02.093
Bundesgesetz über Radio und Fernsehen (RTVG). Totalrevision
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Bundesgesetz über Radio und Fernsehen
Loi fédérale sur la radio et la télévision
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Der Nationalrat hat beim RTVG wirklich den Konsens gesucht - im Unterschied zur Beratung des FMG; dazu kommen wir beim nächsten Geschäft. Zwischen dem Nationalrat und dem Ständerat gab es beim RTVG nach der ersten Beratungsrunde rund achtzig Differenzen. Der Nationalrat hat gegen sechzig Differenzen beseitigt; das ist lobens- und verdankenswert. Heute haben wir noch gegen zwanzig solcher Differenzen. Nun sind wir gefordert, unseren Teil zur Bereinigung der Differenzen beizutragen.
Es gibt nach meiner Bewertung fünf Punkte, die einigermassen Probleme bieten könnten: Einerseits ist es die Konzeptfrage bei den Zuständigkeiten und bei den Verfahren. Andererseits gibt es noch vier Differenzen von einigem Gewicht. Die vier anderen Einzelfragen sind folgende:
1. die sogenannte Lex Russi in Artikel 9 Absatz 2;
2. die Fixierung der Höhe der Splitting-Anteile in Artikel 50 Absatz 1;
3. die Begrenzung der Anzahl der Konzessionen für einen Bewerber in Artikel 54 Absatz 3;
4. die Entschädigung der Programmverbreitung in Artikel 69a.
Diese Probleme sind nach meinem Dafürhalten aber keine "deal breakers". Da müssen wir wohl schlussendlich zwischen den beiden Räten Lösungen finden - vielleicht nicht gerade heute, aber möglicherweise noch im Laufe dieser Session. Die KVF des Nationalrates hat für nächste Woche bereits eine Sitzung zur Differenzbereinigung angesagt; sie will das Geschäft also noch in dieser Session wieder ins Plenum bringen. Möglicherweise gelingt es uns, diese Übung noch in dieser Session abzuschliessen. Das hängt aber auch von uns ab.
Damit möchte ich zur Beratung der einzelnen Differenzen übergehen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Ständige Programmmitarbeiter des Veranstalters dürfen in seinen Werbesendungen nicht mitwirken. Die lokalen und regionalen Veranstalter mit beschränkten finanziellen Mitteln sind von dieser Beschränkung ausgenommen.
Art. 9
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Les collaborateurs permanents d'un diffuseur ne doivent pas apparaître dans ses émissions publicitaires. Les diffuseurs locaux et régionaux dont les ressources financières sont limitées ne sont pas soumis à cette interdiction.
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Bei Artikel 9 Absatz 1 haben wir eine rein redaktionelle Ergänzung. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen.
Bei Artikel 9 Absatz 2 haben wir die sogenannte Lex Russi. Hier beantragt Ihnen die Kommission, eine Differenz aufrechtzuerhalten.
Der Nationalrat hat seinerseits festgelegt, dass Personen, die regelmässig im redaktionellen Teil eines Programms auftreten, in diesem Programm nicht Werbung machen dürfen. Das entspricht in etwa der Lösung des Bundesrates. Wir waren der Meinung, dass das zu streng ist. Anstelle von "Personen, die regelmässig im redaktionellen Teil eines schweizerischen Programms auftreten" haben wir "ständige Programmmitarbeiter" eingesetzt. Nehmen wir das Beispiel Russi: Dieser ist natürlich kein ständiger Programmmitarbeiter, er tritt lediglich von Zeit zu Zeit als Ko-Kommentator bei einem Skirennen auf, dazu macht er in der SRG von Zeit zu Zeit auch noch Werbung für eine bestimmte Automarke. Wir waren in der Kommission der Meinung, dass das eigentlich gestattet sein sollte. Sie können auch das Beispiel Federer nehmen, der wahrscheinlich in Zukunft für irgendwelche Kleidungsmarken Werbung machen wird. Trotzdem möchten wir dann seine Kommentare über die Tennismatches nicht missen.
Darum schlagen wir Ihnen - mit 8 zu 2 Stimmen - vor, im ersten Satz Ihren ursprünglichen Entscheid aufrechtzuerhalten. Sie haben diesen ursprünglichen Entscheid mit 26 zu 4 Stimmen gefällt, der Nationalrat hat in der zweiten Runde auf seiner Lösung mit 87 zu 68 Stimmen beharrt.
Im zweiten Satz schlägt Ihnen die Kommission aber vor, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Hier geht es einzig um Folgendes: Gemäss der Ansicht des Ständerates kann der Bundesrat bei regionalen und lokalen Veranstaltern Ausnahmen vorsehen; der Nationalrat hingegen hat hier die Ausnahmen im Gesetz fest fixiert. Wir schliessen uns hier im zweiten Satz dem Nationalrat an und bitten Sie, das so anzunehmen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 10 Abs. 1 Bst. bbis, Abs. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 10 al. 1 let. bbis, al. 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Bei Artikel 10 Absatz 1 hat der Nationalrat mit 124 zu 51 Stimmen den Buchstaben bbis hinzugefügt. Nun könnte man meinen, das sei unstatthaft, da formell keine Differenz bestehe. Dem ist aber nicht so, diese Differenz bestand vorher bei einem ähnlich lautenden Absatz, nämlich bei Artikel 16 Absatz 4. Dieser Absatz wurde gestrichen und hierhin verlegt. Wir haben also die ursprüngliche Differenz hier bei diesem Buchstaben bbis.
Der Buchstabe bbis will, dass Werbung für alkoholische Getränke allen Veranstaltern untersagt ist, die in der Schweiz nationale oder sprachregionale Programme verbreiten, die sich eigens an das schweizerische Publikum richten. Materiell entspricht dieser Beschluss des Nationalrates dem Antrag, den Ihnen Ihre Kommission, mit 7 zu 5 Stimmen, in der Frühjahrssession unterbreitet hat. Sie sind diesem Antrag dann knapp nicht gefolgt, nämlich mit 18 zu 17 Stimmen. Heute beantragt Ihnen Ihre Kommission, mit 8 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Fassung des Nationalrates zu übernehmen. Die SRG sendet nationale und insbesondere sprachregionale Programme aus, beispielsweise für die ganze Deutschschweiz oder für die ganze italienische Schweiz, das Tessin und die italienischsprachigen Bündner Täler.
Mein Tischnachbar Lombardi, Chef von Tele Ticino, strahlt Sendungen für das Tessin, nicht aber für die Bündner Täler aus. Er hat also keinen sprachregionalen Sender, sondern nur einen regionalen Sender. Das wäre so einigermassen der Unterschied für diese Übung.
Nun, der SRG ist es untersagt, Alkoholwerbung zu tätigen. Wir schliessen uns dem Nationalrat an, der gesagt hat, dann sollen die ausländischen Sender gleich behandelt werden. Sat1 strahlt beispielsweise einen Film für das gesamte deutschsprachige Sprachgebiet aus, und beim Werbeblock richtet Sat1 dann die Werbung in der Schweiz nur gerade auf die Schweiz, in Österreich auf Österreich und in Deutschland auf Deutschland aus. Dann ist dieser Werbeblock halt auch ein sprachregionaler Teil für unser Land. Wir meinen, wenn die SRG keine Alkoholwerbung machen kann, dann soll beispielsweise Sat1 das eben auch nicht machen können. Es geht hier um eine Gleichbehandlung. Auf diesem Wege können wir das zustande bringen.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 1 Stimmen, sich dem Nationalrat anzuschliessen.
Bei Absatz 5 geht es um den Jugendschutz. Der Nationalrat hatte eingefügt: "Der Bundesrat kann zum Schutz der Gesundheit und der Jugend weitere Werbesendungen als unzulässig erklären." Wir haben diesen Absatz in der Frühjahrssession mit 23 zu 11 Stimmen gestrichen, auf einen Spontanantrag von Kollege Stähelin hin. Vielleicht weiss er noch, dass er diesen Antrag gestellt hat. (Heiterkeit) Es wurde nicht einmal ein schriftlicher Antrag eingereicht; alle Mitglieder der Kommission waren etwas überrascht, der Bundesrat vielleicht auch. Sie sind diesem Spontanantrag gefolgt.
Ihre Kommission bittet Sie heute mit 9 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Warum? Heute kann man gegen Alkohol- und Tabakwerbung einschreiten, auch wenn sie sich an die Jugend richtet, und das generell. Man kann aber z. B. nicht gegen Werbung für die telefonischen Mehrwertdienste einschreiten. Da werden z. B. Nummern für harte Pornografie oder für Hasch oder für Brutalofilme beworben. Mit der Bestimmung in Absatz 5 kann auch gegen solche Werbung eingegriffen werden.
Wir bitten Sie, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen und Ihren ursprünglichen Beschluss fallen zu lassen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 16 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 16 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Bei Artikel 16 Absatz 1 geht es um Werbung in den Radioprogrammen der SRG. Diese ist untersagt, der Bundesrat kann aber Ausnahmen für die Eigenwerbung vorsehen. In Bezug auf diese Frage sind sich beide Räte einig. In der Fassung des Ständerates gibt es eine zweite Ausnahme, nämlich für Programme, die ausschliesslich für das Ausland bestimmt sind. Der Nationalrat hat diesen Beschluss im Plenum nicht diskutiert. Hier geht es beispielsweise um den Sender Swissinfo.
Die Kommission empfiehlt Ihnen einstimmig, hier am ursprünglichen Beschluss des Ständerates festzuhalten. Nach Ansicht der Kommission gibt es keinen intelligenten Grund, hier Werbung für Programme zu untersagen, die für das Ausland bestimmt sind, denn gerade im Ausland sind Werbebeschränkungen doch oft sehr viel larger. Swissinfo könnte unseres Erachtens dieses Geld gut gebrauchen; damit würde auch der Bund entlastet. In diesem Sinne lautet der einstimmige Antrag der Kommission.
Wenn Sie erlauben noch eine Bemerkung zu Artikel 16 Absatz 4: Aufgrund des Beschlusses bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe bbis fällt nun diese Bestimmung weg. Das ist also durch Ihren Beschluss bei Artikel 10 bereits erledigt.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 27 Abs. 3 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 27 al. 3 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Hier geht es um das, was die Konzessionsbehörde bestimmen kann, und hier haben wir eine Differenz in Buchstabe a. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, dass die Konzession namentlich die Anzahl und die Art der Radio- und Fernsehprogramme bestimmt. Der Nationalrat hat dann das Wort "Art" herausgenommen, also nur noch die Anzahl der Radioprogramme belassen. Der Ständerat hat mit 22 zu 17 Stimmen daran festgehalten, dass die Anzahl und die Art der Programme von der Konzession bestimmt werden; dies im Sinne der Typologie. Es geht nicht darum, im Detail in die Programme hineinzureden. Darauf ist nun der Nationalrat eingetreten. Er akzeptiert Anzahl und Art.
Wir hatten aber seinerzeit dann noch verschiedene Kriterien festgelegt: "unter Berücksichtigung der Publikumsbedürfnisse und des Angebotes anderer Veranstalter". Das ist einerseits zu eng und anderseits wiederum zu weit. Wir ersuchen Sie, sich hier nun dem Nationalrat anzuschliessen und diese Kriterien zu streichen. Die Konzessionsbehörde wird ja diese generell so oder so anwenden können und teilweise anwenden müssen. Sie waren dazumal ja auch nicht einig, Sie haben das nur mit 22 zu 17 Stimmen eingefügt, es war also schon dazumal umstritten.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 31
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Gemäss Bundesrat, aber:
.... werden der SRG mindestens zur Hälfte ....
Art. 31
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
Selon Conseil fédéral, mais:
La Confédération rembourse à hauteur de 50 pour cent au minimum les frais ....
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Hier geht es um das publizistische Angebot für das Ausland. Ich schlage Ihnen vor, dass wir alle drei Absätze gemeinsam behandeln. Wir hatten eigentlich einzig die folgende Differenz zum Nationalrat: Der Nationalrat sagte, der Bund bezahle 50 Prozent der Kosten des Programms Swissinfo; der Ständerat war der Ansicht, das sei nicht die gute Lösung. Je nachdem, was der Bund mit Swissinfo aushandelt - wie viel sie leisten muss, welche Leistungen sie erbringen muss -, kann das mehr als 50 Prozent betragen. Das wurde dann nicht so recht verstanden; unsere Streichung dieser 50 Prozent wurde teilweise genau umgekehrt verstanden.
Wir bitten Sie nun, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Die KVF hat diesbezüglich einstimmig entschieden, und zwar bei allen drei Absätzen: bei Absatz 1, der die Leistungsvereinbarung zwischen Bund und Swissinfo beinhaltet, bei Absatz 2, wo wir sowieso keine Differenzen hatten, und dann bei Absatz 3, wo der Bundesbeitrag für die zu erbringenden Leistungen fixiert wird.
Zu Absatz 3 empfehlen oder beantragen wir Ihnen im Unterschied zum Nationalrat noch einen Zusatz, indem wir sagen, der Bund habe mindestens die Hälfte zu entrichten. Das kommt eben auf die Formulierung des Leistungsauftrages an. Wenn der Bund viel mehr von Swissinfo will, dann wird er auch mehr bezahlen müssen. Aber das ist dann ein Aushandeln zwischen Bund und Swissinfo. In diesem Sinne der Antrag der Kommission; materiell entspricht er dem, was wir das letzte Mal beschlossen haben.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Ich möchte doch zu Protokoll geben, dass dieser Antrag der Meinung des Bundesrates widerspricht. Wir wollten, dass pro Jahr mit der SRG eine Vereinbarung getroffen werden kann; wir wollten keinen fixen Betrag. Schon der Nationalrat hat nun die Hälfte genommen; Sie gehen darüber hinaus. Ich möchte einfach sagen: Es widerspricht dem Entlastungsprogramm 2003, wenn wir zu einem solchen fixen Betrag gezwungen werden.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Stellt der Bundesrat einen Antrag?
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Ein Antrag des Bundesrates, wenn er nicht mindestens von einem Mitglied Ihres Rates aufgenommen wird, ist aussichtslos. Vielleicht denkt jemand von Ihnen, unsere Haltung leuchte ihm ein und er nehme sie auf.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Sie schliessen sich trotz der Bedenken des Bundesrates der Kommission an.
Angenommen - Adopté
Art. 50 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
.... betragen 3 bis 5 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 3 bis 5 Prozent ....
Antrag der Minderheit
(Gentil, Leuenberger-Solothurn)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Reimann
.... betragen 4 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 3 bis 5 Prozent ....
Art. 50 al. 1
Proposition de la majorité
.... se monte entre 3 et 5 pour cent du produit de la redevance .... se monte entre 3 et 5 pour cent du produit de la redevance ....
Proposition de la minorité
(Gentil, Leuenberger-Solothurn)
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Reimann
.... se monte à 4 pour cent du produit total .... se monte entre 3 et 5 pour cent du produit de la redevance ....
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Hier geht es um das Splitting der Gebührenanteile, also um ein recht schwieriges Problem. Darum hat es im Laufe der Beratungen hier auch Dutzende von verschiedenen Anträgen gegeben.
Der Bundesrat hat Ihnen vorgeschlagen, der SRG seien höchstens 4 Prozent der Gebühren zu nehmen, um sie den anderen Sendern gutzuschreiben, und zwar hat er nicht zwischen Einnahmen aus Radiogebühren und solchen aus Fernsehgebühren unterschieden. Der Nationalrat hat dann in der ersten Lesung festgelegt: zweimal höchstens 4 Prozent. Wir im Ständerat haben bei der ersten Beratung festgelegt: für Radio 3 bis 5 Prozent und für Fernsehen 2 bis 5 Prozent - eigentlich wirklich eine sachlich falsche Lösung. Ich weiss auch nicht, wie das da hineingekommen ist.
Natürlich will ich Ihnen nicht zu nahe treten, aber es ist heute so, dass die Radiosender in etwa 2 Prozent erhalten; die Fernsehsender erhalten weniger, nämlich 1 bis 1,5 Prozent. Die Radios müssten wahrscheinlich, so tönt es in allen Aussagen des Bundesrates und der Verwaltung, zu Beginn etwa 3 Prozent erhalten; das ist doch eine massgebliche Erhöhung. Dieser Anteil könnte bis auf 4 Prozent gehen. Die Fernsehveranstalter sollten von Beginn weg etwa 4 Prozent haben, damit sie überleben können; dieser Anteil könnte vielleicht bis auf 5 Prozent gehen. Wir haben es gerade umgekehrt gemacht - warum weiss ich nicht. Der Nationalrat hat dann fix festgelegt: zweimal 4 Prozent.
Wir beantragen mit 7 zu 4 Stimmen, für die Radio- und die Fernsehgebühren jeweils 3 bis 5 Prozent. Die Minderheit schliesst sich dem Beschluss des Nationalrates an. Wir haben dann noch den Antrag Reimann - 4 Prozent Radio, 3 bis 5 Prozent Fernsehen. Hier taucht wieder das gleiche Problem auf, das ich Ihnen am Anfang geschildert habe.
Die Kommission ist einstimmig in Bezug auf die Frage, dass die Gebühren für Radio und Television zu trennen sind; dies entgegen dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates. Die Kommission ist in ihrer grossen Mehrheit nicht für fixe Sätze, wie dies der Nationalrat mit einem festen Satz von 4 Prozent beschlossen hat. Das kann das eine Mal zu wenig und das andere Mal zu viel sein. Mit 7 zu 4 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommission diesen Satz von 3 bis 5 Prozent sowohl für Radio- als auch für Fernsehveranstalter.
Kollege Pfisterer hat in der Kommission für seinen Antrag 4 Stimmen erhalten; eine starke Minderheit wollte für das Radio 3 bis 4 Prozent und für Television 4 bis 5 Prozent. Das war vielleicht sachlich richtiger, aber taktisch schwieriger, weil der Nationalrat im Laufe des Verfahrens immer gleiche Prozentsätze festgelegt hat.
Wir beantragen Ihnen also, die Sätze auf 3 bis 5 Prozent festzulegen und der Exekutive das notwendige Ermessen zu belassen. Fixe Prozentsätze sind natürlich viel einfacher, aber oft nicht angemessen. Die Einfachheit ist hier nach Auffassung der Kommissionsmehrheit nicht die richtige Lösung.
Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Nous avons déjà discuté à plusieurs reprises de cette affaire et les arguments sont connus, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les répéter bien longtemps.
L'avantage de la version du Conseil national, qui fixe un montant uniforme pour les deux médias, nous paraît être le suivant: cela évite de constantes discussions de marchand de tapis pour savoir à quel chiffre il faut véritablement fixer le pourcentage de la redevance, parce que tout le monde s'accorde à dire que ça ne repose pas sur des bases rationnelles. Comment est-ce qu'on peut justifier une différence entre 3 et 5 pour cent à l'intérieur d'un média, et comment est-ce qu'on peut justifier sérieusement la pondération différente entre le 3 et le 5 pour cent, respectivement pour la radio ou la télévision?
La proportion de 4 pour cent uniforme a fait l'objet de discussions au sein de la profession, notamment entre les radios et télévisions privées et la SSR qui - vous avez reçu de la correspondance en abondance à ce sujet - se sont mises d'accord pour considérer que c'était un montant raisonnable.
Je vous propose donc de fixer une bonne fois et pour toutes cette proportion dans la législation, de manière à éviter que, chaque année, le Conseil fédéral soit saisi de
demandes plus ou moins justifiées; qu'il y ait des discussions régulièrement et interminablement à propos de fractions et de pour cent, alors que les milieux intéressés reconnaissent d'une part qu'il faut cette participation, et d'autre part que le seuil de 4 pour cent est pratique et intéressant pour tout le monde.
C'est la solution la plus simple, et c'est cette simplicité qui devrait, je l'espère, vous conduire à soutenir la proposition de la minorité.
Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Eigentlich wollte ich keinen Einzelantrag stellen, sondern nur sichergestellt haben, dass hier punktuell abgestimmt wird, d. h. getrennt nach den Bereichen Radio und Fernsehen. Nach Rücksprache mit unserem im Formalbereich bekanntlich unfehlbaren Ratssekretär resultierte dann aber dieses Vorgehen mit einem Einzelantrag. Sie ersehen daraus - und Sie haben richtig gesehen, auch wenn die Umsetzung auf Papier nicht eben optimal gelungen ist -, dass ich mich bei den Gebührenanteilen für Radioveranstalter der Minderheit Gentil und damit dem Beschluss des Nationalrates anschliesse und dass ich bei den Gebührenanteilen für Fernsehveranstalter hingegen die Mehrheit unserer Kommission unterstützen möchte.
Radio und Fernsehen sind zwar beides elektronische Medien, aber ihre Kostenstrukturen sind sehr unterschiedlich. Entsprechend unterschiedlich kann der Gesetzgeber, wie es offenbar auch die "Mitglieder" einer Minderheit Pfisterer in der vorberatenden Kommission vertreten haben, auch die Gebührenanteile für die Veranstalter regeln. Mir geht es nun primär ums Radio und insbesondere um diejenigen Veranstalter, die künftig in den Genuss von höheren Empfangsgebühren kommen werden. Radio Argovia, dem ich als Verwaltungsrat angehöre, gehört nicht dazu, das sei mit Blick auf die Interessenbindung als Fussnote hier vermerkt. Es sind nicht die grossen Privatsender in den bevölkerungsreichen Gebieten des Landes, sondern es sind die kleinen in den Berg- und Randregionen, die auf Gebühren angewiesen sind, da sie in Sachen Werbeeinnahmen ein Mauerblümchendasein fristen, aber in ihren Regionen wichtige Service-public-Aufgaben wahrnehmen. Diese 17 Radios in den Berg- und Randregionen sind nun übereingekommen, dass für sie ein fixer Satz, wie ihn der Nationalrat mit grosser Mehrheit beschlossen hat, besser ist, besser vor allem für eine seriöse Finanz- und Budgetplanung. Ein flexibler Satz birgt jährlich Unsicherheiten in sich, das ist wohl kaum von der Hand zu weisen.
Diese 17 Lokalradios umfassen Radios wie Radio Munot in Schaffhausen, Radio Engiadina, Radio Ticino, Radio Rottu und Radio Rhône im Wallis, Radio Chablais am Genfersee oder die beiden jurassischen Sender, Radio Jura Bernois und Fréquence Jura, um nur einige zu nennen. Wenn sich alle diese lokalen und regionalen Radioveranstalter, die künftig mit zusätzlichen Gebühren ihren Service public optimieren können, auf einen gemeinsamen Nenner geeinigt haben, dann, glaube ich, sollte dem auch der Gesetzgeber Rechnung tragen. Zugegeben, vier ist die Mitte von drei und fünf und wird das auch in aller Zukunft sein und bleiben. Aber für einen, der knapp budgetieren muss, ist es eben nicht das Gleiche, wenn er mit einer Drei darben muss oder mit einer sicheren Vier rechnen kann.
Deshalb bitte ich Sie, sich hier bei den Radios dem Nationalrat anzuschliessen, womit gleichzeitig auch eine weitere Differenz bereinigt wäre.
Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion
Der Antrag Reimann erweckt ein gewisses Verständnis. In der Kommission kam diese Formulierung nicht vor. Es könnte aber ein Schritt in Richtung Differenzbereinigung mit dem Nationalrat sein. Wie ich die Stimmung ausserhalb dieses Hauses spüre, habe ich den Eindruck, dass die Branche damit leben könnte. Die Radios haben immer signalisiert, sie würden lieber mit der nationalrätlichen Lösung leben, während die Fernsehsender eher mit der ständerätlichen Lösung leben würden, was eigentlich auch dem Antrag Reimann entspricht.
Zum Verständnis sollte man noch berücksichtigen, dass im Radiobereich ein Prozent etwa 4 Millionen Franken ausmacht; im Fernsehbereich macht ein Prozent ungefähr 7 Millionen Franken aus, es sind also grössere Beträge, die da im Spiel sind. Deshalb macht eine Bandbreite eher im Fernsehbereich Sinn als im Radiobereich. Die Situation ist im Radiobereich übrigens stabiler als im Fernsehbereich. Im Radiobereich - das haben wir gehört - gibt es diese 17, vielleicht einmal 20 Bezüger. Mit dem neuen Gesetz wären es ungefähr gleich viele, wie es heute schon gibt. Wenn man von heute 8 auf morgen 16 Millionen Franken übergehen will, ist das ohne grosse Probleme zu lösen. Im Fernsehbereich hingegen wissen wir nicht genau, wie die Landschaft mit dem neuen Gesetz aussehen wird. Die heutigen 10 bis 12 Bezüger sind kleine Sender, die sich 6 Millionen Franken aufteilen. Morgen wird es gemäss Bundesrat 10 bis 12 neue Konzessionen geben, das werden aber nicht mehr kleine Sender sein, sondern solche, die eine kritische Masse haben. Die neuen Konzessionsgebiete sind noch nicht bekannt; das liegt dann in der Kompetenz des Bundesrates. Es ist also angebracht, wenn man im Fernsehbereich die Bandbreite auf jeden Fall beibehält, weil dort die Lage wahrscheinlich anders aussehen wird und man noch nicht genau weiss, ob es 20 oder 30 Millionen Franken braucht, um den konzessionierten Sendern die Erfüllung des Service-public-Auftrages im Nahbereich zu sichern.
Deshalb könnte ich mich mit dem Antrag Reimann einverstanden erklären.
Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Über das Problem 4 Prozent haben wir in der Kommission durchaus diskutiert, Herr Lombardi. Der Antrag Reimann führt dazu, dass man nicht auf 5 Prozent gehen kann. Das wollten wir ja eben verhindern. Die Spanne von 3 bis 5 Prozent ermöglicht es, allenfalls tiefer zu gehen, wo keine sachliche Notwendigkeit besteht, aber auch höher zu gehen. Wir dürfen doch dem Bundesrat vertrauen, dass er nach einer sachlichen Abklärung der Bedürfnisse entscheidet. Dann hat er eben auch die Möglichkeit, höher zu gehen. Der Antrag der Minderheit Gentil zeigt, dass wir genau über dieses Problem in der Kommission diskutiert haben.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Zunächst möchte ich sagen: Diese schwankenden Gebührenanteile, bei denen die Bezüger am Anfang nicht genau wissen, mit was für Beiträgen sie rechnen können, sind ein Problem des heutigen Splittingsystems; das besteht heute. Aber nach dem kommenden Gesetz, wie auch immer Sie es beschliessen, ist das nicht mehr so, sondern da wird künftig der individuelle Anteil des Radio- und des Fernsehveranstalters pauschal auf mehrere Jahre hinaus bekannt sein. Dies mal vorweg.
Jetzt stellt sich die Frage, welcher Beitrag bezahlt werden soll. Es ist klar, dass wir für eine möglichst flexible Lösung sind. Der Nationalrat hatte ganz ursprünglich auch eine flexible Lösung festgelegt. In der Differenzbereinigung ist er dann plötzlich auf eine starre Lösung gekommen, und was die Mehrheit Ihrer Kommission jetzt vorschlägt, ist wieder eine flexible Lösung, ein Kompromiss. Natürlich, auch wir hätten ursprünglich gerne eine noch flexiblere Lösung gehabt. Aber es ist ein Kompromiss, dem wir uns anschliessen können. Dass ein Unterschied zwischen den Beiträgen an Radio- und den Beiträgen an Fernsehveranstalter besteht, ist richtig, das hat aber jetzt Platz in dieser flexiblen Variante. Wir können Radioveranstalter so also auch später immer noch anders behandeln als Fernsehveranstalter.
Von daher ersuche ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Radioveranstalter - Diffuseurs radio
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit/Reimann .... 20 Stimmen
Fernsehveranstalter - Diffuseurs de télévision
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit/Reimann .... 32 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen
Art. 54 Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Leuenberger-Solothurn, Gentil)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 54 al. 3
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Leuenberger-Solothurn, Gentil)
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Zur Begrenzung der Anzahl der Konzessionen: Der Nationalrat hat festgelegt, dass ein Unternehmen maximal zwei Fernsehkonzessionen und zwei Radiokonzessionen erwerben kann. Auf Antrag Ihrer Kommission haben Sie in der Frühjahrssession mit 19 zu 13 Stimmen diese Bestimmung des Nationalrates gestrichen. Der Nationalrat hat dann in der ersten Differenzbereinigungsrunde mit 100 zu 52 Stimmen festgehalten, und die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen wiederum, diesen Absatz zu streichen. Die Minderheit beantragt Ihnen, sich dem Nationalrat anzuschliessen.
In der Kommission hatten wir noch einen weiteren Antrag, nämlich einen Antrag Pfisterer Thomas, der eine Vermittlungslösung war, indem der nationalrätliche Text genommen und wie folgt angereichert wurde: "Konzessionen mit Leistungsauftrag und Gebührenanteil".
Wir haben wie folgt abgestimmt: In der ersten Abstimmung obsiegte der Antrag Pfisterer Thomas gegen die Fassung des Nationalrates mit 6 zu 3 Stimmen. In der zweiten Abstimmung hatten wir dann wirklich Schwierigkeiten. Wir hatten 2 Enthaltungen, der Antrag Pfisterer Thomas erhielt 3 Stimmen, und die nationalrätliche Fassung erhielt 4 Stimmen. Also es ist schon eher ein Zufallsmehr. Darauf werden wir sicher zurückkommen. Ich meine, die Lösung von Herrn Pfisterer könnte dann in der nächsten Runde die Vermittlungslösung sein.
Jetzt beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Differenz aufrechtzuerhalten.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Der Kommissionspräsident hat Ihnen in seinem Votum gesagt, dass wir offenbar in dieser Runde noch nicht zur Lösung kommen, aber er hat in Aussicht gestellt, dass die harte Streichung dieses "Antikonzentrationsartikels" vermutlich auf die Dauer nicht Bestand haben kann. Das ist genau die Meinung der Minderheit. Nachdem wir ja im Differenzbereinigungsverfahren eigentlich dem Prinzip huldigen, möglichst viele Differenzen zu bereinigen, wenn nicht sehr schwerwiegende Gründe dagegen sprechen, beantragt Ihnen die Minderheit, dem Nationalrat zuzustimmen und diesen "Antikonzentrationsartikel" aufzunehmen.
Ich darf wiederholen, was Herr Escher ausgeführt hat: Im Nationalrat ist diese Bestimmung in der Differenzbereinigungsrunde mit immerhin 100 zu 52 Stimmen in diesem Gesetz verblieben. Das lässt den Verdacht oder die Vermutung zu, dass der Nationalrat entschlossen ist, diesbezüglich eine Regelung zu treffen. Im Nationalrat ist denn auch ausgeführt worden, dass diese neue Medienordnung auf Wettbewerb und auf Medienvielfalt beruht. Es wäre fatal - so wurde dort ausgeführt -, wenn plötzlich durch Verkäufe oder Aufkäufe eine Konzentration entstünde, die bei einigen von uns ungute Erinnerungen an italienische Verhältnisse weckt.
Ich denke, wir tun gut daran, diesen moderaten "Antikonzentrationsartikel", wie er vom Nationalrat eingefügt worden ist, zum Beschluss zu erheben. Wir ersparen uns damit eine weitere Differenzbereinigungsrunde. Man soll bekanntlich nie auf morgen verschieben, was man heute tun kann.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Inhaltlich-politisch gesehen geht es um die Vernetzungsmöglichkeit von Medienunternehmen. Ein Beispiel wäre, ob Tamedia einfach sämtliche Lokalradios der Schweiz aufkaufen und betreiben könnte oder nicht. Der Bundesrat hat diesbezüglich in den Artikeln 82 und 83 des Entwurfes Massnahmen gegen eine solche Konzentration vorgeschlagen. Nun haben aber beide Räte diese Artikel ziemlich verwässert, ihnen alle Zähne gezogen. Die Lösung des Nationalrates und der Minderheit enthält wenigstens noch einen geringen Anteil, um gegen eine solche Medienkonzentration nicht gerade ein Bollwerk, aber wenigstens noch ein kleines Zäunlein zu errichten.
Deswegen unterstütze ich jetzt Nationalrat und Minderheit.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen
Art. 67 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Fünfschilling, Leuenberger-Solothurn)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 67 al. 1
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Fünfschilling, Leuenberger-Solothurn)
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Im nächsten Kehr werde ich bei Artikel 54 auch für die Minderheit stimmen.
Zu Artikel 67: Hier geht es um die finanzielle Unterstützung der Verbreitung von Radioprogrammen, nämlich dort, wo diese einen übermässigen Aufwand für die drahtlose terrestrische Verbreitung verursachen, in den Bergregionen. Wo ist der Unterschied zwischen dem Beschluss des Nationalrates und dem Beschluss des Ständerates? Mit dem Bundesrat hat der Nationalrat vorgeschlagen, das habe nur für die Radioprogramme zu gelten, so etwa mit der Idee, das sollte eigentlich für diese Leute dort oben genügen. Sie sind ja weitergegangen - Sie sind auch der Ständerat - und haben einstimmig beschlossen, diese Regelung auch auf die Fernsehprogramme auszudehnen.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 3 Stimmen, auf Ihrem ursprünglichen einstimmigen Entscheid zu beharren.
Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich gehe zum bundesrätlichen Entwurf zurück. Sie sehen dort erstens, dass der Bundesrat vorschlägt, dass ein Beitrag gewährt werden kann, und zweitens, dass dann ein Beitrag gewährt werden kann, wenn ein "übermässiger Aufwand" für die terrestrische Verbreitung entsteht. Der Nationalrat ist dann den Bergregionen entgegengekommen, indem er gesagt hat, wenn ein "zusätzlicher Aufwand" entsteht - ein zusätzlicher Aufwand entsteht ja auf alle Fälle -, und er hat sich wie der Bundesrat auf Radioprogramme beschränkt. Bei den Fernsehprogrammen sind die Kosten für die terrestrische Verbreitung natürlich wesentlich grösser. Wenn jetzt hier die Lösung des Ständerates dies verlangt, dann kommt es zu sehr hohen Beiträgen. Dem hat der Nationalrat entgegengewirkt, indem er sich auf die Radios beschränkt hat.
Ich beantrage Ihnen deshalb, hier dem Nationalrat entgegenzukommen.
Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion
Wenn ich Herrn Fünfschilling widersprechen darf: Eigentlich ist man am Anfang davon ausgegangen, dass die terrestrische Verbreitung im Privatbereich tatsächlich möglich, hingegen jene von Fernsehprogrammen fast undenkbar sei. Die Lage hat sich inzwischen aber geändert. Man sieht, dass der Bund - auch wir, die Politik - die terrestrische digitale Verbreitung fördern will. Man will, dass diese Verbreitung flächendeckend besteht. Man könnte darüber philosophieren, aber das ist der Wille des Bundesrates und des Parlamentes. Wenn wir von digitaler terrestrischer Verbreitung sprechen, dann ist zu sagen, dass die Kosten im Fernsehbereich viel tiefer sind als früher mit der analogen Verbreitung. Es braucht weniger Sender, weniger Antennen, und man kann pro Frequenz mindestens vier Programme verbreiten, das heisst, man kann die Kosten teilen.
Allerdings braucht es im Berggebiet mehr Sender als im Flachland. Deshalb glaube ich, dass die Mehrheit das richtig sieht: Es braucht in den Bergregionen etwas mehr. Das wollen wir mit dem Antrag der Mehrheit zum Ausdruck bringen.
Stimmen Sie deshalb für Festhalten an unserer ursprünglichen Fassung.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ein bisschen spät kommt mir in den Sinn: Haben wir in diesem Parlament nicht einmal vereinbart, dass Bundesbeiträge, die neu erfunden werden, nur in ein Gesetz eingefügt werden können, wenn die Ausgabenbremse überwunden wird? Ich habe den Eindruck, es sei so. Ich gebe zu, ich bin Kommissionsmitglied, ich habe dort die Frage nie gestellt, aber ich bin sicher, dass hier das qualifizierte Mehr nötig ist.
Ich will das einfach zu Protokoll gegeben haben, denn höchstwahrscheinlich wird die Differenz ja bestehen bleiben, und dann können sich die Edlen noch einmal darüber beugen.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Es geht um eine Ausdehnung. Diese Ausdehnung auf das Fernsehen würde zu einer zusätzlichen Belastung des Bundeshaushaltes in unbestimmter Höhe führen. Die Höhe der Kosten ist ungewiss, weil es noch nicht klar ist, wie viele konzessionierte Fernsehprogramme künftig noch drahtlos-terrestrisch verbreitet werden. In jedem Fall würde es sich um eine budgetabhängige Unterstützung handeln, und die Höhe der Unterstützung würde letztlich immer das Parlament festlegen. Jedenfalls ist klar, dass sich das Problem der Kosten für die drahtlos-terrestrische Verbreitung im Bereich des Radios gegenwärtig dringender stellt als im Bereich des Fernsehens.
Daher ersuche ich Sie, dem Nationalrat und der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 14 Stimmen
Art. 67a Abs. 4
Antrag der Kommission
Der Bundesrat legt die Kriterien für die Investitionsbeiträge fest.
Art. 67a al. 4
Proposition de la commission
Le Conseil fédéral fixe les critères pour les contributions aux investissements.
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Bei Artikel 67a geht es um Investitionsbeiträge für neue Technologien, die mit der Einrichtung von entsprechenden Sendenetzen entstehen.
Der Nationalrat hat sich hier dem Ständerat angeschlossen, und zwar mit 103 zu 68 Stimmen. Er hat aber Absatz 4 hinzugefügt, und zwar mit 101 zu 70 Stimmen. Hier will er eine Bremse und hält fest, dass die Investitionsbeiträge - dass sie zur Verfügung gestellt werden, ist unbestritten - aufgrund einer nationalen Planung bestimmt werden, die vom Bakom für alle Veranstalter und in Absprache mit diesen erstellt wird. Für die Redaktionskommission: Es sollte nicht "Bakom", sondern "Bundesamt" heissen.
Ihre Kommission ist der Meinung, dass die Stossrichtung dieses Zusatzes stimmt. Aber es geht doch etwas weit, hier von einer nationalen Planung zu sprechen. So wird man nicht mehr fertig werden, und diese Bestimmung wird wohl toter Buchstabe bleiben. Wir haben eine Vermittlungslösung gesucht. Diese Lösung ist sicher noch nicht gerade das Gelbe vom Ei, aber dafür haben wir ja das Differenzbereinigungsverfahren.
Wir schlagen vor, dass der Bundesrat die Kriterien für die Investitionsbeiträge festlegt. Dies eben in dem Sinne, dass wir meinen, es sei richtig, dass hier ein Konzept gemacht werden soll, bevor Geld ausgegeben wird - aber nicht gerade eine nationale Planung. In diesem Sinne stellen wir Ihnen den Antrag. Die beiden Räte werden sich dann schon auf einen Text einigen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 69 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 69 titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Bei Artikel 69 geht es nur mehr um die Marginale. Die Kommission bittet Sie einstimmig, dieser Änderung zuzustimmen. Sie erfolgte aufgrund des neuen Artikels 69a und ist auch sonst grundsätzlich richtig.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 69a
Antrag der Kommission
Streichen
Antrag Schweiger
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 69a
Proposition de la commission
Biffer
Proposition Schweiger
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
In Artikel 69a geht es um die leitungsgebundene Verbreitung anderer Programme. Diesen Artikel hat der Nationalrat neu eingefügt; aber das ist statthaft, da er einen Artikel ähnlichen Inhaltes, nämlich Artikel 70a, ersetzt. Wir haben hier also eine Differenz; vorher betraf sie Artikel 70a und jetzt Artikel 69a. Damit ist das auch formell in Ordnung.
Worum geht es materiell? Die Frage ist: Wie soll die leitungsgebundene Verbreitung entschädigt werden? Hier schlägt der Nationalrat vor, dass bei der Abgeltung des Aufwandes für die Verbreitung insbesondere auch der wirtschaftliche Nutzen berücksichtigt werden kann. Kollege Schweiger beantragt Ihnen, den Artikel so zu übernehmen, wie ihn der Nationalrat formuliert hat. Die Kommission ist der Meinung, man solle ihn nicht übernehmen. Dies nicht, weil die Kommission materiell total anderer Meinung wäre, sondern weil dies bereits in Artikel 61 Absatz 2 als Grundsatz und generell festgehalten und geregelt ist, nämlich mit folgendem Wortlaut: "Die Verbreitungsdienstleistungen werden chancengleich, angemessen und nichtdiskriminierend angeboten." Die Kommission meint, das Wort "angemessen" spreche ja genau dafür, dass ein finanziell mächtiger Benutzer, beispielsweise Sat1, mehr bezahlen solle als ein finanziell schwacher Regionalplayer, dass also der wirtschaftliche Nutzen bereits in dieser generellen Regel ein Kriterium ist.
Nun, das wird wohl eine grössere Differenz bleiben, wenn Sie dem Antrag der Kommission zustimmen. Aber schliesslich wird man sich auch hier finden müssen. Daran wird man das Gesetz in der nächsten Runde nicht scheitern lassen. Der Vorteil der nationalrätlichen Lösung ist, dass es klar gesagt wird. Immerhin muss aber gesagt werden, dass die Weko der festen Überzeugung ist, dass wir diese Bestimmung eben gerade nicht aufnehmen sollten. Der Antrag der Kommission steht.
Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich werde drei Vorbemerkungen machen und dann das eigentliche Votum halten. Zu Ihrer Beruhigung: Die Vorbemerkungen werden viel länger als das eigentliche Votum sein. Nun zu den Vorbemerkungen:
Zu meiner Interessenbindung: Je nach Stimmung und vor allem je nach Intensität meines Müdigkeitsgrades schaue ich sowohl RTL wie Arte wie SRG. Von dieser Warte aus bestehen also keine Interessen. Hingegen bin ich persönlich befreundet mit dem Präsidenten des Verbandes für Kommunikationsnetze, mit alt Nationalrat Leutenegger.
Nun eine kurze Orientierung in der Sache selbst, die Ihnen dienen möge: Von der Warte der Vertreiber aus gibt es drei verschiedene Programmarten. Das erste sind die sogenannten "must-carry"-Programme. Es sind dies vor allem die schweizerischen Sender, SF1 usw. Dann gibt es eine zweite Kategorie. Das sind ausländische Programme mit einem besonderen Beitrag. Das ist beispielsweise 3Sat, das ist beispielsweise Arte. Es gibt eine dritte Kategorie: Das sind Programme mit einem verfassungsmässigen Auftrag. Da sind vor allem die Regionalsender genannt. Für diese drei Kategorien legt der Bundesrat fest, wie viele Programme aufgeschaltet werden müssen. Es sind dies zwischen 10 und 15. Und dann gibt es eine weitere Kategorie, das sind rein kommerzielle Programme, also beispielsweise RTL, Sat1 usw.
Wo liegt nun das Problem? Ich erkläre es an einem Beispiel meiner Heimatgemeinde. Wir haben bei uns eine Stadtantennen AG, welche die Verbreitung der Fernsehprogramme in unserer Gemeinde betreibt. Wir wissen nun von RTL, dass dieser Sender in der Schweiz Einnahmen in zweistelliger Millionenhöhe erzielt, insbesondere aus den Werbefenstern, die direkt für die Schweiz gelten. Das ist der Grund, warum die Stadtantennen AG in Baar einen Vertrag abschliessen konnte, wonach die Programme von RTL nur dann verbreitet werden, wenn pro Kunde zwischen 20 Rappen und Fr. 1.20 bezahlt wird.
Nun haben wir vom Kommissionspräsidenten, Herrn Kollege Escher, gehört - und damit beginne ich mit meinem eigentlichen Votum -, dass auch die Kommission der Auffassung sei, hierfür dürften in Vertragsverhandlungen Dinge abgemacht werden. Das ganze Problem liegt nun darin, dass, wie ebenfalls von Herrn Kollege Escher zitiert, im Gesetz geregelt ist, dass die Übertragung auch der ausländischen Programme "diskriminierungsfrei" erfolgen muss. Gewählt worden ist auch das Wort "angemessen". Nun wissen wir, beispielsweise vonseiten von RTL, dass dieser Sender klagen und beantragen wird, dass das Wort "diskriminierungsfrei" eben so verstanden wird, dass er zumindest ähnliche Bedingungen haben sollte wie zum Beispiel 3Sat. Wie nun die Weko in diesem Fall entscheiden würde, wissen wir nicht. Hingegen wissen wir, dass eine Unsicherheit in rechtlicher Hinsicht besteht.
Im Gesetz steht nämlich an sich "nichtdiskriminierend", und die Interpretation des Ausdruckes "Diskriminierung" ist und bleibt schwierig. Immer dann, wenn Unterschiede bestehen, besteht Anlass dazu, einen solchen Unterschied so stark zu gewichten, dass er bereits diskriminierend ist.
Wir haben nun als Gesetzgeber eine Aufgabe: Wenn wir bezüglich der Interpretation des Begriffes "Diskriminierung" Klarheit schaffen wollen, müssen wir ausdrücklich sagen, unter welchen Voraussetzungen wir welches Verhalten als "nichtdiskriminierend" beurteilen. Ich meine, wir tun Recht daran, wenn wir im Gesetz regeln, dass dann, wenn ein Sender mit Werbezwecken Geld verdienen kann und er nicht schweizerisch ist, eine besondere Art der Durchleitung zu geschehen hat, dass also Gebühren ausgehandelt werden können. Wir schaffen damit nicht mehr und nicht weniger als Rechtssicherheit.
Ihre Kommission meint nun, das sei nicht nötig. Ich weiss es nicht; ich weiss nur, dass es Anlass zu Rechtsstreitigkeiten geben könnte. Wenn wir also Artikel 69a belassen, tun wir sicher nichts Falsches. Wir machen allerhöchstens etwas Überflüssiges; aber wir haben schon viel Überflüssiges getan, und wahrscheinlich wäre das, was wir heute tun würden, etwas vom "am wenigsten Überflüssigen". Das ist das eine.
Das andere betrifft die Situation zwischen den beiden Räten. Materiell besteht zwischen den Kommissionen des National- und des Ständerates weitgehend Einigkeit. Der Nationalrat hat Artikel 69a mit 115 zu 37 Stimmen beschlossen. Wenn wir nun meinen, im Differenzbereinigungsverfahren etwas Vernünftiges zu tun, dann schliessen wir uns der grossen Mehrheit des Nationalrates an, wenn wir sowieso der Auffassung sind, der Nationalrat habe an sich Recht.
Zudem käme etwas rechtlich Problematisches hinzu: Gerade weil die Interpretation des Begriffes "Diskriminierung" in einem späteren Verfahren problematisch sein könnte, würde auf den ganzen Verlauf des Parlamentsverfahrens abgestellt. Wenn nun ein Rat sagt, "Diskriminierung" müsse so und so definiert werden, und der andere sagt etwas anderes, ist das ein Mittel der Auslegung, das noch zu weiteren Unsicherheiten führen könnte.
Deshalb beantrage ich Ihnen, Artikel 69a in der Form des Nationalrates aufzunehmen; etwas Dummes tun Sie damit nicht.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Ich möchte noch auf Folgendes hinweisen: Gemäss demselben Gesetzentwurf, Artikel 61 Absatz 2, sind die Programme zu "chancengleichen, angemessenen und nichtdiskriminierenden Bedingungen" zu verbreiten. Beachten Sie das Wort "chancengleich". Diese grundlegende Regelung würde durch die Lösung des Nationalrates insofern verwässert, als der Kabelbetreiber nach Artikel 69a ohne irgendwelche Kriterien Programme durchaus nur nach eigenem Ermessen und nach seinen Kriterien verbreiten könnte. Aber das Wort "chancengleich" in Artikel 61 meint eben z. B., dass ein lokaler Anbieter, ein schweizerischer Anbieter, dieselben Chancen auf Verbreitung seines Programms haben muss wie ein grosser, für den Kabelbetreiber eben auch rentabler Unternehmer mit Werbeeinnahmen.
Deswegen möchte ich Sie ersuchen, Ihrer Kommission zu folgen. Das gibt die Möglichkeit, dass im Interesse der Chancengleichheit auch das Programm eines relativ schwachen schweizerischen Anbieters, das aber aus politischen oder publizistischen Gründen wichtig ist, eine Chance hat, auf dem Kabel vertrieben zu werden.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 27 Stimmen
Für den Antrag Schweiger .... 13 Stimmen
Art. 76 Abs. 1, 1bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 76 al. 1, 1bis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Bei Artikel 76 geht es um die Gebühren- und Meldepflicht. Der Bundesrat hat die Gebührenpflicht für Geräte vorgesehen, die man zum Betrieb bereithält oder betreibt. Der Nationalrat hat diese Formulierung akzeptiert, Ihre Kommission seinerzeit auch. Es gab den Einzelantrag Forster, der vom Ständerat mit 19 zu 10 Stimmen angenommen wurde.
Frau Kollegin Forster hat in ihrer Begründung gesagt, ihre Formulierung sei nicht der Weisheit letzter Schluss und sie sei auch der Überzeugung, dass dieser Text zu überprüfen sei. Nun ist der Nationalrat darauf eingetreten und hat den Text in Absatz 1 überprüft. Ich meine, das gehe doch grundsätzlich in die Richtung des damaligen Antrages Forster, den Sie übernommen haben.
Die Kommission schlägt Ihnen darum einstimmig vor, Absatz 1 gemäss Nationalrat zu übernehmen und damit dem Begehren von Frau Forster Rechnung zu tragen.
Bei Absatz 1bis geht es einzig um eine redaktionelle Änderung; auch hier ist der Antrag Forster also unbestritten.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 78 Abs. 1 Bst. e
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 78 al. 1 let. e
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Das ist so ein Vorspiel oder besser gesagt Vorgeplänkel zu Artikel 85a ff. Wenn Sie bei Artikel 85a dem Nationalrat und neu jetzt auch Ihrer Kommission folgen, ist die Formulierung des Nationalrates die richtige.
Ich beantrage, dass das mit Artikel 85a ff. entschieden wird.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
2. Abschnitt Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Section 2 titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Art. 85a
Antrag der Kommission
Abs. 1
Die Stiftung für Nutzungsforschung sorgt für die Erhebung wissenschaftlicher Daten zur Radio- und Fernsehnutzung in der Schweiz. Sie ist dabei der Wissenschaftlichkeit verpflichtet und von der SRG, von anderen Veranstaltern und der Werbewirtschaft unabhängig. Sie kann die Tätigkeiten ganz oder teilweise auf von ihr beherrschte Tochtergesellschaften übertragen und bei der Datenerhebung unabhängige Sachverständige beiziehen. Die Stiftung untersteht der Aufsicht des Departementes.
Abs. 2-4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 85a
Proposition de la commission
Al. 1
La fondation pour les études d'audience veille à la collecte de données sur l'utilisation de la radio et de la télévision en Suisse. Elle exerce son activité de manière scientifique et en toute autonomie par rapport à la SSR, à d'autres diffuseurs et au secteur de la publicité. Elle peut déléguer tout ou partie de son activité à ses filiales et s'adjoindre les services d'experts indépendants. La fondation est soumise à la surveillance du département.
Al. 2-4
Adhérer à la décision du Conseil national
Art. 85b
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Streichen
Art. 85b
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
Biffer
Art. 85c
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Der Stiftungsrat und die Verwaltungsräte allfälliger Tochtergesellschaften bestehen aus gleich vielen Vertreterinnen und Vertretern der SRG wie der übrigen schweizerischen Veranstalter. Daneben werden andere Personen in den Stiftungsrat bzw. in die Verwaltungsräte gewählt.
Art. 85c
Proposition de la commission
Al. 1, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Le conseil de fondation et les conseils d'administration des éventuelles filiales se composent d'autant de représentants de diffuseurs suisses que de la SSR. D'autres personnes font également partie du conseil de fondation et des conseils d'administration des filiales.
Art. 85d
Antrag der Kommission
Titel
Finanzbeitrag
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
Das Subventionsgesetz ist anwendbar. Tätigkeiten nach den Artikeln 85a und 85b sind von allfälligen anderen Tätigkeiten in der Buchhaltung der Stiftung und allfälliger Tochtergesellschaften zu trennen.
Art. 85d
Proposition de la commission
Titre
Contribution financière
Al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
La loi sur les subventions s'applique. Les activités au sens des articles 85a et 85b doivent faire l'objet d'une comptabilité distincte au sein de la fondation et des éventuelles filiales.
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte mich hier zum ganzen 2. Abschnitt äussern; es geht um eine Konzeptfrage, es geht also um die Nutzungsforschung. Der Nationalrat hat beantragt, dass wir im Gesetz regeln, dass die Nutzungsforschung durch eine Stiftung, die zu kreieren ist, vorgenommen wird. Der Nationalrat wollte also eine Stiftung für die Nutzungsforschung und umschrieb die Organisation dieser Stiftung recht detailliert im Gesetz.
Unser Rat ging einen ganz anderen Weg. Er verlangte von den Beteiligten eine Branchenlösung. Er gab dann subsidiär dem Bundesrat die Kompetenz, Entscheide zu treffen, wenn sich die Branche allenfalls nicht einigen kann. Unsere Kommission hat Ihnen also eine echt schweizerische Lösung beantragt; Sie haben sie in der ersten Lesung so auch angenommen.
Nun hat aber die Branche in der Zwischenzeit gehandelt; wohl eben auch auf unseren Beschluss hin. Sie hat gehandelt, d. h., die wesentlichen Partner haben eine einvernehmliche Lösung gesucht und auch gefunden. Die Kommission hat nun diese Branchenlösung im Gesetzestext übernommen; wir sehen dabei keine Probleme.
Wir haben die Branchenlösung in einem Fall - als Ausnahme - abgeändert, nämlich in Artikel 85c Absatz 3 auf Seite 20 der Fahne. Da hat die Branche vorgeschlagen, dass das Departement auf Antrag der Betroffenen den Stiftungsrat wählt. Die Kommission ist aber einstimmig der Meinung, dass wir hier den Text des Nationalrates übernehmen sollten, der lautet: "Das Departement wählt den Stiftungsrat. Es berücksichtigt dabei die Vorschläge der Betroffenen."
Warum treten wir hier nicht auf die Branchenlösung, auf den erwähnten Vorschlag, ein? Es wäre ohne weiteres möglich, dass sich die betroffenen Beteiligten nicht auf einen Antrag einigen könnten. Dann wäre die Ernennung des Stiftungsrates rechtlich blockiert. Daher diese Abänderung im Sinne des durch den Nationalrat formulierten Textes.
Hier ist die Kommission also einstimmig, und dies für den gesamten 2. Abschnitt, für die Annahme der Artikel 85a bis 85d. Die einstimmige Kommission beantragt Ihnen also diese neue Branchenlösung, die auf der Fassung des Nationalrates aufgebaut ist.
Man kann also feststellen, dass unser Wille für eine autonome Branchenlösung seine Wirkung recht rasch gezeitigt hat. Wir nehmen an, dass der Nationalrat mit dieser Branchenlösung, die auf seinem Konzept aufbaut, wohl eher einverstanden sein wird.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Damit hat Herr Escher seine Arbeit erledigt. Er übergibt den Stab des Kommissionssprechers an Herrn Pfisterer.
6. Titel; Art. 86
Antrag der Kommission
Festhalten
Titre 6; art. 86
Proposition de la commission
Maintenir
Art. 87 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten, ausser:
a. Streichen
Art. 87 Abs. 1
Proposition de la commission
Maintenir, mais:
a. Biffer
Art. 88; 89 Abs. 1, 3-5; 94 Abs. 1, 5; 95 Bst. e
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 88; 89 al. 1, 3-5; 94 al. 1, 5; 95 let. e
Proposition de la commission
Maintenir
Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich kann Ihnen einen einfachen Endspurt in zwei Portionen anbieten: zunächst die Artikel 86 bis 95, und in der zweiten Portion den Rest. Ich fasse also alles in einem Votum zusammen, denn es geht auch um einen Konzeptentscheid.
Sie erinnern sich an die letzte Plenardiskussion und an die Unterscheidung zwischen der Zuständigkeit der Verwaltung - Bakom, Departement - auf der einen Seite und der UBI auf der anderen Seite bzw. an die Unterscheidung in der Sache zwischen redaktionellem Inhalt und Werbung. Das ist für die Praxis nachher natürlich eine zentrale Frage, das ist klar. Wie wird nach geltendem Gesetzestext abgetrennt? Die Aufsicht ist Sache des Bakom bzw. des Departementes, und beim redaktionellen Inhalt hat man die Möglichkeit, Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen zu führen; ich erlaube mir, künftig die übliche Abkürzung UBI zu verwenden.
Der Gesetzestext selber liefert keine Antwort auf die Frage, wann es um Programme geht, die in der Zuständigkeit der UBI liegen, und wann das Bakom zuständig ist. Das bringt in der Praxis Abgrenzungsprobleme. Insofern war der Antrag Schiesser sinnvoll: Er zwang uns, gestützt auf seinen "Sieg" im Plenum, diese Abgrenzungsproblematik noch einmal zu diskutieren. Wir haben an die Stellungnahme des Bundesgerichtes zum Vernehmlassungsentwurf zum RTVG angeknüpft. Das Bundesgericht hat schon im Jahre 2001 gesagt, es sei zu begrüssen, wenn die Aufsichtstätigkeit zusammengelegt werde, da damit die oft heiklen Abgrenzungsfragen usw. entfielen. Das war der Ansatzpunkt.
Nun stehen drei Lösungen zur Diskussion: Die Lösung nach dem Konzept des Nationalrates, die Lösung nach dem Konzept des Ständerates und eben die Lösung, die wir uns erlauben, Ihnen nochmals zu unterbreiten.
Worin liegen die Unterschiede? Beim Konzept des Nationalrates verläuft die Abgrenzung der Zuständigkeiten nicht mehr zwischen redaktionellem Inhalt und Werbung, sondern es soll für beide Bereiche dieselbe Behörde zuständig sein: die übrige Aufsicht also beim Bakom auf der einen Seite und die Werbung, das Sponsoring und die Aufsicht über die redaktionellen Sendungen, inklusive dieser Programmbeschwerden, bei einer neuen Aufsichtsbehörde auf der anderen Seite - bei der "UBI plus", wenn Sie so wollen. Die UBI würde umfunktioniert und wäre nicht mehr nur ein Rechtsmittelorgan, sondern gleichzeitig ein Verwaltungsaufsichtsorgan.
Die zweite Lösung ist unsere Lösung gemäss Plenum. Diese Lösung hat mit dem wichtigen Begriff der Aspekte der freien Willensbildung operiert. Die Argumente, warum wir in der Kommission von diesem Ansatzpunkt nach wie vor nicht überzeugt sind, sind immer noch dieselben. Ich bitte Sie, das nicht als Hartnäckigkeit zu interpretieren, sondern einfach als Ergebnis des Überprüfungsprozesses.
Zunächst einmal hat dieser Begriff der "freien Willensbildung" nicht irgendeine höhere Weihe, er stammt nicht aus der Verfassung, sondern ist nichts als die Bestätigung einer an sich wenig gefestigten Praxis. Damit perpetuiert er genau die Mängel, die unter anderem das Bundesgericht im Auge hatte. Der Begriff hat auch in der Praxis wohl kaum Unterscheidungskraft. Auch traditionelle Werbespots wollen ja die freie Willensbildung beeinflussen - zum Kauf eines Autos, oder was weiss ich was. Vor allem haben wir Sorgen beim Blick in die Zukunft. Es werden wahrscheinlich neue Gründe für Zuständigkeitsstreitigkeiten kreiert, denn die Werbung wird immer subtiler. Die Schwierigkeiten dürften damit eher wachsen. Denken Sie an die virtuelle Werbung oder an die Werbung auf geteilten Bildschirmen. Wie wollen Sie das auseinander halten?
Schliesslich zu unserem Antrag, der sich mit diesen beiden Konzepten von National- und Ständerat auseinander setzt: Die ständerätliche Kommission hat sich noch einmal gegen eine Zusammenlegung der bisherigen Aufsichtstätigkeiten entschieden. Ihre Lösung hat gegenüber der heutigen Rechtslage den Vorteil, dass in der Sache sauber abgegrenzt wird: redaktionelle Sendungen auf der einen Seite, Werbeblocks mit Inhalt auf der anderen Seite an je getrennte Behörden.
Nach diesem Konzept ist die UBI für den redaktionellen Teil zuständig, nicht aber für die Werbung und das Sponsoring. Das wird durch verschiedene Bestimmungen im Gesetz selber präzisiert. Ich verweise etwa auf Artikel 101 Absatz 1 - bitte konsultieren Sie ihn selber - oder auch Artikel 103 Absatz 2 Litera a des Gesetzentwurfes. Die UBI prüft lediglich, ob die Bestimmungen über den Inhalt redaktioneller Sendungen respektiert wurden, welche sich im RTVG selber befinden, ich meine Artikel 4 und Artikel 5 des Gesetzes sowie das massgebende internationale Recht. Alle anderen gesetzlichen Bestimmungen - also Bestimmungen über die Werbung und das Sponsoring, also Artikel 9 und folgende des Gesetzes - hat die UBI nach diesem Konzept nicht zu beurteilen.
Man kann also sagen: Diese Bestimmungen betreffen die UBI, jene Bestimmungen das Bakom. So kann man das klar trennen. Die Trennlinie verläuft entlang den Vorschriften zum Inhalt redaktioneller Sendungen und anderer rundfunkrechtlicher Bestimmungen. Dies ist eine praktikable Grenze. Werbespots sind ja gemäss Vorschrift als solche zu kennzeichnen. Man weiss genau, dass das Werbung ist und eben nicht redaktioneller Inhalt.
Wir schlagen Ihnen nach wie vor vor, die UBI für die redaktionellen Sendungen als zuständig zu erklären, das Bakom, das UVEK, den Bundesrat für die übrige Aufsicht, für die Werbung und das Sponsoring.
Eine Klammerbemerkung: Wir wollen damit auch keine freischwebende Aufsichtsbehörde wie der Nationalrat. Der Nationalrat hat eine Behörde geschaffen, die sogenannt "unabhängig" ist. Ja, unabhängig von was allem und für was alles? Unabhängig vielleicht sogar von der Rechtsordnung? Jedenfalls unabhängig von der Kontrolle durch das Departement, durch den Bundesrat und auch durch das Parlament; also eine "freischwebende Masse" irgendwo zwischen Rechtsordnung und Politik. Das ist eine Vorstellung, die uns nicht überzeugt hat.
Darf ich den Unterschied noch von zwei zusätzlichen Aspekten her beleuchten? Was war grundsätzlich der Anlass für die Einführung der Kontrolle durch die UBI? Das war doch die Befürchtung, dass manipulative Programmgestaltung passieren könnte. Das sieht man am Text der Bundesverfassung, der von "Programmbeschwerden" spricht. Diese Angst vor manipulativer Programmgestaltung ist bei der Werbung anders als beim Inhalt. Bei der Werbung geht es nicht um den Schutz vor Manipulation durch inhaltliche Überprüfung wie im Programm. Die Werbung ist per definitionem einseitig und will in einem gewissen Grad manipulieren. Das soll sie ja tun können. Hier geht es beim Schutz des Publikums nicht um den Schutz vor Manipulation, sondern es geht darum, dass die Werbung als solche erkennbar ist, damit man sie beurteilen kann.
Wir suchen also eine formale Abgrenzung zwischen UBI-Kompetenz und Bakom-Kompetenz. Das Bundesgericht hat sich mit dieser Problematik auseinander gesetzt; der für uns massgebende Entscheid in BGE 123 II auf den Seiten 409 und 410 enthält die Grundlagen.
Das Verbot der politischen Werbung, das beim Antragsteller damals mitgespielt haben mag, ist nicht in erster Linie ins Gesetz aufgenommen worden, um das Publikum vor Manipulationen zu schützen. Dort geht es vielmehr um die Gleichheit der Waffen in der politischen Auseinandersetzung. Weil die Werbung in den elektronischen Medien teuer ist, muss man dafür sorgen, dass dieser politische Wettbewerb nicht verzerrt wird. Das ist das grundsätzliche Argument.
Zum praktischen, zum zeitlichen Argument: Wenn die Werbung etwa vor Wahlen oder Abstimmungen, wenige Wochen vor dem Urnengang, mit politischen Botschaften gesendet wird, dann kann die UBI praktisch kaum zeitgerecht reagieren. Sie ist ein Milizorgan. Sie ist auf Beschwerden angewiesen, die eingereicht werden. Beschwerden müssen beantwortet werden usw. - Sie kennen das Verfahren. So, wie die UBI konstruiert ist, wird sie nicht zeitgerecht Schutz bieten können. Das ist keine Disqualifikation ihrer Arbeit, sondern das ist eine Beurteilung der Eignung dieser Institution an sich.
Zum praktischen Unterschied: Werbespots werden laufend wiederholt. Auch um gegen diese laufenden Wiederholungen einzuschreiten, ist das UBI-Verfahren nicht geeignet. Da müsste man ja immer wieder Beschwerden einreichen, und das ist unsinnig.
Ich darf Ihnen namens der Kommission für das ganze Konzept, die Artikel 86 bis 95, beantragen, bei der ursprünglichen Fassung zu bleiben, mit der Ausnahme, die ich bereits erwähnt habe.
Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich habe die Begründung des Kommissionssprechers zur Kenntnis genommen und muss feststellen, dass die Kommission eigentlich wieder am Ausgangspunkt ist, wie das beim Antrag in der ersten Beratung war. Ich bedaure das ausserordentlich, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen bin ich der Auffassung, dass eine Aufsicht in derart sensiblen Bereichen, wie wir sie hier behandeln, durch eine möglichst unabhängige Instanz und nicht durch eine Verwaltungsstelle wahrgenommen werden sollte. Das ist meine tiefste Überzeugung; aber darüber kann man sich streiten, das ist klar. Für mich sollte eine unabhängige Instanz zuständig sein und nicht jemand, der in eine Verwaltung eingeordnet und damit auch weisungsgebunden ist.
Zweitens hat Herr Pfisterer ausgeführt, dass sich die Kommission wieder auf das Kriterium der formalen Abgrenzung zwischen redaktionellem Teil auf der einen Seite und Werbung auf der anderen Seite konzentriert hat. Ich meine, in der Theorie sei eine solche Abgrenzung ohne weiteres möglich. Wenn ich aber neue Werbeformen sehe, die geschickt mit Programmen verknüpft werden, dann frage ich mich, ob dieses formale Kriterium in Zukunft wirklich anwendbar ist oder ob es nicht vielmehr dazu führt, dass wir just Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen Programmaufsicht und Aufsicht über Werbung und Sponsoring haben werden, wie das heute zum Teil schon vorkommt. Ich frage mich, ob es nicht dazu führt, dass durch die neuere Entwicklung diese Abgrenzungsschwierigkeiten sich noch erhöhen werden. Ich kann dem Konzept der Kommission nicht folgen, weil ich nicht davon überzeugt bin, dass diese Kriterien, wie sie von der Kommission offenbar als entscheidend für das Konzept angesehen werden, auch in Zukunft tragfähig und anwendbar sein werden.
Ich habe hier keine andere Möglichkeit, als das zur Kenntnis zu nehmen. Ich könnte den Antrag stellen, dass wir am ersten Beschluss des Ständerates festhalten. Nachdem aber offenbar die geschlossene Kommission gegen das Konzept ist, das wir damals - letztlich auch im Hinblick darauf, dass eine neue Lösung gesucht wird - beschlossen haben, meine ich, dieser Antrag hätte wahrscheinlich keine grosse Chance.
Ich appelliere deshalb an den Nationalrat, vielleicht in der letzten Runde noch einmal sein Konzept zu überdenken und eine Vermittlungslösung zu entwickeln, die dann auch unserer Kommission ein Einlenken ermöglichen sollte.
Ich will nur noch zwei Passagen aus unserer Diskussion anlässlich der ersten Beratung in diesem Rate erwähnen: Wir hatten ja damals auch einen Antrag David zu beurteilen, der in eine ähnliche Richtung wie mein Antrag ging. Kollege David hat damals ganz klar betont, dass es ihm ebenfalls um die Unabhängigkeit der Instanz geht, welche diese Aufsicht ausübt. Ich habe es einleitend gesagt: Im Konzept, das die Kommission jetzt vorschlägt, haben wir diese Unabhängigkeit nicht, weil wir eine Verwaltungsstelle als zuständig erklären.
Zum Zweiten möchte ich kurz zitieren, was Herr Bundesrat Leuenberger damals gesagt hat. Er hat ausgeführt: "Wir möchten, dass künftig die UBI für alle Fragen der Programm- und Werbeaufsicht zuständig ist. Ich widerspreche nur dem Vorschlag, dass die freie Willensbildung als Entscheidkriterium genommen wird. Das finde ich ungeschickt." Aus diesen Äusserungen von Herrn Bundesrat Leuenberger schliesse ich, dass er eigentlich mit dem Konzept, mit einem materiellen Abgrenzungskonzept, einverstanden gewesen wäre, dass er jedoch das Konzept der Willensbildung als Entscheidkriterium nicht gutheissen konnte, weil das zu wenig griffig sei. Das Bundesgericht übrigens verwendet just dieses Kriterium.
Ich bedaure es, dass die Kommission nicht einen Schritt weiter gegangen ist. Vielleicht ergibt sich dieser Schritt in der letzten Differenzbereinigungsrunde.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Ich stelle fest, dass ausser dem Antrag der Kommission kein Antrag vorliegt. Der Bundesrat kann mit dem Antrag der Kommission leben. Er ist sehr viel konziser. Er könnte auch mit der Lösung des Nationalrates leben, um es ehrlich zu sagen. Diese geht jetzt auch in eine konzise, geordnete Richtung und ist besser als das, was Ihr Rat ursprünglich wollte, was für uns nicht genügend klar war. Aber mit der jetzigen Lösung könnten wir leben.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 97 Abs. 1, 2, 4; 99 Abs. 5; 2. Abschnitt Titel; Art. 101 Abs. 1, 2; 102; 103
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 97 al. 1, 2, 4; 99 al. 5; section 2 titre; art. 101 al. 1, 2; 102; 103
Proposition de la commission
Maintenir
Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich spreche wiederum integral zu den Artikeln 97 bis 103. Ich erwähne die einzelnen Bestimmungen und habe zum Rest des Gesetzes keine Bemerkungen mehr.
Es geht bei diesen Ausführungen um ein redaktionelles Problem. Im Rahmen der Differenzbereinigung bei der Revision des Gesetzes befasste sich der Nationalrat in der letzten Herbstsession mit dem sogenannten Recht auf Antenne. Bundesrat und Ständerat sind der Meinung, dass Beschwerden gegen eine Verweigerung des Zugangs zum Programm künftig von derjenigen Behörde beurteilt werden sollen, die auch Beschwerden gegen den Inhalt von ausgestrahlten redaktionellen Sendungen beurteilt, also der UBI. Die Kommission des Nationalrates hat dagegen den Antrag gestellt, diese Kompetenz der Behörde aus dem Gesetz zu streichen. Bei der Behandlung von Artikel 96 Absatz 1 Buchstabe h des Gesetzentwurfes führte der Nationalrat die Grundsatzdebatte zu dieser Frage und entschied sich mit 134 zu 8 Stimmen eindeutig zugunsten eines Antrages Fluri, welcher die Fassung von Bundesrat und Ständerat aufgriff. Damit sprach sich der Nationalrat gegen den Antrag seiner Kommission aus. Nach diesem Grundsatzentscheid wurden weitere damit zusammenhängende Bestimmungen im Gesetzentwurf im Sinne von Bundesrat und Ständerat bereinigt. Auf der vorliegenden Fahne - aber erst auf der Fahne - sind diese Bestimmungen wiedergegeben: Es handelt sich um Artikel 97 Absatz 3, Artikel 98 Absätze 1 und 2, Artikel 100 Absatz 1, Artikel 101 Absatz 3 und Artikel 103 Absätze 2 und 4. Also sind Präzisierungen zuhanden des Protokolls nötig, weil im Nationalrat auf diese weiteren Änderungen nicht ausdrücklich hingewiesen worden ist und das Amtliche Bulletin die Entscheide zu den erwähnten Bestimmungen missverständlich wiedergibt.
Ich bitte Sie, diese Änderungen zur Kenntnis zu nehmen und sie so, wie sie auf der Fahne stehen, zu bestätigen. Damit ist der Entwurf unseres Erachtens redaktionell in Ordnung gebracht.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 104 Abs. 1; 105 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 104 al. 1; 105 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion
Ich habe zu Artikel 105 eine grundsätzliche Bemerkung vonseiten der Redaktionskommission. Bei der parlamentarischen Initiative Baumberger 98.451, "Altlasten. Untersuchungskosten", konnten wir als Redaktionskommission eine festgestellte materielle Ungereimtheit noch Kollege Pfisterer unterjubeln. Insofern müssen wir ihn eigentlich nachträglich entlasten. Die Urheber waren eigentlich wir von unserer Kommission.
Hier ist aber eine ausführliche Bemerkung von unserer Seite notwendig. Ihre Redaktionskommission hat sich nun auch mit der Totalrevision des RTVG befasst. Nach unserer Beurteilung sind die Rechtsschutzbestimmungen in der vorliegenden Totalrevision, wenn ich dies vorsichtig ausdrücke, nicht optimal mit der Justizreform koordiniert. Wenn wir es direkt ausdrücken, müssen wir sagen: Sie sind mit der Justizreform schlecht koordiniert. Der Rechtsweg gemäss der revidierten Bundesrechtspflege ist in der Regel zweistufig. Der Weg an das Bundesgericht in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten führt grundsätzlich über das Bundesverwaltungsgericht; dies ist der Regelfall.
Auf dem Gebiet des Fernmelde- und Rundfunkgesetzes sieht die Justizreform in zweifacher Hinsicht eine Abweichung vom zweistufigen Rechtsschutz vor. Zum einen schliesst das Bundesgerichtsgesetz die öffentlich-rechtliche Beschwerde an das Bundesgericht auf dem Gebiet des Fernmeldeverkehrs aus. Hier entscheidet das Bundesverwaltungsgericht endgültig. Zum anderen führt der Rechtsweg gegen Entscheide der UBI direkt ans Bundesgericht. Dies haben wir in der Sommersession mit dem Bundesgerichtsgesetz so verabschiedet. Die Referendumsfrist zu diesen beiden Gesetzen ist eben erst abgelaufen. Diese Lösung ist nicht unbedingt optimal, sie müsste allenfalls geringfügig angepasst werden. Die nun aber vom Nationalrat und vom Ständerat vorgesehene direkte Anfechtung von Entscheiden des Departementes sowie der Comcom beim Bundesgericht ist beziehungsweise wäre ein massiver Einbruch ins soeben beschlossene System der Totalrevision der Bundesrechtspflege.
Beim Bundesgerichtsgesetz müssten dann erhebliche Anpassungen vorgenommen werden. Wollen wir aber diese erheblichen Anpassungen wirklich? Wollen wir diesen massiven Einbruch wirklich? Der Appetit, in anderen Rechtsbereichen ebenfalls einen direkten Zugang zum Bundesgericht zu erhalten, würde vermutlich steigen. Dies war aber nicht das Ziel der Justizreform.
Damit die ganze Angelegenheit geklärt werden konnte, haben wir vom Bakom und vom Bundesamt für Justiz eine schriftliche Beurteilung verlangt, die am 25. November 2005 eingegangen ist. Die von mir eben dargelegte Beurteilung wurde in diesem ausführlichen Bericht bestätigt; dieser Bericht enthält auch Lösungsvorschläge. Ich habe den Bericht auch an die Präsidenten der beiden KVF beziehungsweise bei uns an Kollege Pfisterer weitergeleitet.
Wir können heute im Ständerat diese Koordination mit der Justizreform nicht bereinigen. Die Redaktionskommission vertritt jedoch die Auffassung, dass eine so erhebliche Anpassung des Bundesgerichtsgesetzes nicht auf irgendeine Anpassungsbotschaft verschoben werden sollte. Die beiden Legislativkommissionen - dies ist unser Wunsch - sollten nach unserer Auffassung einen Weg suchen und finden, wie diese Anpassung anlässlich der vorliegenden Revision noch vorgenommen werden kann.
Wir denken, dass es nicht richtig sein kann - das ist eine grundsätzliche Bemerkung -, wenn wir in der Schlussabstimmung Gesetze verabschieden, die mit anderen, ebenfalls vor kurzem verabschiedeten Gesetzen klar in Widerspruch stehen.
Ich ersuche Sie deshalb, dieses Anliegen aufzunehmen. Es ist - ganz ähnlich wie beim Votum von Kollege Schiesser - vor allem auch noch eine Botschaft an die nationalrätliche Kommission.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Es ist festgestellt worden, dass jetzt kein Handlungsbedarf besteht, aber dieses Anliegen ist zur Kenntnis zu nehmen und im Differenzbereinigungsverfahren noch zu bereinigen.
Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Zunächst einmal: Unsere Kommission hat sich schon in der früheren Runde intensiv mit der Rechtsmittelproblematik auseinander gesetzt, selbstverständlich auf der Basis des damals geltenden Rechtes. Das gilt immer noch.
Es ist mir ein Anliegen, der Redaktionskommission dafür zu danken, wie sie sich bemüht, auf praktikable Art und Weise im Vorverfahren Lösungen zu präsentieren, damit man am Schluss nicht so viel korrigieren muss. Der vorliegende Bericht, den Sie für uns erstellt haben, ist dafür ein sehr gutes Beispiel.
Eine weitere Bemerkung: Das ist nicht ein Problem des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen, sondern dasselbe Problem stellt sich bei x anderen Vorlagen auch. Die Referendumsfrist für das Bundesgerichtsgesetz ist am vergangenen 7. Oktober abgelaufen, wenn ich richtig orientiert bin. Bis zum Inkrafttreten werden noch verschiedenste Vorlagen nach altem Recht behandelt. Wir haben die Problematik in der Kommission aufgeworfen, auch an der letzten Sitzung noch einmal. Man hat uns dort gesagt, es sei unnötig, jetzt in jedem Gesetz eine Spezialrevision vorzunehmen; es sei sinnvoller zu warten, bis der Bundesrat mit einer Sammelbotschaft in allen Gesetzen systematisch Anpassungen ans Bundesgerichtsgesetz vorschlage. Ich bitte, dass wir diesen Weg begehen und diese Anpassung nicht im Differenzbereinigungsverfahren vornehmen; jedenfalls wäre dann eine zusätzliche Kommissionssitzung unerlässlich - und wahrscheinlich auch ein Mitberichtsverfahren mit der Kommission für Rechtsfragen.
Wir sind der Auffassung, dass man das jetzt durchziehen kann und auf diese Erklärung der Verwaltung bzw. des Bundesrates vertrauen darf.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 107 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 107 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Aufhebung und Änderungen bisherigen Rechts
Abrogation et modifications du droit en vigueur
Ziff. II Ziff. 3 Art. 39 Abs. 2 Bst. a
Antrag der Kommission
a. dem zugeteilten Frequenzbereich, der Frequenzklasse und dem Wert der Frequenzen;
Ch. II ch. 3 art. 39 al. 2 let. a
Proposition de la commission
a. le domaine de fréquences attribué, la classe de fréquences ainsi que la valeur des fréquences;
Angenommen - Adopté