wie vor. Ich mache sie jetzt für die Grenze von 16 Jahren. Es ist ein völlig einfaches Verfahren, es braucht einfach eine Erklärung vor den Zivilstandsbeamten. Die Minderheit meint, dass man hier doch ein Alterserfordernis von 16 Jahren ins Gesetz schreiben müsse, bis zu dem es eben die Zustimmung der Eltern braucht, als Quidproquo für das völlig einfache Verfahren.

Ich möchte Sie daher bitten, an diesem Beschluss mit der Grenze von 16 Jahren, den wir gefasst haben, festzuhalten.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Zur Ergänzung nur noch ein inhaltlicher Gedanke zu diesem neuen Mehrheitsantrag, der ein zusätzlicher Schritt auf den Nationalrat zu ist: Der Grund dafür, dass die betroffenen Kreise sich so sehr eine tiefere Alterslimite als 16 wünschen, ist der, dass es offenbar Menschen gibt, die – was für die meisten von uns wahrscheinlich schwer nachvollziehbar ist – schon sehr früh merken, dass sie quasi im falschen Geschlecht sind. Sie erleben damit vielleicht auch Schwierigkeiten in der Volksschule. Irgendwann kommt der Punkt, an dem sie die Möglichkeit zu einem Schnitt haben. Das kann sein, wenn sie von der Primarschule an die Oberstufe wechseln, um das Alter 12, oder später, wenn sie dann in die Lehre oder an eine weiterführende Schule gehen. Das würde für eine Schwelle bei 14 oder vielleicht 15 Jahren sprechen, damit diese Jugendlichen dort nicht erst noch den Prozess initiieren, mit dem einen Geschlecht in die Lehre gehen und dann während der Lehre oder während der Oberstufe das Geschlecht ändern müssen. Vielmehr könnten sie mit ihrem alten Leben im alten Geschlecht abschliessen und dann schon früh im aus ihrer Sicht richtigen Geschlecht in diese neue Phase treten, auch wenn ein Elternteil, vielleicht wenn die Eltern im Scheidungsfall zerstritten sind, hier keine Zustimmung gäbe.

Darum haben wir diese zusätzliche Kategorie geöffnet, mit der Kautel, dass, wenn die Eltern nicht zustimmen - was selten der Fall sein dürfte -, immerhin diese Abkühlungsfrist von drei Monaten gilt.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe ursprünglich respektive bis in die Kommission hinein die Position des Nationalrates vertreten, auch schon letztes Mal, weil es sich bei der Position des Nationalrates eigentlich um die, ich sage jetzt mal, aus meiner Sicht rechtlich logischste Version handelt. Minderjährige Personen, soweit sie urteilsfähig sind - das ist natürlich die Voraussetzung -, also sofern sie in der Lage sind, eigene Entschlüsse zu fassen, verfügen eigentlich über das Recht, höchstpersönliche Entscheidungen selbst zu treffen. Die Entscheidung über die eigene Identität, auch über die eigene Geschlechtsidentität, ist ein solches höchstpersönliches Recht und entsprechend eine höchstpersönliche Entscheidung, um die es hier geht. Der entsprechende Eintrag sollte für Minderjährige, soweit sie urteilsfähig sind, möglich sein.

Diese Position habe ich bis in die Kommission vertreten. Ich vertrete sie jetzt nicht mehr, weil es nun darum geht, eine Brücke zwischen Nationalrat und Ständerat zu schlagen, auch angesichts der knappen Ergebnisse. Von dem her glaube ich, dass die Position, die am logischsten ist, diese abgestufte Version ist, die nun die Mehrheit vertritt. Sie mag etwas kompliziert erscheinen, hat aber eine innere Logik, indem man sagt: Man macht diesen Kompromiss bis 12 Jahre, damit das sicher ist - man kommt also gewissermassen der Position des Ständerates entgegen -, macht nachher zwischen 12 und 16 Jahren eine Zwischenvariante, und ab 16 wäre der Entscheid gewissermassen frei. Ich glaube, das ist vertretbar, auch aus Sicht derjenigen, die ursprünglich die Version des Nationalrates vertreten haben. Und ich hoffe, dass es auch im Nationalrat eine Mehrheit finden würde. Insofern plädiere ich dafür, dass wir uns hier quasi auf diesem Mittelweg finden können.

