Berufliche Vorsorge. Sanierungsmassnahmen

Schiesser Fritz · P-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Art. 65a Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 65a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 65b Abs. 3 Einleitung

Antrag der Kommission

.... während der Dauer einer Unterdeckung, im Sinne einer Erstmassnahme:

Art. 65b al. 3 introduction

Proposition de la commission

.... le découvert, dans un premier temps:

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Bevor ich auf die Differenzbereinigung eintrete, möchte ich noch eine grundsätzliche Bemerkung machen, die sich insbesondere auch an die Redaktionskommission richtet. Wie Sie wissen, treten diese Sanierungsmassnahmen am 1. August 2004 in Kraft, also vor Inkrafttreten der Bestimmungen der 1. BVG-Revision, die wir schon beschlossen haben. Dies bedeutet, dass ein Bedarf besteht, die beiden Vorlagen im redaktionellen Bereich sauber in Übereinstimmung zu bringen. Insbesondere heisst das, dass die Artikel 49 Absatz 2, 65a, 65b und 65c BVG sowie Artikel 17 Absätze 2 bis 4 des Freizügigkeitsgesetzes diesbezüglich genau überprüft werden müssen, damit die Artikelnummern und die Ziffernverweise genau stimmen.

Ich bitte, das einfach zuhanden des Protokolls und zuhanden der Redaktionskommission zur Kenntnis zu nehmen.

Damit komme ich zur Vorlage selbst, die Sie auf der Fahne finden. Hier komme ich zu Artikel 65b Absatz 3. Es geht um die Frage, mit welchen Sanierungsmassnahmen hier die Pensionskassen bei einer Unterdeckung vorgehen können. Der Nationalrat hat sich unserer Lösung im Wesentlichen angeschlossen.

Es gibt folgende Differenzen: Ich beginne bei Artikel 65b Absatz 3, wo die erste Differenz im Einleitungssatz auftaucht. Hier steht die zusätzliche Formulierung: "im Sinne einer Erstmassnahme". Damit möchte die Kommission des Ständerates zum Ausdruck bringen, dass die Erhöhung der Beiträge zur Behebung einer Unterdeckung und die Kürzung allfälliger Rentenleistungen vor der Kürzung des Mindestzinssatzes erfolgen sollen. Diese Präzisierung, die hier in Absatz 3 im Einleitungssatz auftaucht, kommt allerdings wieder vor in Buchstabe c im Satz "sofern sich die Massnahmen nach Absatz 3 Buchstaben a und b als ungenügend erweisen". Dies bedeutet: Hier besteht nochmals ein redaktioneller Bereinigungsbedarf. Der Zusatz "im Sinne einer Erstmassnahme" kann hier im Einleitungssatz gestrichen werden, weil das in Buchstabe c ein zweites Mal vorkommt.

Aber materiell wurde das von der Mehrheit mit 6 zu 4 Stimmen so beschlossen. Das bedeutet: Die Buchstaben a und b sind prioritär vor Buchstabe c. Das wird aber in Buchstabe c direkt zum Ausdruck gebracht.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je voudrais simplement faire une considération générale et n'interviendrai pas dans le détail, parce que maintenant, finalement, il faut aboutir.

Le but de cette loi est de permettre aux caisses qui sont en état de sous-couverture provisoire de retrouver leur santé financière. Les délibérations ont abouti au fait qu'un certain nombre d'instruments que nous avions proposés ont été limités et que d'autres ont carrément risqué d'être supprimés. Il reste une disposition, qui est importante, c'est la possibilité pour les caisses d'avoir pour une certaine période une certaine sous-couverture. C'est bien, c'est nécessaire! Mais, par moments, je crains que ce ne soit l'essentiel de cette nouvelle loi. Dans ce cas-là, on ne pourrait pas dire que cette loi a pour but de permettre aux caisses de retrouver leur santé, mais au contraire, de légaliser le fait qu'elles se retrouvent en état de sous-couverture.

