Sanierung von belasteten Kugelfängen. Fristverlängerung bis 2012

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Die parlamentarische Initiative Büchler befasst sich mit dem Problem der Fristen, die im Umweltschutzgesetz für die Sanierung der Kugelfänge bei Schiessständen vorgesehen sind. Die Frist gemäss geltendem Gesetz ist im November 2008 abgelaufen. Bis zu dieser Frist sollten die Anlagen entweder stillgelegt oder auf künstliche Kugelfänge umgerüstet sein, damit keine Geschosse mehr in den Boden dringen. Nur sieht man jetzt, dass die Frist eigentlich nicht eingehalten worden ist. Wir haben 6000 solcher Kugelfänge in der Schweiz, und die meisten sind eben noch nicht saniert.

Was schlägt der Nationalrat auf der Basis dieser parlamentarischen Initiative vor? Er schlägt eigentlich vor, die Frist zu verlängern. Er will einerseits die wichtigste Frist auf 2012 festsetzen. Welches ist die wichtigste Frist? Diese betrifft die Kugelfänge, die sich in Gewässerschutzzonen befinden. Diese müssen natürlich mit einer gewissen Dringlichkeit saniert werden, weil da eine gewisse Gefahr für die Umwelt besteht. Das ist auch in unserer Kommission unbestritten. Hingegen gab es eine gewisse Diskussion bei der zweiten Frist, die der Nationalrat gesetzt hat. Er sagte, alle anderen Kugelfänge, also diejenigen, die sich nicht in Gewässerschutzzonen befinden, müssen zwar saniert werden, aber erst bis 2020. Bis zu diesem Zeitpunkt werden die Abgeltungen gesichert; in der Regel liegen diese bei 8000 Franken pro Scheibe, das entspricht 40 Prozent der Kosten für eine neue Scheibe bzw. eben 40 Prozent der Kosten für andere Arten von Anpassungen.

Wie gesagt, unsere Kommission ist der Meinung: Ja, es macht Sinn, die Frist für Kugelfänge in Gewässerschutzzonen, die nicht eingehalten worden ist, bis 2012 zu verlängern. Man kann sich die Frage stellen, ob die Frist für die anderen Kugelfänge, bis 2020, tatsächlich verlängert werden soll. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, die zweite Frist für weniger gefährliche oder ungefährliche Kugelfänge sollten wir vernünftigerweise ein bisschen verkürzen, also auf 2016.

Wenn unser Rat der Mehrheit der Kommission folgen sollte, entstünde eine Differenz mit dem Nationalrat. Sie alle haben einen Brief der Baudirektion des Kantons Zürich bekommen. Er weist darauf hin, dass nur schon die Verlängerung unserer Debatte eine gewisse Unsicherheit verursache; wenn wir in dieser Session keine Antwort auf diese Frage gäben, dann führe das zu erheblichen Problemen. Diese Auffassung möchte ich dezidiert zurückweisen. Wenn wir eine Differenz hätten, dann wäre schon vorgesehen, dass wir diese Differenz noch in der Kommission bereinigen könnten. Zur Frage der Fristen - 2016 oder 2020 - braucht es keine grosse Debatte. Wir können die Differenzbereinigung noch während dieser Session organisieren, wenn das das Problem sein sollte. Ich würde mich dagegen wehren, unter Druck gesetzt zu werden, nur weil wir das in dieser Session beschliessen müssen. Es ist auf jeden Fall möglich, dass wir diese Frage in dieser Session lösen - unabhängig von der Frage, welche Frist wir dann wählen.

Die Gründe, die für eine Fristverlängerung sprechen, sind natürlich verschiedener Art. Einerseits wird darauf hingewiesen, dass es in der Schweiz nur zwei Firmen gibt, die solche Sanierungen vornehmen, die neue Scheiben einbauen und die alten ersetzen können. Es ist schwierig, in kurzer Zeit alle 6000 Kugelfänge zu sanieren. Deswegen wäre es auch angebracht, mehr Zeit zu gewähren. Andererseits wird darauf hingewiesen, dass in den nächsten Jahren wahrscheinlich eine gewisse Umgestaltung der ganzen Schiesserei in der Schweiz stattfinden wird. Wie sich die Schiessvereine organisieren, wie sich die Gemeinden neu organisieren, wird sich zeigen; es gibt Fusionen, es gibt in verschiedenen Kantonen den Willen, die Schiessstände im Laufe der Fusion von Gemeinden usw. zusammenzulegen, also weniger Schiessstände zu haben. Es braucht eine gewisse Zeit, um zu bestimmen, welche man behält und dann saniert und welche man nicht behält und am Ende, wenn die Frist abläuft, vielleicht gar nicht saniert, sondern ausser Betrieb setzt.

Das ist die Frage. Ich glaube, wir können eintreten, und wir können die Grundgedanken des Nationalrates zu dieser parlamentarischen Initiative übernehmen und teilen. Die letzte Differenz würde in Ziffer 2 verbleiben, wo die Mehrheit die Frist auf 2016 festlegen möchte, die Minderheit aber wie der Nationalrat auf 2020.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über den Umweltschutz (Abgeltungsansprüche bei Sanierungen von Schiessanlagen)

Loi fédérale sur la protection de l'environnement (Indemnisation pour l'assainissement de stands de tir)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 32e

Antrag der Mehrheit

Abs. 3 Bst. c

...

2. ... nach dem 31. Dezember 2016 keine ...

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Imoberdorf, Bischofberger, Büttiker, Freitag, Inderkum)

Abs. 3 Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 32e

Proposition de la majorité

Al. 3 let. c

...

2. ... après le 31 décembre 2016 dans ...

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Imoberdorf, Bischofberger, Büttiker, Freitag, Inderkum)

Al. 3 let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Le président (Berset Alain, président): Je pars de l'idée que Monsieur Lombardi a déjà présenté les arguments de la majorité. Je passe donc la parole à Monsieur Imoberdorf pour présenter les arguments de la minorité de la commission.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Wie der Kommissionspräsident bereits gesagt hat, sind die Umrüstung und die Sanierung der Kugelfänge nicht bei allen Schiessanlagen von höchster Dringlichkeit. Eine hohe ökologische Dringlichkeit für die Stilllegung oder Umrüstung von Kugelfängen besteht primär in Grundwasserschutzzonen. Hier ist eine rasche Umrüstung oder Stilllegung von etwa 200 bis 400 Anlagen bis 2012 angezeigt. In diesem Punkt sind wir uns in der Kommission auch einig. Die übrigen 1600 bis 1800 Anlagen, die Anlagen ausserhalb der Grundwasserschutzzonen, stellen ein sehr kleines Umweltrisiko dar, und das ist auch lokal sehr eng begrenzt.

Eine Minderheit unserer Kommission ist daher wie die UREK-NR und der Nationalrat - hier wurde die Vorlage einstimmig angenommen - der Meinung, dass eine Umrüstung oder Stilllegung dieser Anlagen bis 2020 dem Gefährdungspotenzial vollauf gerecht wird. Mit diesem gestaffelten Vorgehen bestünde genügend Zeit, den Weiterbetrieb bzw. die Stilllegung für alle Anlagen geordnet zu planen und die Umrüstung zu realisieren. Es könnten sonst Engpässe entstehen, wenn alle Anlagen bis 2016 umgerüstet werden müssten. Mit der Verlängerung bis 2020 wird auch vermieden, dass Anlagen umgerüstet werden müssen, die vielleicht nur wenige Jahre später nicht mehr betrieben werden, weil Schiessanlagen zusammengelegt werden, wie es auch der Kommissionspräsident gesagt hat.

Im Namen der Minderheit unserer Kommission möchte ich Sie bitten, dem Nationalrat respektive dem Bundesrat zu folgen.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Lösung der Mehrheit - wir haben es schon gehört - ist in zweierlei Hinsicht nicht gut. Erstens schaffen wir mit der neuen Frist für die Sanierung der übrigen Standorte, 2016 anstelle von 2020, eine Differenz zum Nationalrat. Damit ergibt sich im Hinblick auf den Schiessbetrieb im Frühling bei Kantonen und Gemeinden mindestens aktuell eine Unsicherheit. Ein Differenzbereinigungsverfahren wird entweder Zeit in Anspruch nehmen oder zu einer Feuerwehrübung führen.

Der zweite wichtigere Grund ist aber: Wir schaffen, sollten wir das tun, die Differenz am falschen Ort. Umweltmässig - es ist schon gesagt worden - ist die Sanierung in den Grundwasserschutzzonen das Entscheidende und nicht die Sanierung bei den übrigen Standorten. Im Bereich der Grundwasserschutzzonen gibt es keine Differenz, da ist man mit der Frist von Ende 2012 einverstanden. Eine Fristverkürzung dort, wo es gar nicht so wichtig ist, ist mindestens für mich absolut nicht schlüssig.

Ich bitte Sie darum: Stimmen Sie mit der Minderheit, schaffen Sie damit Klarheit und Rechtssicherheit und nicht eine Differenz am falschen Ort.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Ce débat est d'une importance assez mineure, chacun en comprend les enjeux. J'aimerais quand même dire que j'ai beaucoup de peine à souscrire à l'argumentation de Monsieur Freitag portant sur l'insécurité juridique qui serait créée par le délai prévu pour l'assainissement au cas où il ne courrait que jusqu'au 31 décembre 2016 et non plus jusqu'au 31 décembre 2020.