Deshalb vertrete ich die Position des Nationalrates nun nicht mehr, sondern unterstütze diesen neuen Antrag der Mehrheit.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Thema Geschlechtsidentität ist vermutlich vielen von uns noch nicht sehr präsent. Ich bin aber sicher, dass uns das Thema in den kommenden Jahren noch sehr stark beschäftigen wird. Deshalb plädiere ich dafür, dass wir hier das Tor nicht zu weit öffnen.

Sie sagen "die Brücke zum Nationalrat" - die hat der Ständerat ja schon geschlagen! Er hat gesagt: Wir kommen vom Alter 18, was eigentlich normal wäre, auf das Alter 16 zurück. Die Brücke ist geschlagen, sie ist hier.

Sie müssen sich bewusst sein: Bei diesem Entscheid gibt es keine biologischen oder medizinischen Anzeichen. Das ist nicht nötig. Eine Betroffene oder ein Betroffener, der oder die ein anderes Geschlecht haben möchte und auch den Eindruck hat, dass verschiedene Probleme, die er oder sie hat, damit zu tun haben, kann zum Zivilstandsamt gehen und sagen: "Ich möchte ein anderes Geschlecht." Wenn Sie den "Tages-Anzeiger" von gestern gut gelesen haben, sahen Sie auch, dass dort eine Frau beschrieben wurde, die sehr früh diesen Weg gegangen ist und es heute bitterlich bereut.

Ich sage Ihnen: Diese Verantwortung dürfen die Eltern nicht einfach abgeben. Es wäre vielleicht auch einfach, sie abzugeben, weil es ja im Gesetz steht. Diese Verantwortung haben die Eltern, und diese Konflikte gilt es eben auch auszuhalten.

Ich denke, dass wir das als gesetzgebende Behörde auch berücksichtigen müssen. Die Brücke zum Nationalrat, die wir mit den 16 Jahren gemacht haben, ist gut. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen, weil, Kollegin Z'graggen, es eben nicht wenige Betroffene sind. Vielleicht ist dies heute noch so, aber alle Indizien - schauen Sie in die anderen Länder, nach Grossbritannien oder Schweden - weisen darauf hin, dass es eine enorme Zunahme an Personen gibt, die genau eine solche Entscheidung treffen möchten. Im Interesse dieser Personen ist es gut, dass die Hürde nicht allzu tief gesetzt wird.

Ich empfehle Ihnen, die Minderheit zu unterstützen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte das, was ich damals zum Nichteintretensantrag gesagt habe - warum diese Vorlage aus praktikablen Gründen nicht umsetzbar ist -, nicht mehr erwähnen. Aber einen Punkt möchte ich doch aufgreifen: Kollege Jositsch hat von einem höchstpersönlichen Recht geredet. Wohin bewegen wir uns? Wir bewegen uns zum Punkt, an dem wir sagen, dass wir, wenn das Kind auf die Welt kommt, das Geschlecht nicht festlegen und dass das Kind am Schluss selbst entscheidet, welches Geschlecht es haben will oder muss. Das ist doch der Weg, den wir hier einschlagen. In unserem Staat hängt eigentlich alles mit der Volljährigkeit zusammen: Stimmrecht, Steuerpflicht usw. Jetzt gehen wir in diesem Bereich darunter und entziehen den Eltern ihre Verantwortung.

Der Antrag der Minderheit Hefti ist für mich schon ein Antrag, der sehr weit geht. Ich bitte Sie hier wirklich, im Interesse unserer Gesellschaft nicht weiter zu gehen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

J'ai deux éléments à apporter. Le premier vise à répondre à M. Salzmann sur la question de la majorité et de la minorité, et le fait que tous les droits soient soumis à la majorité civile. Le code civil, à l'article 16, établit que "toute personne qui n'est pas privée de la faculté d'agir raisonnablement en raison de son jeune âge, ... est capable de discernement". L'article 19c alinéa 1 établit que "les personnes capables de discernement mais privées de l'exercice des droits civils exercent leurs droits strictement personnels de manière autonome". C'est cela le principe, et c'est cela la systématique du code civil. C'est-à-dire que les droits strictement personnels sont exercés de manière autonome par les personnes capables de discernement. Et on attend, effectivement, que la capacité de discernement soit vérifiée dans les cas où il y a un doute. C'est évident. On va vérifier la capacité de discernement.