Le Conseil fédéral ne s'oppose pas aux propositions qui sont faites. Il faut aboutir. Mais je dois dire que je regrette un peu qu'on ait limité les possibilités mises à disposition des responsables des caisses. Je crois que lorsqu'on se trouve gérant de caisse et qu'on est dans la situation difficile de savoir comment il faut ramener la santé financière, plus on a d'instruments à disposition, mieux on peut agir. Malheureusement, je dois dire qu'on a plutôt restreint qu'étendu les possibilités des gestionnaires. Or les gestionnaires auront à l'avenir un rôle essentiel, beaucoup plus important que dans le passé. Ils savent maintenant qu'être gestionnaire d'une caisse implique des responsabilités personnelles. Est-ce qu'ils oseront les prendre s'ils savent que lorsqu'il y aura un problème, ils seront tellement limités par la loi qu'ils auront beaucoup de peine à redresser la situation? Je pense au taux d'intérêt minimum: bien sûr qu'on ne doit pouvoir le "dépasser par le bas" que dans des cas tout à fait exceptionnels, mais, finalement, c'est parfois mieux d'avoir cette solution que d'obliger une entreprise qui est déjà en difficulté à augmenter ses cotisations, à diminuer le salaire des collaborateurs pour faire face à la situation, alors que c'est une situation provisoire.

Le Conseil fédéral se rallie à tout ce que vous avez décidé parce qu'il pense qu'il faut aboutir et que c'est inutile de mener des discussions de principe. Mais, je ne suis pas sûr que les bonnes intentions qui ont présidé aux restrictions proposées soient vraiment dans l'intérêt des responsables des caisses, des travailleurs et des travailleuses, et des employeurs et des employeuses.

Verfahrensbeitrag

Angenommen - Adopté

Art. 65b Abs. 3 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 65b al. 3 let. b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich komme damit zu Buchstabe b. Hier finden Sie unten eine Ergänzung des Nationalrates für jenen Fall, der die Rentner und die Rentnerinnen betrifft. Diese Ergänzung hat der Nationalrat als zusätzliche Kondition beigefügt. Die Höhe der Renten bei Entstehung des Rentenanspruchs bleibt in jedem Fall gewährleistet. Die Kommission hat sich dem ohne Gegenstimme angeschlossen.

Schiesser Fritz · P-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 65b Abs. 3 Bst. c

Antrag der Mehrheit

c. .... nach Artikel 15 Absatz 2 während der Dauer der Unterdeckung, maximal jedoch während fünf Jahren unterschreiten, sofern sich die Massnahmen nach Absatz 3 Buchstaben a und b als ungenügend erweisen.

Antrag der Minderheit

(Fetz, Brunner Christiane, David, Stähelin)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 65b al. 3 let. c

Proposition de la majorité

c. .... à l'article 15 alinéa 2, pendant la durée du découvert, mais de cinq ans au maximum, si les mesures prévues à l'article 3 lettres a et b se révèlent insuffisantes pour résorber le découvert.

Proposition de la minorité

(Fetz, Brunner Christiane, David, Stähelin)

Adhérer à la décision du Conseil national

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Buchstabe c betrifft vielleicht den Kernpunkt dieser Debatte. Hier geht es nämlich um die Frage des Mindestzinses.

Der Nationalrat hat die Senkung des Mindestzinssatzes als Möglichkeit einer Sanierungsmassnahme gestrichen. Dabei muss man sich darüber klar sein, dass es hier um die Mindestverzinsung des obligatorischen Alterskapitals geht. Es geht also nur um das Obligatorium. Was nach wie vor, auch mit dem Beschluss des Nationalrates, möglich bleibt, ist eine Zinsnullrunde, wenn in einer Kasse das Alterskapital plus Zins gewährleistet ist. Auch wenn dieser Satz gestrichen wird, ist es also nicht so - das möchte ich wirklich betonen -, dass Zinsnullrunden überall dort möglich sind, wo das Überobligatorium im Alterskapital höher ist als das obligatorische Alterskapital plus Zins. Damit - weil wir wissen, dass weitaus die meisten Kassen im Überobligatorium sind - wird es, selbst wenn der Satz gestrichen wird, mittels des Überobligatoriums nach wie vor möglich sein, Zinsnullrunden zu fahren. Das Gesetz konzentriert sich auf den Schutz des obligatorischen Teils. Nur davon sprechen wir bei diesem Buchstaben c.

