Timbre sur les titres

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

BO 2000 E 354Die Kommission beantragt mit 6 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Motion zu überweisen. Eine Minderheit (Leuenberger) beantragt, sie abzulehnen.

Wicki Franz · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Mit dieser Motion der WAK-NR wird der Bundesrat ersucht, "bis zum 30. September 2000 eine Botschaft betreffend das Bundesgesetz über die Stempelabgaben zwecks Abschaffung des Umsatzstempels auf Wertpapieren in jenen Bereichen vorzulegen, die durch eine Abwanderung ins Ausland gefährdet sind". Der Nationalrat hat die Motion am 16. März mit 107 zu 58 Stimmen überwiesen. Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Er erklärt, wie wir auch heute von Herrn Bundesrat Villiger vernommen haben, dass bis Ende Jahr ein Entwurf für eine Revision der Stempelabgabe sowie der Familien- und Wohneigentumsbesteuerung vorliegen werde. Der Bundesrat erklärt weiter, er sei bereit, im Rahmen der Revision des Stempelsteuergesetzes Einnahmenausfälle von rund 500 Millionen Franken in Kauf zu nehmen.

BO 2000 E 355 Ihre Kommission stellt Ihnen - wie Sie vom Ratspräsidenten bereits gehört haben - mit 6 zu 1 Stimmen den Antrag, die Motion zu überweisen. Die Minderheit Leuenberger beantragt Ihnen, die Motion abzulehnen. Für die klare Mehrheit der Kommission ist die Überweisung dieser Motion notwendig. Der Wertpapierhandel verlagert sich von der Schweizer Börse auf andere, attraktivere Börsenplätze. Die Aufhebung der Stempelabgaben auf sämtlichen abwanderungsgefährdeten Börsengeschäften wird deshalb immer dringlicher. Mit einer teilweisen Abschaffung dieser europaweit einzigartigen Steuer könnten bessere Rahmenbedingungen für den Schweizer Finanzplatz geschaffen und somit auch Arbeitsplätze erhalten werden. Was die im Motionstext gesetzte Frist vom 30. September 2000 anbetrifft, so ist sich die Kommission bewusst, dass diese Frist zu knapp bemessen ist. Sie ist bereit, die Frist auf Ende Jahr anzusetzen.

Abschliessend bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, die Motion zu überweisen.

Leuenberger Ernst · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Minderheiten, hat man mir vorhin gesagt, hätten sich sehr kurz zu fassen. Ich bemühe mich, aber es wird mir höchstwahrscheinlich misslingen.

Es handelt sich hier um eine ganz eigenartige Geschichte, nicht mehr taufrisch, sondern uralt. Ich habe zu Frau Spoerry gesagt, dass wir uns vor bald zehn Jahren am Fernsehen ein Wortgefecht zu einer damaligen Vorlage geliefert haben.

Es sind sich alle einig, dass diese Stempelsteuer nur eine relativ suboptimale Steuer ist, die einmal abgeschafft gehört. Da sind wir uns doch einig. Aber wir haben Finanzpolitik zu betreiben: Der einzige Streitpunkt, der uns trennt, ist die Frage, wer die Lücke, wie, wann und wo ausfüllen soll, die gerissen wird, wenn diese Stempelsteuer nicht mehr erhoben werden kann, nicht mehr fliesst. Das ist die ganze Frage.

Ich muss Ihnen offen gestehen, eine Zeit lang sah das gar nicht so ungünstig aus. In diesem Land gibt es ja keine Geheimnisse mehr, ausser jenen, die niemanden mehr interessieren: Eine Zeit lang sah es so aus, als ob es dem EFD gelänge, mit den interessierten Kreisen eine Lösung zu finden. Es wurde etwas von einem Depotstempel gemunkelt, der in einem sehr bescheidenen Umfang hätte erhoben werden können und mit 2 bis 2,5 Milliarden Franken jährlichen Einnahmen durchaus an die Stelle dieser gesamten Stempelsteuer hätte treten können.

Aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, sind dann die interessierten Kreise offenbar plötzlich ausgestiegen. Böse Zungen haben gemunkelt, die Politik - es gab letzten Herbst in diesem Land Wahlen - habe inzwischen eingegriffen, und es gebe unter den politischen Parteien, ich will keine benennen, Konkurrenz darum, wer im Steuerabbau am weitesten gehe. Konkurrenz in der Politik kann nicht schaden, aber zulasten des Wohles der Republik ist auch solcher Wettbewerb schädlich.