Le second élément que je voulais apporter porte sur la confusion qui est faite entre le changement corporel et le changement de genre dans les papiers d'identité. Vous pouvez, déjà aujourd'hui, en tant que mineur, et sans l'assentiment des parents, prendre des hormones et déclencher un changement corporel. C'est déjà possible. La question qui se pose est de savoir à quel moment vous pouvez le faire valoir et l'acter au niveau de vos papiers d'identité. C'est cela que nous réglons ici.

Le problème de cette situation est que, souvent, les jeunes, à l'adolescence, ressentent fortement cette dissonance, parce qu'ils voient leur corps changer d'une façon qui n'est pas conforme à leur identité, à ce qu'ils ressentent au fond d'eux-mêmes. Ils vont avoir des changements physiques, ils vont faire des choix, aussi, physiques, liés à l'apparence, mais leur papier d'identité indiquera toujours un autre genre. Donc l'on pourra avoir une fille selon ses papiers d'identité, mais qui ressemblera totalement à un garçon, peut-être même en ayant pris des médicaments ou en ayant fait des traitements. Cette situation-là pose des problèmes pour la personne concernée, parce qu'elle sera systématiquement démasquée quand elle va devoir présenter des documents officiels. Notamment quand elle cherchera un apprentissage. Elle sera démasquée, parce que l'on va comprendre qu'il y a cette dissonance, et, dans notre société, cela n'est pas toujours très bien accepté. C'est pour cette raison qu'il faut simplifier la procédure.

Cela étant, je pense que la proposition qui est faite ici est une proposition de compromis. Je pense que c'est un bon compromis, parce que cela permet de faire un pas en direction du Conseil national. Vous pensez que leur majorité s'effrite, mais en même temps leur majorité est relativement claire et déterminée. Cela permet de montrer que nous avons compris l'enjeu pour ces jeunes entre 12 et 16 ans. Et c'est cela l'enjeu; ce sont ces jeunes entre 12 et 16 ans qui vivent ces transformations physiques et pour lesquels il y a cette dissonance entre ce qu'ils vivent et ce qu'ils paraissent, et leurs papiers d'identité. Dans ces cas-là, quand vous avez, par exemple, des parents séparés, avec, évidemment, une autorité parentale conjointe et un des parents qui s'oppose, fondamentalement, à ce changement de sexe à l'état civil, eh bien, vous pouvez vous retrouver dans des situations extrêmement délicates que l'on ne devrait pas faire vivre à ces jeunes. Et, oui, il s'agit d'une toute petite minorité, d'entre eux, mais c'est aussi le sens du code civil de légiférer et d'accorder des droits à toutes les personnes, dans toutes les situations. Cela est aussi notre responsabilité.

C'est pour cette raison que je vous invite à suivre la commission.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte nochmals vor Augen führen, worüber wir hier eigentlich beraten und dann auch entscheiden werden: Wir beraten über ein vereinfachtes Verfahren, über ein Verfahren, bei dem es genügt, dass eine betroffene Person vor dem Zivilstandsbeamten eine Erklärung abgibt, das Geschlecht ändern und als Folge davon sich auch einen neuen Vornamen geben zu wollen.

Es braucht kein medizinisches Gutachten, es braucht keine medizinischen Eingriffe, es braucht kein psychologisches Gutachten, sondern nur eine einfache Erklärung vor dem Zivilstandsbeamten. Der Bundesrat hat daher meines Erachtens zu Recht vorgeschlagen, dass es dafür die Handlungsfähigkeit braucht, sprich die Urteilsfähigkeit und die Mündigkeit.