Die Kommissionsmehrheit ist nun der Meinung, und zwar ist der Entscheid mit 6 zu 4 Stimmen gefallen, auch im Obligatorium sollte noch die Möglichkeit bestehen, den Zins zu kürzen oder sogar wegfallen zu lassen, aber unter zwei Konditionen: Erstens darf das nur befristet während fünf Jahren passieren, und zweitens, wie ich vorhin erwähnt habe, müssen die Massnahmen nach den Buchstaben a und b vorangehen. Das heisst, Buchstabe a betrifft die Beitragserhöhung und Buchstabe b die Rentenleistungskürzung, soweit diese nach Buchstabe b überhaupt möglich ist.

Die Mehrheit ist der Meinung, dass dieses Instrument in dieser eingeengten Form noch verbleiben sollte. Die Minderheit ist der Meinung, man solle sich dem Nationalrat anschliessen. Für die Minderheitsmeinung war sicher auch massgebend, dass das eben nur das obligatorische Alterskapital betrifft; also dort soll die Verzinsung geschützt sein. Zweitens war es in der Diskussion auch ein Argument, dass der Mindestzinssatz natürlich nur die Arbeitnehmerseite belastet und nicht die Arbeitgeberseite. Im Grundsatz sollte bei der Sanierung die Regel gelten, dass alle Beteiligten die Lasten einer Sanierung mittragen.

Ich empfehle Ihnen namens der Kommissionsmehrheit, hier der Mehrheit zuzustimmen; persönlich bin ich bei der Minderheit.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, gemäss Nationalrat die Unterschreitung des Mindestzinssatzes zu streichen, und zwar aus drei Überlegungen:

1. Wenn wir es zulassen, dass im Obligatorium - und nur davon sprechen wir - als Sanierungsmassnahme auch der Mindestzinssatz unterschritten werden darf, der unterdessen sehr, sehr konservativ definiert wird, dann gefährden wir meiner Meinung nach auch das verfassungsmässig zugesagte Leistungsziel. Das kann und darf im obligatorischen Bereich nicht sein. Das wäre ein gefährlicher Dammbruch, ein gefährlicher Präzedenzfall, auch wenn es in der Realität - das haben wir in der Kommission ausführlich besprochen - nur eine kleine Minderheit der Pensionskassen betreffen wird. Wenn es aber überhaupt jemanden trifft, dann ist es natürlich genau diese kleine Minderheit, die ohnehin schon die schlechten, die tiefen Löhne versichert, und da trifft es oft auch die Arbeitgeber der kleinen KMU. Sie sind nämlich oft in der gleichen Kasse versichert wie ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Diese Massnahme geht also einseitig zulasten der Versicherten, und in Kleinstbetrieben sind oft auch die Arbeitgeber selber betroffen, weil sie in der gleichen Kasse sind.

2. Wir lehnen eine so krasse Massnahme auch darum ab, weil wir sie nicht für nötig halten. Wie gesagt, der Mindestzinssatz wird heute derart vorsichtig und konservativ definiert, dass er auch in einer Kasse mit Unterdeckung erreicht beziehungsweise überschritten werden kann. Unterschreitungen des Mindestzinssatzes zu Sanierungszwecken lassen sich darum sachlich nicht begründen. Sie sehen jetzt schon, dass mit der Reduktion des Mindestzinssatzes für die Jahre 2003 und 2004 die Situation der Pensionskassen bereits wesentlich besser ist, als man das noch vor einem Jahr gemeint hat.

3. Der dritte Punkt, warum ich Sie bitte, die Unterschreitung des Mindestzinssatzes im Obligatorium zu streichen, ist folgender: Wir möchten kein Zweiklassensystem bei den Pensionskassen, und genau das würden wir damit einleiten. Denn die Mindestzinsunterschreitung würde in den Sammelstiftungen der Versicherer mit inkongruenter Deckung möglicherweise zur Regel werden. Die Gefahr ist sehr gross, dass solche - ich sage jetzt einmal: - diskriminierende Modelle, wie sie jetzt mit dem "Winterthur"-Modell im Überobligatorium beschlossen wurden, im obligatorischen Bereich plötzlich schleichend zur Regel werden oder zur Regel werden könnten, und das können wir nicht zulassen. Wir können nicht zulassen, dass unsere Versicherten das Risiko haben, dass es zwei Klassen von Pensionskassen gibt, die guten und die, die dauernd gefährdet sind.