Ich staune schon ein bisschen, wenn man jetzt in dieser Chambre de réflexion sagt: Wenn in der Motion vom 30. September 2000 die Rede sei, sei das weiter nicht so ernst zu nehmen. Früher hätte der Ständerat gesagt, in diesem Fall reiche es bestenfalls für ein Postulat, weil in dieser Motion steht, der Bundesrat habe bis zum 30. September eine Botschaft vorzulegen. Wenn diese Frist nicht einzuhalten ist, wie das hier im Saal klar ist, dann kann man diese Motion schon aus formalen Gründen nicht überweisen. Jedenfalls habe ich mir früher einmal sagen lassen, so würde man in der Chambre de réflexion politisieren.

Haben denn jene Kreise, die sich gegen die ersatzlose Nach- und-Nach-Abschaffung dieses Stempels wehren, überhaupt nie Vorschläge gemacht, wie man sie ersetzen könnte? Ich komme noch einmal darauf zurück, was ich gehört habe: Mit einem Depotstempel von einem halben Promille könnten gewiss die ganzen Ertragsausfälle wettgemacht werden.

Es wird interessant sein, wenn Herr Bundesrat Villiger uns - trotz der vorgerückten Stunde - noch erklärt, was denn da plötzlich geschehen ist, wie es zu dieser Pattsituation gekommen ist, warum Finanzdepartement und Finanzwirtschaft auseinander gekommen sind. Ich habe den Verdacht, dass die Teilentlastung des Stempels um diese maximal 500 Millionen Franken, die Herr Bundesrat Villiger soeben in anderem Zusammenhang angesprochen hat, letztlich zu einer Lösung führen könnte, die dann wiederum als ungerecht empfunden würde. Den einen, der da beweglicher ist, muss man ziehen lassen, den anderen, der nicht so beweglich ist, besteuert man.

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben von einer Vernehmlassung gesprochen. Es wäre gewiss angezeigt gewesen, auch noch eine andere Variante in die Vernehmlassung zu geben, nämlich eine Variante mit der definitiven Abschaffung des Börsenstempels und der gleichzeitigen Einführung eines Depotstempels mit grosso modo voller Kompensation.

In diesem Sinne - ich hoffe, dass die Zeit, die ich jetzt gebraucht haben, noch als mittellang gilt - bitte ich Sie wirklich eindringlich, diese Motion heute nicht zu überweisen. Ich bitte Sie hingegen, dem Bundesrat auf seinem Weg zu folgen - er hat ja gewisse Massnahmen in Aussicht gestellt - und zu warten, bis er mit seiner Botschaft kommt, dann auf diese Botschaft einzutreten und sie zu beraten.

Finanzpolitisch jedenfalls - das sage ich nochmals zum Schluss - erscheint es mir nach dem "runden Tisch", nach den Sparmassnahmen, nach Verzicht da und dort kein gangbarer Weg zu sein, jetzt Steuerabbau in einer Branche zu betreiben, die nicht gerade vom Geltstag geplagt ist.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Nach dem Votum von Herrn Leuenberger muss ich ein paar Bemerkungen machen. Er hat einige Probleme angesprochen, die auch mich beschäftigen. Ich habe mir lange überlegt, ob dieser Stempel wirklich in vielen Bereichen ein solches Hindernis ist. Seine Abschaffung wurde bereits vor zehn Jahren gefordert, in der Zwischenzeit war er allerdings, was die Einnahmen betrifft, das beste Pferd im Stall. Aber wir müssen sehen, dass die Verbindung der Börsen und die Elektronisierung allein innerhalb eines Jahres ganz enorme Fortschritte gemacht haben und ganz neue Ausweichmöglichkeiten bieten, die es früher nicht gab.

Zur Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit des Stempels möchte ich nur das sagen: Transaktionssteuern sind an sich, ökonomisch gesehen, unschön. Umgekehrt ist die Umsatzabgabe auf Wertschriftentransaktionen ein klein wenig eine Kompensation dafür, dass wir keine Kapitalgewinnsteuer haben. Für normale Vermögensanleger - zu denen gehören wahrscheinlich viele unter Ihnen und ich auch - in einem Land, in dem man an der Börse etwas verdienen kann, ohne Steuern zahlen zu müssen, ist das eine im Verhältnis auch zu den Courtagen nicht wahnsinnig grosse Steuer, die durchaus zumutbar und auch gerecht ist. Von der Gerechtigkeit her müsste man Kapitalgewinne und andere Gewinne wahrscheinlich ähnlich besteuern. Es gibt aber Gründe, warum der Bundesrat das nicht tun will.

Nun hat sich aber die Situation sehr viel rascher verändert, als wir das geglaubt haben. Es sind vor allem die institutionellen Anleger, die heute sehr leicht ausweichen können. Bei ihnen spielt die Umsatzabgabe auch eine grössere Rolle; sie wird sichtbarer, weil sie sehr sehr kleine Courtagen und Gebühren haben. Durch ihre Volumina haben sie die Möglichkeit, die Margen zu drücken. Hier fällt dieser Stempel im internationalen Vergleich plötzlich ins Gewicht. Wir sind der Meinung, dass eine ganz klare Abwanderungsgefahr besteht. Wir wissen auch, dass die Börse selber ihre Strukturprobleme hat - nicht wegen dieser Umsatzabgabe; dafür sind andere Gründe massgebend. Aber ich glaube, dass unsere Börse, die mit ihrer Elektronisierung eine enorme technologische Leistung erbracht hat, durchaus Möglichkeiten hat, sich auch in der Zusammenarbeit mit anderen - Sie haben davon sicher gelesen - eine gute Zukunft zu sichern.

Eine Arbeitsgruppe mit Vertretern der Börse, der Banken, der Anlagefonds und des Finanzdepartementes ist zum BO 2000 E 356 Schluss gekommen, dass wir gewisse Änderungen vornehmen müssen, damit die Börse diese Zusammenarbeitsmöglichkeit wahrnehmen kann, ohne dass die Schweizer Aktien darunter leiden oder abwandern, und dass wir gewisse institutionelle Anleger - wobei ich zugebe, dass die Abgrenzung nicht ganz einfach ist - von diesem Stempel entlasten müssen.

Es scheint auch - das ist vielleicht fast ein bisschen ein Zufall -, dass eine gute Lösung innerhalb des Kostenrahmens, den wir uns gegeben haben, möglich ist. Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen wahrscheinlich - ich muss das natürlich noch dem Gesamtbundesrat vorlegen, aber es sieht nicht schlecht aus - eine möglicherweise dringliche Vorlage unterbreiten werden, damit wir sehr rasch handeln können, denn die Veränderungen im Elektronikbereich erfolgen derart rasch, dass eben rasch gehandelt werden muss. Weil aber dringliche Vorlagen immer befristet sind, werden wir ins Steuerpaket mit Familienbesteuerung usw. auch eine Normalvorlage einbauen, die dem entspricht. Zusätzlich werden wir die letztes Jahr beschlossenen dringlichen Massnahmen ins ordentliche Recht einbinden, damit wir dann ein Gesamtpaket haben, das nicht mehr befristet ist.

Noch kurz zur Frage von Herrn Leuenberger nach der fehlenden Kompensation: Wir sind erstens der Meinung, diese 1,4 Milliarden Franken seien gerade noch tragbar. Es ist nichts passiert in dem Sinn, dass irgendwelche dunklen Mächte Ihren Finanzminister plötzlich bedrückt hätten, aber wir sind bezüglich Kompensation in der Tat nicht fündig geworden. Die Depotgebühr wird von den Fachleuten als Vermögenssteuer betrachtet; dazu bräuchte es eine Verfassungsgrundlage. Da ist man mit den Möglichkeiten rasch am Ende. In diesem gnadenlosen Konkurrenzkampf zwischen Wirtschaftsstandorten sind neue Steuern recht delikat. Wir studieren im Bereich der Verrechnungssteuern, im Zusammenhang mit dem Koexistenzmodell von Europa, auch neue Möglichkeiten, aber das alles ist nicht spruchreif, und wir würden es wahrscheinlich auch nicht im Alleingang einführen. Es ist schlicht nicht gelungen, in kurzer Zeit eine wirklich praktikable Lösung zu finden, die dem Finanzplatz nicht schadet; das ist der Grund, warum wir auf eine Kompensation verzichtet haben. Es haben keine konkurrierenden Parteien bei mir vorgesprochen, obschon ich auch das Gefühl habe, dass beim Steuerabbau ein gewisser Konkurrenzkampf ausgebrochen ist. Ich bedaure das, aber in diesem Zusammenhang ist das nicht bis zu mir vorgedrungen. Wir versuchen, eine gute Lösung zu finden.

Warum wollen wir den Vorstoss als Postulat und nicht als Motion entgegennehmen? Wir wollen uns nicht an das Datum des 30. September 2000 binden lassen. Ich gebe allerdings gerne zu, dass mit den neuen Ergebnissen der Arbeitsgruppe, die wir erwarten, unser zeitlicher Rhythmus schneller geworden ist, sodass die Überweisung als Motion nicht gar so tragisch wäre, wie das vielleicht sonst der Fall wäre. Im Übrigen möchte ich Sie aber schon bitten, Termine und Motionstexte an sich ernst zu nehmen, weil Sie sonst mit der Zeit auch Ihre eigenen Instrumente etwas entwerten. Wir würden es aber vorziehen, wenn Sie den Vorstoss als Postulat überweisen würden, eine Vorlage werden wir Ihnen auf jeden Fall vorlegen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Vote

A titre préliminaire

Für Überweisung als Motion .... 18 Stimmen

Für Überweisung als Postulat .... 7 Stimmen

Définitivement

Für Überweisung der Motion .... 21 Stimmen

Dagegen .... 3 Stimmen