Wir sind in der zweiten Beratung von dieser Haltung abgewichen. Im Sinne eines Kompromisses sind wir dem Nationalrat entgegengekommen und haben gesagt, wir würden die Altersgrenze bei 16 Jahren ansetzen, das heisst bei einem Alter, in dem die Handlungsfähigkeit noch nicht gegeben ist. Das lässt sich damit begründen, das hat Herr Jositsch richtig gesagt, dass diese Erklärung abgegeben werden können soll, wenn die Fähigkeit gegeben ist, die Tragweite der Entscheidungen und der Folgen einzuschätzen.

Urteilsfähigkeit setzt voraus, eine eigene Handlung vernunftgemäss selber beurteilen zu können. Wenn wir dieses Alter jetzt auf unter 16 Jahre reduzieren, auf 12 bis 16 Jahre, dann gehe ich aufgrund einer summarischen Prüfung der Literatur davon aus, dass der Zivilstandsbeamte verpflichtet sein wird, im Gespräch zu überprüfen, ob die vor ihm stehende Person, dieses Kind, dieses junge Jugendliche, die Voraussetzung erfüllt, die Tragweite effektiv zu erkennen und die Folgen abschätzen zu können. Wenn der Zivilstandsbeamte an dieser Urteilsfähigkeit Zweifel hat, wird er ein Gutachten verlangen müssen, um die Urteilsfähigkeit für diese sehr schwerwiegende Entscheidung zu überprüfen.

Ich glaube, dass wir damit diesem betroffenen Kind, diesem Jugendlichen eigentlich gar keinen Dienst erweisen. Ich glaube im Gegenteil, dass wir mit einer Altersgrenze unter 16 Jahren die Kinder, die Jugendlichen überfordern. Ich glaube auch nicht, dass sich mit einer Frist von drei Monaten, in der dann die Entscheidung bestätigt werden muss, etwas daran ändert.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Altersgrenze von 16 Jahren im Zusammenhang mit der Sexualität in unserer Gesetzgebung bereits eine Verankerung hat. Ich verweise auf das Schutzalter im Strafgesetzbuch. Es ist in diesem Sinne keine willkürliche Grenze, sondern eine Altersgrenze, die sich auch logisch herleiten lässt.

Noch ein dritter Punkt: Ich glaube, die Zustimmung der Eltern sollten wir nicht als negativ einschätzen. Sondern ich bin überzeugt, dass wir, wenn wir die Zustimmung der Eltern voraussetzen, damit auch erreichen, dass sich die Eltern ernsthaft mit diesem Willen des Kindes befassen, befassen müssen und damit dem betroffenen Kind auch die nötige Unterstützung gewähren können. Wenn die Eltern den Entscheid des Kindes mittragen, hilft es letztlich dem Kind.

Ich meine, es ist im Sinne des Kindeswohls, die Altersgrenze nicht zu tief anzusetzen. Und sollte es tatsächlich einmal einen Fall geben, und das werden wirklich sehr singuläre Fälle sein, in dem die Eltern blockieren und das Kind an seinem Entscheid festhalten möchte, dann gibt es weiterhin den heute bereits bestehenden Rechtsweg.

Ich habe daher für mich keine Veranlassung, von der bisherigen Haltung abzuweichen, und erlaube mir noch den Hinweis, dass im Nationalrat der Entscheid sehr knapp ausgefallen ist, wenn man die Haltung der sich enthaltenden Ratsmitglieder betrachtet: Die wollten nämlich grundsätzlich 18 Jahre. Hätten sie an diesem Punkt festgehalten, wäre praktisch Parität vorgelegen. Ich glaube, wir haben daher keine Veranlassung, von unserem klaren Entscheid abzuweichen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich bitte Sie, hier beim Beschluss des Ständerates zu bleiben. Zurück zum Entwurf des Bundesrates kann man ja nicht mehr gehen. Dieser wäre für mich eigentlich die logische und vernünftige Regelung gewesen.

Warum ich jetzt hier das Wort ergreife: Ich war zehn Jahre lang in einem pädagogischen Beruf tätig, habe junge Menschen heranwachsen sehen, bin mit ihren Sorgen und Nöten vertraut, und ich kann Ihnen aus dieser Erfahrung sagen: Es gibt nichts Instabileres als jemanden in seiner Pubertät oder Adoleszenz. Da macht man eine richtiggehende Entwicklung durch. Heute sind die Jungen im Hoch, morgen im Tief. Das ist eine ganz schwierige Zeit. Ich meine, auch solchen Entwicklungen müsste man Rechnung tragen.

