Ausserdienststellung von Rüstungsgütern

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Hurter Thomas, Fehr Hans, Geissbühler, Hiltpold, Moret, Müller Walter, Müri, Perrin, von Siebenthal)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Hurter Thomas, Fehr Hans, Geissbühler, Hiltpold, Moret, Müller Walter, Müri, Perrin, von Siebenthal)

Adopter la motion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La motion qui nous est soumise a été traitée par la commission de notre conseil en juin dernier. Elle avait été acceptée le 31 mai dernier par le Conseil des Etats, par 14 voix contre 13, contre l'avis du Conseil fédéral.

Cette motion vise deux buts:

1. mettre un terme à la liquidation des lance-mines de forteresse, prévue dans le rapport sur l'armée du 1er octobre 2010, considérant, selon l'auteur de la motion, qu'il s'agirait d'un élément de défense essentiel de l'armée;

2. la publication annuelle d'un rapport complémentaire soumis à l'approbation du Parlement, rapport qui dresserait la liste des projets de mise hors service de biens d'armement ou d'installations de défense dont l'acquisition ou la construction avait été avalisée par le Parlement dans le cadre d'un programme d'armement ou d'un message sur l'immobilier militaire.

Le premier point de la motion n'a guère suscité de discussion au sein de la commission, car il était de fait déjà réalisé. En effet, dans sa réponse, le Conseil fédéral annonçait que la mise hors service des lance-mines de forteresse avait été interrompue suite à l'approbation de la Convention sur l'interdiction des armes à sous-munitions, car de ce fait la force de feu de l'artillerie avait été notablement réduite. La liquidation a été interrompue jusqu'à ce que l'ensemble de la réflexion sur le développement de l'armée ait abouti.

La discussion en commission s'est donc concentrée sur l'opportunité ou non de réaliser un rapport annuel sur les objets à liquider. L'armée suisse exploite 4000 systèmes de défense différents. Chaque année, ce qui est devenu obsolète ou en effectif surnuméraire est mis hors service. Ces choix obéissent à deux paramètres essentiels: premièrement, l'armée doit tenir compte de son redimensionnement. En effet, forte de 400 000 hommes il y a quelques années, elle compte aujourd'hui environ 200 000 soldats, et il est prévu de réduire ce nombre à 100 000. Deuxièmement, entretenir du matériel devenu obsolète, ou en surnombre, coûte cher en termes de frais d'exploitation et d'entretien. Cela grève le budget de l'armée et limite les possibilités de renouvellement du matériel. Mais est-il nécessaire d'exiger un rapport annuel sur cet objet, rapport soumis à l'approbation du Parlement selon le voeu de l'auteur de la motion? Sur ce point, les avis divergent. Est-il vraiment nécessaire de choisir une voie si lourde? N'y a-t-il pas d'autres moyens? Une simple information aux commissions de la politique de sécurité ne serait-elle pas suffisante?

Dans sa réponse à l'auteur de la motion, le Conseil fédéral aborde ces questions. Comme par le passé, mais de manière certainement renforcée, le Conseil fédéral s'engage à améliorer la qualité de l'information transmise au Parlement sur ce sujet par l'intermédiaire des Commissions de la politique de sécurité. Dorénavant, la liste des systèmes visés par une mise hors service sera transmise. Par ailleurs, la question de la mise hors service de biens d'armement et celle de l'avenir de l'artillerie sera traitée dans le message relatif à la révision de la loi sur l'armée.

Une majorité des membres de la commission s'est ralliée au principe et au fonctionnement qui gouverne l'action de l'armée en la matière. Une minorité a soutenu la motion, pour relever l'importance de la problématique à leurs yeux et faire pression pour obtenir encore plus d'informations. Au vote, la motion a été rejetée par la commission, par 14 voix contre 9 et aucune abstention.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Mit der vorliegenden Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, die im Armeebericht vorgesehene Liquidation der Festungsminenwerfer zu stoppen. Ausserdem soll dieses Waffensystem zusammen mit den angegliederten Sperrstellen im Kernbestand der Armee behalten werden. Es soll gewährleistet werden, dass das Know-how erhalten bleibt und dass auch die Aufwuchsfähigkeit garantiert ist. Der Bundesrat soll zudem beauftragt werden, zukünftig geplante Ausserdienststellungen von Rüstungsgütern, z. B. Schützenpanzer oder bauliche Verteidigungseinrichtungen, die vom Parlament in früheren Rüstungsprogrammen bewilligt oder in einer Immobilienbotschaft genehmigt worden sind, in einem jährlichen Zusatzbericht ebenfalls dem Parlament zur Genehmigung vorzulegen. Bis zum Vorliegen eines solchen Zusatzberichtes sind Ausserdienststellungen und Liquidationen zu stoppen, damit nicht, wie im Fall der Festungsminenwerfer, Präjudizien geschaffen werden.