Fazit: Helfen Sie bitte mit, diese Bestimmung zu streichen! Das können Sie umso leichter tun, weil ich denke, dass die wesentlichen Sanierungsmassnahmen in diesem Paket definiert sind. Es ist nicht nötig, dass wir jetzt auch noch sozusagen auf die Substanz der Leistung des BVG losgehen und im Obligatorium Sanierungsmassnahmen zulassen, die die Leistung, wie sie von der Verfassung garantiert wird, tangieren würden.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie bitten, an der bisherigen Haltung des Ständerates und somit an derjenigen des Bundesrates festzuhalten.

Gestatten Sie mir, dass ich grundsätzlich einmal festhalte, dass es bei den Sanierungsmassnahmen in diesen Vorsorgeeinrichtungen primär und ausschliesslich um die autonomen Versicherungskassen geht. Für Versicherte in Sammelstiftungen werden diese Sanierungsmassnahmen nicht zum Tragen kommen, weil die Sammelstiftungen gemäss den gesetzlichen Bestimmungen keine Unterdeckung haben dürfen.

Es muss das Ziel sowohl der Kassen als auch der Versicherten sein, dass die Versicherungseinrichtung möglichst schnell wieder auf gesunden Füssen steht. Es geht schliesslich darum, die Einkommenserhaltung und die Einkommenssicherung der Rentner - auch der künftigen Rentner - zu garantieren. Es stellt sich dabei die Frage: Was wäre denn die Alternative, wenn diese dritte Massnahme nicht vollzogen werden könnte? Die Alternative würde darin bestehen, dass bei den Versicherten zusätzliche Lohnabzüge gemacht werden müssten. Das würde jedoch bedeuten, dass die Einkommen mit sofortiger Wirkung zusätzlich reduziert würden. Das wäre für die Versicherten und ihre Familien sofort spürbar. Ich glaube, wir sind an einem Punkt angelangt, bei dem es nicht mehr zumutbar ist, Einkommen durch weitere Sozialabzüge zu reduzieren.

Dieser temporär reduzierte Mindestzins darf nicht überbewertet werden. Er hat Auswirkungen auf das Altersguthaben im Alter 65. Wenn jemand nun 30 oder 35 Jahre alt ist und dieser Zins temporär reduziert würde, während maximal fünf Jahren, dann bestünde absolut die Möglichkeit, dass das zu einem späteren Zeitpunkt, bei aufgelaufenen Überschussanteilen oder bei neu vorhandenen Beitragsreserven der Arbeitgeber, wieder ausgeglichen werden könnte. Es ist also nicht angebracht, diesen temporär reduzierten Mindestzins überzubewerten.

Ich möchte Sie deshalb bitten, an der bisherigen Haltung des Ständerates festzuhalten.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

"Der Mindestzinssatz ist tabu", titelte vergangene Woche eine Tageszeitung ihren Sitzungsbericht aus dem Nationalrat. In der Sache verstehe ich die Argumentation, in welcher eingeworfen wird, der gleiche Gesetzgeber, der von Mindestzins spreche, schaffe mit dieser Bestimmung gleich wieder Ausnahmemöglichkeiten zu dessen Unterschreitung. In der Tat ist eine solche Kann-Vorschrift nicht unbedingt vertrauensbildend. Der Mindestzinssatz ist - wir haben das auch in der Kommission festgestellt - in der ganzen Diskussion zu einer fast politischen Grösse geworden, die für viele praktisch unantastbar ist bzw. geworden ist.

Was aber, wenn Sanierungsbedarf besteht? Nichts machen kann ja diesfalls sicher nicht die Lösung sein, weder für die Kasse noch für die Versicherten. Welches sind aber die Alternativen? Nach dem jetzigen Gesetzestext sind dies als letzte Mittel erstens Beiträge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern - und damit, wie es soeben gesagt wurde, unerwünschte Erhöhungen der Lohnabzüge - und zweitens Beiträge von Rentnerinnen und Rentnern.

Beide Massnahmen haben aber ihre Belastungs- und Obergrenzen. Aus diesem Grunde hat sich die Kommissionsmehrheit schliesslich dazu durchgerungen - es war tatsächlich so -, auch den Mindestzins für den obligatorischen Bereich anzutasten. Das ist aber nach der Mehrheitsfassung, die wiederum ein Kompromiss ist, nur als letztes Mittel, als letzte Massnahme möglich, und so haben wir diese Unterschreitung auch noch im Sinne eines zusätzlichen Kompromisses auf maximal fünf Jahre beschränkt.