Darum bin ich wirklich überzeugt, dass man, wie es mein Vorredner zu Recht ausgeführt hat, diesen Jungen keinen Dienst, sondern einen Bärendienst erweist, weil sie nämlich noch mehr hin- und hergerissen werden, als sie es ohnehin schon sind. Sehen Sie, ich stelle mir das jetzt einfach etwas weiter vor: Es gibt einen Hype im Internet oder über Social Media. Dann gibt es einen Trend, dass man das Geschlecht anders eintragen lässt, als es in der Realität ist. Es gibt ja keine Möglichkeit, gegen Missbrauch oder Jux-Eintragungen vorzugehen. Darum meine ich, dass eine vertiefte Reflexion schon nötig wäre.

Ich frage mich aber auch, was passiert, wenn ein Junge sagt, er sei jetzt ein Mädchen, und dann in Anspruch nimmt, dass er beispielsweise im Sport in der Kategorie der Mädchen antreten kann. Das wäre ja logisch; dieses Recht müssten wir dieser Person auch gewähren. Ich frage mich aber, ob sich dann die anderen fair behandelt fühlen würden. Überlegen Sie mal nur in diesem einen einfachen Fall, ob Sie diesem Mädchen oder Jungen wirklich einen Gefallen tun, wenn sie oder er sich hier im Zweifel halt für eine Seite entscheidet. Es sind ja meistens nicht sonnenklare Fälle, denn in jenen sind in aller Regel auch die Eltern damit einverstanden. Ich meine einfach, wir sollten das Schutzalter schon noch etwas ernster nehmen.

Anders wird es dann bei der Frage, was passiert, wenn jemand mit 19 einrücken muss und das Gefühl hat, er möchte jetzt doch nicht. Dann kann er den Wechsel ja auch eintragen. Aber das darf er dann mit vollem Wissen und in voller Verantwortung. Meine Frage wäre noch: Ist es dann auch im Sinne der Mehrheit, dass man den Entscheid beliebig widerrufen kann? Wie viele Wechsel sind hier vorgesehen? Dazu kenne ich die Vorlage zu wenig gut. Aber das würde mich dann natürlich ärgern. Sie dürfen auch nicht die Ämter vorführen, indem man da beliebig hin und her hüpfen kann. Darum wäre ein höheres Alter mit einer definitiven Festlegung eines Geschlechtswechsels sicher sinnvoller.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je n'entendais pas prendre la parole dans ce débat, mais quelques remarques me poussent à intervenir.

On a l'impression qu'un jeune de 13-14 ans va tout d'un coup prendre une décision, en quelques jours, en quelques semaines, selon une volonté de changement de sexe, comme s'il y avait un tourisme du genre, ou une mode du changement de genre. Je crois que la réalité dans les faits - et cela est quelque chose d'extrêmement important à examiner -, quand l'on suit des dossiers de personnes qui se trouvent dans cette situation ou quand l'on parle avec les associations qui suivent ces dossiers, est qu'il s'agit d'un processus extrêmement long. Il est né bien avant la puberté, avec des problèmes d'identification qui se sont manifestés dans différentes situations de la vie, notamment dans les rapports avec les amis et les collègues de classe.

Nous ne pouvons donc pas aujourd'hui simplement dire qu'il y a une instabilité et qu'il faut mettre un cadre. Il s'agit d'accompagner ces personnes qui, à un moment donné, arrivent à une décision, qui est une décision autonome, comme cela a été rappelé par nos collègues Jositsch et Mazzone. C'est l'exercice d'un droit éminemment personnel, qu'il s'agit de laisser exercer.

En cela, j'avais le même avis que M. Jositsch, à savoir qu'il faut appliquer les règles principales du code civil et que les droits éminemment personnels doivent être exercés selon les principes généraux de ce code. Or, on voit qu'il y a aujourd'hui une résistance, d'ordre politique.