Der Ständerat hat die Motion am 31. Mai 2012 mit 14 zu 13 Stimmen angenommen. Der Bundesrat hingegen beantragt die Ablehnung der Motion. Ihre Sicherheitspolitische Kommission beantragt mit 14 zu 9 Stimmen ebenfalls, die Motion abzulehnen. Die Minderheit Hurter Thomas beantragt, die Motion anzunehmen.

Die Motion hat zwei Teile. Im ersten Teil geht es um die Ausserdienststellung der Festungsminenwerfer. Im sicherheitspolitischen Bericht hat der Bundesrat angekündigt, dass er die entsprechenden Formationen auflösen will. Darunter fallen auch die Festungsminenwerfer. Die Ausserdienststellung dieser Waffe erfolgt jedoch nicht, weil die Festungsminenwerfer technisch veraltet wären, sondern weil sie nicht mehr den taktischen Bedürfnissen der Armee entsprechen. Die Schweiz verfügt über Festungsminenwerfer-Anlagen an diversen Standorten. Anzahl und Standorte unterliegen nach wie vor der Geheimhaltung. Die Mehrheit der Anlagen ist heute bereits nicht mehr in Betrieb. Rund ein Drittel ist vollständig stillgelegt, und für ein Gros wurde die Instandhaltung ausgesetzt. Nur noch rund ein Zehntel der Anlagen wird aktiv unterhalten und wäre somit operationell und für die Ausbildung nutzbar.

Das VBS hat jedoch aufgrund der Motion die Ausserdienststellung der Festungsminenwerfer sistiert. Es soll zuerst Klarheit über die Weiterentwicklung der Armee bestehen. Insofern ist der erste Teil der Motion eigentlich erfüllt.

Der zweite Teil der Motion betrifft die Genehmigung von zukünftigen, geplanten Ausserdienststellungen. Hier geht es im Grunde genommen darum, dass eine Kompetenz des Bundesrates auf die Ebene des Parlamentes verlegt würde. Hier stellt sich natürlich die Frage, ob es sinnvoll ist, über die Ausserdienststellung von Rüstungsmaterial im Parlament zu beraten und diese durch das Parlament zu genehmigen. Hinzu kommt, dass, um den in der Motion geäusserten Bedenken Rechnung zu tragen, das VBS die Abläufe bei der Ausserdienststellung von Waffensystemen überprüft und auch entsprechende Massnahmen ergriffen hat. So hat das VBS einen Verantwortlichen für die Ausserdienststellung ernannt. Es wird eine Liste über die Systeme erstellt, die ausser Betrieb genommen werden sollen, und auf dieser Liste werden auch die Kosten für Ausserdienststellungen aufgeführt.

Des Weiteren hat das Departement eine Analyse aller Waffensysteme vorgenommen, für die eine Ausserdienststellung geplant ist, und auf dieser Grundlage wurde die Liquidation, wie bereits erwähnt, eben der Festungsminenwerfer, aber beispielsweise auch der Panzerhaubitzen und der Kampfpanzer Leopard 2 gestoppt. Die Liquidation der rund 330 Schützenpanzer wird hingegen fortgesetzt. Ein Teil dieser Panzer wird als Ersatzteillager verwendet, der Rest wird liquidiert. Ausserdem soll generell das Konzept zur Liquidation von Waffensystemen angepasst werden. Soll ein System ausser Dienst gestellt werden, wird das VBS in Zukunft prüfen, ob nicht eine anderweitige Verwendung möglich ist.

Ihre SiK begrüsst die vom VBS ergriffenen Massnahmen, namentlich die Erstellung einer Liste der verschiedenen Systeme. Das erhöht die Transparenz in diesem Bereich. Die Mehrheit der Kommission erachtet jedoch die Erstellung eines Zusatzberichtes nicht als nötig, da die Kommission ohnehin jedes Jahr auf ihre Anfrage hin über den Stand der Liquidationen und die geplanten Ausserdienststellungen orientiert wird. Die Mehrheit möchte an dieser Praxis festhalten und fühlt sich ausreichend informiert.