Tout d'abord, à vrai dire, l'insécurité juridique, nous sommes en train de la créer par la modification qui nous est soumise. Il faut se souvenir que le point de départ de toute cette affaire, c'est qu'initialement un délai avait été donné à tous les cantons suisses pour assainir les buttes de tir jusqu'en 2008. Cela aurait donc dû être fait jusqu'au mois de novembre de l'année dernière pour obtenir des subventions. Il s'est avéré que ce délai était trop bref, et l'initiative parlementaire Büchler proposant un prolongement jusqu'en 2012 a été déposée.

Le projet de la commission prévoit de ne pas prolonger le délai jusqu'en 2012 mais de faire une distinction. Le délai sera prolongé jusqu'à 2012 lorsqu'il y a des risques de contamination des eaux et le délai sera plus long pour les autres stands de tir, soit jusqu'au 31 décembre 2020, ce qui est excessif. Cela signifie très concrètement que personne ne va prendre aujourd'hui ce délai au sérieux et qu'en réalité, c'est à l'horizon 2017 ou 2018 que l'on va se mettre au travail. Et si je vous le dis, c'est parce que je parle d'expérience, dans la mesure où il se fait que dans le canton de Genève je suis en charge des affaires militaires et que je préside à ce titre une commission qui réunit toutes les communes et qui s'occupe de l'assainissement des buttes de tir.

Il m'est extrêmement difficile d'être crédible auprès de tous les responsables des stands de tir si je leur explique qu'ils doivent se préparer à la perspective de devoir engager des travaux d'ici au 31 décembre 2020. 2020, cela signifie par exemple, au niveau de notre organisation fédérale, que nous ne serons ni dans la présente législature, ni dans la prochaine qui se terminera en 2015, ni dans la suivante qui s'achèvera en 2019, mais dans une quatrième en comptant la présente. Quel est le magistrat communal qui peut se projeter aussi loin dans l'avenir? Quels sont d'ailleurs les responsables de l'administration fédérale qui peuvent se projeter dans ce genre d'avenir? C'est véritablement un avenir très lointain pour des travaux assez simples.

Il me semble tout de même que notre pays doit être capable, sur des objets aussi simples, d'arriver à clore les dossiers et à se fixer des délais raisonnables et crédibles - crédibles parce qu'il faut tout de même que ce soient des délais durant lesquels on puisse entreprendre les travaux sans que les entreprises soient trop bousculées. J'ai cru comprendre, lors des travaux en commission, qu'il n'y a que deux ou trois entreprises dans le pays qui sont capables de faire ce genre de travaux, et il faut donc qu'elles puissent organiser un programme de travail. Mais il faut, dans le même temps, par rapport aux administrés, qu'on demande un délai crédible qui soit en rapport avec l'autorité de l'Etat et qui montre que nous pensons vraiment que ces stands de tir doivent être assainis, ou bien alors il faudrait carrément renoncer à l'opération. Mais il me semble pour ma part qu'ils doivent être assainis, et cela dans des délais raisonnables. J'ose imaginer que même en Suisse, où l'on fait les choses de façon systématique et en prenant son temps, on doit arriver jusqu'en 2016 à assainir les stands de tir.

Il me semble donc que le délai proposé par la majorité de la commission a pour lui le fait d'être un délai raisonnable et, en même temps, un délai qui va tout à fait dans le sens de la sécurité juridique et de la volonté d'affirmer que lorsque l'Etat propose quelque chose il entend que cela soit réalisé.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich ersuche Sie, der Minderheit zu folgen und den Kantonen auch aus finanziellen Gründen entgegenzukommen. Sie wissen, dass in den Kantonen die Mittel für diese Aufgaben begrenzt sind. Übrigens müssen wir uns auch beim Fonds, aus dem der Bund etwas beisteuert, nach der Decke strecken. Überhaupt waren diese finanziellen Schwierigkeiten mit ein Grund für die Fristverlängerung, und deswegen hat es keinen Sinn, jetzt hier etwas "durchpushen" zu wollen mit dem Risiko, dass man später doch nochmals mit einer Verlängerung kommen muss. Wenn nicht gleichzeitig auch an eine Erhöhung der Abgaben an den Altlastenfonds gedacht wird, ist jetzt eine Fristverkürzung nicht ganz richtig. Natürlich gibt es Umweltschutzgründe, die berechtigt sind. Aber diese wurden ja berücksichtigt, und bis 2012 sollen die sensiblen Anlagen, wo es um das Grundwasser geht, saniert sein.

Deshalb ersuche ich Sie, der Minderheit und somit dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 24 Stimmen

Dagegen ... 4 Stimmen

(5 Enthaltungen)