La solution qui a été trouvée permet justement d'ouvrir une double fenêtre. Il y a la fenêtre où ces jeunes peuvent faire leur démarche eux-mêmes, sous réserve qu'une confirmation soit apportée. Procéder ainsi est, je pense, tout à fait intéressant. Dans d'autres domaines du droit en effet, la possibilité de faire des déclarations et de devoir les confirmer par la suite existe. Et il y a une autre fenêtre, soit la possibilité d'agir avec le consentement des parents.

Avec la solution trouvée, nous ne sommes pas, comme vous le dites en allemand, dans la dogmatique juridique. Cette solution ne répond pas complètement aux besoins de ces jeunes, mais elle permettra de trouver une majorité dans les deux conseils, afin de clore le débat dans les meilleures conditions possibles.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Herr Germann hat noch die Frage gestellt, ob die Häufigkeit der Wechsel im Sinne der Kommissionsmehrheit sei. Ich bitte Frau Z'graggen, diese Frage zu beantworten.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Vielleicht zuerst ein Wort vorweg: Ich höre jetzt sehr oft Befürchtungen in der Richtung, es könnte ein Modetrend werden oder es sei allenfalls vielleicht sogar ein Hype, das zu machen. Das glaube ich nicht. Die Situation, dass Personen im falschen Geschlecht leben, gab es schon immer. Das ist eine historische Tatsache, und das gibt es auch heute. Und es sind ja sehr wenige Jugendliche - die Frau Bundesrätin wird das vielleicht noch sagen -, die heute betroffen sind. Es sind wirklich sehr wenige. Ich glaube, es sind sieben, acht, neun Jugendliche zwischen 12 und 16. Der betroffene Jugendliche, Mann oder Frau, ändert ja nicht einfach nur das Geschlecht. Die Person ändert vielmehr ihre Lebensweise in die Lebensweise, die für sie stimmt, die ihr entspricht. Sie ändert die Äusserlichkeit im Auftreten, die Identität, die Kleidung usw. Deshalb ist das natürlich nicht ein leichtfertiger Entscheid, den jemand trifft. Der Entscheid ist sehr gut reflektiert und nicht nur reflektiert - das habe ich mir auch sagen lassen, und das sagte ich auch letztes Mal -, denn es ist den Kindern bereits im Kindergartenalter klar: Ich bin ein Mädchen. Oder: Ich bin ein Junge.

Jetzt zur Frage von Herrn Germann: Es gibt keine Beschränkung, wie oft so ein Geschlechtswechsel gemacht werden könnte. Aber es ist nicht davon auszugehen, dass jemand mehrere Male zwischen den Geschlechtern hin und her hüpft. Es ist wirklich eine extrem schwierige Situation für die betroffenen Jugendlichen. Deshalb bin ich der Meinung, man sollte diese Hürden auf dem Pfad des Bundesrates, aber jetzt mit diesem Kompromiss, so weit wie möglich abbauen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, die wesentlichen Argumente wurden jetzt auf beiden Seiten genannt. Ich möchte einfach auf zwei, drei Grundsatzdiskussionen eingehen.

Wir befinden uns hier nicht in einem Verfahren vor Gericht, wir befinden uns in einem Verfahren vor dem Zivilstandsbeamten. Es ist ein vereinfachtes Erklärungsverfahren, das wir einführen wollten, um diese Problemfälle, die Kollegin Z'graggen erwähnt hat, zu lösen. Die Sorge, die die Minderheit hat, ist, dass dieses vereinfachte Erklärungsverfahren dann eben allen offensteht. Das müssen Sie jetzt entscheiden: Sie entscheiden, ab welchem Alter Sie dieses vereinfachte Erklärungsverfahren effektiv für die gesamten Jugendlichen öffnen - also nicht nur für die betroffenen Fälle, sondern einfach für alle. Das ist mal grundsätzlich der erste Problemkreis.

Das zweite Problem ist eher ein praktisches. Sie haben heute in unserer Gesellschaft Rechtsgeschäfte, bei denen Sie nun mal die Zustimmung der Eltern brauchen. Wenn Sie einen neuen Pass beantragen, wenn Sie sich tätowieren lassen, dann brauchen Sie die Zustimmung der Eltern. Auf der anderen Seite haben Sie dann plötzlich die Möglichkeit, einen Geschlechtswechsel ohne diese Zustimmung zu veranlassen. Das wird sicherlich Druck geben, aber nicht auf diese Frage hier, sondern auf die Frage, ob nicht auch andere Rechtsgeschäfte geöffnet werden müssen. Diese Erklärung erlaube ich mir.

Ansonsten werden Sie jetzt die Gelegenheit haben, vielleicht einen Brückenschlag zum Nationalrat zu machen. Kollegin Mazzone hat gesagt, das Resultat im Nationalrat sei eindeutig gewesen. Ich möchte aber betonen: Der Nationalrat gab sehr widersprüchliche Signale, die Abstimmungen im Nationalrat waren immer sehr eng - und man kann es dann natürlich auch übertreiben.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Sie haben es gehört: Der Nationalrat hat am vergangenen Montag, also am 7. Dezember, die Frage des Zustimmungserfordernisses entschieden. Das war die verbleibende Differenz bei Absatz 4 von Artikel 30b. Der Bundesrat hat ja vorgeschlagen, dass für Minderjährige und Personen unter umfassender Beistandschaft die Zustimmung der gesetzlichen Vertretung notwendig sein soll. Diese Position hat im Nationalrat keine Mehrheit mehr gefunden; sie wurde noch durch eine Minderheit vertreten.

Der Ständerat hat als Kompromisslösung eine Altersgrenze von 16 Jahren verabschiedet. Für jüngere Kinder und Personen unter umfassender Beistandschaft bleibt das Zustimmungserfordernis bestehen. Ich habe Ihnen bereits signalisiert, dass der Bundesrat sich dieser Lösung anschliessen würde.

Im Nationalrat wurde am Montag der ursprüngliche Entwurf des Bundesrates - ich habe es erwähnt - deutlich abgelehnt; es gab eine Minderheit II (Tuena). In der Ausmarchung der Lösungen der beiden Räte hat dann die Lösung des Nationalrates mit 93 zu 81 Stimmen bei 11 Enthaltungen - das sind die Enthaltungen, die Ständerat Fässler erwähnt hat - obsiegt. Der Nationalrat spricht sich also weiterhin dafür aus, dass Minderjährige ihre Geschlechtsänderungserklärung selbstständig abgeben: Sie sollen das also ohne Zustimmung der gesetzlichen Vertretung tun können, sobald sie urteilsfähig sind.

Dem Bundesrat ist der Schutz transidenter Kinder und Jugendlicher ein grosses Anliegen. Kinder und Jugendliche sind gerade im Prozess einer Geschlechtsänderung besonders verletzlich und brauchen diesen besonderen Schutz. Auch im Ausland bestehen wegen dieser Schutzbedürftigkeit eigene Verfahren. Das Zustimmungserfordernis der Eltern trägt diesem Bedürfnis Rechnung; so schlägt es der Entwurf des Bundesrates vor. Ständerat Germann hat ja zu Recht erwähnt, dass gerade Identitätsfragen in diesem Alter sehr komplex sind. Der Bundesrat hat sich in dieser Frage aber bewegt. Auch für den Bundesrat ist klar, dass dieses Schutzbedürfnis bei Jugendlichen zwischen 16 und 18 weniger ausgeprägt ist als bei jüngeren Kindern. Deshalb unterstützt der Bundesrat im Interesse der Vorlage den Kompromiss bzw. den ursprünglichen Kompromiss des Ständerates.

Wenn wir jetzt die verbleibende Differenz betrachten, so scheint mir ein Blick auf die Zahlen doch aufschlussreich; Frau Ständerätin Z'graggen hat das bereits etwas angesprochen. Geschlechtsänderungen bei Kindern unter 16 Jahren sind absolut und im Verhältnis zu den Gesamtzahlen sehr selten: 2019 betraf dies gerade einmal sieben Fälle und 2020, bis Mitte November, acht Fälle. Dem stehen im Jahresschnitt rund 200 Geschlechtsänderungen älterer Jugendlicher und Erwachsener gegenüber.

Die Zustimmung der Eltern ist aus der Sicht des Bundesrates nicht eine Schikane, sondern ein Schutzmechanismus, um auch allfällig überstürzte Entscheide zu verhindern. Keine Behörde und kein Betroffenenverein kennt das Kind so lange und so gut wie die Eltern. Der Bundesrat hat deshalb für den Zugang zum neuen, vereinfachten Erklärungsverfahren die Zustimmung der gesetzlichen Vertretung vorgesehen. Das heute bestehende gerichtliche Geschlechtsänderungsverfahren bleibt urteilsfähigen Kindern und Jugendlichen offen; daran würde sich nichts ändern.

Herr Ständerat Fässler hat daran erinnert - und ich mache es auch nochmals, ich sage es zum zweiten Mal -, dass es bei dieser Vorlage um den Zugang zum vereinfachten Verfahren geht. Nur darum geht es. Und es geht somit auch darum, welche Rolle die Eltern überhaupt noch spielen sollen. Ich habe es vorhin gesagt: Ist die Zustimmung der Eltern eine Schikane? Oder haben die Eltern vielleicht im Leben eines Kindes und eines Jugendlichen doch noch eine Rolle, auch in der Begleitung von dessen Entwicklung?

Der Nationalrat möchte trotzdem ganz auf das Zustimmungserfordernis verzichten. Ihr Rat hat diese Lösung mit 27 zu 16 Stimmen deutlich zugunsten des Kompromisses der Altersgrenze 16 abgelehnt. Bei Festhalten besteht doch noch das Risiko, dass die ganze Vorlage am Schluss scheitert: Man würde wegen der wenigen Fälle, die ich erwähnt habe, in Kauf nehmen, dass eine Lösung für die gut 200 Personen, die ich auch erwähnt habe, eben nicht eingeführt werden könnte! Diese sind darauf angewiesen, dass man eine einfache Lösung hat, die auf dem Selbstbestimmungsrecht der Person basiert.

Diese Gefahr besteht nach Ansicht des Bundesrates auch, wenn man sich bei den 12- bis 16-Jährigen statt für die Zustimmung der Eltern für eine Bedenkzeit von drei Monaten entscheidet, die man dann einräumen würde. Deshalb kann das, denke ich, keine Lösung sein. Ein Sonderregime für 12- bis 16-Jährige weist zudem zwei gewichtige praktische Schwächen auf:

Erstens wäre in der Tat zu erwarten, dass die Zivilstandsämter die Urteilsfähigkeit - nicht die Geschlechtsidentität, sondern die Urteilsfähigkeit! - vermehrt durch einen Arzt begutachten lassen würden; ich glaube, Ständerat Fässler hat auch darauf hingewiesen. Dies läuft aber dem Grundgedanken der Vorlage zuwider, die Medikalisierung der Geschlechtsänderungserklärung zu überwinden und auch das Selbstbestimmungsrecht zu stärken.

Zweitens bliebe ungeregelt, wie die Zivilstandsbehörden mit einem urteilsfähigen 12-Jährigen umgehen müssten, der allein zum Amt kommt. Müssten die Eltern dann über die Abgabe der Erklärung informiert werden? Würden die Eltern über die Änderung der Eintragung des Geschlechts orientiert? Ich möchte daran erinnern, dass beispielsweise bei der Anhörung von Kindern im Scheidungsverfahren die Eltern über die Ergebnisse der Kindesanhörung informiert werden müssen. Sie sehen, dass diese Lösung der Mehrheit dem familienrechtlichen Kontext nicht gerecht würde.

Ich habe es eingangs erwähnt: Die Vorlage will das Phänomen der Transidentität im Zivilrecht anerkennen. Sie trägt damit auch zur gesellschaftlichen Enttabuisierung bei. Das ist für die Schweiz ein wichtiger Schritt. Aus Sicht des Bundesrates bleibt der ursprüngliche Kompromiss Ihres Rates, nämlich die Altersgrenze von 16 Jahren, eine gangbare Lösung auf diesem Weg.

Ich bitte Sie deshalb, festzuhalten und der Minderheit der Kommission zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

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