Ausserdem erachtet es die Kommissionsmehrheit vor dem Hintergrund der sinkenden Truppenbestände, der knappen Finanzen und der zweifellos notwendigen Neuausrichtung der Armee nicht als sinnvoll, wenn der Armee Einschränkungen in Bezug auf die Ausserdienststellung von alten Anlagen gemacht werden. Die Aufrechterhaltung von Anlagen und des entsprechenden Know-how ist immer auch mit Kosten verbunden. Es werden personelle und finanzielle Ressourcen gebunden, die nicht für weitere, neuere, zeitgemässere Systeme eingesetzt werden können, die den gewandelten taktischen Bedürfnissen der Armee besser Rechnung tragen würden.

Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen Ihrer SiK die Ablehnung der Motion.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich vertrete hier die Minderheit, und ich kann gleich Folgendes vorwegnehmen: Ich bitte Sie, diese Motion anzunehmen, genau wie das der Ständerat getan hat.

Diese Motion hat eigentlich zwei Teile. Der erste Teil betrifft den Stopp der Liquidierung der Festungsminenwerfer; das haben wir gehört. Im zweiten Teil wird verlangt, dass man einen jährlichen Bericht mit einer Auflistung von Rüstungsgütern erstellt, die zur möglichen Liquidation vorgeschlagen werden.

Interessant ist bei dieser Motion aber eigentlich der Hintergrund. Was machen wir hier drin? Wir steuern hier drin die Armee über die Finanzen statt über den Auftrag. Wir sollten der Armee eigentlich den Auftrag geben. Danach sagt uns die Armee, was die Geschichte kostet und wie sie diese erfüllen möchte. Dann können wir hier drin sagen, was wir machen wollen. Heute ist es aber genau anders. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass der Bundesrat, ich sage es etwas salopp, sich um seine eigenen Entscheide foutiert. Ich möchte etwas zurückblicken. Vor ein paar Monaten hat der Bundesrat gesagt: 4,4 Milliarden Franken, 80 000 Mann und keine Flugzeuge. Dann hat das Parlament gesagt: 5 Milliarden Franken, Flugzeuge und 100 000 Mann. Was hat der Bundesrat jetzt gemacht? Er hat zu den Flugzeugen Ja gesagt und hat von 4,7 Milliarden Franken gesprochen, 300 Millionen für die Flugzeuge. Er bleibt aber bei 4,4 Milliarden Franken und will gleichzeitig die Anzahl der Angehörigen der Armee auf 100 000 Mann erhöhen. Er ist hier insofern inkonsequent. Er spricht sogar weniger Mittel, er weiss leider nicht einmal mehr, was er vor ein paar Monaten gesagt hat. Ich spreche hier den Gesamtbundesrat an.

Was ist in diesem Fall naheliegender, als dass wir diese Entscheidung hier ins Parlament nehmen und uns deshalb hier im Parlament nicht nur über Rüstungsprogramme und deren Finanzierungen unterhalten, sondern uns hier drin auch darüber unterhalten, welche Systeme wir nicht mehr möchten und welche wir liquidieren möchten?

Jetzt komme ich zur Motion zurück: Ich habe gesagt, sie habe zwei Teile. Es wurde schon erwähnt, die im ersten Teil verlangte Ausserdienststellung der Festungsminenwerfer sei gestoppt worden und damit sei diese Motion erfüllt. Diese Motion ist noch nicht erfüllt. Der Bundesrat hat in Aussicht gestellt, einen Bericht über die Zukunft der Artillerie zu schreiben; er will das bis Ende 2013 machen. Deshalb müssen wir auch diesen ersten Teil der Motion aufrechterhalten. Es braucht hier diesen Druck.

Zum zweiten Teil, in dem ein jährlicher Zusatzbericht verlangt wird: Es wurde hier gesagt, man könne diese Informationen heute schon erhalten. Das ist nur teilweise richtig, denn der Bundesrat hat in diesem Bereich eine Bringschuld; es besteht keine Holpflicht. Interessant ist, dass der Bundesrat sagt, der erste Teil der Motion sei erfüllt, den zweiten Teil könnte er so oder so machen. Es ist deshalb wirklich nicht nachzuvollziehen, dass er die Motion ablehnt. Er sollte sie eigentlich annehmen, genau gleich, wie das der Ständerat getan hat.

Ich komme zum Fazit. Es gibt zwei Gründe, warum wir diese Motion annehmen müssen:

1. Wir müssen den Druck auf den Bundesrat aufrechterhalten, dass er uns den Bericht über die Zukunft der Artillerie bis Ende 2013 liefert, und wir müssen den Druck aufrechterhalten, dass er uns jährlich einen Bericht über die Ausserdienststellung der Rüstungsgüter liefert.

2. Sie müssen konsequent bleiben: Wenn wir Rüstungsprogramme beraten und über die Finanzierung entscheiden, dann sollten wir auch über die Ausserdienststellung der Rüstungsgüter entscheiden. Deshalb ist es absolut logisch, dass man auch hier Ja sagt.

Ich bitte Sie deshalb, diese Motion anzunehmen.

Maurer Ueli · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es wurde schon ausgeführt, dass diese Motion zwei Teile hat. Es geht hier nicht um die Zukunft der Armee generell, sondern um eine Motion, die zwei beschränkte Themen hat.

Der erste Teil betrifft die Ausserdienststellung der Festungsminenwerfer: Wir haben vorgesehen, diese Festungsminenwerfer ausser Dienst zu stellen, d. h., sie in den nächsten Jahren zurückzubauen, also Waffen und Waffenstellungen abzubauen. Wir haben uns jetzt aufgrund dieser Motion dazu entschlossen, Festungsminenwerfer stillzulegen, also nicht ausser Dienst zu stellen, sondern stillzulegen. Was heisst das? Die Festungsminenwerfer bleiben so erhalten, wie sie sind; die Türe wird sozusagen geschlossen. Wir unterhalten sie minimal, wir bilden aber keine Leute mehr dafür aus. Wir dokumentieren diese Stellungen, das ganze Know-how wird dokumentiert, aber wir bilden keine Leute mehr aus.

Die Umsetzung dessen, was in der Motion verlangt wird, würde einiges mehr an Geld und Personal kosten. Dieses Know-how langfristig zu erhalten würde heissen, dass wir Rekruten ausbilden und dass wir das Ganze erhalten. Das ist mit dem Rahmen, den wir haben, so nicht möglich. Unserer Meinung nach ist mit dieser Stilllegung das Anliegen mindestens teilweise erfüllt. Die Waffen bleiben erhalten, es wird dokumentiert, man könnte darauf zurückgreifen. Das ist das, was aufgrund Ihrer Rahmenbedingungen bezüglich Grösse und Kosten der Armee möglich ist. Mehr ist mit diesen Rahmenbedingungen nicht möglich. Das Wesentliche wird aber erfüllt, die Waffen und die Waffenstellungen bleiben erhalten.

Der zweite Teil ist das Reporting über Ausserdienststellungen: Hier schlagen wir anstelle eines zusätzlichen Berichtes vor, diesen Teil in den ordentlichen Bericht einzubauen, den wir Ihnen alle zwei Jahre aufgrund von Artikel 149b des Militärgesetzes unterbreiten müssen. Wir meinen, dass wir das damit erfüllen können. Man muss die Ausserdienststellungen von Systemen auch nicht überschätzen: Wir stellen jährlich zahlreiche Systeme ausser Dienst, die wir einmal als Systeme eingekauft haben. Das gehört zur ordentlichen Erneuerung. Alte Lastwagen, die die Anforderungen nicht mehr erfüllen, gehören ebenso dazu wie grössere und kleinere Waffensysteme. Wir sind der Meinung, dass Sie mit dem ordentlichen Bericht genügend bedient sind. Ein zusätzlicher Bericht würde eigentlich nichts ändern, wir müssten ihn einfach zusätzlich erstellen und Sie damit belasten; wir hätten zusätzlich interne Arbeiten, um dies zu erfüllen.

Wir meinen, dass die Grundanliegen der Motion erfüllt seien, sowohl in Bezug auf die Festungsminenwerfer als auch in Bezug auf die Berichterstattung.

Der Bundesrat bittet Sie zusammen mit der Mehrheit Ihrer Kommission, die Motion abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 91 Stimmen

Dagegen ... 73 Stimmen