Mit dem Antrag werden zwei zusätzliche Bremsen eingebaut. Das Ziel eines Brückenschlags zur Position des Nationalrates ist damit erreicht.

Ich lade Sie ein, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Die Fragen rund um den Mindestzinssatz haben bekanntlich erst richtig zu den bewegten Diskussionen der letzten zwei Jahre rund um das BVG geführt. Nicht zuletzt deshalb und weil eben die Sensibilität des Volkes in diesem Punkte gross ist, haben wir uns bei der BVG-Revision dazu entschieden, an der Vorschrift eines Mindestzinssatzes im Gesetze festzuhalten und dessen Festsetzung durch den Bundesrat besser zu regeln. Wir hätten das System des Mindestzinssatzes durchaus auch fallen lassen können, haben das aber nicht getan, gerade weil es mit der ganzen unseligen "Rentenklau"-Kampagne hochgespielt worden ist.

Wir haben zum gesetzlichen Mindestzins also Ja gesagt und müssen nun auch bei den Sanierungsmassnahmen konsequent bleiben. Ein gesetzlicher Mindestzinssatz, der aber bei Sanierungen vom Stiftungsrat wieder unterschritten werden darf, ist ja sonst kein gesetzlicher Mindestzinssatz mehr. Solange es im obligatorischen Teil des BVG beim Beitragsprimat einen Mindestzinssatz gibt, der vom Bundesrat festgelegt wird - wobei dieser im Übrigen ja nun generell auch die finanzielle Lage der Pensionskassen berücksichtigt -, ist dieser Mindestzinssatz konsequent aufrechtzuerhalten. Es darf im Obligatorium nicht zu Erst- und Zweitklassversicherten kommen.

Der Mindestzinssatz bestimmt zusammen mit dem gesetzlich definierten versicherten Lohn und dem Umwandlungssatz die Leistungsfähigkeit der obligatorischen Altersversicherung. Mit der Unterschreitung des Mindestzinssatzes können die gesetzlichen Mindestleistungen unterlaufen werden. Eine inadäquate Verzinsung würde damit auch zur Gefährdung des Leistungsziels gemäss Bundesverfassung führen. Entscheidend ist hierbei, dass von dieser Massnahme nur die so genannten Minimalkassen - wir haben es gehört - betroffen sind. Das sind zum einen nur sehr wenige.

Die Verwaltung hat uns in der Kommissionssitzung hierzu keine genaueren Angaben machen können. Einige könnten durchaus "feudale" Einrichtungen für obere Kader sein, habe ich mir sagen lassen, dann aber eben zusätzlich kombiniert mit Beletage-Versicherungen. Hier sind Massnahmen nur nach Buchstaben a und b durchaus tragbar.

Im Wesentlichen aber wird es um Kassen mit Versicherten aus tiefen Einkommensschichten gehen. Diese werden dann zwar von allfälligen Sanierungsmassnahmen nach Buchstabe a hart getroffen, dafür ist ihre Rente sicherer. Die Unterschreitung des Mindestzinssatzes führt demgegenüber aber rasch zu Altersrenten, bei welchen nicht nur eine Fortsetzung der gewohnten Lebensweise gefährdet ist, sondern die geradewegs in die Abhängigkeit von Sozialhilfe und Fürsorge führen könnten und damit auch wieder die Staatskasse belasten.

Zur Wiederausgleichsmöglichkeit: Ein Wiederausgleich, Herr Kollege Kuprecht, ist bei 35-Jährigen möglich. Wie ist es aber bei 50-Jährigen? Dort ist es dann schon nicht mehr so einfach. Nur auf den ersten Blick wirkt deshalb die Unterschreitung des Mindestzinssatzes als weniger einschneidende Massnahme. Längerfristig ist sie härter, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie nur den aktiven Arbeitnehmer, nicht aber den Arbeitgeber belastet, was sich eben auch auf die Gesamtrentenleistung auswirkt.

Die Unterschreitung des Mindestzinssatzes trifft, wie gesagt, nur die wenigen Minimalkassen, und dort nur die aktiven Arbeitnehmer. Sie trifft wenige, aber sie relativiert die gesetzliche Garantie der Verzinsung. Damit trifft sie auch das Vertrauen in die zweite Säule ganz generell. Dieses Vertrauen - das ist mein Hauptanliegen bei der Unterstützung der Minderheit - darf nicht weiter ausgehöhlt werden.

Der Mindestzinssatz wurde politisch hochgespielt. Nun muss die Politik wieder Ruhe in die Vorsorge bringen. Das kann sie, indem sie Klarheit und Rechtssicherheit darüber schafft, was man bei Sanierungen darf und was man nicht darf. Das kann sie aber auch mit Regeln, die keinen Eingriff in die Mechanik der zweiten Säule mit sich bringen. Einen solchen Eingriff nimmt im Übrigen auch der vermittelnde Vorschlag der Kommissionsmehrheit vor, wenn auch in abgestufter Form, weshalb der Minderheitslösung der Vorzug zu geben ist.

Gemäss der goldenen Regel spielt im Beitragsprimat der BVG-Mindestzinssatz eine Rolle. Er gehört mit zur Mechanik. Wird er, wie in den letzten beiden Jahren, wegen der schlechten Lage des Finanzmarktes vom Bundesrat gesenkt, dann bluten die aktiven Arbeitnehmer bereits heute. Sie sollen nun aber im Obligatorium nicht noch weiter belastet werden - durch eine Aushebelung der gesetzlichen Garantien -; das kann nicht zu Vertrauen führen.

Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois quand même qu'il est utile de réintervenir pour dire quelles étaient les intentions du Conseil fédéral lorsqu'il a proposé d'autoriser que, dans des circonstances exceptionnelles, on "dépasse par le bas" le taux d'intérêt minimal.

Il faut rappeler que le taux d'intérêt minimal est fixé actuellement en fonction du marché et qu'on peut aussi tenir compte de la situation des caisses de pension. On l'a fait et on a fixé le taux à un niveau bas de telle sorte que les caisses puissent s'assainir. Si elles sont en passe d'être assainies, cela est dû à la Bourse mais aussi au fait qu'on a pris des mesures qui vont dans le bon sens. En particulier, on a fixé le taux d'intérêt minimal à un niveau très bas. La mesure qu'on a prise et les circonstances extérieures concourent à l'assainissement des caisses.

Il est prévu qu'à partir de 2005 on doive fixer le taux d'intérêt minimal uniquement en tenant compte du marché. Par conséquent, on ne pourra plus tenir compte de la situation des caisses de pension. Contrairement à ce que dit Madame Fetz, il y a donc quelque chose de nouveau qui intervient et qui fait que le taux sera, naturellement et dans des circonstances difficiles, plus élevé qu'il ne l'est actuellement. Alors, faut-il donner à des caisses en difficulté la possibilité d'accorder provisoirement un taux d'intérêt inférieur à celui qui est prévu de manière générale? Tout le monde l'a dit, cela ne concerne que la partie obligatoire. Comme l'a dit Monsieur Kuprecht, cela concerne les caisses autonomes; les autres ont peut-être des désavantages dans d'autres secteurs de leur activité, mais elles ont l'avantage de ne jamais être en situation de sous-couverture. Lorsqu'on décrit certains modèles et qu'on les "démonise", il faut se souvenir que ces modèles ont un avantage: c'est que jamais les caisses qui sont auprès des compagnies d'assurances ne sont en découvert; ce sont les compagnies d'assurances qui ont le problème, mais pas les caisses. C'est quand même un certain avantage, parfois, qui a son prix. Mais il faut surtout réfléchir en termes d'alternatives, et Monsieur Schwaller le fait.

Quelles sont les alternatives? Baisser le salaire en prélevant des cotisations plus élevées? Augmenter les cotisations de l'entreprise au moment même où l'entreprise est en crise? Si l'entreprise est en crise, croyez-moi, aucun patron n'a l'envie de devoir annoncer qu'il a dû baisser le taux d'intérêt minimal. Il sera tout à fait d'accord de donner un coup de pouce à sa caisse, mais c'est parce que l'entreprise est en crise qu'on doit, dans un cas difficile, accepter d'aller en dessous du taux d'intérêt minimal.

Le but, précisément celui évoqué par Madame Fetz, c'est le but constitutionnel. C'est retrouver la santé financière pour pouvoir remplir le mandat constitutionnel. Si vous interdisez aux entreprises de prendre des mesures comme celles-là, vous aurez peut-être, sur le papier, fait quelque chose de bien; mais dans la réalité, vous n'avez pas du tout contribué à améliorer la situation. Les entreprises auront des caisses qui resteront en sous-couverture. Peut-être direz-vous que ce n'est pas bien. Mais à la fin, ceux qui souffrent, ce sont les assurés et personne d'autre.

C'est pour cela que le Conseil fédéral est d'avis que, dans l'objectif de répondre au mandat constitutionnel, il faut donner le moyen aux caisses de retrouver le plus rapidement leur santé, et de faire face à leurs obligations.

Il y a un autre élément: une caisse qui est en sous-couverture durable ne peut pas prendre le moindre risque. Et si elle ne prend pas le moindre risque, elle est sûre de ne jamais faire des rendements supérieurs à la moyenne. Donc, même dans la perspective du gain, il est probablement utile d'avoir la possibilité de donner pendant quelques années un taux d'intérêt inférieur au taux d'intérêt minimum pour que la caisse retrouve rapidement sa santé, qu'elle puisse prendre quelques risques supplémentaires et ainsi générer des gains supplémentaires.

Bien sûr, il faut des cautèles et Monsieur Schwaller avait proposé plusieurs cautèles, plusieurs restrictions. Je pense qu'une restriction logique serait de dire qu'une telle mesure ne peut pas durer plus de 5 ans. Je crois que l'on peut admettre ça, parce que cela ne doit pas être un moyen permanent.

Ce qui est souhaitable, c'est que cette possibilité demeure, raison pour laquelle je vous invite à soutenir, premièrement, la solution de Monsieur Kuprecht, deuxièmement, la majorité de la commission, mais dans tous les cas à ne pas vous rallier au Conseil national, parce que cette affaire mérite encore une discussion et un compromis praticable. Le compromis praticable, ce serait d'autoriser pour une durée limitée cette mesure, pour une durée de 5 ans.

Il faut donc maintenir la divergence et, si possible, la maintenir dans le sens de Monsieur Kuprecht et du Conseil fédéral.

Schiesser Fritz · P-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe Herrn Kuprecht so verstanden, dass er den Antrag der Mehrheit unterstützt. Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 19 Stimmen

Art. 65b Abs. 4

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 65b al. 4

Proposition de la commission

Biffer

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Absatz 4 betrifft die Frage, ob Rentnerinnen und Rentner bei den Vorsorgeeinrichtungen eine Mitsprache haben sollen, wenn es um Sanierungsmassnahmen geht.

Der Nationalrat hat beschlossen, dass die Vorsorgeeinrichtungen bei allen Fragen, welche die Rentnerinnen und Rentner betreffen, für eine geeignete Form der Mitsprache sorgen sollen. Diese Bestimmung hat in der Kommission grundsätzlich, vor allem was die Information anbelangt, keinen Widerstand gefunden. Man soll die Rentnerinnen und Rentner selbstverständlich über die Massnahmen informieren. Wenn wir hingegen, wie es hier steht, eine Mitsprache institutionalisieren wollen, müssen wir aufpassen, was wir machen. Denn das BVG-System hat, wie Sie wissen, eine genaue Regelung der Mitsprache, der Mitentscheidung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Das ist sehr sorgfältig geregelt. Es ist unmöglich, mit einer solchen Lösung ein zusätzliches Element in das bestehende System hineinzubringen.

Die Kommission ist der Meinung, im Rahmen dieser Sanierungsmassnahme sei es nicht möglich, die grundsätzliche Frage, ob Dritte, insbesondere eben Rentnerinnen und Rentner, in das Entscheidsystem der zweiten Säule mit einbezogen werden, zu entscheiden. So, wie der Vorschlag hier steht, ist er nicht umsetzbar, weil nicht konkret gesagt wird - und das müsste der Gesetzgeber tun -, wie diese Entscheidung getroffen werden soll. Soll sie zulasten der Arbeitgeber gehen? Soll sie zulasten der Arbeitnehmer gehen? Soll sie praktisch eine Schiedsrichterfunktion haben, indem die Rentner im Fall eines Konfliktes zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber den Schiedsrichter spielen? Wir finden, das hier sei keine sachgerechte Lösung. Die Kommission möchte einstimmig bei dem bleiben, was wir jetzt haben.

Ich möchte aber nochmals betonen: Wir wollen, dass die Rentnerinnen und Rentner über die Sanierungsmassnahmen, die getroffen werden, sachgerecht informiert werden - das ist in den jetzigen gesetzlichen Regelungen schon festgehalten. Das gilt natürlich insbesondere dann, wenn eine Kasse den Buchstaben b zur Anwendung bringt, wo es um Leistungen der Rentner geht.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich stelle keinen Antrag, aber ich erlaube mir, eine Bemerkung zu machen. Im Augenblick, wo man hingeht und die Rentnerinnen und Rentner zu Sanierungsleistungen beiziehen will, ist es nach unserem tief empfundenen demokratischen Wissen, Bewusstsein und Fühlen eigentlich klar, dass diese Rentnerinnen und Rentner mindestens einen moralischen Anspruch, wenn nicht einen Rechtsanspruch darauf haben, in den Entscheidgremien vertreten zu sein. Ich würde daher gerne den Herrn Bundespräsidenten fragen, ob denn der Bundesrat die Absicht hat, bei sich bietender Gelegenheit eine Regelung für die Vertretung der Rentnerinnen und Rentner in den Leitungsorganen der Pensionskassen vorzusehen.

Ich jedenfalls sehe mich in der Lage, von hier aus und pragmatisch vorgehend all jenen Pensionskassen, die paritätische Stiftungsräte haben - wobei diese Stiftungsräte mit sehr grossen Vollmachten ausgestattet sind -, zu empfehlen, auch eine Vertretung der Rentnerinnen und Rentner ernsthaft ins Auge zu fassen. Und weil mir nichts anderes übrig bleibt, muss ich meinen Appell vor allem an die Arbeitnehmerseite richten. Meine Frage an den Herrn Bundespräsidenten: Hat der Bundesrat eine Lösung für dieses Problem irgendwo in petto?

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte einfach noch unterstreichen, was Herr Leuenberger eigentlich jetzt gesagt hat: Es ist den Pensionskassen natürlich nicht verboten, im Rahmen der Arbeitnehmervertretung Rentner in die Gremien hineinzunehmen. Das ist ganz klar - auch im Rahmen der Arbeitgebervertretung! -, das ist möglich. Aber es gibt einfach diese zwei Kategorien. Man kann auch Rentner in diese Gremien Einsitz nehmen lassen. Das ist für beide Seiten - für die Arbeitgeberseite wie für die Arbeitnehmerseite - zulässig. Das möchte ich einfach noch unterstreichen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Il faut rappeler que la gestion de ces caisses est paritaire. Par conséquent, si l'on introduit les rentiers, on les introduit aux dépens de qui? Est-ce que ce sont les représentants des travailleurs qui cèdent un siège? - auquel cas le système n'est plus tout à fait paritaire, parce que ce n'est pas sûr que les rentiers aient exactement les mêmes intérêts que les travailleurs actifs. Certaines caisses ont résolu le problème en ayant un rentier dans chaque camp. Un rentier à la place, et pourquoi pas? Nous n'avons pas d'objection à cela. Mais je crois qu'il ne faut pas aller trop loin, surtout à la suite des décisions que vous avez prises. Vous avez maintenant pris des décisions qui ne touchent pratiquement que les actifs. En disant: "La priorité, c'est la hausse des cotisations patronales et salariales", vous avez limité le taux d'intérêt minimal; vous avez limité l'appel à la contribution des rentiers.

Et alors, si vous déséquilibrez le système, d'un côté en mettant plus de poids sur les actifs - c'est ce que vous avez fait à travers la modification de la loi - et d'un autre côté en augmentant encore la représentation des rentiers, vous allez dans le sens d'un système dans lequel les rentiers auront un intérêt à faire prendre toutes les mesures audacieuses. Parce qu'ils se disent qu'au cas où cela tourne mal, ce sont de toute façon les actifs qui vont payer davantage. Par conséquent, vous allez avoir un système qui court le risque d'être un peu déséquilibré.

Je crois que la solution qui est préconisée par la commission, avec l'obligation d'informer les intéressés de la situation et des mesures à prendre, est une solution minimale satisfaisante. Aller au delà pose des problèmes de fond qu'on ne peut pas vous promettre de résoudre comme cela, parce qu'il y va de l'équilibre des compétences et des pouvoirs dans ce système géré paritairement.

Schiesser Fritz · P-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté