Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich heisse Sie zur heutigen Sitzung recht herzlich willkommen. Die heutigen Geschäfte des Eidgenössischen Finanzdepartementes werden vonseiten des Bundesrates durch Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf vertreten. Ich heisse sie bei uns ebenfalls recht herzlich willkommen.

Bundesgesetz zur Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière

Loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations révisées du Groupe d'action financière

Ziff. 5 Art. 9 Abs. 1bis

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Schweiger, Bürgi, Diener, Freitag, Inderkum)

... weiterzuleiten. Bekanntzugeben ist jedoch der Name ...

Antrag Schweiger

Aus der Meldung gemäss Absatz 1 muss der Name des Finanzintermediärs ersichtlich sein. Das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs kann in der Meldung anonymisiert werden, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt.

Ch. 5 art. 9 al. 1bis

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Schweiger, Bürgi, Diener, Freitag, Inderkum)

... sous forme anonymisée. Le nom de l'intermédiaire financier gérant le compte dont les avoirs sont bloqués à la suite de cette transmission d'informations est communiqué.

Proposition Schweiger

Dans toute communication effectuée en vertu de l'alinéa 1, le nom de l'intermédiaire financier doit être visible. L'anonymat des employés chargés du dossier est garanti pour autant que le bureau de communication et l'autorité compétente de poursuite pénale gardent la possibilité de prendre rapidement contact avec eux.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Ständerat hat die Vorlage in der Frühjahrssession dieses Jahres, am 5. März 2008, beraten. Der Nationalrat hat sie am 11. Juni beraten und einstimmig verabschiedet. Es sind noch fünf Differenzen offen. Alle Differenzen betreffen ausschliesslich das Geldwäschereigesetz. Bei vier Differenzen ist sich die Kommission einig, lediglich bei Artikel 9 Absatz 1bis gibt es eine Mehrheit und eine Minderheit.

Ich gehe davon aus, dass wir gleich zur Detailberatung kommen, weil wir ja die Eintretensdebatte beim ersten Mal geführt haben. Ich würde deshalb zur ersten Differenz gehen, zu Artikel 9 Absatz 1bis: Die Kommission hat Verständnis dafür, dass der Finanzintermediär einen gewissen Schutz haben muss, wenn er Meldung erstattet. Das haben wir bereits bei der ersten Beratung, am 5. März, festgehalten. Es lag damals ein Antrag Schweiger vor, ein anderer als jetzt hier neu auf dem Tisch ist; dieser wurde damals mit 6 zu 1 Stimmen abgelehnt.

Diese erste Differenz ist von grundsätzlicher Bedeutung. Der Beschluss des Nationalrates birgt aus Sicht der Mehrheit Probleme bei der praktischen Umsetzung und ist zum Schutz der meldenden Person ungeeignet. Die Mehrheit beantragt Ihnen deshalb die ersatzlose Streichung dieser Bestimmung. Ich muss allerdings beifügen, dass dieser Mehrheitsentscheid nur durch den Stichentscheid des Präsidenten zustande kam.

Jetzt liegt ein neuer Antrag Schweiger vor. Ich habe vorhin zur Kenntnis genommen, dass dieser neue Antrag zusammen mit dem Bundesrat, sozusagen als Kompromissvorschlag, ausgearbeitet worden ist. Ich als Kommissionspräsident habe das leider erst heute Morgen erfahren, was mich etwas seltsam dünkt, aber jetzt ist es halt so. Wir konnten in der Kommission natürlich nicht darüber diskutieren, was wir mit diesem Antrag machen wollen. Ich muss deshalb hier nach wie vor die Meinung der Mehrheit vertreten. Aber ich könnte mir vorstellen, dass wir uns am Schluss, je nachdem, wie die Ausführungen des Bundesrates dazu ausfallen, dann auf jene Linie hin bewegen könnten.

Wie gesagt, die Mehrheit hatte immer Verständnis für die Befürchtung, dass meldende Finanzintermediäre künftig Opfer von Bedrohungen werden könnten. Aber wir haben von der Verwaltung immer ein anderes Bild aufgezeigt erhalten. Danach kennt die Meldestelle für Geldwäscherei nach über 6000 eingegangenen Verdachtsmeldungen keinen einzigen konkreten Fall einer Bedrohung. Die Frist, innerhalb derer die Meldestelle Verdachtsmeldungen zu analysieren und zu entscheiden hat, ob diese an die Strafverfolgungsbehörden weiterzuleiten sind, ist sehr kurz. Oftmals werden die Unterlagen seitens der Finanzintermediäre nicht oder nur unvollständig und mit Unklarheiten behaftet zugesandt. In diesem Fall muss die Meldestelle die Möglichkeit haben, ohne Verzug den damit befassten Compliance Officer oder Finanzintermediär zu kontaktieren; bei den Banken kann diese Person in der Regel ohne Verzug kontaktiert werden.

Gemäss Fassung von Nationalrat und Minderheit dürfen die Informationen aus diesen Kontakten nicht an die Strafverfolgungsbehörde weitergeleitet werden. Diese hat später aber jederzeit die Möglichkeit, die Informationen mittels einer Verfügung an die Meldestelle einzufordern. Dieser Verfügung kann sich die Meldestelle nicht widersetzen. Spätestens jetzt wäre der nationalrätliche Beschluss somit toter Buchstabe. Bei anderen Finanzintermediären wie Treuhändern und Einzelfirmen ist eine anonymisierte Verdachtsmeldung unmöglich. Hier brauchen die Meldestelle und insbesondere auch die Strafverfolgungsbehörde eine verantwortliche Person für Rückfragen.

Die Anonymisierung einer Meldung gegenüber der Strafverfolgungsbehörde ist ungeeignet, weil die Behörde die Identität der verdachtsmeldenden Person eben dennoch eruieren kann und dies im Rahmen ihrer Ermittlungen allenfalls auch tun muss. Eine allfällige Gefährdung für die meldende Person wird sich erst nach Eröffnung eines Verfahrens durch die Strafverfolgungsbehörden ergeben, indem die angeschuldigte Person nun über ihre prozessualen Mitwirkungsrechte die Identität der meldenden Person herausfinden kann.

Artikel 49ff. der neuen Strafprozessordnung sehen generell prozessuale Schutzmassnahmen für gefährdete Zeugen vor. Diese Massnahmen ermöglichen es unter gewissen Voraussetzungen, die Anonymität der Zeugen während des Strafverfahrens zu wahren. Bei erheblicher Gefahr für Leib und Leben besteht nach Artikel 169 der Strafprozessordnung zudem ein Zeugnisverweigerungsrecht. Im Vergleich zu Zeugen in andern Bereichen ist das Gefährdungspotenzial hier keineswegs derart ausgeprägt, dass sich zusätzliche einschränkende Massnahmen rechtfertigen würden. Zudem ist darauf hinzuweisen, dass der zweite Satz von Absatz 1bis eine Kann-Bestimmung ist. Insofern müsste nicht einmal mehr der Name des Finanzintermediärs bekanntgegeben werden; sodass unter Umständen die notwendige Kontosperre nicht vorgenommen werden könnte.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen namens der Mehrheit, hier eine Differenz aufrechtzuerhalten.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Situation ist in der Tat eine ungewöhnliche, weil ich einerseits die Minderheit anführe und andererseits einen Einzelantrag eingereicht habe. Diese Situation erklärt sich mit Folgendem: Es ist mir bewusst gemacht worden, dass die Verabschiedung dieser Vorlage eine gewisse zeitliche Dringlichkeit hat, und zwar deshalb, weil die Schweiz der sogenannten Egmont-Gruppe angehört. Das ist eine Vereinigung aller Meldestellen, welche auch einen Informationsfluss gewährleisten, sich Erfahrungen gegenseitig bekanntmachen; sie weist weitere ähnliche Vorteile für die Schweiz auf. Um in dieser Egmont-Gruppe zu sein, ist es Voraussetzung, dass man ein Gesetz hat, dass dieser Vorlage entspricht. Derzeit hat die Schweiz dies noch nicht, aber sie ist vorübergehend quasi geduldetes Mitglied dieser Egmont-Gruppe. Wenn es nun die Schweiz eine solche Vorlage, wie wir sie heute zu verabschieden haben, weiterhin noch nicht hätte, würde die Mitgliedschaft in dieser Egmont-Gruppe sistiert. Es sollte unser Anliegen sein, dass eine solche Situation nicht eintritt. Das bedeutet, dass wir uns bemühen sollten, diese Vorlage möglichst rechtzeitig abzuschliessen.

Nun ist die parlamentarische Situation die folgende: Der Nationalrat hat relativ klar entschieden, dass diese Anonymisierung Bestandteil der Vorlage sein soll. In Ihrer Kommission war es, wie der Kommissionssprecher gesagt hat, sehr knapp, weil eine diesbezügliche Formulierung nur mit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt wurde. Gestützt darauf machte man sich im Finanzdepartement Gedanken, ob es nicht möglich wäre, eine Lösung zu finden, welche die Bedenken beider Seiten aufnähme. Ich wurde dann als Anführer der Minderheit damit konfrontiert, und es wurde mir auch ein Vorschlag ausgehändigt, welcher vom Finanzdepartement entworfen worden war. Gestern dann bekam ich ein Telefon des persönlichen Mitarbeiters von Herrn Merz, ob ich das nicht einbringen könnte, im Bewusstsein oder in der Hoffnung, dass dies eine Lösung bringen würde.

Nun zur Lösung als solche: Es ist an sich unbestritten, dass die Bedürfnisse der Meldestellen und der Strafverfolgungsbehörden Vorrang haben müssen. Es muss so funktionieren, dass diese Meldungen, so sie denn eingehen, bearbeitet werden können, Strafverfolgungen anberaumt und Sperrungen der Vermögenswerte vorgenommen werden können. Die Frage ist nun: Welche Bedürfnisse müssen erfüllt sein, damit dies gewährleistet ist? Auf der einen Seite muss selbstverständlich der Name des Finanzintermediärs, das ist in aller Regel eine Bank, bekannt sein. Es versteht sich also von selbst, dass der Name des Finanzintermediärs auf der Meldung erscheinen und auch bei der Weiterleitung Bestandteil dieser Meldung sein muss.

Etwas anders verhält es sich mit dem Personal, das hinter dieser Meldung steht, also beispielsweise mit denjenigen Bankbeamten, die mit dem konkreten Fall zu tun haben, diesen entdeckt haben, diesen innerhalb der Bank weitergemeldet haben usw. Auch deren Name kann, insbesondere für die Strafuntersuchungsbehörden, bedeutsam sein, damit man die Bankbeamten fragen kann, was genau los ist usw.

Die Formulierung, die nun von der Verwaltung gefunden wurde, scheint mir diese Anforderungen zu erfüllen. Es steht dort im ersten Satz ganz klar, dass auf der Meldung zwingend der Name des Finanzintermediärs ersichtlich sein muss. Der zweite Satz befasst sich mit dem Personal, das in einen Geldwäschereifall involviert ist. Hier steht nun, dass das Personal in der Meldung anonymisiert werden kann, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Meldestelle oder die Strafvollzugsbehörde, wenn sie die Namen des handelnden Personals kennen muss, die Möglichkeit hat, unverzüglich mit diesen Personen Kontakt aufzunehmen. Dies ist in aller Regel durch die ganzen Compliance-Organisationen der Finanzintermediäre gewährleistet. Ich glaube deshalb - das ist mein persönliches Gefühl -, dass dies eine Lösung ist, die auch der Nationalrat akzeptieren könnte und die auch dem entspricht, was die Minderheit unserer Kommission an sich gemeint hat.

Es gibt immer noch solche Fälle - mir persönlich sind zwei Fälle bekannt -, wo das Personal mit Drohungen konfrontiert wurde. Das ist unangenehm, aber das ist zu akzeptieren. Man soll jedoch versuchen, die entsprechenden Konsequenzen in einer Art und Weise aufzufangen, dass die rechtsstaatlichen Belange dadurch nicht tangiert werden. Darum glaube ich, dass man nun der mit meinem Antrag vorliegenden Fassung zustimmen sollte. Wie das gelöst werden soll - ich kann ja den Antrag der Minderheit nicht zurückziehen, weil ich ihn nicht allein gestellt habe -, überlasse ich der Weisheit des Präsidenten. Er könnte über den Minderheitsantrag Schweiger gegen den Antrag Schweiger abstimmen lassen; das tönt etwas komisch, aber die Fantasie, die nötig ist, um hier eine konstruktive Lösung zu finden, ist wahrscheinlich vorhanden.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, Artikel 9 Absatz 1bis in der Fassung zuzustimmen, die meinem heute ausgeteilten Antrag entspricht.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es braucht hier nicht sehr viel Fantasie, um das Problem zu lösen. Herr Schweiger hält am Antrag der Minderheit nicht fest. Ich frage die übrigen Vertreter der Minderheit an, ob sie damit einverstanden sind, dass ihr Antrag zurückgezogen wird. - Dies ist der Fall; damit ist der Antrag der Minderheit zurückgezogen. Es stehen sich damit nur noch der Antrag der Mehrheit und der Antrag Schweiger gegenüber.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Schweiger hat darauf hingewiesen, dass es wichtig ist, dass man die Differenzbereinigung möglichst rasch durchführen kann. Eine Verzögerung wäre sehr schwierig und hätte Konsequenzen, die auch schwierig wären. Wenn das revidierte Geldwäschereigesetz nicht oder erst nach Ende April 2009 in Kraft gesetzt werden kann, dann wird die Mitgliedschaft der Meldestelle für Geldwäscherei (MROS) in der Egmont-Gruppe sistiert. Damit die Meldestelle Mitglied der Egmont-Gruppe bleibt, muss die gesetzliche Grundlage zur Terrorismusfinanzierung im Geldwäschereigesetz bis spätestens Ende April 2009 in Kraft gesetzt sein. Das heisst also, dass man diese Differenz möglichst rasch bereinigen sollte. Der Bundesrat möchte dazu beitragen, dass dies noch in dieser Session geschehen kann. Zu diesem Zweck wurden Kompromissformulierungen zu Artikel 9 und dann auch zu Artikel 32 des Geldwäschereigesetzes erarbeitet, die in Form von Eventualanträgen des Bundesrates eingebracht werden sollten.

Ich werde kurz auf Artikel 9 Absatz 1bis zu sprechen kommen, möchte aber zuerst noch festhalten, dass ich natürlich verstehe, dass der Präsident der Kommission über dieses Vorgehen nicht glücklich ist und dass es suboptimal ist. Es ist einfach in den letzten 48 Stunden einiges nicht so gelaufen wie sonst; dafür möchte ich mich entschuldigen.

Zu Artikel 9 Absatz 1bis des Geldwäschereigesetzes: Die Befürchtungen der meldenden Finanzintermediäre - die im Beschluss des Nationalrates zum Ausdruck kommen -, sie könnten Opfer von Bedrohungen durch Angeschuldigte werden, kann der Bundesrat grundsätzlich nachvollziehen; er kann auch nicht absolut ausschliessen, dass das eintreten könnte. Glücklicherweise zeigt die Erfahrung der Meldestelle seit zehn Jahren und nach Eingang von über 6000 Meldungen, dass diese Befürchtungen bis heute in der Praxis nicht Platz gegriffen haben; der Kommissionspräsident hat darauf hingewiesen. Der Bundesrat ist deshalb der Auffassung, dass der Beschluss des Nationalrates, in Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes einen Absatz 1bis einzuführen, wonach die Meldung in anonymisierter Form weiterzuleiten ist, abzulehnen ist. Eine Anonymisierung der verdachtsmeldenden Personen gegenüber der Meldestelle bzw. gegenüber den Strafverfolgungsbehörden zum Schutze dieser Personen vor Repressalien durch Angeschuldigte ist nicht nur ein ungeeignetes, sondern auch ein unnötiges Mittel, welches zudem den Ruf des Finanzplatzes Schweiz schädigen kann. Wie ist das zu verstehen?

Die Anonymisierung ist erstens unnötig, weil sich eine allfällige Gefährdung für den Meldenden erst nach Eröffnung des Strafverfahrens durch die Strafverfolgungsbehörde ergeben würde, indem die Angeschuldigten über ihre prozessualen Mitwirkungsrechte - also Akteneinsicht, Teilnahme an Zeugniseinvernahmen usw. - die Identität des Meldenden herausfinden könnten. Für solche Fälle einer konkreten Gefährdung sieht jedoch die neue Schweizerische Strafprozessordnung vom 5. Oktober 2007 in den Artikeln 149ff. bereits generelle prozessuale Schutzmassnahmen für Zeugen vor, so unter anderem auch die Zusicherung der Anonymität; in unserem Falle wäre dies die Anonymität des meldenden Finanzintermediärs. Man kann also sagen, dass der Gesetzgeber das Anliegen des Finanzintermediärs auf Anonymisierung mit der neuen Schweizerischen Strafprozessordnung bereits geregelt bzw. umgesetzt hat und es somit unnötig ist, eine weitere gesetzliche Normierung im Geldwäschereigesetz aufzunehmen.

Zweitens ist eine Anonymisierung einer Verdachtsmeldung ungeeignet, da sie die Meldestelle in ihrer Arbeit dermassen behindert, dass das Geldwäschereigesetz in seinem Sinn und Zweck ausgehöhlt werden kann. Eine anonymisierte Meldung kann nämlich dazu führen, dass die Meldestelle keine Möglichkeit mehr hat, beim Melder Rückfragen zu stellen oder fehlende Unterlagen einzufordern, sodass die Meldung an sich inhaltslos wäre, nicht bearbeitet werden könnte und ohne genauere Analyse klassiert werden müsste. Die Anonymisierung kann sogar dazu führen, dass die Strafverfolgungsbehörde bei Nichtnennung des kontoführenden Finanzintermediärs anschliessend nicht in der Lage ist, die gemeldeten Vermögenswerte zu sperren und dass diese unerwünscht abfliessen. Besonders unbrauchbar wären in der Praxis auch die anonymisierten Meldungen versuchter Geldwäscherei, welche - nebenbei gesagt - nach dem revidierten Geldwäschereigesetz neu meldepflichtig werden, weil in solchen Fällen noch keine Konti oder Vermögenswerte vorliegen und die Meldung quasi inhaltslos würde.

Abschliessend möchte ich darauf hinweisen, dass bei anonymisierten Meldungen die Meldestelle nicht ermitteln kann, ob die Verdachtsmeldung von einem Finanzintermediär oder von einer Privatperson kommt. Für Meldungen von Letzteren aber ist die Meldestelle nicht zuständig. Entsprechende statistische Angaben zur Art des Finanzintermediärs, also Banken, Treuhänder oder Vermögensverwalter, könnten nicht mehr geführt werden.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die anonymisierte Meldung zu qualitativ schlechten Meldungen führen könnte, welche zu einer Erhöhung der Klassierungen bei der Meldestelle führen würde. Sie wissen, dass der schweizerische Finanzplatz im Rahmen der Länderevaluation und vor allem in Bezug auf die Umsetzung der Empfehlung des Gafi immer wieder wegen der geringen Anzahl von Verdachtsmeldungen kritisiert worden ist. Die Meldestelle konnte diese Kritik bisher aber erfolgreich abwehren - mit dem Beweis der hohen Qualität der Meldungen und der hohen Weiterleitungsquote an die Strafverfolgungsbehörden. Wie Sie selber feststellen, besteht die Gefahr, dass mit einer Anonymisierung der Meldungen verschiedene Empfehlungen des Gafi nicht mehr erfüllt werden könnten und der Schweizer Finanzplatz damit erneut der Kritik ausgesetzt würde, was eine weitere Angriffsfläche für das Bankkundengeheimnis bieten würde.

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates zu folgen, das heisst, den Beschluss des Nationalrates auf Einführung eines Absatzes 1bis in Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes abzulehnen. Sollten Sie der Meinung sein, dass es eine Anonymisierungsklausel im Geldwäschereigesetz braucht, beziehungsweise an einer solchen Anonymisierungsklausel festhalten wollen, dann möchte ich Ihnen beantragen, dem Eventualantrag des Bundesrates zuzustimmen - Herr Ständerat Schweiger hat ihn bereits aufgenommen - und Artikel 9 Absatz 1bis so zu formulieren: "Aus der Meldung gemäss Absatz 1 muss der Name des Finanzintermediärs ersichtlich sein. Das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs kann in der Meldung anonymisiert werden, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt." Damit könnte man auch gewissen Bedenken des Präsidenten der Kommission Rechnung tragen.

Da der Text des Nationalrates ungenau ist, birgt er die Gefahr, dass er viele verschiedene Interpretationen bezüglich der Frage, was genau zu anonymisieren ist, offenlässt. Es ist klar festzuhalten, dass sich eine allfällige Anonymisierung nur auf die Identität der meldenden natürlichen Personen beziehen kann, nicht jedoch auf die übrigen Inhalte der Meldung wie beispielsweise betroffene Vermögenswerte, Konti, wirtschaftlich Berechtigte, kontoführende Finanzintermediäre usw. Andernfalls wird die Meldepflicht zur Farce, und die Schweiz könnte die internationalen Standards nicht mehr erfüllen und könnte unter Druck geraten.

Somit beantragen wir Ihnen mit der neuen Textvariante, dass der Name des Finanzintermediärs ersichtlich sein muss, dass jedoch das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs in der Meldung anonymisiert werden darf, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt. Letzteres ist insofern wichtig, als Unklarheiten in der Meldung unverzüglich behoben und fehlende Unterlagen dann auch sofort ergänzt werden können, damit die MROS innert der Fünftagefrist ihre kompetenten Analysen durchführen kann. Damit ist auch klargestellt, dass die Finanzintermediäre selber und nicht die Meldestelle die Anonymisierung vornehmen.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass mit dieser Textvariante dem Anliegen des Nationalrates nach dem Schutz der Persönlichkeit der natürlichen Personen innerhalb des Finanzinstituts Rechnung getragen wird; wir möchten Ihnen daher beantragen, anstatt dem Beschluss des Nationalrates den Eventualantrag des Bundesrates, also den Antrag Schweiger, zuzustimmen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe unter den Mitgliedern der Kommission für Rechtsfragen kurz eine Umfrage gemacht. Ich hoffe, dass ich alle erreicht habe - vielleicht den einen oder die andere nicht, aber doch die grosse Mehrheit. Sie können mit dem Antrag leben. Ich möchte aber trotzdem meinem Unmut Ausdruck geben. Der persönliche Mitarbeiter hätte sich an die Kommission wenden sollen; dann hätten wir das gestern erledigen können. Ich weiss nicht, ob man den Antrag der Mehrheit formell zurückziehen kann, aber es wird niemand mehr für diesen Antrag stimmen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Man hat sich aus dem einfachen Grund an mich gewandt, weil ich die Minderheit anführte. Man wollte bei mir sondieren, ob allenfalls die Minderheit bereit wäre, etwas anderes zu machen.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Den Ausführungen von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf entnehme ich, dass der Bundesrat mit dem Antrag Schweiger einverstanden ist. Ich schlage vor, dass wir nun abstimmen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schweiger ... 37 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Ziff. 5 Art. 10a Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 10a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Auf Antrag von Herrn Schweiger hat der Ständerat hier ergänzt, dass über die Tatsache der Meldung nach Artikel 9 informiert werden dürfe. Der Nationalrat hat demgegenüber beschlossen, zum Entwurf des Bundesrates zurückzukehren. Zentral ist, dass die Bank informiert werden kann, dass eine Meldung erfolgt ist.

Im Unterschied zur ständerätlichen Fassung kann bei der nationalrätlichen Fassung auch über den Inhalt der Meldung informiert werden. Wir empfehlen deshalb, hier dem Nationalrat zu folgen.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 11 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 11 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 32 Abs. 3

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Schweiger

Der Name des meldenden Finanzintermediärs oder seines Personals darf von der Meldestelle nicht an ausländische Strafverfolgungsbehörden im Sinne von Absatz 1 oder ausländische Behörden im Sinne von Absatz 2 weitergeleitet werden.

Ch. 5 art. 32 al. 3

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Schweiger

Le bureau de communication n'est pas autorisé à transmettre aux autorités étrangères de poursuite pénale au sens de l'alinéa 1 ou aux autorités étrangères au sens de l'alinéa 2 le nom de l'intermédiaire financier lui ayant fourni l'information, ni celui de ses employés.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wie bereits im Zusammenhang mit Artikel 9 ausgeführt, ist die Kommission an sich mit dem Bundesrat der Auffassung, dass diese Bestimmung unnötig ist, weil die Meldestelle für Geldwäscherei solche Informationen schon nach dem geltenden Recht nicht an ausländische Strafverfolgungsbehörden oder andere Meldestellen weiterleiten darf. Eine solche Weiterleitung ist nur im Rahmen eines Rechtshilfeverfahrens zulässig. Diese Bestimmung betrifft jedoch bloss die Amtshilfe. Deshalb sind wir der Meinung, dass man sie an sich streichen könnte.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch dieser Antrag ist vom gleichen Motiv bestimmt, nämlich eine Lösung zu finden, welche dem Nationalrat entgegenkommt, damit wir eine baldige Verabschiedung erhalten. Es mag schon so sein, dass der Antrag überflüssig ist, aber gerade die spezielle Erwähnung in diesem hochsensiblen Bereich, dass Meldungen an das Ausland nur mit der notwendigen Vorsicht bzw. überhaupt nicht gemacht werden dürfen, wird als richtig erachtet. Vor allem trägt diese Erwähnung wahrscheinlich dazu bei, dass nachher keine Differenzen mehr bestehen werden.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Artikel 32 des Geldwäschereigesetzes regelt den Informationsaustausch zwischen der Meldestelle für Geldwäscherei und ihren ausländischen Gegenstellen. Absatz 1 regelt den Austausch zwischen der Schweizer Meldestelle und den Meldestellen im Ausland, welche eine polizeiliche oder staatsanwaltliche Struktur haben. Absatz 2 regelt den Austausch mit ausländischen Meldestellen, welche administrativer Natur sind.

Es geht beiderorts um Amtshilfe, welche sich Meldestellen gegenseitig geben. Dabei - das ist zu betonen - werden nur Personendaten von gemeldeten Personen weitergegeben, also niemals solche vom meldenden Finanzintermediär selber oder von dessen Personal. Informationen über Finanzintermediäre und andere Finanzinformationen, wie beispielsweise Bankkontonummern, Informationen zu Geldtransaktionen und Kontostand, unterliegen dem Bankkundengeheimnis und können nur auf dem ordentlichen Rechtshilfeweg übermittelt werden. Solche Informationen werden nie auf dem Amtshilfeweg durch die Meldestelle weitergegeben. Dies ist geltendes Recht, womit eine explizite Regelung, wie sie der Nationalrat vorschlägt, an sich überflüssig ist.

Wir beantragen Ihnen deshalb, dem Beschluss des Nationalrates, Artikel 32 des Geldwäschereigesetzes mit einem Absatz 3 zu ergänzen, nicht zu folgen. Die Formulierung des Textes in Absatz 3 ist nicht präzise, ist verwirrend. Sollten Sie dennoch der Meinung sein, es müsse im Sinne des Nationalrates, aber mit einer anderen Formulierung explizit erwähnt werden, dass die Meldestelle nicht autorisiert sei, den Namen des Finanzintermediärs und die Namen seines mit dem Fall befassten Personals an ihre ausländischen Partner weiterzugeben, dann schlagen wir Ihnen vor, den Antrag Schweiger zu unterstützen - Herr Schweiger hat diesen bereits ausgeführt. Er gibt diese Auffassung präzise und gesetzeskonform wieder und lautet wie folgt: "Der Name des meldenden Finanzintermediärs oder seines Personals darf von der Meldestelle nicht an ausländische Strafverfolgungsbehörden im Sinne von Absatz 1 oder ausländische Behörden im Sinne von Absatz 2 weitergeleitet werden."

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schweiger ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 11 Stimmen

Ziff. 5 Art. 41

Antrag der Kommission

Abs. 1

... Bestimmungen. Artikel 17 und Artikel 18 Absatz 1 Buchstabe c bleiben vorbehalten.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 41

Proposition de la commission

Al. 1

... de la présente loi. L'article 17 et l'article 18 alinéa 1 lettre c demeurent réservés.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Kommission und Bundesrat sind mit der nationalrätlichen Änderung einverstanden, den letzten Teilsatz in Absatz 2 zu streichen. Der hier angesprochene Artikel 16 wird nach Inkrafttreten des Finanzmarktaufsichtsgesetzes übrigens neu Artikel 17 sein. Die Ergänzung ist überflüssig und befände sich erst noch am falschen Ort. Kollege Frick begründete seinen damaligen Antrag auf Ergänzung damit, dass sichergestellt werden sollw, dass das bisherige Zusammenspiel von Finanzmarktaufsicht und Selbstregulierungsorganisationen weitergeführt werde. Diesem Anliegen wird bereits mit Artikel 18 Absatz 1 Litera c sowie Artikel 17 vollumfänglich Rechnung getragen.

Die Finanzmarktaufsicht genehmigt nach Artikel 18 Absatz 1 Litera c die von den Selbstregulierungsorganisationen erlassenen Reglemente sowie deren Änderungen. Gemäss Artikel 25 erlassen sie ein Reglement, das die Sorgfaltspflichten der angeschlossenen Finanzintermediäre konkretisiert. Artikel 17 sieht vor, dass die Finanzmarktaufsicht und die Eidgenössische Spielbankenkommission für die ihnen unterstellten Finanzintermediäre die Sorgfaltspflichten nach dem 2. Kapitel konkretisieren und festlegen, wie diese zu erfüllen sind.

Die Kompetenzen der Finanzmarktaufsicht und der Selbstregulierungsorganisationen sind somit klar geregelt, sodass ein Vorbehalt in Artikel 41 nicht mehr nötig ist. Der Bundesrat wird die Verordnungskompetenz nur teilweise behalten, so in Bezug auf den Geltungsbereich der Finanzmarktaufsicht und auf das Prüfwesen, nicht aber in Bezug auf die Sorgfaltspflichten. Die Festlegung der Sorgfaltspflichten nach dem 2. Kapitel bleibt den Aufsichtsbehörden vorbehalten. Artikel 17 bleibt somit in seiner Wirkung vollumfänglich bestehen. Der 1. Abschnitt des 2. Kapitels regelt die Sorgfaltspflichten. Bereits heute ist die Verordnungskompetenz in diesem Bereich an die Aufsichtsbehörden delegiert. Daran wird sich mit dem neuen Gesetz nichts ändern.

Die Änderung von Artikel 41 besteht darin, dass in allen Spezialgesetzen die gleiche Regelung gelten soll. Die Verordnungskompetenz liegt grundsätzlich beim Bundesrat, er kann sie in den erwähnten Bereichen jedoch delegieren, er hat dies im Bereich des 2. Kapitels auch schon getan. Die Kommission hat das Anliegen der Kollegen Schweiger und Bürgi aufgenommen, diesen Verweis stehenzulassen und damit etwas bereits andernorts Geregeltes zu wiederholen. Sie fügt ihn aber in Absatz 1 und Absatz 2 ein, was die Delegation von Kompetenzen an die Finanzmarktaufsicht und die Eidgenössische Spielbankenkommission betrifft. Deshalb die Formulierung wie vorgeschlagen: "... Bestimmungen. Artikel 17 und Artikel 18 Absatz 1 Buchstabe c bleiben vorbehalten."

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Zu Artikel 41 Absatz 1 des Geldwäschereigesetzes: An der nationalrätlichen Fassung ist festzuhalten; das wurde jetzt gesagt. Die von der Kommission beantragte Ergänzung ist abzulehnen; das hat der Kommissionspräsident jetzt wiederholt, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich denke, es ist überflüssig, Artikel 17 und Artikel 18 Absatz 1 Buchstabe c hier aufzunehmen.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté