05.058
Unternehmenssteuerreformgesetz II
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
1. Bundesgesetz über die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)
1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales applicables aux activités entrepreneuriales et aux investissements (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II)
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Erlauben Sie mir, nachdem wir mit diesem Geschäft ein Dreivierteljahr nicht im Rat waren, eine Vorbemerkung zur Botschaft des Bundesrates über die Unternehmenssteuerreform II. Sie zielt bekanntlich auf die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen ab. Die Zielsetzungen der bundesrätlichen Vorlage vom Juni 2005 über die Unternehmenssteuerreform sind im Wesentlichen: erstens das Risikokapital steuerlich zu entlasten, zweitens Anreize für unternehmerische Investoren zu schaffen, drittens kleine und mittlere Unternehmen zu entlasten, viertens ungerechtfertigte Überbesteuerung zu verhindern respektive zu mildern und fünftens über alles gesehen Wachstumsimpulse zu setzen.
Kern der Massnahmen zur Unternehmenssteuerreform II ist die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung über ein Teilbesteuerungsverfahren, wie man es in anderen Ländern kennt. Damit sollen vor allem KMU entlastet werden. In der Sommersession 2006 hat das Parlament die Beratungen über den dringlichen Teil der Vorlage bezüglich indirekter Teilliquidation und Transponierung bereits abgeschlossen. Im Ständerat haben wir die Vorlage in der Sommersession 2006 behandelt, der Nationalrat hat dies in der darauffolgenden Herbstsession getan. Die im Vorfeld der Wintersession aufgekeimte Diskussion um die Verfassungsmässigkeit der Vorlage in Bezug auf das Mass der Teilbesteuerung der Dividenden hat Zusatzabklärungen erforderlich gemacht. Das ist der Grund, warum wir Ihnen das Geschäft nun in der Frühjahrssession zur Differenzbereinigung vorlegen. Nach den getätigten Abklärungen ist die Kommission überzeugt, dass wir uns mit unserer Version der Vorlage einwandfrei im verfassungsmässigen Rahmen bewegen. Nach diesen Vorbemerkungen komme ich nun zu den Differenzen im Detail.
Sie sehen, dass auf der Fahne alle Artikel eingerahmt sind, die den Quasi-Wertschriftenhandel betreffen. Dazu finden Sie eine Bemerkung auf der vordersten Seite der Fahne. Sie erlauben mir, dass ich Detailausführungen zur Bewandtnis dieses Vorgehens mache. Ich kann gleich den Antrag vorwegnehmen: Die WAK beantragt Ihnen, die Problematik des Quasi-Wertschriftenhandels aus der Vorlage herauszulösen und in einer separaten Vorlage 3 zu behandeln. Alle Artikel, die den Quasi-Wertschriftenhandel betreffen, sind auf der Fahne, wie ich das erwähnt habe, eingerahmt. Materiell bewegen wir uns zwar in einem ähnlichen Rahmen wie der Nationalrat, aber ansonsten handelt es sich um einen komplett neu formulierten Vorschlag.
Warum ist diese Abtrennung des Quasi-Wertschriftenhandels von der Hauptvorlage unseres Erachtens angezeigt? Eine in beiden Räten mehrheitsfähige Lösung, die auch für die betroffene Wirtschaft akzeptabel ist, zeichnet sich in dieser Phase der Differenzbereinigung nicht ab. Dazu kommt, dass sich die Fassungen des Nationalrates und der WAK-SR materiell zwar angenähert haben. Dennoch basieren sie auf zwei völlig unterschiedlichen Ansätzen: Der Nationalrat will den Quasi-Wertschriftenhandel über Artikel 16 Absatz 4 des DBG als beschränkte Besteuerung von privaten Kapitalgewinnen erfassen. Der Ständerat dagegen hat einer Regelung als selbstständiger Erwerbstätigkeit in Artikel 18 Absatz 2bis des DBG und dann auch im StHG in Artikel 8 Absatz 2bis den Vorrang gegeben. Gemäss Ständerat soll der Verkauf eigener Wertschriften als Geschäftsbetrieb gelten, wenn während mindestens zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren der jährliche Verkaufserlös 500 000 Franken übersteigt und die Summe der in jedem Steuerjahr getätigten Verkäufe wertmässig mindestens viermal das zu Beginn des Steuerjahres vorhandene Wertschriftenvermögen ausmacht. Wertschriftengewinne sind in diesem Falle als Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit zu versteuern. Materiell hat sich unsere WAK insofern dem Nationalrat angenähert, als man nur noch die Verkäufe statt bis zuletzt die An- und Verkäufe von Wertschriften erfassen will, da ein Gewinn oder natürlich auch ein Verlust ja immer erst mit dem Verkauf der Wertschriftenpositionen realisiert wird.
Unsere Kommission ist überzeugt, dass wir in dieser Frage noch einmal vertieft über die Bücher gehen müssen. In einer Vorlage 3 sollte dies im Rahmen der Differenzbereinigung, die jetzt ja läuft, möglich sein. Ohnehin - dies kann man hier, glaube ich, auch sagen - passt das sogenannte Steuerärgernis des vom Bundesgerichtsurteil und nun auch vom Kreisschreiben der Steuerverwaltung ausgeweiteten Tatbestandes des Quasi-Wertschriftenhandels nicht mehr zur Vorlage 1 der Unternehmenssteuerreform II, die inzwischen noch stärker auf die kleinen und mittleren Unternehmen fokussiert wurde.
Wenn Sie uns zustimmen, bleibt das Gesetz über den Quasi-Wertschriftenhandel zur weiteren Behandlung und für vertiefte Abklärungen bezüglich der von der Wirtschaft angezweifelten Praktikabilität in unserer Kommission, während die Hauptvorlage nach der heutigen Beratung zur Differenzbereinigung an den Nationalrat zurückgeht. Wir haben es so abgeklärt. Wenn wir jeweils bei diesen Kästchen so entscheiden, wie es vorgeschlagen ist, dann wird diese Vorlage, wie gesagt, abgespalten. Wir behalten sie in der WAK und beraten sie nachher in aller Ruhe zu Ende, suchen aber eine Lösung, die am Schluss eben auch von der Wirtschaft, die sie ja anwenden muss, als brauchbar taxiert wird.
In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass wir über alle Bestimmungen zum Quasi-Wertschriftenhandel in globo befinden.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Die Kommission beantragt Ihnen, die Behandlung des Bereichs des Quasi-Wertschriftenhandels im Sinne der Ausführungen von Herrn Germann zu verschieben. Der Bundesrat kann sich diesem Vorgehen anschliessen. - Sie sind damit einverstanden. Damit entfallen sämtliche auf der Fahne schwarz eingerahmten Bestimmungen (Ziff. II Ziff. 2 Art. 16 Abs. 4, 5, Art. 18 Abs. 1bis, 2, 2bis; Ziff. 3 Art. 7 Abs. 4 Bst. bbis, bter, Art. 8 Abs. 1bis, 2bis).
Ziff. II Ziff. 2 Art. 18a
Antrag der Kommission
Festhalten
(siehe auch Art. 8 Abs. 2ter StHG)
Ch. II ch. 2 art. 18a
Proposition de la commission
Maintenir
(voir aussi art. 8 al. 2ter LHID)
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier geht es um die Aufschubtatbestände bei der Überführung einer Liegenschaft vom Geschäfts- in das Privatvermögen. Wird eine Liegenschaft des Anlagevermögens aus dem Geschäftsvermögen in das Privatvermögen überführt, kann die steuerpflichtige Person verlangen, dass im Zeitpunkt der Überführung nur die Differenz zwischen den Anlagekosten und dem massgebenden Einkommenssteuerwert besteuert wird.
Gemäss Bundesrat und Nationalrat gelten in diesem Falle die Anlagekosten als neuer massgebender Einkommenssteuerwert; die Besteuerung der übrigen stillen Reserven als Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit wird bis zur Veräusserung der Liegenschaft aufgeschoben. Gemäss Ständerat wird die Steuer auf den übrigen stillen Reserven, also der Wertzuwachsgewinn, zusammen mit dem übrigen Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit veranlagt. Dieser Steuerbetrag ist erst im Zeitpunkt der tatsächlichen Veräusserung dieser Liegenschaft zu bezahlen und wird jährlich mit 2 Prozent verzinst. Bei der Differenz geht es also um den Zeitpunkt, zu dem die Besteuerung der stillen Reserven berechnet wird. Hier beantragen wir Ihnen Festhalten.
Die heute geltende Regelung hat zwei Nachteile: Erstens werden mitunter erhebliche Gewinne besteuert, die lediglich auf dem Papier bestehen, zweitens besteht wegen der analogen Regelung im Steuerharmonisierungsgesetz eine Ungleichbehandlung von Steuerpflichtigen. So besteuern Kantone mit monistischem System erst bei der tatsächlichen Veräusserung - wie Sie wissen, unterliegen ja alle Grundstücke der Grundstückgewinnsteuer. Kantone mit dualistischem System besteuern dagegen den fiktiven Gewinn bei der Privatentnahme. Die Fassung von Bundesrat und Nationalrat beseitigt zwar diese bestehenden Nachteile, bringt aber auch neue mit sich. So wird unter anderem die Wertsteigerung nach der Überführung der Liegenschaften vom Geschäftsvermögen in das Privatvermögen der Einkommenssteuer unterstellt, was dem Gebot des steuerfreien privaten Kapitalgewinns widerspricht. Genau das ist bei der Lösung unseres Rates nicht der Fall. Die spätere Veräusserung der Liegenschaft aus dem Privatvermögen unterliegt nicht einer Kapitalgewinnsteuer. Darum halten wir hier einstimmig an diesem Lösungsansatz fest.
Noch eine Zusatzbemerkung: Der Nachteil des administrativen Aufwands mit der Verzinsung der aufgeschobenen Steuer muss in Kauf genommen werden. Von einer Lösung mit einem Pfandrecht zur Sicherung der Steuerforderung - das haben wir prüfen lassen - rät auch die Eidgenössische Steuerverwaltung ab, weil dies zu kompliziert wäre.
In diesem Sinne mache ich Ihnen beliebt, hier der Kommission zu folgen und an unserer Lösung festzuhalten.
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.
Angesichts der Tatsache, dass Ihre vorberatende Kommission einen einstimmig beschlossenen Antrag stellt, bin ich mir natürlich der Aussichtslosigkeit einer Abwehrstrategie von Anfang an voll bewusst. Gestatten Sie mir dennoch, darauf hinzuweisen, dass wir uns hier eigentlich nach wie vor der nationalrätlichen Lösung verpflichtet fühlen; wir glauben, dass die nationalrätliche Lösung in diesem Punkte die adäquatere ist.
Bei dieser Frage geht es um den Steueraufschub einerseits und um den Zahlungsaufschub andererseits. Ich glaube, der von der Kommission vorgeschlagenen Lösung und dem Beschluss des Nationalrates ist jedenfalls gemeinsam, dass sie sich nur auf das sogenannt dualistische System beziehen. In Kantonen, die das monistische System haben, ergibt sich keine Änderung, weil dort für die Grundstückgewinnsteuer eben kein Realisierungstatbestand vorliegt und die Überführung dann keine zivilrechtliche Veräusserung darstellt.
Sie haben gemäss Ihrer vorberatenden Kommission im Sinn, mit dem Zahlungsaufschub eine Art Stundung der geschuldeten Steuer zu beschliessen. Eine geschuldete Steuer ist immer zu verzinsen. In der Kommission ist denn auch die Frage gestellt worden, ob eine solche Verzinsung unbedingt notwendig sei. Dazu kann ich nur wiederholen: Wollte man eine solche Verzinsung wegbedingen, müsste dies im Gesetz ausdrücklich verankert werden. Mit einem Verzicht würden aber neue Rechtsungleichheiten gegenüber anderen Fällen der Steuerstundung geschaffen. Ein Verzinsungsverzicht ist hier nicht gerechtfertigt, und zwar nicht aus Gründen der Gleichbehandlung. Im vorliegenden Fall liegen die Gründe für den Zahlungsaufschub nämlich nicht in den allenfalls schwierigen finanziellen Verhältnissen des Steuerpflichtigen wie bei anderen Fällen der Steuerstundung. Vielmehr wurde die Stundung aufgrund eines Umstandes beschlossen, der mit dem Steuerobjekt zusammenhängt, nämlich aufgrund der Überführung eines Grundstückes in eine andere Vermögensmasse des Steuerpflichtigen.
Wenn wir die Praktikabilität der beiden Lösungen ansehen, müssen wir sagen, dass in der Tat - der Kommissionspräsident hat es zu Recht gesagt - eigentlich beide komplizierter sind als das heutige Recht. Aber die Lösung, die der Nationalrat vorgegeben hat, ist für den Steuerpflichtigen und für die Steuerbehörde einfacher zu handhaben.
Deshalb haben wir in der Kommission einmal empfohlen und empfehlen hier jetzt auch Ihnen, den Beschluss des Nationalrates zu unterstützen und in diesem Punkt die Differenz zu bereinigen.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 33 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates .... 2 Stimmen
Ziff. II Ziff. 2 Art. 18b Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
(siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG und Art. 7 Abs. 1 StHG)
Ch. II ch. 2 art. 18b al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
(voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD et art. 7 al. 1 LHID)
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier geht es um die Teilbesteuerung der Dividenden, allerdings nur um die Zusatzbestimmung für indirekt gehaltene Beteiligungen. Der Nationalrat hat hier die Regelungen der Teilbesteuerung der Dividenden im Geschäfts- und im Privatvermögen um eine Bestimmung für indirekt gehaltene Beteiligungen ergänzt. Im Fall von solchen Beteiligungen würde die Teilbesteuerung nur gewährt, soweit Dividenden und andere Ausschüttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die ausschüttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt wäre. Mit dieser Einschränkung soll vermieden werden, dass für Dividenden aus nichtqualifizierenden Beteiligungen, also Portfoliobeteiligungen mit weniger als 10 Prozent, durch Zwischenschaltung einer Gesellschaft den Aktionären die Teilbesteuerung der weitergeleiteten Dividenden ermöglicht wird.
Ihre WAK schlägt Ihnen vor, auf eine derartige Zusatzbestimmung für indirekt gehaltene Beteiligungen zu verzichten, das heisst, am Beschluss unseres Rates festzuhalten. Die Gründe dafür sind: Das Zwischenschalten einer juristischen Person hat, mindestens bei der direkten Bundessteuer, für den Aktionär nicht nur Vorteile. Wird nämlich kein Beteiligungsabzug gewährt, so kommt es nicht nur zur Doppel-, sondern sogar zur steuerlichen Dreifachbelastung. Zudem werden die Kapitalgewinne bei Fehlen eines Beteiligungsabzugs auf Stufe Gesellschaft besteuert. Die Eintretenswahrscheinlichkeit eines solchen Missbrauchs dürfte also nicht so gross sein wie vom Nationalrat ursprünglich befürchtet.
Die Steuerverwaltung hat uns als Alternative zu einer präzisierten Regelung der Fassung des Nationalrates den Verzicht auf eine gesetzliche Bestimmung vorgeschlagen. In diesem Falle würden die Steuerbehörden bei Fällen von Steuerumgehung gestützt auf die allgemeinen Rechtsgrundsätze einschreiten; namentlich wäre damit bei reinen Vermögensverwaltungsgesellschaften inskünftig eine verstärkte Prüfung vorzunehmen. Der Verzicht auf eine gesetzliche Regelung hat zudem den Vorteil, dass heute nicht voraussehbare Missbrauchsfälle unter dem erwähnten Umgehungstatbestand erfasst werden könnten.
Aufgrund dieser Erwägungen empfiehlt die Kommission denn auch stillschweigend, hier am Beschluss des Ständerates festzuhalten.
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.
Hier empfiehlt Ihnen der Bundesrat, Ihrer Kommission zu folgen.
Ich möchte zuhanden der Materialien nur noch einen Punkt ergänzen bezüglich dessen, was im Übrigen vom Kommissionspräsidenten richtigerweise gesagt wurde, nämlich dass nicht die 5-Prozent-Schwelle im Zusammenhang mit der Transponierung das Hauptproblem ist. Vielmehr gibt es dann Ungereimtheiten, wenn der Streubesitz durch eine Kapitalgesellschaft gehalten wird, welche diese Erträge mittels Beteiligungsabzug von der Steuer freistellen kann. Wenn diese Erträge dann als teilbesteuerte Dividenden an die Aktionäre der Kapitalgesellschaft weitergeleitet werden, wird im Grunde genommen eben der Streubesitz entlastet. Das ist jetzt nicht mehr der Sinn der Teilbesteuerung, denn mit der Teilbesteuerung wollen Sie ja ausdrücklich die Unternehmer entlasten. Das wäre einfach noch ein zusätzliches Argument, das dafür spricht, dass Sie hier den Anträgen Ihrer Kommission folgen.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 2 Art. 20 Abs. 1bis
Antrag der Mehrheit
Festhalten, aber:
.... von 70 Prozent ....
(siehe auch Art. 18b DBG und Art. 7 Abs. 1 StHG)
Antrag der Minderheit
(Forster, Germann, Schweiger, Slongo)
Festhalten (= 60 Prozent)
Ch. II ch. 2 art. 20 al. 1bis
Proposition de la majorité
Maintenir, mais:
.... à hauteur de 70 pour cent ....
(voir aussi art. 18b LIFD et art. 7 al. 1 LHID)
Proposition de la minorité
(Forster, Germann, Schweiger, Slongo)
Maintenir (= 60 pour cent)
Präsident (Bieri Peter, Präsident): Ich möchte anfügen, dass Sie den zweiten Satz des nationalrätlichen Beschlusses vorhin mit Artikel 18b Absatz 1 bestätigt haben.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich kann damit auf die Bemerkung zu den indirekt gehaltenen Beteiligungen verzichten.
Bei Artikel 20 kommen wir - nach Artikel 18, der ja keine Differenz mehr beinhaltet hat - zum "Filetstück", zum Kernstück der ganzen Vorlage, nämlich zur Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung. Dieser Gegenstand hielt die Kommission vor, während und nach der Wintersession, ja eigentlich bis wenige Tage vor Beginn der Frühjahrssession in Trab. Sie erinnern sich an die Äusserungen von Professor Waldburger, der im Laufe des Herbstes 2006 überraschend die Verfassungsmässigkeit der Vorlage infrage stellte. Bundesrat Merz gab daraufhin zwei Gutachten in Auftrag, eines beim Bundesamt für Justiz, ein zweites bei Professor Grisel von der Universität Lausanne.
Das Gutachten des Bundesamtes für Justiz - ich versuche das jetzt wirklich sehr zu verkürzen - gewichtet die Rechtsformneutralität sehr hoch und kommt zum Schluss, dass sich die Teilbesteuerung irgendwo zwischen 60 und 90 Prozent bewegen müsste, um die Gleichbehandlung zu gewährleisten. Es erachtet dagegen die Finanzierungsneutralität, also die steuerliche Gleichbehandlung von Eigenkapital und Fremdkapital, als weniger zentral. Auf der anderen Seite kommt das Gutachten von Professor Grisel zum Schluss, dass der politische Handlungsspielraum auch für Teilbesteuerungssätze deutlich unter 50 Prozent gegeben sei. Es liege an der Politik, diesen Handlungsspielraum im Sinne der Zielsetzung der Reform zu nutzen.
Wie Sie wissen, hat das die Mehrheit der Kantone bereits getan und die Besteuerung der Dividenden auf 50 Prozent gesenkt. Einige Kantone gehen sogar noch deutlich tiefer, sodass sich die "range" der Kantone heute zwischen einem Teilbesteuerungssatz von 20 Prozent und der Vollbesteuerung zu 100 Prozent bewegt.
Europäisch gesehen ist die Schweiz eines von drei Ländern, die eine klassische Doppelbesteuerung von Unternehmensgewinnen auf der einen Seite und von als Dividenden ausgeschütteten Gewinnanteilen beim Anteilseigner auf der anderen Seite überhaupt noch kennen. So werden erwirtschaftete Gewinne bis zu einem Grenzsteuersatz von 50 bis 60 Prozent belastet, womit die Schweiz in dieser Beziehung unter den OECD-Staaten ins unterste Drittel abgerutscht ist.
Handlungsbedarf ist nach Ansicht der Kommissionsmehrheit deutlich gegeben. Obwohl eine tiefere Teilbesteuerung wohl volkswirtschaftlich die besseren Effekte bringen würde, schlägt Ihnen die WAK vor, ausgeschüttete Dividenden, die sich im Privatvermögen des Anteilseigners befinden, auf Stufe Bund zu 70 Prozent zu besteuern. Damit können auf der einen Seite auch die letzten Bedenken bezüglich der Verfassungsmässigkeit vollständig beseitigt werden. Auf der anderen Seite haben die Berechnungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung ergeben, dass der Kippeffekt zwischen Lohn und Dividende bei einer Teilbesteuerung von 60 bis 70 Prozent einsetzt. Das heisst: Je tiefer die Teilbesteuerung der Dividenden, umso grösser der Anreiz des Unternehmensinhabers, Dividenden zu beziehen statt sich einen hohen Lohn auszubezahlen. Mit der Besteuerung der Dividenden im Privatvermögen zu 70 Prozent begibt sich die Kommissionsmehrheit auch in dieser Frage auf die absolut sichere Seite.
Eine Minderheit erachtet die Teilbesteuerung der Dividenden im Privatvermögen zu 60 Prozent als wirkungsvolleren Anreiz, damit in Zukunft Gewinne vermehrt ausgeschüttet und damit auch besteuert werden, statt als stille Reserven in Unternehmen parkiert zu werden. Die im Vergleich zum Geschäftsvermögen mit einer Teilbesteuerung von 50 Prozent um nunmehr 20 Prozent höhere Besteuerung im Privatvermögen lässt sich nach Ansicht der WAK aufgrund des Vorteils unter anderem mit dem steuerfreien privaten Kapitalgewinn im Privatvermögen rechtfertigen. Es geht hier also nicht um eine Schlechterstellung des Privatvermögens gegenüber den Anteilen, die im Geschäftsvermögen gehalten werden. Auch der Bundesrat hatte ja in seinem Entwurf mit Teilbesteuerungssätzen von 60 und 80 Prozent - dort allerdings noch für alle Anteilseigner - diesen Unterschied im Umfang von 20 Prozent gemacht.
Aus den erwähnten Gründen ersuche ich Sie jedoch, der Mehrheit zu folgen. Sie wählt den verfassungsrechtlich noch sichereren Weg und geht auch für die Sozialwerke AHV und IV keinerlei Risiken ein. Mit dieser äusserst massvollen Lösung bei der Teilbesteuerung und nach der Abtrennung des Quasi-Wertschriftenhandels gibt es nach Ansicht der Kommissionsmehrheit und des Präsidenten keine Gründe mehr, überhaupt gegen diese Vorlage zu opponieren oder gar ein Referendum zu ergreifen.
An der Beteiligungsgrenze von 10 Prozent wird unverändert festgehalten. Ein Antrag, mit der Erhöhung des Teilbesteuerungssatzes auf die Version des Bundesrates zurückzukommen und die Dividendenentlastung allen Anteilseignern zu gewähren, hatte keine Chance. Die Kommissionsmehrheit wollte die Akzente der Vorlage gezielt in Richtung einer KMU-Vorlage verschieben. Es sollen nur jene Anteilseigner von einer Teilbesteuerung profitieren, die mit einem erheblichen Anteil ihres Vermögens am Unternehmen beteiligt sind. 10 Prozent sei die richtige Mindestbeteiligungsquote, befanden Ständerat und Nationalrat, auch im Sinne der Kantone; dies wird den Kantonen auch im Steuerharmonisierungsgesetz zwingend vorgeschrieben. Dabei bleibt es also, auch wenn das eine willkürliche Grösse ist, dessen sind wir uns bewusst.
Damit wird verhindert, dass gewöhnliche Aktionäre, also z. B. Leute, die Anteile an der UBS, an Novartis oder an anderen börsenkotierten Unternehmen halten, ebenfalls entlastet werden. Für sie handelt es sich ja nicht um eine wirtschaftliche Doppelbelastung, wenn sie die Dividendeneinkommen zu 100 Prozent versteuern müssen. Es sei aber nicht verschwiegen oder beschönigt, dass das Problem der Schweiz, die überdurchschnittlich hohe Doppelbelastung von Risikokapital, mit dieser Vorlage aufgrund der Mindestbeteiligungsquote nur teilweise entschärft wird. Dafür wurden und werden wir namentlich in der "NZZ" gescholten. Wir können da jeweils nachlesen, was besser gewesen wäre. Mit Blick auf das politisch Machbare gilt es jetzt jedoch festzuhalten, dass sich dieses Problem mit der Vorlage, über die wir hier und heute befinden, nicht auch noch lösen lässt. Dafür wird für die typischen Unternehmeraktionäre von kleinen und mittleren Unternehmen als Ergänzung zu den übrigen KMU-Massnahmen ein starkes Zeichen gesetzt.
In diesem Sinne bitte ich Sie hier auch aus politisch-pragmatischen Erwägungen, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion
Sie haben es gehört: Es geht um den Umfang der Besteuerung im Privatvermögen. Sie sehen auf der Fahne, dass wir uns das letzte Mal für einen Umfang der Besteuerung von 60 Prozent entschieden haben, während der Nationalrat entschieden hat, dass es nur 50 Prozent sein sollen. Die Mehrheit plädiert nun für eine Besteuerung von 70 Prozent. Ich möchte Sie aber im Namen der Kommissionsminderheit bitten, an unserem damaligen Beschluss festzuhalten, das heisst, die Teilbesteuerung beim Privatvermögen bei 60 Prozent anzusetzen.
Die Mehrheit begründet die 70 Prozent der Teilbesteuerung beim Privatvermögen mit dem Hinweis auf das Gutachten des Bundesamtes für Justiz zur Verfassungsmässigkeit, und sie verweist zudem auf die Berechnungen der ESTV zum sogenannten Kipp- oder Schalteffekt zulasten der AHV. Gestatten Sie, dass ich zu diesen beiden Problembereichen kurze Bemerkungen mache.
Zuerst einmal zum Gutachten des Bundesamtes für Justiz: Im Gutachten wird eigens darauf hingewiesen, dass das Gutachten nicht in die Tiefe gehe und lediglich summarisch begründe. Etwas anderes war in der kurzen Zeit, die dem Bundesamt für Justiz zur Verfügung stand, auch gar nicht möglich. Dies ist auch nicht der Stein des Anstosses. Dass das Gutachten aber dennoch zu klaren Schlüssen kommt, wie die summarisch gemachte Feststellung, dass die wirtschaftliche Doppelbelastung erst bei einer Gewinnausschüttung von 70 Prozent zum Tragen komme, scheint mir angesichts der Vielfalt der kantonalen Gesamtbelastungen unzulässig. Wir wissen, dass letztlich die Aussagen im Gutachten eine politische Schlussfolgerung sind.
Nun noch einige Bemerkungen zum sogenannten Kipp- oder Schalteffekt zulasten der AHV: Wir haben bereits das letzte Mal in diesem Rat ausführlich dazu Stellung genommen und darüber debattiert. Ich behaupte und bin nach wie vor überzeugt, dass der befürchtete Effekt selbst bei 60 Prozent Teilbesteuerung auf Bundesebene nicht eintreten wird, denn die Mechanismen in den Unternehmungen sind in der Praxis komplexer und die Realität ist entsprechend anders, als es in den Berichten der Verwaltung und in den Berechnungen dargestellt wird. Gestatten Sie, dass ich Ihnen das kurz noch einmal darlege.
Ich bin der Überzeugung, dass der Kippeffekt gewissermassen ein Phantom ist. 175 000 Aktiengesellschaften - neben rund 150 000 Gesellschaften in anderer Rechtsform - haben das Rechtskleid der AG gewählt, weil ihnen dies unter allen Titeln der Belastung günstiger erschien. Der Hauptgrund ihres Entscheids war, weniger Beiträge an die AHV bezahlen zu müssen. Der Kippeffekt ist deshalb nach meiner Meinung dem heutigen System - wenn auch auf eine ganz andere Weise - inhärent und nicht dem künftigen. Die Berechnungen der Verwaltung hätten zudem den Aspekt des Ausschüttungsgrades berücksichtigen müssen, denn die meisten Unternehmen werden ja einen Mix zwischen einbehaltenen und ausgeschütteten Gewinnen anstreben. Der einbehaltene Anteil dient dem Wachstum aus eigener Kraft, die Ausschüttung den beschriebenen eignerpolitischen Aspekten. Mit Blick auf diesen Mix ist eine Quote von 60 Prozent meines Erachtens weitsichtiger, denn der Anreiz auszuschütten wird ja nur so weit vorhanden sein, als die Verantwortlichen in den Unternehmen diesen Anteil nicht für Zukunftsinvestitionen brauchen. Jeder Dividendenentscheid ist nämlich ein Entscheid unter Abwägung der Interessen der verschiedenen Stakeholder, zumindest in den KMU.
Ich möchte noch kurz auf die Kantone zu sprechen kommen, deren Interessen wir ja hier auch zu vertreten haben. Die Tendenz bei den Kantonen - Sie wissen es - geht in Richtung 50 Prozent. Dabei können wir davon ausgehen, dass alle wirtschaftlichen Überlegungen, die wir hier seit Monaten anstellen, in den Kantonen auch gemacht worden sind. Die zum Standard werdenden 50 Prozent haben also ihre Gründe. Es wäre meines Erachtens nicht klug, die Differenz zwischen der Praxis der Kantone und jener des Bundes zu gross werden zu lassen.
Ich erinnere Sie zuletzt daran, dass 60 Prozent dem Satz entsprechen, der bei der Besteuerung des Eigenmietwertes vom Bundesgericht als verfassungsmässig anerkannt worden ist. Damit würde auch eine Rechtsgleichheit beim Rabatt zwischen beweglichen und unbeweglichen Vermögen geschaffen.
Mit dem Satz von 60 Prozent Teilbesteuerung im Privatvermögen senden wir ein klares, unmissverständliches Signal an die Unternehmen aus, die Gewinne auszuschütten statt sie zu thesaurieren oder Privatvermögen zu schaffen, damit in schwierigen Zeiten Mittel bereitgestellt werden können, um wieder in die Firmen zu investieren. Nur so können sich die Klein- und Mittelbetriebe gegenüber den Banken stärker positionieren. Ich bin der Meinung, dass der Entscheid, den wir zu fällen haben, sich nicht in erster Linie um die Frage "Verfassungsmässigkeit - ja oder nein?" dreht; es geht vielmehr darum, zu entscheiden, unter welchen Rahmenbedingungen Gewinne dort hingelenkt werden, wo sie längerfristig die höchste Wertschöpfung versprechen.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, den Minderheitsantrag zu unterstützen.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Wir haben die Frage zu beantworten, wie inskünftig in diesem Land von Bundes wegen Dividenden zu besteuern sind. Geltendes Recht sagt, dass Dividenden zu 100 Prozent zu besteuern sind. Der Bundesrat hat uns eine Vorlage unterbreitet und vorgeschlagen, sie zu 80 Prozent zu besteuern; die Kommissionsmehrheit will 70 Prozent, die Minderheit 60 Prozent, und der Nationalrat hat 50 Prozent beschlossen. Der Herr Kommissionspräsident hat ermahnt und gesagt, man solle Referendumsüberlegungen ausser Acht lassen. Ihr Wunsch in Ehren; nur denke ich bei dieser Diskussion gelegentlich daran, dass es in diesem Land eine Million Rentnerinnen und Rentner gibt, die uns noch nicht verziehen haben, dass wir eines schönen Tages beschlossen haben, ihre Renten nicht mehr zu 80 Prozent zu besteuern, sondern zu 100 Prozent. Ich könnte mir vorstellen, dass das noch gewisse Auswirkungen hat. Ich plädiere für den Vorschlag der Kommissionsmehrheit, also die Besteuerung zu 70 Prozent. Lieber wären mir die bundesrätlichen 80 Prozent, und offen gestanden wären meines Erachtens die bisherigen 100 Prozent angemessen.
Zu Wort gemeldet habe ich mich aber wegen einer anderen Geschichte. Wenn der Bundesrat uns eine Gesetzesvorlage unterbreitet, fügt er in seine Botschaft ein Kapitel über die Verfassungsmässigkeit ein. Das ist gut so und auch sehr nötig, weil wir ja kein Verfassungsgericht haben, das die Bundesgesetze auf ihre Verfassungsmässigkeit überprüfen kann. Wir sind also als Parlament, als Gesetzgebende, voll darauf angewiesen, dass uns der Bundesrat klipp und klar sagt, wie sich seine Vorschläge im Rahmen der Verfassungsmässigkeit bewegen. Und in der Tat ist der bundesrätliche Vorschlag in diesem Zusammenhang - auf Seite 4867 der Botschaft - glasklar: "Die mit dieser Botschaft beantragten Änderungen des Rechts der Bundessteuern halten sich im Rahmen der Verfassungsnormen und sind daher verfassungsmässig." Damit ist eigentlich alles klar, damit ist die Voraussetzung geschaffen zu diskutieren. Die Kommissionen und die Räte haben die Debatten aufgenommen, und der Bundesrat hat bei den Änderungen, welche die Räte beschlossen haben, die Diskussion um die Verfassungsmässigkeit eigentlich nie mehr aufgenommen. Es bedurfte dann eines Verzweiflungsschreis eines Chefbeamten: Ein Vizedirektor der Eidgenössischen Steuerverwaltung hat letzten Herbst in einem öffentlichen Vortrag ganz klar gesagt, dass seines Erachtens die von beiden Kammern des Parlamentes beschlossenen Steuersätze und andere Dinge nicht mehr verfassungsmässig seien.
Das hat, Sie haben es vom Kommissionssprecher gehört, den Bundesrat bewogen, Gutachten in Auftrag zu geben, die dann wegen des zeitlichen Drucks - wir befinden uns ja mitten im Differenzbereinigungsverfahren - als Kurzgutachten unterbreitet wurden. Ich sage Ihnen in diesem Zusammenhang offen: Weil wir in diesem Land keine Verfassungsgerichtsbarkeit auf Bundesebene haben und Mehrheiten der Parlamente sie auch nicht wollen, sind wir darauf angewiesen, dass der Bundesrat und seine Kronjuristen - und etliche der Kronjuristen befinden sich im Bundesamt für Justiz - uns Punkt für Punkt darüber informieren und ins Bild setzen, wie wir uns bei unseren Gesetzgebungsarbeiten in Bezug auf die Verfassungsmässigkeit bewegen.
Für mich ist daher ein Gutachten des Bundesamtes für Justiz ungemein höher zu gewichten als irgendein Gutachten eines noch so angesehenen Rechtsgelehrten aus unserem Land. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass das Bundesamt für Justiz jedenfalls auch bezüglich der Steuersätze einige Überlegungen zur Verfassungsmässigkeit angestellt hat. Der Hauptsinn meines Votums ist daher folgender - für die Zukunft müssen wir mindestens eine Lehre aus diesem Handel ziehen -: Wenn das Parlament an bundesrätlichen Entwürfen tiefgreifende und wesentliche Änderungen vornimmt, dann ist es an sich Sache des Bundesrates, permanent dafür zu sorgen, dass die parlamentarischen Kommissionen und die beiden Kammern darüber informiert werden, wie es um die Verfassungsmässigkeit steht.
Ich erlaube mir, diese für einige von Ihnen etwas schwierigen politischen Ausführungen hier zu machen, weil ich immer noch davon ausgehe, dass dieser Rat als Chambre de Réflexion, als Teil des juristischen Gewissens der Eidgenossenschaft, die Verfassungsmässigkeitsfrage sehr ernst nimmt. Er will aber nicht nur die Verfassungsmässigkeitsfrage sehr ernst nehmen - und damit komme ich zu meinem Plädoyer für die 70 Prozent, weil ja kein höherer Wert mehr zur Diskussion steht -, sondern auch die Steuergerechtigkeitsfrage. Die Steuermoral breitester Kreise der Bevölkerung hängt davon ab, dass die Bürgerinnen und Bürger den Eindruck und die Überzeugung haben, was ihnen an Steuern abverlangt werde, sei gerecht und angemessen.
Ich bitte Sie, das in Erwägung zu ziehen, und plädiere für die Mehrheit.
Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich befinde mich hier als Kommissionsmitglied aufseiten der Mehrheit; ich habe für 70 Prozent gestimmt. Es sind politische Überlegungen, die mich zu diesem Entscheid veranlasst haben, nach dem Motto: "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach", und zwar sind es politische Überlegungen dahingehend, dass mit 70 Prozent von keiner Seite - ich möchte das ausdrücklich betonen - infrage gestellt werden kann, dass ein solcher Entscheid verfassungsmässig wäre. Auch in einer politischen Auseinandersetzung, sprich Volksabstimmung, muss dann nicht mehr über die Verfassungsmässigkeit diskutiert werden.
In Bezug auf die Einstufung und Würdigung von Gutachten habe ich eine andere Auffassung als Herr Kollege Leuenberger. Ich schätze das Bundesamt für Justiz ausserordentlich, aber es sind Juristen, die eine Meinung abgeben, die wohl fundiert sein mag. Uns lag aber auch ein Gutachten eines anerkannten Professors einer schweizerischen Hochschule vor, der zum gegenteiligen Ergebnis gekommen ist. Das entspricht in etwa dem Grundsatz: zwei Juristen, drei Meinungen. Ich habe mir daraus die dritte Meinung gebildet. Gutachten des Bundesamtes für Justiz, so hoch deren Stellenwert auch sein mag, sind keine Dogmen für die Politik, sondern Entscheidungshilfen. Es sind Entscheidungshilfen dahingehend, dass es letztlich an uns liegt, die erforderlichen Schlüsse aus solchen Gutachten zu ziehen und sie nicht tel quel einfach hinzunehmen. Es ist notwendig, eine solche Diskussion über den Wert und die Bedeutung solcher Gutachten in diesem Zusammenhang auch einmal zu führen. Es gibt auch ausserhalb des Bundesamtes für Justiz eminente Juristen, die anderer Auffassung sind und zu anderen Schlüssen kommen.
Wir haben diese beiden Gutachten in der Kommission diskutiert, unter Einladung der nationalrätlichen Kommission. Dort sind einige kritische Punkte auch zum Gutachten des Bundesamtes für Justiz vorgebracht worden. Auch ich habe eine kritische Frage gestellt, denn es gibt Überlegungen im Gutachten des Bundesamtes für Justiz, die juristisch nicht nachvollzogen werden können, namentlich wenn es um die Beurteilung der Verhältnismässigkeit geht.
Ich will nicht in einen juristischen Diskurs eintreten, aber ich möchte den Wert solcher Gutachten relativieren; nicht zuletzt auch im Hinblick darauf, dass allenfalls einmal das Bundesgericht diese Frage zu beurteilen haben wird, aufgrund von kantonalen Gesetzen und Entscheidungen, die vom Pfad des Bundes abweichen. Deshalb möchte ich im Hinblick auf solche Entscheidungen in Erinnerung rufen, dass der Nationalrat der Auffassung war, dass im Falle des Privatvermögens auch ein Besteuerungssatz von 50 Prozent noch als verfassungsmässig gelten soll. Das ist die Auffassung einer unserer beiden Kammern. Das möchte ich hier zuhanden der Materialien festgehalten haben, eben gerade auch im Hinblick auf allfällige höchstrichterliche Entscheidungen.
Im Gutachten des Bundesamtes für Justiz ist ein Rahmen von 60 bis 90 Prozent vorgegeben, zu dem man ausdrücklich sagt, er halte sich noch innerhalb der Verfassung. Die Schlussfolgerung war nun die: Wenn man bei 70 Prozent ansetzt - ich spreche nur vom Satz für Privatvermögen -, dann ist jede Diskussion über die Verfassungsmässigkeit erledigt. Dass angesichts der Besteuerung von Kapitalgewinnen bei der Veräusserung von Geschäftsvermögen eine Differenzierung zwischen Privatvermögen und Geschäftsvermögen angezeigt ist, steht meines Erachtens ausserhalb der Diskussion.
Wenn ich der Mehrheit zustimme, dann aus rein politischen - ich kann auch sagen: referendumspolitischen, abstimmungspolitischen - Überlegungen, nicht aber aufgrund der Überzeugung, dass andere Prozentsätze verfassungswidrig wären. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen, wenn Sie dieser Argumentation folgen können. Ich möchte nicht noch einmal eine Niederlage vor dem Volk erleiden. Das sage ich ganz offen: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach!
Zu einem letzten Punkt: Wir werden nicht darum herumkommen, ob wir es wollen oder nicht, in der nächsten Zeit die Entwicklungen im internationalen Umfeld sehr genau zu beobachten, damit die Schweiz in diesem Bereich konkurrenzfähig bleibt. Darum kommen wir nicht herum. Deshalb ist das, was wir heute entscheiden, nicht auf immer und ewig festgeschrieben, sondern es ist ein Entscheid zur heutigen Zeit, der morgen angesichts veränderter internationaler Verhältnisse durchaus auch anders, weiter gehend ausfallen kann. Das möchte ich hier noch betonen. Wir fällen einen Entscheid für heute, aber das internationale Umfeld und der internationale Steuerwettbewerb - den können wir nicht aufhalten - verändern sich. Wenn wir mithalten wollen, tun wir gut daran, ein Auge auf diese Entwicklung zu haben.
Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen, einen ersten Schritt auf Bundesebene zu machen. Lassen Sie auch die Kantone frei entscheiden, gemäss Artikel 7 des Steuerharmonisierungsgesetzes, mindestens was das Ausmass betrifft. Dann haben Sie meines Erachtens einen Entscheid gefällt, der tragbar ist, der politisch abgestützt ist, der verfassungsmässig in keiner Weise infrage steht, und Sie haben einen Anfang gemacht, der später ausgebaut werden kann.
Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Die Voten haben es gezeigt: Zwischen der Vorlage, die wir am 13. Juni 2006 beraten haben, und der heutigen Vorlage liegt mehr als ein einfaches Differenzbereinigungsverfahren. Die Frage der Teilbesteuerung hat unsere Kommission noch einmal intensiv beschäftigt, viel intensiver, als dies in der Schlussphase eines wohldurchdachten Projektes üblich ist und sein sollte. Ich erlaube mir deshalb, auch auf den Weg, den wir zurückgelegt haben, nochmals kurz einzugehen.
Wir haben es gehört, ein einziger Artikel in den Medien, in welchem die Verfassungsmässigkeit dieser Vorlage infrage gestellt wurde, löste eine ungewöhnliche Hektik aus. Der Vorsteher des Finanzdepartementes bestellte daraufhin ein Gutachten, und als dieses nicht die erlösende Nachricht von der Verfassungsmässigkeit brachte, wurde noch ein zweites Gutachten in Auftrag gegeben. Der eigentliche Kritiker, der Auslöser dieser ganzen Hektik, wurde von unserer Kommission leider nicht einmal angehört. Während der ganzen Zeit stand aber auch die folgende sozialpolitisch heikle Frage im Raum: Wie hoch muss ein Teilbesteuerungssatz sein, damit Unternehmer sich nicht plötzlich lieber Dividenden als Lohn ausbezahlen lassen und somit den Sozialversicherungen beträchtlichen Schaden zufügen? Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat das in Bezug auf den möglichen Kippeffekt und auf die Ausfälle für die Sozialversicherungen x-mal nachgerechnet, doch angesichts der grossen Unterschiede bei den Kantonen - wir haben heute sehr unterschiedliche Teilbesteuerungssätze in den Kantonen - bleiben all die Berechnungen der Steuerverwaltung theoretisch, denn der sogenannte Kippeffekt ergibt sich eben aus der Berechnung von Bund und Kantonen zusammen, und diese Berechnungen wurden bis heute nicht vorgenommen.
Eine eigentliche Odyssee durchgemacht hat die Kommission aber nicht nur in Bezug auf die möglichen Probleme im Zusammenhang mit der Teilbesteuerung, sondern auch in Bezug auf die Argumente, mit welchen die Notwendigkeit dieser Teilbesteuerung für Dividenden überhaupt begründet wird. Begonnen hat man damals ganz am Anfang mit dem Anliegen, dass die wirtschaftliche Doppelbelastung gemildert werden soll - dann aber müsste man ehrlicherweise alle Aktionäre entlasten, weil ja alle Aktionäre doppelt belastet werden. Später hat man dann von der Rechtsformneutralität gesprochen. Doch diese war auch schon bald wieder kein Thema mehr, weil sich hier gezeigt hat, dass sich die Benachteiligung der Kapitalgesellschaften gegenüber den Personengesellschaften erst dann einstellt, wenn über 70 Prozent der Dividenden auch tatsächlich ausgeschüttet werden. Darauf sprach man dann von der Finanzierungsneutralität, als ob das plötzlich eine Bundesaufgabe wäre. Schliesslich wird diese Vorlage nun eine KMU-Vorlage genannt. Aber nachdem der russische Milliardär Viktor Vekselberg an der OC Oerlikon knapp 14 Prozent und an der Ascom etwas mehr als 10 Prozent hält und folglich von dieser Unternehmenssteuerreform ganz massiv profitieren würde, stimmt die Vorstellung vom typischen KMU-Unternehmer auch nicht mehr ganz.
Ich anerkenne, dass mit dem neuen Teilbesteuerungssatz von 70 Prozent die Kommissionsmehrheit eine Anstrengung unternommen hat, die drohenden Ausfälle für die Sozialversicherungen etwas einzuschränken. Das gilt aber nur, wenn wir dasselbe für die Kantone tun; darauf kommen wir ja noch zurück. Dann wäre hier ein wichtiger Riegel vorgeschoben. Dem Gebot der Gleichbehandlung, einem der zentralen Grundsätze unserer Bundesverfassung, ist damit aber nach wie vor nicht Genüge getan. Warum soll der Angestellte, der seinen Lohn zu 100 Prozent versteuert, finden, dass der Aktionär, der seine Dividendenerträge nur zu 70 Prozent versteuert, gleich behandelt wird?
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich komme auf Aussagen in den Voten von Herrn Leuenberger und Frau Sommaruga zurück. Herr Leuenberger hat das Beispiel erwähnt, dass das Bundesgericht bezüglich der Besteuerung der AHV entschieden habe, dass dort gewisse Privilegierungen nicht rechtens seien. Ich unterstelle ihm nicht, dass er damit sagen wollte, dass eine Entlastung der Dividenden auf völlig identische Weise zu betrachten sei. Aber es besteht die Gefahr, dass die Aussenwahrnehmung so ist, dass hier gegenüber der betagten Generation Härte gezeigt wird, während die Reichen, die ja mit den Dividendenbezügern gleichgesetzt werden, bevorzugt behandelt werden. Das stimmt in dieser Absolutheit nicht.
Von Frau Sommaruga wurde herangezogen, dass der Unterschied zwischen einer Aktiengesellschaft und einer Personengesellschaft auch darin bestehe, dass Dividenden bzw. Gewinne, die in der einen Gesellschaftsform gemacht werden, anders beurteilt werden als bei einer Personengesellschaft. Ich glaube, wir müssen immer wieder darauf hinweisen, dass das Steuerrecht an wirtschaftliche Gegebenheiten anknüpft. Das Steuerrecht will versuchen, die Zufälligkeit der Entscheidung in rechtlicher Hinsicht aufzuheben und eine Besteuerung so vorzunehmen, dass sie den wirtschaftlichen Gegebenheiten nahekommt. Es ist für jedermann einsehbar, dass beispielsweise eine Einzelperson, die sich entscheidet, ihr Unternehmen in Form einer AG zu führen, im Endeffekt steuerlich anders fährt als eine Person, die sich entscheidet, das in Form einer Personengesellschaft zu tun. Dort besteht eine gewisse Doppelbesteuerung.
Nun kann man schon sagen, theoretisch müsste das für alle Aktionäre gelten. Aber trotzdem gibt es einen wesentlichen Unterschied: Wenn ich mit einer massgebenden Beteiligung an einem Unternehmen beteiligt bin, bin ich auch derjenige, der darüber zu befinden hat, was mit den Gewinnen geschieht, die in der AG angefallen sind. Das ist beim Aktionär, der nur eine Mindestbeteiligung hat oder über die Börse beteiligt ist, etwas völlig anderes. Diese Möglichkeit, den von mir in meiner Gesellschaft angesammelten Gewinn zu beeinflussen, ist es eben gerade, welche den fundamentalen Unterschied ausmacht zu jenen Aktionären, die beispielsweise Aktien an der Börse kaufen oder sonst wie Minderheitsbeteiligungen innehaben.
Da stellt sich schon auch die Frage der steuerlichen Effizienz. Hier geht es dann wieder um eine Opportunität vonseiten des Staates. Es ist eine Erfahrungstatsache, dass steuerliche Massnahmen auf die Entscheide der Unternehmungen lenkend wirken. Es ist eine unverrückbare Tatsache, dass dann, wenn die steuerlichen Hemmnisse zu gross sind, gewisse Vorkehrungen nicht getroffen werden. Es sind heute in der Schweiz Hunderte von Millionen Franken blockiert, die allein deswegen nicht ausgeschüttet werden, weil man eine Doppelbesteuerung hat.
Frau Sommaruga hat Recht: Es gibt einige wenige Fälle, bei denen sehr grosse Aktionäre auch Beteiligungen haben, die über 10 Prozent betragen. Nun kommt wieder ein juristisches Element hinzu, nämlich jenes der Rechtsgleichheit. Ich darf diese nicht relativieren allein aufgrund der Frage, ob es Einzelfälle gibt, bei denen eine Lösung vielleicht nicht das allgemeine Wohlgefallen findet und auch nicht dem Tenor entspricht, welchen eine Gesetzgebung angibt, in diesem Falle, die kleinen Unternehmungen zu Ausschüttungen zu veranlassen. Die Rechtsgleichheit verbietet, dass dort Unterschiede gemacht werden können. Aber es wäre fatal, wenn wir Gesetze, die wir im Prinzip als richtig erachten, nur darum nicht erlassen, weil sie in Einzelfällen nicht dem von uns gewünschten Resultat entsprechen. Wir müssen uns dazu durchringen zu fragen: Wollen wir eine Steuerreform machen, welche eine gewisse Gleichstellung zwischen den Personen- und den Kapitalgesellschaften bzw. deren Eigentümern bringt, und wollen wir dadurch auch eine Belebung bewirken, die dadurch entsteht, dass heute bestehende steuerliche Hindernisse wegfallen und dies wieder zu wirtschaftlich vernünftigem Handeln führt?
Berset Alain · 2VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
On peut dire qu'il y a vraiment un monde entre le projet adopté par le Conseil fédéral en 2005 et le projet sous sa forme actuelle. Les modifications concernant la liquidation partielle indirecte et la transposition ont disparu de ce projet, elles ont été adoptées et peuvent entrer en vigueur; les dispositions concernant le commerce quasi professionnel des titres seront également traitées plus tard. Nous abordons donc le coeur de ce projet, son élément aussi le plus contesté, la question de savoir s'il y a lieu ou non de diminuer l'imposition des dividendes.
Il est inhabituel de mener un large débat au moment de l'élimination des divergences, mais le chemin que ce projet a suivi est aussi inhabituel. Peu habituelle, par exemple, a été la discussion qui a eu lieu l'automne dernier - cela a été rappelé par certains intervenants - sur la conformité de ce projet à la Constitution fédérale. Une mèche, si j'ose utiliser cette expression, a d'abord été allumée par un éminent fiscaliste, l'un des plus respectés de notre pays. Cela a ensuite été confirmé, ou partiellement confirmé, par un avis de droit de l'Office fédéral de la justice, selon lequel l'imposition à hauteur de 50 pour cent adoptée par le Conseil national était dans tous les cas inconstitutionnelle. Cet avis indiquait également qu'il y avait de gros doutes au sujet du taux de 60 pour cent, et que celui-ci était très vraisemblablement lui aussi inconstitutionnel. Les auteurs de l'avis concluaient que la limite permettant de déclarer constitutionnel ou inconstitutionnel le taux d'imposition se situait entre 60 et 90 pour cent. Ensuite, il y a évidemment encore eu un avis de droit externe, commandé au dernier moment, qui est arrivé presque miraculeusement à la conclusion inverse. Vous savez ce que c'est quand on commande un avis supplémentaire: il y a de bonnes chances qu'il soit contraire au précédent, c'est pourquoi il faut un jour arrêter l'exercice.
Cette discussion a conduit à suivre une procédure pour le moins particulière, puisque les deux commissions, celle du Conseil national et celle du Conseil des Etats, se sont retrouvées en janvier dernier pour organiser des auditions communes.
Maintenant, il y a trois possibilités: une imposition partielle à hauteur de 50 pour cent, qui est celle qu'a adoptée le Conseil national; une imposition à hauteur de 60 pour cent, soutenue par la minorité; et une imposition à hauteur de 70 pour cent, soutenue par la majorité. Dans son avis, l'Office fédéral de la justice indique prudemment que, sans l'introduction d'une imposition partielle des gains en capital, il faut admettre que la limite entre constitutionnalité et inconstitutionnalité du taux d'imposition se situe entre 60 et 90 pour cent.
Curieuse situation, tout de même, que celle de voir une commission se retrouver à mesurer le degré de conformité d'une proposition à des principes fondamentaux, tels que l'égalité de traitement, l'imposition selon la capacité contributive et l'équité. Est-ce que la Constitution est un élastique avec lequel on peut jouer? Nous sommes certainement tous d'accord pour dire que non. Mais alors, comment faire?
Monsieur Schiesser l'a dit tout à l'heure très clairement: il a choisi 70 pour cent, non pas pour des raisons économiques, juridiques ou constitutionnelles, mais pour des raisons avant tout politiques. A l'époque, j'avais un professeur de droit constitutionnel, qui d'ailleurs a siégé ici, Monsieur Jean-François Aubert, qui me disait toujours: "Le droit n'est rien d'autre que de la politique dans laquelle on aurait remis de l'ordre." Peut-être bien! Mais cela nous pose quand même une question relativement sérieuse, soit celle de savoir si on peut jouer avec des principes aussi fondamentaux que ceux qui découlent de l'article de la Constitution fédérale sur l'égalité et dire: "Comme la limite est quelque part entre 60 et 90 pour cent, choisissons 70 pour cent!" Je pourrais admettre cela en fonction des buts que vise le projet dans son ensemble. Il y a là une pesée d'intérêts à faire. Est-ce que ce projet répond à des exigences si élevées pour le pays qu'il est justifié de prendre peut-être le risque de jouer avec la Constitution fédérale?
Je dois dire quand même que, depuis le début de nos travaux, les arguments favorables à ce projet ont changé à de multiples reprises.
1. D'abord, on a dit qu'il était question de supprimer prioritairement une double imposition économique. Pourtant, le rapport du Conseil fédéral, très convaincant sur ce point, démontre de façon claire, sans laisser beaucoup de zones d'ombre et de place au doute, que l'existence d'une surimposition des sociétés de capitaux vis-à-vis des sociétés de personnes n'est pas du tout évidente. Au contraire, cette surimposition n'existerait que dans de rares cas où une entreprise distribue plus de 70 pour cent de son bénéfice sous forme de dividendes. Donc, en diminuant l'imposition des dividendes, on court le risque de prétériter passablement la situation des sociétés de personnes. Bien sûr, tous les pays qui nous entourent connaissent une imposition partielle des dividendes. Mais ils connaissent tous aussi une imposition partielle des gains en capital, ce que le Conseil fédéral proposait dans son projet qui a été mis en consultation, ce que tous les grands experts du domaine préconisent, mais ce que la commission n'a pas voulu.
2. On a dit ensuite que c'était un projet pour la croissance économique. Quand on a besoin d'arguments, on dit: "Ce projet est bon pour la croissance", sans qu'on puisse comprendre en quoi abaisser l'imposition personnelle des actionnaires entrepreneurs est favorable à la croissance. Au contraire, on pourrait tout aussi bien soutenir que la situation actuelle, qui conduit les actionnaires entrepreneurs à ne pas distribuer de dividendes, et donc à réinvestir dans leur propre entreprise, est, elle, plus intéressante pour la croissance économique.
3. Dernier argument: on l'entend beaucoup ces temps-ci - les patrons ont acheté des pleines pages de journaux pour nous le rappeler -, ce projet est un projet pour les PME. Là, je crois que l'on a un vrai problème de définition. Il faut d'abord définir ce que l'on entend par PME. 90 pour cent des entreprises de notre pays comptent d'un à dix emplois. Deux tiers des entreprises de notre pays sont des sociétés de personnes et non pas des sociétés de capitaux. Toutes ces entreprises ne sont absolument pas touchées par la diminution de l'imposition sur les dividendes, pour une raison très simple: les sociétés de personnes ne versent pas de dividendes. Et puis, toutes les plus petites entreprises n'en versent pas non plus: elles n'en ont pas les moyens. Croyez-vous réellement qu'une entreprise qui compte cinq ou dix emplois, une petite SA, a les moyens de verser des dividendes importants? La réponse est claire: c'est non.
Je dois vous dire que ça fait maintenant plusieurs mois que je cherche des exemples concrets, non pas de grandes entreprises, mais de petites ou de moyennes entreprises, jusqu'à une centaine d'emplois, qui verseraient des dividendes. Je cherche des actionnaires entrepreneurs qui me diraient: "Dans mon propre cas, l'imposition des dividendes pose un problème." J'ai posé la question à plusieurs patrons d'entreprises qui comptent entre cinquante et cent emplois. Tous m'ont dit: "Quand on a une entreprise, on veut qu'elle se développe, qu'elle investisse, et naturellement, on est plutôt porté à réinvestir tous les bénéfices dans l'entreprise." Encore une fois, jusqu'à une certaine taille, manifestement, si on est attentif à la qualité et au développement de son entreprise, on a peu intérêt à verser des dividendes, on a plutôt intérêt à réinvestir.
Cela étant, je ne peux que vous dire que les doutes que j'ai sur ce projet depuis le début demeurent, s'accroissent. Pour répondre à la question qui nous est posée ce matin à cet article - plutôt 60 pour cent ou plutôt 70 pour cent? -, je dirai, vous l'aurez compris, que les deux me paraissent clairement insuffisants. Mais 70 pour cent, c'est déjà un peu mieux que 60 pour cent.
C'est la raison pour laquelle je soutiendrai la proposition de la majorité.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich schliesse mich in dieser Frage der Mehrheit an. Eigentlich möchte ich deswegen etwas sagen, weil Kollege Schiesser gesagt hat, das sei eine rein politische Frage, über die wir hier zu entscheiden hätten. Er schliesst sich auch der Mehrheit an, aber aus politischen Gründen. Ich bin aber der Ansicht, es gibt wirklich verfassungsrechtliche Gründe dafür, dass man sich der Mehrheit anschliessen muss und dass hier kein Freiraum besteht, um irgendwelche Prozentsätze zu wählen.
Der Zweck dieser Vorlage ist es ja, die wirtschaftliche Doppelbelastung zu beseitigen oder mindestens zu mildern. Wenn wir über die Milderung oder Beseitigung der wirtschaftlichen Doppelbelastung hinausgehen, dann landen wir bei der Privilegierung und kommen zu einem selektiven Steuersystem, das einzelne Steuerpflichtige begünstigt. Ein solches Steuersystem verliert die Basis der Steuergerechtigkeit und der Gleichbehandlung der Steuerpflichtigen; es wird zu einem privilegierenden Steuersystem. Darauf reagiert die Bevölkerung mit Recht sehr sensibel. Ich meine, wir sollten selektive Steuersysteme, die einzelne Personen oder Personengruppen ohne sachlichen Grund begünstigen, vermeiden. Wenn wir das hier tun und auf irgendwelche Prozentsätze hinuntergehen, kann diese Privilegierung eintreten.
Nun stellt sich die Frage, wo dies eintritt. Darüber kann man sicher des Langen und Breiten streiten, aber wir müssen uns auf die Fachleute verlassen können. Das ist für mich letztlich der grundlegende Entscheid, und dazu liegen Berechnungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung vor, auf die sich das Bundesamt für Justiz in seinem Gutachten stützt. Es handelt sich um zwei Stellen der Bundesverwaltung; die eine hat unter Beizug auswärtiger Experten ausgerechnet, wo die Begünstigung eintritt, und das Bundesamt für Justiz hat gesagt, ab einem bestimmten Satz sei die Begünstigung zu gross, weil sie über die Beseitigung der wirtschaftlichen Doppelbelastung hinausgehe.
Ich würde durchaus zugestehen, dass dieser Wert irgendwo zwischen 60 und 70 Prozent liegt. Darum ist es eine verfassungsrechtliche Frage, 70 Prozent zu wählen, weil wir dann sicher sind, und zwar verfassungsrechtlich sicher, nicht politisch, dass diese Steuerordnung, die wir erlassen, nicht eine grössere Entlastung gewährt, als dies von der Gleichbehandlung der Steuerpflichtigen her geboten ist.
Ich glaube - das möchte ich jetzt schon betonen -, dass wir hier grundsätzlich nicht frei sind. Das wird uns sicher auch nachher bei der Frage beschäftigen, ob wir die Kantone hier frei agieren lassen können. Da geht es um die Frage, ob es in ihrem Belieben steht, den Prozentsatz festzusetzen. Ich bin der Meinung, dass dort genau die gleichen Überlegungen gelten, wie sie bei der Bundessteuer gelten, und dass wir uns daher auch dort zu der verfassungsrechtlich richtigen Lösung bekennen müssen.
Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion
Die Diskussion veranlasst mich als Kommissionsmitglied, mich kurz zu drei Punkten zu äussern.
1. Zunächst zur Hektik, welche die Frage der Verfassungsmässigkeit ausgelöst hat: Es gab Gutachten, die hochgespielt wurden, die Diskussion wurde angeheizt. Aber schauen wir das Ergebnis an! Beide Gutachten besagen, 60 Prozent seien verfassungsmässig. Daran gibt es keinen Zweifel. Ich begreife, dass die Hektik bei den Gegnern der Vorlage noch heute anhält; sie ist ihre Munition für die laufende Diskussion. Bei mir allerdings nicht, denn beide Gutachten - sie sind nichts anderes als qualifizierte Meinungsäusserungen, die wir zur Kenntnis nehmen müssen, und weder Lehrsätze noch das Evangelium - bestärken mich darin, dass 60 und 70 Prozent verfassungsmässig sind. Es ist also keine Hektik am Platz.
2. Herr Leuenberger hat in seinem Votum Dividenden gegen Renten ausgespielt: Wie würden es Rentner verstehen, wenn Dividenden steuerlich ermässigt und Renten voll besteuert würden? So lautete ungefähr seine Frage. Nun, eine Rente wird einmal besteuert, eine Dividende zweimal: das ist der Unterschied! Würden Renten zweimal besteuert, so würden wir uns wehren. Wenn Dividenden doppelt besteuert werden, müssen wir ebenfalls abbauen. Das ist die Frage. Wir beseitigen damit eine Benachteiligung, eine Bestrafung all jener, die sich unternehmerisch engagieren. Wir beseitigen eine Strafe, die seit Jahrzehnten angedauert hat.
Nun kommen wir zur entscheidenden Frage, wie hoch denn die Reduktion sein soll, wenn wir die Doppelbelastung abbauen wollen. Die genauen Zahlen kann niemand angeben; sie sind von zu vielen Faktoren im jeweiligen Steuersystem abhängig. Sicher wissen wir aber: Bei 70 Prozent ist die Doppelbelastung mit grösster Wahrscheinlichkeit noch nicht abgebaut, bei 60 Prozent ist sie es wahrscheinlich zu einem grösseren Teil. Es gibt auch Indikatoren, die das belegen; der Bund hat hier keine Pionierleistung vollbracht. Die Kantone haben sie vollbracht: Inzwischen haben 13 Kantone die Doppelbelastung bereits gemildert, in zwei weiteren steht die Milderung kurz vor der Einführung. Alle diese Kantone haben die Rechnung gemacht, wie weit sie den Satz reduzieren müssen, damit die Doppelbelastung abgebaut wird. Alle, mit Ausnahme von zweien, sind bei einem Satz angelangt, der zwischen 40 und 50 Prozent liegt. Das Ergebnis ist deutlich. Wenn der Satz etwa in dieser Grössenordnung liegt, ist die Doppelbelastung abgebaut. Darum sind 60 Prozent ganz sicher konform.
Ich kann Ihnen übrigens erklären, dass mein Name deshalb nicht auf der Fahne figuriert, weil ich an der entsprechenden Abstimmung nicht teilnehmen konnte; aber ich gehöre ebenfalls zur Minderheit.
3. Zum Votum von Kollege Schiesser: Er hat sehr vorsichtig argumentiert, im Sinne von "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Er sagte, er fürchte das Referendum; allein aus referendumspolitischen Gründen schlage er sich ins Lager der 70-Prozent-Befürworter. Aber auch hier stellt sich die gleiche Frage: Es gab bereits in 14 Kantonen Abstimmungen, und es gab heftige Abstimmungskämpfe. Entschieden haben nicht nur Landsgemeinden, wo vielleicht eine Neigung zu emotionalen Lösungen besteht und wo der Besteuerungssatz kurzfristig wie die Zahl der Gemeinden reduziert werden kann. Es fanden vielmehr in 13 Kantonen Volksabstimmungen mit Referendumskämpfen statt, und das Volk hat sich überall recht deutlich - mit Mehrheiten bis 80 Prozent - für die Sätze von 40 und 50 Prozent entschieden. Deshalb glaube ich, dass dieselben Stimmbürgerinnen und Stimmbürger auch bei der Bundesvorlage für 60 Prozent stimmen werden, so wie sie im Kanton für 40 und 50 Prozent gestimmt haben.
Das veranlasst mich, dass ich, eben auch aus referendumstaktischen Gründen, mit der Minderheit bei 60 Prozent bleibe.
Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion
Les deux experts ont admis qu'il y avait une inégalité de traitement: pour Monsieur Grisel, il s'agit toutefois d'une inégalité de traitement encore tolérable et conforme à la Constitution. En tant que législateurs, je crois que nous avons le devoir de nous demander si cette inégalité de traitement est tolérable. Je suis persuadé que le sentiment d'être traité de façon égale est une valeur fondamentale dans une société, et je dirai même que c'est ce sentiment qui unit une société. Il est inutile de se battre à coup de rapports. Pour moi, ce qui est fondamental, c'est que les deux ont admis qu'il y avait effectivement une inégalité de traitement.
Je crois que la réflexion la plus juste a été celle de Monsieur Schiesser: est-ce que nous voulons de cette "Unternehmenssteuerreform"? Si nous allons devant le peuple avec la proposition de la minorité, la probabilité est très grande que nous perdrons. La leçon du paquet fiscal ne devrait pas être oubliée si rapidement.
Après ces années où les actionnaires ont tellement gagné d'argent à la Bourse - sans faire beaucoup d'efforts, d'ailleurs -, alors qu'une part importante des salariés de ce pays ont des problèmes sérieux pour payer les primes d'assurance-maladie, je crois qu'il n'est tactiquement pas très intelligent de jouer avec le feu. D'autant moins qu'avec 60 pour cent, vous ne pouvez pas ignorer qu'il y a des problèmes de recettes pour l'AVS, problèmes qui sont pratiquement inexistants avec la version qui prévoit 70 pour cent. Je rappelle au passage que le Conseil fédéral propose 80 pour cent. Je n'ai pas connaissance que le Conseil fédéral, en tant que collège, ait changé d'opinion sur ce point.
Avec la majorité, nous avons une chance de faire passer une réforme. Je suis convaincu que si vous gagnez aujourd'hui avec 60 pour cent, ce sera l'enterrement de cette réforme, et que nous pourrons commencer à entonner le De profundis de la Messe de Requiem. (Hilarité)
Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Nachdem nun, glaube ich, die ganze Kommission gesprochen hat - nein, es gibt noch ein paar wenige Ausnahmen -, möchte ich nur noch etwas ergänzen und möglichst nichts wiederholen. Aber es scheint mir wesentlich zu sein, dass das Plenum jetzt hier ganz konkret erlebt hat, in welchem Dilemma sich die Kommission befand, in welchem Umfeld sie über Monate ihre Diskussionen führte und zum Schluss kam, dass es keinen Königsweg gibt, der alle einigermassen überzeugt, sondern es gibt nur etwas: einen Weg, von dem wir hoffen, dass er dann auch zum Ziel führt und dass er realisiert werden kann.
Sie haben auch aus den verschiedenen Voten heute Vormittag, beispielsweise von Frau Sommaruga, gehört, wie man gegen jede Lösung mit Argumenten antreten kann, mit denen man sicher Stimmung machen kann, die aber am Schluss nicht sachdienlich sind. Es hat mich Folgendes gestört: Wenn man eine generell-abstrakte Lösung hätte, wie sie Kollege Schweiger dargestellt hat, kommt man mit dem Einzelfall Vekselberg und sagt, dass man auch den damit bevorteilt. Das ist nicht auszuschliessen, und ich lege Wert darauf, dass man solches hier thematisiert und dass man entscheidet im Wissen darum, dass es immer Einzelfälle gibt, die stossend sind. Es gibt auch Einzelfälle, die stossend sein könnten, wenn man alle Aktionäre befreien oder bevorteilen würde.
Wir müssen heute dazu stehen, dass wir keine Vorlage haben - und wir wollen sie auch nicht haben -, die allgemein das Problem der wirtschaftlichen Doppelbelastung löst. Vielmehr wollen wir dieses Problem nach der Arbeit der Kommission für die KMU lösen, für diese Leute, die mit ihrem Kapital das Risikokapital zur Verfügung stellen und die heute bei den Dividendenerträgen im Übermass besteuert werden.
Weshalb ich aber das Wort ergreife: Frau Forster und Herr Frick haben etwas gesagt, das für unsere Meinungsbildung noch gefährlich sein könnte. Beide haben nämlich argumentiert, dass auf der Stufe der Kantone ja in zahlreichen Fällen derartige Vorlagen vom Volk akzeptiert worden und durchgegangen seien. Das ist an sich nicht zu bestreiten. Aber ich muss beiden Vorrednern sagen, dass in den Kantonen die Frage, die wir jetzt seit einer Stunde thematisieren, nie in dieser Breite und mit diesen Erkenntnissen diskutiert wurde, weder die Frage der Verfassungsmässigkeit - sie stellte sich dort auch nicht in derselben Art wie bei uns - noch die Frage nach der Verbindung mit dem Sozialversicherungsrecht, mit dem AHV-Recht. Das wurde dort nicht diskutiert. Das ist nicht nur eine Meinung von mir, sondern die Kommission hat das hinterfragt; die Vertreter der Kantone haben sich vor der Kommission so geäussert, was man in den Protokollen nachlesen kann. Daraus schliesse ich eben wie Kollege Schiesser, dass man heute mit der Argumentation und den Entscheiden vorsichtig sein sollte.
Das hat mich dann dazu bewogen, für 70 Prozent einzutreten. Wenn wir wirklich eine Vorlage wollen, bei welcher man diese beiden Elemente weg- und abräumen kann, dann muss man sich für 70 Prozent entscheiden. Das war für mich der Grund, im Wissen darum, dass das aus einer rein wirtschaftlichen Optik heraus nicht das Optimum ist.
Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion
Herr Kollege Lauri, Sie haben mich jetzt doch noch herausgefordert. Es mag sein, dass die Thematik des Kippeffekts in den Kantonen möglicherweise zu wenig thematisiert wurde. Aber meine Ausführungen lauteten dahingehend, dass die Berechnung der Verwaltung Theorie ist, die mit dem effektiven Leben nichts zu tun hat. Aus meiner Sicht sind das theoretische Berechnungen, die nirgends belegt sind. Deshalb nehme ich sie in dieser Art auch nicht ernst, das war meine Aussage. Sie haben natürlich Recht, in den Kantonen wurde darüber kaum debattiert.
Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich äussere mich nicht zu den Fragen des Prozentsatzes, sondern ich frage an, zu welchem Zeitpunkt die Beteiligung gehalten werden muss. Dazu wird im Gesetz nichts gesagt. In den meisten Fällen wird der Dividendenbezüger beim GV-Beschluss über die Dividendenhöhe oder bei der Auszahlung der Dividende die Beteiligungsrechte im notwendigen Umfang haben. Es wäre aber gefährlich, als Regel festzulegen, dass nur jene Personen von der Teilbesteuerung profitieren können, welche im Zeitpunkt des GV-Beschlusses oder bei der Dividendenzahlung die 10-Prozent-Beteiligung halten. Verkauft zum Beispiel ein Aktionär seine 10-Prozent-Beteiligung vor der GV, lässt sich im Aktienkaufvertrag aber zusichern, dass ihm die Dividenden auszubezahlen sind, so würde er bei einer starren Regelung "GV-Beschluss oder Dividendenzahlung", von der Teilbesteuerung nicht profitieren können. Es ist mir klar, dass es schwierig sein wird, eine klare Regelung zu finden, die allen Fällen gerecht wird. Wichtig erscheint mir aber, dass jemand bei Vorhandensein von 10-Prozent-Beteiligungen von der Teilbesteuerung profitieren kann. Ich bin Herrn Bundesrat Merz dankbar, wenn er zu diesem Thema zuhanden der Materialien noch kurz etwas sagen könnte.
Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Als Direktbetroffener masse ich mir auch noch an, zwei, drei Worte zu sagen. Herr Frick hat zwar das meiste vorweggenommen, allerdings viel besser, als ich das je könnte. Nur eine kleine Anmerkung: Die Landsgemeinde entscheidet nicht aus dem Bauch heraus, (Heiterkeit) sondern macht das sehr fundiert - verfassungsrechtlich werden da alle Register gezogen, die notwendig sind. Es ist nicht so, Herr Lauri, dass dieser Kippeffekt bezüglich des sozialen Aspektes in den Kantonen nicht aufgegriffen wurde. Herr Schiesser weiss ganz genau, dass bei uns im Kantonsrat eingehend und sattsam, bis zum Gehtnichtmehr, diskutiert wurde, was das für Auswirkungen auf die Sozialwerke haben würde. Ich als Unternehmer - wir sind ja bekanntlich auf 20 Prozent heruntergegangen - habe gesagt, dass das dann irgendwann Auswirkungen haben werde. Denn vielleicht könnte mir als Inhaber in den Sinn kommen, nur noch 50 000 Franken als Lohn und den Rest als Dividende auszubezahlen. Das habe ich im Kanton Glarus gesagt; dennoch ist man gegen meinen Willen auf 20 Prozent gegangen; mein Antrag lautete dannzumal auf 30 Prozent.
Aber wenn Kollege Leuenberger hier ansetzt, die Rentner gegen die Unternehmer auszuspielen, dann hat er entweder nicht begriffen - was ich nicht glauben kann, da ich weiss, dass das nicht möglich ist - oder will nicht wahrhaben, dass ein Unternehmer zuerst als Unternehmer besteuert wird und dann noch einmal als Privatperson, wenn er Geld herausnimmt. Das kann zur Folge haben, dass ein Bezug bis zu 60 Prozent besteuert wird. Das führt dazu, dass niemand, der halbwegs rechnen kann, sich je Dividenden auszahlen lassen wird. Was hat das mit der Arbeitnehmerschaft zu tun? Ich weiss nicht, welche Arbeitnehmer er vertritt. Das hat nämlich zur Folge, dass eine Nachfolgeregelung praktisch verunmöglicht wird. Die Unternehmungen werden immer schwerer und schwerer. Das führt dazu, dass niemand mehr in der Lage ist, eine Unternehmung je einmal zu kaufen. In der Unternehmung, die ich jetzt besitze, wurde hundert Jahre lang kein Franken Dividende ausbezahlt, weil niemand so viel Steuern zahlen wollte. Das bietet grösste Probleme für die Nachfolge. Jetzt ist die Frage: Will die Arbeitnehmerschaft das Unternehmen an einen ausländischen Betrieb verhökern, weil eine interne Lösung nicht möglich ist, oder will sie - wie in meinem Fall - das Unternehmen in der Region behalten und die Arbeitsplätze in der Region sicherstellen? Diese Referendumsdrohung würde ich gerne aufnehmen. Das ist ungerecht und verunmöglicht korrekte Unternehmungsnachfolgen!
Ich möchte Sie bitten, der Minderheit zuzustimmen. Simonetta Sommaruga sagt, dass man alle Aktionärinnen und Aktionäre entlasten soll: Wenn ich bei der Novartis eine Beteiligung von einem Promille habe, dann interessiert es mich doch keinen Deut, ob die Novartis den Gewinn schon einmal versteuern musste. Das hat doch nichts damit zu tun. Wenn ich hingegen in einem Unternehmen Hauptaktionär bin oder eine namhafte Beteiligung habe, dann spielt das eine wesentliche Rolle. Wir wollen hier eine KMU-freundliche Vorlage verabschieden und die Ungerechtigkeiten beseitigen. Das hat mit den Minderheitsaktionären, den Kleinaktionären rein gar nichts zu tun. Diese Referendumsdrohung würde ich also nicht überschätzen.
Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Diese 60 Prozent sind verträglich. Dass man jetzt aber zusätzlich sogar den Kantonen vorschreiben will, wie viel sie entlasten dürfen oder sollen - da wäre ich vorsichtig. Die EU lässt grüssen!
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben von Requiem gesprochen, Sie haben von Krönungsmessen gesprochen. Ich gebe das Wort jetzt Herrn Bundesrat Merz zu einer Kurzmesse, zu einer Missa brevis. (Heiterkeit)
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.
Gerne übernehme ich dieses Kyrie eleison, indem ich mich mit einem Präludium zuerst an Frau Sommaruga wende und sie ersuche, jetzt endlich einmal mit dieser These aufzuhören - die sie zum dritten Mal hier vertritt -, ich hätte diese beiden Gutachten manipuliert. Ich habe Ihnen in der Kommission nachgewiesen, an welchen Daten die Sitzungen der Kommission stattgefunden haben. Sie können dem Gutachten von Herrn Grisel im ersten Satz entnehmen, wann er den Auftrag bekommen hat. Ich ersuche Sie, jetzt einmal mit diesen Termingeschichten aufzuhören.
Es ist einfach so, dass ich von Anfang an sah, dass das Bundesamt für Justiz die Rechtsformneutralität in den Vordergrund stellen würde. Ich wusste - wie alle, die in diesem Land Verfassungsrechtler sind -, dass es auch andere Auffassungen gibt. Ich wusste, dass Herr Professor Grisel, der seit bald dreissig Jahren an der Universität Lausanne Verfassungsrecht lehrt, in diesem Punkt eine andere Meinung hat. Selbst wenn ich das Gutachten des Bundesamtes für Justiz im Wortlaut gehabt hätte - ich hatte es nicht -, wäre es richtig gewesen, Herrn Grisel mit einem Gegengutachten zu beauftragen, um das Spannungsfeld darzulegen, in dem hier zu legiferieren ist. Das Gutachten kam - Herr Leuenberger hat es zu Recht gesagt - etwas spät, das will ich gerne konzedieren. Aber es war nötig. Ich glaube, die Debatte hat jetzt gezeigt, dass wir hier einen entscheidenden Schritt vorangekommen sind. Ich ersuche Sie jetzt, von diesen Terminpickereien einmal Abstand zu nehmen.
Wir haben hier zu Beginn der Debatte vom Kommissionspräsidenten wiederholt zu hören bekommen, welches die Ziele dieser Unternehmenssteuerreform sind. Er hat es auf den Punkt gebracht. Er hat unter anderem gesagt, es müssten Anreize für KMU geschaffen werden, die Unternehmer müssten die Möglichkeit haben, sich optimaler zu finanzieren, es müssten Wachstumsimpulse geschaffen werden, mit denen man jenen, die für ein Unternehmen Verantwortung tragen, im steuerlichen Bereich das Leben erleichtert.
In der Tat muss man gerade dieses Projekt auch im Gesamtzusammenhang der schweizerischen Steuerpolitik sehen. Diese Steuerpolitik hat seit den Neunzigerjahren eine Linie. Es muss in einem Land immer Steuerreformen geben. Wir brauchen diese Dynamik, man darf nie nachlassen. Man muss am einen Ort eine Steuerreform machen und am anderen Ort die Fragen wieder neu stellen. "Pierre qui roule n'amasse pas mousse", Herr Berset. Es ist wichtig, dass wir dranbleiben.
Und so war 1997 die Holdingbesteuerung am Beginn dieses Kontinuums, dieser Messe, wie Sie sagen. Die Erfolge sind ja da! Die Holdingbesteuerung hat hervorgebracht, dass die Besteuerung der juristischen Personen in den letzten Jahren weit stärker gewachsen ist als das Bruttoinlandprodukt. Ich weiss, dass es problematisch ist, diese beiden Dinge wie Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen, aber das sind trotzdem Hinweise. Wenn die Steuereinnahmen bei den juristischen Personen trotz Steuersenkungen derart wachsen, dann muss doch irgendwo ein positiver Effekt vorhanden gewesen sein, sonst wäre ja mathematisch das Gegenteil eingetreten! In einem zweiten Schritt - das möchte ich doch auch wiederholen - haben wir uns mit Sofortmassnahmen der Ehepaarbesteuerung angenommen. Wir - das Parlament mit dem Bundesrat zusammen - haben beschlossen, dass ab nächstem Jahr alle Ehepaare von Rorschach bis Genf 2500 Franken Abzüge tätigen können. Wir haben beschlossen, dass wir die Zweiverdiener-Ehepaare entlasten, um zu ermöglichen, dass Frauen entweder im Beruf bleiben oder in den Beruf gehen, wenn sie verheiratet sind, oder umgekehrt gesagt: dass sie dafür nicht bestraft werden. Das ist Steuerpolitik im Bereich der Ehepaare und der Familien.
Jetzt sind wir in einer neuen Phase, der Unternehmenssteuerreform II, und da haben die Kantone mit Ihnen zusammen gesagt: Nach den Holdings Ende der Neunzigerjahre müssen jetzt die kleinen Unternehmen auch profitieren können, wir wollen dem Gewerbe diese Möglichkeit auch geben, dem Gewerbe, das Hunderttausende von Arbeitsplätzen aufweist. Es geht ja nicht nur um die Situation des Anteilseigners, es geht auch um die Situation seines Unternehmens.
Da gibt es nun zwei Kategorien: Das eine sind die Einzelunternehmen, die Personengesellschaften, von denen es - und jetzt komme ich zu den Zahlen, Herr Berset; ich habe andere, als Sie in Ihrem Votum genannt haben - rund 200 000 gibt. Diese beschäftigen mehr als 600 000 Mitarbeiter; das sind Arbeitsplätze der KMU. Solche KMU profitieren vom Wegfall der Ärgernisse. Man darf das nicht vergessen: Sie haben vorhin diese Ärgernisse beseitigt, die im Übertrag von Immobilien vom Privat- ins Geschäftsvermögen, dann im Aufschub von Steuertatbeständen, im Hinblick auf die Nachfolge, bei der Liquidation, bei der Geschäftsaufgabe usw. bestehen! Davon profitieren dann alle diese Firmen; das haben Sie heute Morgen beschlossen.
Dann haben wir zweitens die Kapitalgesellschaften und die Genossenschaften - das sind etwa 140 000 Unternehmen mit insgesamt mehr als 2 Millionen Arbeitnehmenden. Die Kapitalgesellschaften können die Gewinne an die Kapitalsteuer anrechnen - das vergessen Sie schon wieder! Das ist auch ein Teil der Steuerreform und eine Möglichkeit, die wir dort einräumen, womit eben beide Gesellschaftsarten durch diese KMU-Reform entlastet werden.
Ein weiterer Punkt ist jetzt auch in Ihren Debatten wieder zum Ausdruck gekommen: Die Schwierigkeit liegt darin, dass man irgendwo ganz abstrakt in der Phänomenologie und in der Verfassung beginnt, wo steht, dass die Rechtsgleichheit ein ganz wichtiges Kriterium sei. Zugegeben, niemand bestreitet das, aber je eher man es dann von der Phänomenologie auf den einzelnen Fall übertragen muss, desto schwieriger wird es, Rechtsgleichheiten zu definieren. Und auch was die Frage der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit betrifft, gibt es bezüglich dieser Teilbesteuerungsfragen, auch bei den Kantonen, noch keine Gerichtspraxis. Ich habe kein Bundesgerichtsurteil gefunden, das sich mit der Frage der Teilbesteuerung beschäftigt. Also gibt es noch keine authentischen Auslegungen dessen, was wir unter Rechtsgleichheit und der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit usw. verstehen, ja, selbst die Frage der Rechtsformneutralität gegenüber der Finanzierungsneutralität ist nicht bundesgerichtlich erhärtet worden. Das Bundesamt für Justiz sagt: Wichtig ist die Rechtsformneutralität, nämlich dass man nicht die einen Gesellschaften aufgrund der Rechtsform gegen die anderen ausspielt - okay. Aber ebenso wichtig kann die Finanzierungsneutralität sein - das hat Herr Grisel gesagt -, nämlich, ob ein Unternehmen selbstfinanziert oder fremdfinanziert ist, ob man thesaurierte Gewinne ausschüttete, damit das wieder Kapital freisetzt, um in die Dynamik der Wirtschaft hineinzugehen, oder ob man auf diesen Geldern einfach hockt, weil man dann sonst bestraft würde, wenn man sie ausschüttet. Das sind doch die Fragen! Die Rechtsformneutralität in Ehren, aber die Finanzierungsneutralität ist für die Entwicklung unserer Wirtschaft eben auch wichtig! Daher gehören diese Dinge zusammen.
Das Bundesamt für Justiz hat zu Beginn in Bezug auf diese abstrakten Punkte selber gesagt, das Rechtsgleichheitsgebot sei zu abstrakt, um in eine präzise Antwort auf die Frage nach dem zulässigen Teilbesteuerungsmass eingebaut zu werden. Das steht im Gutachten des Bundesamtes für Justiz.
Zur Mathematik: Wir haben in der Eidgenössischen Steuerverwaltung viele Zahlen erarbeitet. Wenn Sie eine Menge von hunderttausend Individuen nehmen, haben Sie nachher eine neue Zahl; aber es bleiben am Ende trotzdem hunderttausend Individuen. Das ist gerade auch hier die Problematik. Wenn Sie den Kippeffekt anschauen, dann sehen Sie, es gibt eine mathematische Zahl, die besagt: Ab dem und dem Limes lohnt es sich, statt Lohn eine Dividende zu beziehen, weil der Kippeffekt das bewirkt; wenn dieser Kippeffekt eintritt, dann geht die AHV leer aus. Das können Sie mathematisch so berechnen, aber in Tat und Wahrheit werden sich die Unternehmer in diesen Fragen eben nicht nur am Kippeffekt orientieren, sondern sie haben noch eine betriebliche Situation zu berücksichtigen. Vielleicht müssen sie Reserven bilden, weil sie etwas im Sinn haben; vielleicht müssen sie etwas ausschütten, weil sie eine Liquidation oder eine Nachfolge planen; vielleicht haben sie ein Unternehmen, das sehr grosse Lager halten muss, und müssen deshalb für die Lager viel Kapital akkumulieren usw. Deshalb bleiben diese Zahlen am Ende trotz der mathematischen Scheingenauigkeit immer etwas unsicher.
Ähnlich ist es mit den Steuerausfällen: Als der Bundesrat die Botschaft zu dieser Unternehmenssteuerreform erliess, sprachen wir von Steuerausfällen in der Höhe von vielen Hundert Millionen Franken. Nachdem bereits 14 Kantone in diesem Bereich vorausgegangen sind, sind die Verhältnisse heute neu zu beurteilen. Die neueste Fassung lautet: Wenn Sie einen Teilbesteuerungssatz von 70 Prozent bei qualifizierter Beteiligung von 10 Prozent beschliessen würden, würden sich die gesamten Steuerausfälle für Bund und Kantone bei 230 Millionen Franken bewegen. Da muss ich schon sagen: 230 Millionen Franken, das sieht nach sehr viel aus; aber wenn Sie das dem Bruttoinlandprodukt gegenüberstellen, sind es natürlich geringfügige Erleichterungen. Wenn Sie 60 Prozent beschliessen, kommen Sie auf 405 Millionen Franken, und davon betrifft nur der kleinste Teil die Bundeskasse, der Rest betrifft die Kantone nach Massgabe ihrer Anteile.
Am Ende kommen die Einzelentscheide der Steuersubjekte, also der Gewerbeunternehmen. Die Entscheide sind von Unternehmen zu Unternehmen anders. Da können Sie noch so studieren und Gutachten machen - am Ende wird es dabei bleiben, dass wir ein Niveau finden müssen, von dem wir sagen können: Es ist, auch unter Verfassungsgesichtspunkten, akzeptabel, dass man die KMU so entlastet. Dieses Niveau liegt gemäss Gutachten im Prinzip zwischen 60 und 90 Prozent. Innerhalb dieses Rahmens sollten Sie legiferieren. Ich verzichte darauf, Ihnen jetzt einen Antrag zu stellen, denn Recht ist eingefrorene Politik. Sie machen die Politik und werden sie dann einfrieren.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 17 Stimmen
Ziff. II Ziff. 2 Art. 33 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 2 art. 33 al. 1 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es geht hier um den Schuldzinsenüberhang von 50 000 Franken, wie ihn das heutige Recht vorsieht. Der Ständerat wollte das zunächst auf Grundpfandschulden beschränken. Wir sind aber davon abgekommen, und der Einfachheit halber schlagen wir Ihnen vor, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen. Damit kann das heute geltende Recht weitergeführt werden. Der Abzug eines Schuldzinsenüberhangs von 50 000 Franken über die privaten Schuldzinsen im Umfang der nach Artikel 20 und 21 DBG steuerbaren Vermögenserträge hinaus bleibt damit auch in Zukunft möglich.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Herr Bundesrat Merz möchte noch die Frage von Herrn Hess Hans zu den Beteiligungen beantworten.
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.
Ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich vorhin diese Frage nicht beantwortet habe.
Herr Hess stellt die Frage, zu welchem Zeitpunkt das Erfordernis der Mindestbeteiligungsquote erfüllt sein muss, damit diese Steuerreform auch greift. Es gibt zwei Möglichkeiten: Das eine wäre die Dividendenfälligkeit und das andere der Dividendenbeschluss. An sich sind beide Varianten möglich; das Erfordernis der Mindestbeteiligung beruht ja auf der Überlegung, dass von der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung der Unternehmer und nicht der Inhaber von Streubesitz privilegiert werden soll. Damit wird der Auffassung Rechnung getragen, dass die Doppelbelastung vor allem bei namhaften Beteiligungen empfunden wird. Für unternehmerisch tätige Aktionäre stellt die wirtschaftliche Doppelbelastung ein Problem dar, welches Entscheide bezüglich Rechtsform und Finanzierung eben verzerren kann. Deshalb glauben wir, dass der Zeitpunkt des Dividendenbeschlusses eigentlich der richtige Zeitpunkt wäre. Aber es ist gesetzlich nicht geregelt. Wir werden das deshalb mit den Kantonen noch regeln müssen.
Es gibt auch schon gewisse Regelungen; der Kanton Luzern hat eine entsprechende Regelung. Er kennt übrigens das sogenannte Halbsatzverfahren, also 50 Prozent, und man muss, glaube ich, 5 Prozent des Kapitals besitzen. Dort ist der Zeitpunkt des Beschlusses der Generalversammlung über die Ausschüttung massgebend. Wir gehen davon aus, dass das der richtige Zeitpunkt wäre. Aber wir wollen das mit den Kantonen noch aufnehmen, und wenn Sie selber, Herr Hess, die Auffassung teilen können, dass wir die Variante Dividendenbeschluss als Zeitpunkt wählen, ist für mich die Frage für heute erledigt. Wenn nicht, dann müsste sie in der Kommission allenfalls noch einmal aufgenommen und behandelt werden.
Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich glaube, es ist hier der richtige Weg aufgezeigt, dass man nämlich zusammen mit den Kantonen eine vernünftige Lösung sucht. Ich danke Herrn Bundesrat Merz für seine Antwort.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 2 Art. 37a Abs. 1
Antrag der Kommission
.... zu besteuern. Einkaufsbeiträge gemäss Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe d sind abziehbar. Für die Satzbestimmung ....
(siehe auch Art. 11 Abs. 4 StHG)
Ch. II ch. 2 art. 37a al. 1
Proposition de la commission
.... pour cause d'invalidité. Les prestations d'entrée au sens de l'article 33 alinéa 1 lettre d sont déductibles. Pour déterminer le taux ....
(voir aussi art. 11 al. 4 LHID)
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Bei der steuerlichen Behandlung von Liquidationsgewinnen von Personengesellschaften hat der Nationalrat eine Lösung gewählt, die zur rechtlichen Gleichbehandlung von Selbstständigerwerbenden und Arbeitnehmern bei der Vorsorge beiträgt. Die Lösung des Nationalrates baut auf dem ursprünglichen Beschluss des Ständerates auf und optimiert diesen insofern, als Liquidationsgewinne, realisierte stille Reserven also, getrennt vom übrigen Einkommen zu einem Fünftel der massgeblichen Tarife nach Artikel 36 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer besteuert werden sollen. Der Ständerat hat demgegenüber beschlossen, die steuerliche Reduktion auf der Bemessungsbasis vorzunehmen. Die Kommission wollte zunächst auf der Basis der nationalrätlichen Lösung eine befriedigende Regelung finden. Wir haben sie aber letztlich nicht gefunden. Weil wir dort eine Neuregelung eingebracht haben, bin ich gezwungen, Ihnen diese kurz zu erklären.
Nach eingehendem Studium und der Gegenüberstellung von Zahlentabellen sind wir nämlich zum Schluss gekommen, dass wegen der starken Progression, die eine Charakteristik der direkten Bundessteuer ist, bei sehr hohen Liquidationsgewinnen zu grosse steuerliche Abzüge gemacht werden könnten. Die Tariflösung in Analogie zum Entwurf des Bundesrates hätte zwar eine Glättung gebracht, aber ihrerseits auch wieder ein paar Nachteile gehabt. Das Ziel der Kommission bestand darin, den Selbstständigerwerbenden bei der Liquidation ihres Unternehmens bei Lücken in der Vorsorge, also in der zweiten oder dritten Säule, zu gleich langen Spiessen wie den Unselbstständigerwerbenden zu verhelfen. Die WAK-SR hat daher am 27. Februar 2007 beschlossen, an der bisherigen Regelung zur Liquidationsbesteuerung von Personenunternehmen festzuhalten, wie wir sie am 13. Juni 2006 im Ständerat beschlossen haben. Sie hat die Regelung aber insoweit ergänzt, dass Einkaufsbeiträge in die zweite Säule vom Liquidationsgewinn abziehbar sind.
Mit der 1. BVG-Revision ist es den Selbstständigerwerbenden möglich, sich leichter und mindestens in gleicher Art wie Unselbstständigerwerbende der zweiten Säule anzuschliessen. Wird davon Gebrauch gemacht, so stellen die Regelungen im BVG den selbstständig Erwerbstätigen bezüglich des BVG und der Säule 3a dem Angestellten gleich. Diese Gleichstellung betrifft die periodischen Beiträge, die Einkaufsmöglichkeiten, den versicherbaren Lohn und die Bezüge.
Der selbstständig Erwerbstätige ist indessen gegenüber den Unselbstständigerwerbenden insofern etwas bessergestellt, als er sich ausschliesslich bei einer Vorsorgeeinrichtung im Bereich der weitergehenden Vorsorge anschliessen kann. Das heisst, dass insbesondere auch Löhne oberhalb des im BVG versicherten Lohnes versicherbar sind. Der versicherbare Lohn beträgt zurzeit 795 000 Franken, wie mir von der Steuerverwaltung noch einmal bestätigt worden ist. Dies gilt für selbstständig und unselbstständig Erwerbstätige. Diese Begrenzung bewirkt eine Limitierung der insgesamt abzugsfähigen Beiträge, also der periodischen und der Einkaufsbeiträge. Damit können die gesteckten Ziele auf der Basis der ständerätlichen Lösung mit der Ergänzung betreffend die Vorsorge erreicht werden.
Der Passus lautet - Sie sehen das auf der Fahne, Seite 8, rechts unten -: "Einkaufsbeiträge gemäss Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe d sind abziehbar." Das ist das, was wir hier noch eingefügt haben, als neue Differenz sozusagen, aber wir sind sicher, dass das Ansinnen in dieser Form dann auch für den Nationalrat akzeptabel ist.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 2 Art. 64 Abs. 1bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 2 art. 64 al. 1bis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier geht es um die Ersatzbeschaffung von Beteiligungen, insbesondere um die Möglichkeit, beim Ersatz von Beteiligungen stille Reserven auf eine neue Beteiligung übertragen zu können. Nach geltendem Recht muss die veräusserte Beteiligung mindestens 20 Prozent des Grund- oder Stammkapitals der anderen Gesellschaft ausmachen und als solche während mindestens einem Jahr im Besitz der Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft gewesen sein.
Der Bundesrat will die Quote für die veräusserte Beteiligung nun auf 10 Prozent reduzieren und damit das Recht ausbauen, stille Reserven auf eine neue Beteiligung übertragen zu können. Der Ständerat folgte dem Bundesrat, während der Nationalrat bezüglich der 10-Prozent-Beteiligung noch eine etwas offenere Formulierung vorschlägt, indem man sich hier mit den 10 Prozent auch auf den Gewinn und die Reserven der anderen Gesellschaft berufen kann.
Aus der Sicht der WAK steht dem nichts entgegen. Wir empfehlen Ihnen darum, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 3 Art. 7 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(David, Berset, Leuenberger-Solothurn, Marty Dick, Sommaruga Simonetta)
.... Beteiligungen), mildern die Kantone .... direkte Bundessteuer). Die Dividendenentlastung erfolgt im Ausmass der bei der direkten Bundessteuer geltenden Teilbesteuerung.
(siehe auch Art. 18b Abs. 1 DBG und Art. 20 DBG)
Ch. II ch. 3 art. 7 al. 1
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(David, Berset, Leuenberger-Solothurn, Marty Dick, Sommaruga Simonetta)
.... les cantons atténuent la double imposition .... direct). L'allègement de l'imposition des dividendes s'effectue jusqu'à hauteur de l'imposition partielle applicable dans le domaine de l'impôt fédéral direct.
(voir aussi art. 18b al. 1 LHID et art. 20 LHID)
Präsident (Bieri Peter, Präsident): Der zweite Satz von Absatz 1 des Beschlusses des Nationalrates ist mit unserem Beschluss zu Ziffer 2 Artikel 18b Absatz 1 erledigt. Die Buchstaben bbis und bter von Absatz 4 betreffen den aus der Vorlage herausgelösten Quasi-Wertschriftenhandel.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Nun kommen wir zu einer ganz heiklen Passage. Es geht um die Frage, ob wir das "Filetstück", um das es vorhin ging, rechtzeitig vom Grill nehmen oder ob wir es anbrennen lassen, was - entschuldigen Sie die etwas bildhafte Formulierung - in meinen Augen zweifellos der Fall wäre, wenn wir der Minderheit folgen würden. Ich sage Ihnen gleich, warum. Ich halte mich kurz, insbesondere in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit und in Anbetracht des Votums von Herrn Frick, der sagte, wie die Realität in den Kantonen aussieht.
In den Kantonen gab es Volksentscheide; in mehr als der Hälfte der Kantone gelten Teilbesteuerungsregelungen, und jetzt würden wir hier den Kantonen vorschreiben, dass sie sich bei den Teilbesteuerungsmassen genau auf dem Bundeslevel bewegen müssen. Sie können sich die Folgen relativ leicht ausmalen: In den Kantonen gelten grossmehrheitlich 50 Prozent, und die Kantone unterscheiden eben nicht zwischen Privat- und Geschäftsvermögen. Um es kurz zu machen: Eigentlich müssten alle Kantone ihre Regimes jenem des Bundes anpassen; das ist natürlich auch der Sinn einer Bestimmung im Steuerharmonisierungsgesetz. Aber wir haben heute Morgen intensiv gestritten und diskutiert und gesagt, wir müssten auch politisch überlegen. Darum sind einige von uns aus rein politischen Überlegungen auf 70 Prozent hinaufgegangen. Wir würden uns in diesem Rat selber bezwingen, wenn wir das auch noch ins Steuerharmonisierungsgesetz übertragen wollten. Das sollten wir nicht machen. Mein Nachbar flüstert zu Recht, die EU lasse grüssen. Wie reagieren wir, wenn wir von aussen aufdiktiert bekommen, was wir zu tun und was wir zu lassen haben? Bitte lassen Sie die Finger davon. Was wir ins Steuerharmonisierungsgesetz hinübernehmen, sind die 10 Prozent Mindestbeteiligungsquote, und die Kantone sind gefordert, weil sie von ihren satzbestimmenden Systemen eben auf das System des Bundes, auf das System der Bemessungsgrundlage, wechseln müssen. Der Kanton Uri ist meines Wissens der einzige Kanton, der dieses System nicht an die Bemessungsgrundlage anpassen muss, aber die anderen Kantone müssen das tun.
Jetzt könnten Sie natürlich sagen: Ja, das ist in der Tat so - sie müssen ohnehin anpassen. Aber wir lassen ihnen eben diese Hoheit, diesen Spielraum attestieren wir ihnen. Es handelt sich bei der Teilbesteuerung einfach um eine tarifähnliche Massnahme. Das ist der springende Punkt. Damit komme ich auch zum Schluss.
Wenn Sie dieser Vorlage, diesem "Filetstück", eine Chance lassen wollen, bitte ich Sie hier inständig: Nehmen Sie es rechtzeitig vom Grill herunter; stimmen Sie der Kommissionsmehrheit zu, die für Festhalten plädiert.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Wir müssen bei diesem Artikel zwei Fragen beantworten:
1. Wo muss der Teilbesteuerungssatz festgelegt werden, im Bundesrecht oder im kantonalen Recht, besteht da Freiheit oder nicht? Nach Überzeugung der Minderheit besteht keine Freiheit, weil Artikel 129 der Bundesverfassung dem Bund den Auftrag gibt, die Steuerobjekte für Bund und Kantone zu harmonisieren. Das ist ein Gesetzgebungsauftrag. Es ist keine blosse Ermächtigung, das heisst, der Bundesgesetzgeber ist in der Pflicht - und zwar horizontal, also unter den Kantonen, und vertikal, also zwischen dem Einkommenssteuergesetz des Bundes und kantonalen Einkommenssteuergesetzen -, das Steuerobjekt zu harmonisieren. Wie der Kommissionspräsident mit Recht gesagt hat, geht es hier um das Steuerobjekt, um die Bemessungsgrundlage. Wir sind als Bundesgesetzgeber in der Pflicht, hier der Verfassung zu folgen. Wir können sagen: Die Verfassung entspricht nicht unseren Zielsetzungen. Aber sie ist trotzdem da, sie ist einzuhalten, solange sie gilt. Sonst muss man die Verfassung ändern und sagen: Nein, das wollen wir nicht mehr, wir wollen hier den Kantonen mehr Freiraum geben, wir wollen, dass sie die Steuerobjekte nach ihrem Gutdünken festlegen können. Das ist jetzt nicht der Fall.
Für mich hat die ganze Geschichte auch sehr präjudizielle Bedeutung. Gerade beim nächsten Geschäft, das auf uns zukommt, bei dem der Kanton Baselland für das Bausparen eine Sonderlösung möchte, wird Ihnen die Kommission beantragen, diesem Anliegen nicht zu folgen, weil Artikel 129 der Bundesverfassung solche Sonderlösungen beim Steuerobjekt nicht zulässt. Ich finde es aber nicht gut, wenn wir die Verfassung selektiv anwenden, wenn wir sagen: Gut, gegenüber dem Kanton Baselland wenden wir die Verfassung stringent an, hingegen wenden wir sie bei dieser Frage nicht an - aus rein quantitativen Überlegungen. Hier sind schon mehrere Kantone in die falsche Richtung gelaufen, und daher wollen wir es jetzt nicht mehr anpassen. Das ist eine politische Überlegung. Ich glaube, von der Verfassung aus gesehen dürfen wir nicht danach handeln, sondern wir müssen uns daran halten, dass der Steuergegenstand durch das Bundesrecht festgelegt werden muss.
Diese Meinung - das habe ich während der ganzen Kommissionsberatung so wahrgenommen - wird im Grundsatz auch von den Kantonen geteilt, jedenfalls von den kantonalen Finanzdirektoren. Am 3. November 2005 haben sie von uns verlangt, dass den Kantonen im Bundesgesetz das System der Bemessungsgrundlage vorgeschrieben werde. Das haben sie von uns ausdrücklich verlangt. In der letzten Sitzung, die wir mit den Kantonsvertretern hatten, haben sie gesagt, es müsse aus verfassungsrechtlichen und sozialpolitischen Gründen - sprich AHV - für diesen Teilbesteuerungssatz im Steuerharmonisierungsgesetz eine Grenze gesetzt, eine Limitierung festgelegt werden. Auch diese Meinung teile ich. Es geht nur noch um die Frage der Differenz zwischen den Kantonen und der Minderheit bezüglich der Rechtsauffassung, wie man die Grenze festlegt. Die Kantone hätten eine Grenzziehung durch eine Umschreibung gewünscht, die Kommissionsminderheit hat sich jetzt, wie im Bundesrecht, auf den Prozentsatz festgelegt - im Sinne der Rechtssicherheit und der Rechtsklarheit.
Die Kommissionsmehrheit hat zwar die Vorschläge für eine Regulierung der Grenze im Steuerharmonisierungsgesetz studiert, aber sie hat dann keinen einzigen Vorschlag übernommen, weil sie zur Auffassung gekommen ist, keiner dieser Vorschläge sei tauglich, um das richtig zu umschreiben. Man kam dann zum Schluss: Wir machen einfach gar nichts. Nach meiner Überzeugung entspricht dieser letzte Schritt nicht mehr der Verfassung. Wir müssen hier eine Regelung treffen, wie das Steuerobjekt Dividende für die Steuerharmonisierung bei Bund und Kantonen vorgegeben ist.
2. Wenn wir zur Überzeugung gelangen, dass dies im harmonisierten Recht festgelegt werden muss, stellt sich die Frage: Wie hoch muss jetzt der Teilbesteuerungssatz angesetzt werden?
Hierzu ein erster Punkt: Muss man differenzieren zwischen Geschäfts- und Privatvermögen? Wenn ich dem Kommissionspräsidenten richtig zugehört habe, hat er vorhin ausgeführt, das liege gemäss Mehrheitsfassung in der Freiheit der Kantone. Wenn ich aber den Text der Mehrheit lese, wird hier ausdrücklich auf die Artikel 18b und 20 Absatz 1bis des DBG verwiesen. Dies bedeutet, dass man differenzieren muss. Darum überrascht mich die Überlegung, die Kantone seien auch bezüglich der Differenzierung frei. So, wie der Gesetzestext formuliert ist, haben die Kantone diese Freiheit nicht. Das bedeutet weiter, dass gemäss Mehrheit alle Kantone ihre Gesetze revidieren müssen und in allen kantonalen Gesetzen die Differenzierung erfolgen muss. Dies ist übrigens auch rechtsstaatlich notwendig, wir haben des Langen und Breiten studiert, dass man beim Geschäftsvermögen vom Nettoprinzip ausgeht und beim Privatvermögen vom Bruttoprinzip. Da kann man in Gottes Namen nicht den gleichen Teilbesteuerungssatz nehmen. Man muss anhand von ganz einfachen steuerrechtlichen Grundsätzen und Gleichbehandlungsgrundsätzen differenzieren, und darum ist es richtig, dass der Verweis auf die Artikel 18b und 20 Absatz 1bis hier steht. Es müssen alle Kantone ihre Steuergesetze revidieren und diese Differenzierung einführen. Das Argument, man wolle die Kantone keiner Revision der Steuergesetzgebungen aussetzen, ist für mich also nicht tragfähig.
Zum zweiten Punkt: Wie hoch soll jetzt der Satz sein? Ist es richtig, dass wir im Steuerharmonisierungsgesetz einen tieferen Satz festsetzen? Das könnten wir tun, wir könnten im Steuerharmonisierungsgesetz 50 oder 40 Prozent einsetzen; wir könnten darüber diskutieren. Aber wir haben vorhin den Satz auf 70 Prozent festgelegt. Dies ist geboten aus verfassungsrechtlichen Gründen und, wie die Kantone das auch zu Recht erwähnt haben, aus sozialpolitischen Gründen - sprich AHV. Wir können lange über die Zahlen streiten, aber die Effekte bei den Kantonen sind natürlich für die AHV noch wesentlich höher als beim Bundessteuersatz. Wir wissen ja, dass die Steuersätze auf kantonaler Ebene doppelt so hoch sind wie die Bundessteuersätze. Also sind auch die Effekte für die AHV doppelt so gewichtig, wie sie es auf Bundesebene sind.
Es spricht also noch mehr dafür, hier die Lösung zu treffen, die verfassungsrechtlich richtig ist.
Dasselbe gilt bezüglich der wirtschaftlichen Doppelbelastung. Auch dort wirken sich die tiefen kantonalen Sätze viel mehr aus als die Bundessteuersätze, weil die Kantone höhere Körperschaftssteuersätze und höhere Einkommenssteuersätze haben.
Mit anderen Worten haben wir vorhin für die Bundessteuer zwei Punkte diskutiert: Erstens sollte man die Entlastungswirkung nicht überschreiten, die aus Sicht der wirtschaftlichen Doppelbelastung notwendig ist; zweitens sollte man keine falschen Anreize zur Flucht aus der AHV setzen. Wenn wir diese zwei Punkte beachten, müssen wir am Schluss auch hier 70 Prozent festlegen.
Ich bitte Sie daher, der Minderheit zu folgen.
Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich hätte Verständnis, wenn das hier noch anwesende Plenum nun sagen würde, es sei nach diesen beiden Voten nicht ganz einfach zu verstehen, worüber hier entschieden werden solle. Ich möchte deshalb hier noch einmal versuchen, so einfach wie möglich die Auffassung der Kommissionsmehrheit darzustellen und zu begründen. Ich mache es kurz, denn sonst ist es eben nicht mehr verständlich.
Wir sprechen jetzt darüber und entscheiden dann - es gibt eine Mehrheit und eine Minderheit zu der Frage -, auf welche Art die Entlastung bei den Dividenden und über die Dividenden realisiert werden soll. Das ist die Frage, die uns gestellt wird. Auf Seite 11 der Fahne sehen Sie, dass der Bundesrat in seinem ursprünglichen Entwurf diese Frage offengelassen hat. Er hat indirekt gesagt: Wir lassen offen, ob diese Entlastung über den Tarif oder über die Bemessungsgrundlage realisiert werden soll.
Die Kommissionsmehrheit hat dann gesagt, die Entlastung solle über das Instrument und das Verfahren der Teilbesteuerung realisiert werden. Die Kommissionsminderheit sagt ebenfalls, es solle über die Teilbesteuerung erfolgen, aber sie geht noch einen Schritt weiter und sagt: "im Ausmass der bei der direkten Bundessteuer geltenden Teilbesteuerung". Mit dem Begriff "Ausmass" legt sie also zusätzlich 50 und 70 Prozent fest. Das ist jetzt der fundamentale Unterschied.
Die Mehrheit will also nur sagen: Wir wollen das System der Teilbesteuerung, aber wir wollen diese 50 oder 70 Prozent, die gemäss Minderheit darunterfallen sollen, nicht festlegen, das wollen wir offenlassen; und zwar mit der Begründung, die auch die Kantone vorgebracht haben, dass eben je nach Vorbelastung - um diesen Begriff jetzt einmal zu gebrauchen - die Situation in den Kantonen unterschiedlich sein kann. Es ist nicht gesagt, dass es in den Kantonen zu guten Ergebnissen führt, wenn sie ihren Tarif anwenden, den sie im übrigen Einkommenssteuerrecht für die Teilbesteuerung haben, oder dass ein gutes Resultat erreicht wird, wenn alle zum Beispiel die 70 Prozent anwenden.
Nach Auffassung der Mehrheit soll also dieser Satz - 50 bzw. 70 Prozent - frei sein und durch die Kantone festgelegt werden können. Wenn jetzt die Mehrheit "frei" sagt, ist das nicht eine umfassende Freiheit. Diese Freiheit ist eingegrenzt durch die Verfassungsmässigkeit. Auch die Kantone unterliegen der Bundesverfassung, und auch sie sollen keine Massnahmen auf der gesetzgeberischen Ebene einleiten dürfen, welche Bundesrecht derogieren könnten. Auch sie haben sich dann an der Frage zu orientieren: Dürfen wir soundso weit gehen, obwohl wir wissen, dass wir damit den Sozialversicherungsbereich tangieren könnten? Sie haben sich auch an diese Schranken zu halten.
Jetzt kann man sagen - und das macht die Minderheit -, dass man den Kantonen hier helfen und ihnen das vorgeben müsse, eben 50 bzw. 70 Prozent. Die Mehrheit sagt: Nein, die Kantone haben auch durch das Volk gewählte Regierungen und Parlamente. Sie müssen selbst in der Lage sein, diese Überlegungen zu machen und ihre Gesetze entsprechend umzusetzen. Das ist die Meinung der Mehrheit, und wir wissen uns in dieser Frage mit zahlreichen Kantonen einig, die das auch nicht möchten.
Nun argumentiert die Minderheit hier auch mit Artikel 129 der Bundesverfassung über die Steuerharmonisierung. Dort kann man natürlich mit der Mehrheit sagen: Wir erfüllen unseren Auftrag, denn wir legen Grundsätze über die Harmonisierung fest, eben indem wir das Teilbesteuerungsverfahren als Grundsatz vorgeben. Wir wollen aber in dieser Harmonisierung nicht so weit gehen, dass wir auch noch den Satz vorgeben, sondern diese Möglichkeit wollen wir in das pflichtgemässe Ermessen der Kantone legen.
Das ist der Unterschied, und ich kann Ihnen nur empfehlen - auch in dem Sinn, dass wir hier den Schulterschluss herstellen können mit sehr vielen, ich wage zu sagen, mit fast allen Kantonen -, hier bei der Mehrheit zu bleiben.
Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Herr Kollege Lauri hat heute Morgen in seinem ersten Votum darauf hingewiesen, dass die Kantone bei ihren Entscheiden über die Teilbesteuerungssätze die verfassungsrechtlichen und sozialpolitischen Fragen nicht in dieser Tiefe diskutiert hätten, wie wir dies getan haben. Das hat sich nun bei den Kantonen aber zumindest seit Anfang dieses Jahres geändert. An der Plenarversammlung der Finanzdirektorenkonferenz im Januar dieses Jahres haben sich die Finanzdirektorinnen und -direktoren eingehend mit der Entwicklung der interkantonalen Steuerkonkurrenz auseinandergesetzt und entsprechende Positionen verabschiedet. In Bezug auf die Teilbesteuerung von Dividenden vertritt die Finanzdirektorenkonferenz die Meinung, dass aus verfassungsrechtlichen und aus sozialpolitischen Gründen weder bei der direkten Bundessteuer noch bei den kantonalen Steuern unter eine Besteuerung von 60 Prozent plus/minus 10 Prozent gegangen werden solle. In jedem Fall - das ist die Position der Kantone - dürfe weder bei der direkten Bundessteuer noch bei den kantonalen Steuern eine tiefere Teilbesteuerung Platz greifen, als dies für die Korrektur der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt sei. Das ist die Meinung der Kantone.
Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich in diesem Januar auch an unsere Kommission gewendet und vorgeschlagen, dass wir im Steuerharmonisierungsgesetz eine entsprechende Vorschrift erlassen. Das waren gegenüber früheren Verlautbarungen der Kantone, die ja keinerlei Vorschriften irgendwelcher Art durch den Bund wünschten, neue Töne. Interessant ist aber nicht nur der Wunsch der Kantone, man möge ihnen im StHG in Bezug auf die Teilbesteuerung Vorgaben machen, sondern interessant ist auch, wie sich die Kantone diese Harmonisierungsvorschrift wünschen. Bei der Teilbesteuerung soll nämlich die Vorbelastung durch die Gewinnsteuer berücksichtigt werden. Dieser Vorschlag der Kantone ist meines Erachtens erfreulich. Er beweist nämlich, dass man bei den Kantonen die Frage der Doppelbelastung ernst nehmen will und folgerichtig eine Entlastung nur dort will, wo tatsächlich eine Doppelbelastung erfolgt. Und hierzu muss ja zuerst überprüft werden, ob eine Vorbelastung tatsächlich und nicht nur theoretisch stattgefunden hat.
Das ist ein Vorgehen, das ich Ihnen in den bisherigen Beratungen auch bereits mehrmals vorgeschlagen habe. Doch mein Vorschlag fand weder in der Kommission noch in diesem Rat jemals eine Mehrheit, und das ist der Grund, weshalb ich heute darauf verzichtet habe, erneut einen entsprechenden Antrag zu stellen. Doch die Problematik wird von den Kantonen absolut richtig erkannt. Was Ihnen nun die Kommissionsminderheit vorschlägt, ist meines Erachtens ein valabler Ersatz für das Begehren der Kantone. Natürlich wird der Eingriff zuerst als massiv empfunden, aber wenn wir die Teilbesteuerung als Teil der Bemessungsgrundlage verstehen - und das haben wir ja gegen den Willen des Bundesrates so festgeschrieben -, dann ist es nichts anderes als kohärent, wenn wir den Umfang ebenfalls im Steuerharmonisierungsgesetz festhalten. Wenn wir - wie das die Mehrheit vorschlägt - hier gar nichts regeln, dann bedeutet das nichts anderes, als dass wir die Beurteilung der Verfassungsmässigkeit und der sozialpolitischen Vertretbarkeit von Teilbesteuerungssätzen in den Kantonen den Gerichten überlassen.
Die Finanzdirektorenkonferenz hat ihre Einschätzung bereits abgegeben, und zwar in Übereinstimmung mit dem Gutachten des Bundesamtes für Justiz, nämlich: Was unter 60 Prozent plus/minus 10 Prozent liegt, ist nicht verfassungsmässig und ist sozialpolitisch nicht vertretbar. Ich finde, dass es meiner Rolle als Gesetzgeberin nicht entspricht, wenn ich Regeln nicht erlasse und dann die Antwort einfach den Gerichten überlasse. Ich meine, wir erledigen unsere Aufgaben als Gesetzgeber nicht, und wir kommen unserer Verantwortung auch nicht nach, wenn wir heute zu dieser Frage den Kantonen keine Antwort geben, nachdem sie uns explizit dazu aufgefordert haben.
Ich bitte Sie deshalb, die Verantwortung jetzt wahrzunehmen und der Minderheit zuzustimmen.
Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wir sind wiederum in einer Auseinandersetzung, wie wir sie auch in der Kommission hatten, über eine Bestimmung von ganz erheblicher Tragweite nicht nur für diesen Punkt, den wir hier regeln, sondern auch für inskünftige Regelungen im Steuerharmonisierungsgesetz im Hinblick auf eine fortschreitende Vereinheitlichung auch im Bereich des Materiellen.
Ich möchte noch einmal ganz klar festhalten: Die Mehrheit will nur die Methode vorschreiben. Die Minderheit will nicht nur die Methode vorschreiben, sondern erstens auch einen Zwang zur Milderung einführen - die Kantone könnten also nicht mehr frei entscheiden, ob sie mildern wollen oder nicht - und zweitens auch noch das Ausmass festlegen. Das Ausmass soll dasselbe sein wie beim Bund. Wenn wir das tun, ist das ein Präjudiz, die Einfallstür für weiter gehende Harmonisierungen, über die formelle Steuerharmonisierung hinaus.
Ein Wort zur Haltung der Kantone: Es stimmt nicht, dass die Kantone verlangt haben, der Bund müsse derartige Vorschriften erlassen. Im einschlägigen Schreiben der kantonalen Finanzdirektorenkonferenz heisst es, wenn schon eine entsprechende Bestimmung erlassen werden solle, dann dahingehend, dass im Gesetz Kriterien aufgezählt würden, die es dem kantonalen Gesetzgeber erlaubten, das Mass der Reduktion festzulegen. Nun scheint es mir etwas aussergewöhnlich zu sein, in ein Bundesgesetz beispielsweise hineinzuschreiben, die Kantone hätten die Entlastung unter Berücksichtigung der verfassungsmässigen Aspekte zu gewährleisten und dergleichen mehr. So würden wir allgemeine Kriterien aufführen, deren Auslegung wiederum Sache des kantonalen Gesetzgebers wäre. Er hätte sie also anzuwenden und zu konkretisieren, und am Schluss wären wir eigentlich wieder gleich weit. Und konsequenterweise müssten wir bei jeder Bestimmung, bei welcher der kantonale Gesetzgeber tätig werden muss, hineinschreiben, der kantonale Gesetzgeber habe unter anderem die Verfassungsmässigkeit seiner Regelung zu beachten.
Derartiges brauchen wir nicht, und weiter sind die Kantone nicht gegangen. Die Kantone haben ursprünglich ganz klar gesagt: Wir wollen eine Reduktion auf Stufe des Investors, und zwar durch Reduktion der Bemessungsgrundlage. Nachher haben sie ihre Position geändert und erklärt, man könnte auch beim Tarif ansetzen. Aber die Kantone haben nie verlangt, dass der Bund zwingend eine zahlenmässige Grösse der Reduktion vorschreibt.
Ich bitte Sie, sich die Tragweite einer solchen Bestimmung für das weitere Verhältnis zwischen Kantonen und Bund vor Augen zu halten und einer solchen Bestimmung wirklich den Riegel vorzuschieben. Es hätte - da kann ich einen Ausdruck von Herrn David aufnehmen - eine grundlegende, präjudizierende Bedeutung für die weitere Ausgestaltung des kantonalen Steuerrechtes, deren Umfang wir heute in keiner Weise abschätzen können.
Nachdem es nicht zutrifft, dass die Kantone so etwas verlangt haben - wenn schon, höchstens in allgemeiner Formulierung der Kriterien, die beachtet werden sollten -, bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen, den Antrag der Minderheit abzulehnen, und zwar ganz klar, damit Sie auch zum Ausdruck bringen: In diesem Punkt bleiben die Kantone selbstständig, sie entscheiden selbstständig, der Bund macht ihnen hier keine Vorgaben und will es auch inskünftig nicht tun. Es geht hier um ganz zentrale Fragen des Verhältnisses zwischen Bund und Kantonen.
Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion
Anschliessend an das Votum von Herrn Schiesser möchte ich darauf hinweisen, dass diese Debatte, die wir hier führen, weit über die steuerlichen Belange und über die steuerliche Frage, die wir zu beurteilen haben, hinausgeht. Wir sind Mitglieder des Ständerates und damit auch diejenigen, für die die Anliegen der Kantone von besonderem Interesse sind. Wir haben in der Schweiz verschiedenste, sogar sehr viele Bereiche, bei denen die Kompetenzen des Bundes und der Kantone gemischte sind, bei denen der Bund für sich das Recht beansprucht, Grundsätze festzulegen, und es den Kantonen überlässt, diese Grundsätze auszufüllen und Gesetze zu erlassen. Wir haben uns bis jetzt selbstverständlich auf den Standpunkt gestellt, davon ausgehen zu können, dass die Kantone im Rahmen der Grundsätze, in denen sie Freiheiten haben, die Verfassung anwenden und ihre Gesetzgebung im Rahmen der Verfassung machen. Das betrifft sowohl die Rechtsgleichheit wie beispielsweise auch den Grundsatz der derogatorischen Kraft des Bundesrechtes.
Meines Erachtens - ich kann das nicht vollständig überblicken - wäre es das erste Mal, dass wir sagen: Im Rahmen eines den Kantonen gegebenen Freiraumes legen wir fest, was verfassungskonform ist, wie sich die Kantone die Verfassungsmässigkeit vorzustellen haben und wie sie entsprechend zu handeln haben. Wenn dies Schule machen würde, müssten wir uns zukünftig bei jedem Gesetz, mit dem wir Belange grundsätzlich regeln, welche die Kantone betreffen, gleichzeitig auch darüber Gedanken machen, inwieweit die den Kantonen zustehende Regelung die Verfassung beeinträchtigen könnte. Wir müssten gleichsam vorfrageweise festlegen, jeder Kanton habe das soundso zu tun.
Damit würde ein völlig anderes Verständnis im Verhältnis zwischen Bund und Kantonen Platz greifen. Wir würden die Kantone gleichsam an die Kandare nehmen und sagen: Wir beanspruchen für uns das Monopol, zu sagen, was verfassungskonform und was nicht verfassungskonform ist; dieses Monopol haben nicht mehr die Gerichte, dieses Monopol schanzen wir - die Bundesversammlung - uns zu. Ich glaube, wir müssen vorsichtig sein, dass wir die Autonomiebereiche der Kantone nicht in dem Sinne einschränken, wie das bei einer Gutheissung dieses Antrages der Fall wäre. Wir dürfen und müssen den Kantonen zutrauen, selbst in der Lage zu sein, zu beurteilen, was verfassungskonform und was nicht verfassungskonform ist. Wenn die Kantone nicht verfassungskonform handeln, dann haben wir die Institution der Verfassungsgerichtsbarkeit bezüglich der kantonalen Gesetzgebungen, und diese obliegt dem Bundesgericht.
Ich möchte anhand eines einfachen Beispieles sagen, was ich meine, anhand des Beispieles, das wir heute diskutieren: Gesetzt den Fall, der Antrag der Minderheit würde obsiegen und wir würden das Gesetz so in Kraft treten lassen, wie das die Minderheit will. Nehmen wir weiter an, nach Genehmigung dieses Gesetzes, aber vor dessen Inkrafttreten würde in einem Kanton, der heute beispielsweise eine Besteuerung von 50 Prozent vorsieht, jemand klagen, es sei dies verfassungswidrig, und das Bundesgericht würde entscheiden: Nein, es ist nicht verfassungswidrig, es ist verfassungskonform. Dann würde die fatale Situation entstehen, dass wir als Bundesversammlung in einer Monopolstellung gesagt hätten, wir würden bestimmen, was die Verfassung aussagen wolle, und würden nachher feststellen, dass eine andere hierfür vorgesehene Instanz etwas völlig anderes entscheidet.
Wir können in Zukunft dann und nur dann sauber legiferieren, wenn wir im Rahmen dessen, was die Grundsatzregelung erfordert, Grundsätze aufstellen, aber weiterhin davon ausgehen, dass im Rahmen der Freiheiten, welche die Kantone haben, diese dafür verantwortlich sind, wie sie im konkreten Einzelfall die Verfassung interpretieren oder eben nicht.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Wenn ich genau hinhöre, scheint es mir, dass ich da Plädoyers für den Richterstaat höre; und das in einer gesetzgebenden Versammlung! Ich weiss, das ist stark ausgedrückt.
Die Worte, die ich meiner Begründung heute zugrunde lege, finden sich in einem Brief der kantonalen Finanzdirektorinnen und -direktoren vom 24. Januar 2007: "Die FDK hat am 19. Januar auch nochmals intensiv die Frage der Höhe des Teilbesteuerungssatzes studiert. Berechnungen zeigen, dass aus verfassungsrechtlichen und sozialpolitischen Gründen weder bei der direkten Bundessteuer noch bei den kantonalen Steuern unter eine Besteuerung von 60 Prozent (plus/minus 10 Prozent) gegangen werden soll. In jedem Fall darf weder bei der direkten Bundessteuer noch bei der kantonalen Steuer eine tiefere Teilbesteuerung Platz greifen, als dies für die Korrektur der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt ist. Entsprechend sollte den Kantonen im Steuerharmonisierungsgesetz vorgeschrieben werden, dass eine Teilbesteuerung in dem Umfange erfolgen darf, wie dies zur Korrektur der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt ist." So weit die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren.
Ich finde - das mag banal klingen -, dass der Gesetzgeber die Pflicht hat, die Verfassung auszulegen, und dass er sich nicht plötzlich hinter dem Argument zu verstecken hat, das solle Sache der Gerichte sein. Ich bedaure, dass der Herr Mirabeau-Kritiker heute nicht da ist. Der hätte möglicherweise etwas zu dieser Montesquieu-Frage zu sagen, wer denn da die Verfassung letztlich interpretieren solle.
Aber noch etwas Politisches: Es gibt Leute - und hier drin hat es viele davon -, die scheuen materielle Steuerharmonisierung wie der Teufel das Weihwasser. Ich kann das irgendwie verstehen. Deshalb hat man vor Zeiten, vor Jahren, eine formale Steuerharmonisierung eingeführt, um dieser Gefahr entgegenzuwirken. Wenn wir nun aber hingingen und diese formale Steuerharmonisierung so aushöhlten und so einengten, dass sie praktisch zum Papiertiger würde, dann würde ich Ihnen doch zu bedenken geben, dass wir damit jene Kräfte stärkten, die eine materielle Steuerharmonisierung wollen.
Ich schliesse und bringe noch einmal meine Verwunderung darüber zum Ausdruck, dass hier in dieser gesetzgebenden Versammlung so laut nach Gerichtsurteilen gerufen wird. Ich finde, dass wir unsere Hausaufgaben machen müssen. Das bedeutet verfahrensmässig, dass wir hier durch die Zustimmung zur Kommissionsminderheit eine Differenz zum Nationalrat schaffen müssen; und dann muss man mit den Finanzdirektoren eine Lösung suchen, die deren Vorstellungen entspricht.
Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion
Je ne sais pas si c'est prioritairement une question de constitutionnalité; je crois que c'est avant tout une question de cohérence. Je comprends l'engagement des députés qui défendent l'acquis de leur canton, mais je souligne que nous avons voté une loi sur l'harmonisation des impôts directs dont le principe est le suivant: oui à la concurrence fiscale entre les cantons, mais elle doit être fondée sur une assiette fiscale commune, c'est-à-dire fixée pour l'ensemble de la Confédération, donc en application de la loi précitée. Après, les cantons peuvent décider eux-mêmes quel taux d'imposition ils veulent appliquer. Alors, ils peuvent décider un taux de 1 pour cent ou de 50 pour cent, mais, l'assiette fiscale doit être la même.
Il me paraît évident, et les spécialistes ont répondu dans ce sens à cette question, que le problème dont il s'agit ici est un problème d'assiette fiscale et pas de taux fiscal. Il y a aussi un problème de justice. Certains cantons, à cause de la loi précitée, ont dû renoncer à certaines de leurs spécificités. Le droit de mon canton par exemple prévoyait l'amnistie fiscale pour les héritiers, et cela s'est révélé très profitable, pourtant il a dû y renoncer. Je ne vois donc pas pourquoi on ne devrait pas appliquer ici la même loi sur l'harmonisation des impôts directs. Je répète que les cantons restent tout à fait libres de fixer le taux d'imposition, soit des personnes physiques, soit des personnes morales, comme bon leur semble.
J'en appelle donc à la cohérence. Appliquons au moins la loi que nous avons adoptée nous-mêmes.
Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es tut mir einerseits leid, noch einmal das Wort zu ergreifen; auf der anderen Seite wissen wir, dass das, was hier gesagt wird, ein breiteres Echo hat - hoffentlich! Deshalb muss ich auf das Votum von Kollege Leuenberger nachgreifen, obwohl es jetzt sehr ins Detail geht.
Mit einem Brief vom 19. Februar - also nicht vom Januar, sondern vom 19. Februar - teilt uns der Beauftragte der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren mit, was man in früheren Verlautbarungen sagen wollte. Da wird ausgeführt, im Schreiben vom 24. Januar zuhanden unserer WAK und anlässlich des Hearings sei lediglich darauf hingewiesen worden, dass aus verfassungsrechtlichen und sozialpolitischen Gründen weder bei der direkten Bundessteuer noch bei der kantonalen Steuer unter eine Besteuerung von 60 Prozent plus/minus 10 Prozent gegangen werden sollte. Die Entlastung sei nur im Umfang der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt. Und nun kommt das Entscheidende: Bei welchem Besteuerungssatz die Verfassungskonformität noch gegeben ist, sei von Kanton zu Kanton, je nach der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer aufgrund des kantonalen Tarifs, völlig unterschiedlich. "Wir haben uns deshalb eindringlich für eine verbale Umschreibung" - das ist das, was Kollege Schiesser gesagt hat - "der Entlastung eingesetzt; anderslautende Meldungen entbehren jeder Grundlage." Das ist die Mitteilung.
Ihre WAK hat dann, wie das meine Vorredner - Herr Schiesser und andere - gesagt haben, daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass es ja nicht infrage kommen kann, die Kantone eindringlich zu ermahnen, sie sollen sich bitte an die Verfassungsmässigkeit und an das übrige Bundesrecht halten. Das ist nicht unsere Aufgabe. So viel, Herr Kollege Leuenberger, haben uns die Kantone mitgeteilt; sie haben uns nicht mitgeteilt, dass sie im StHG eine Zahl möchten. Das ist das Entscheidende.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte mich noch zu drei Punkten äussern.
1. Kollege Hans Lauri hat soeben die Meinung angesprochen, dass es in jedem Kanton anders sei und daher in jedem Kanton andere Teilbesteuerungssätze festgelegt werden müssten. Wenn es stimmen würde, dass man so argumentieren kann, müssten wir das natürlich auch bei der Bundessteuer berücksichtigen. Wenn die Vorbelastung rechnerisch eine Rolle spielen würde, dann müssten wir das bei der Bundessteuer korrekterweise berücksichtigen und die Leute dort je nach Kanton unterschiedlich belasten; das kann es doch nicht sein.
Wir haben uns - es ist so bei der Bundessteuer - für eine pauschalisierte Lösung entschieden. Wir haben das Mass festgesetzt nach Abwägung aller Komponenten, einmal der AHV, dann der Steuersätze der Kantone, der Steuersätze des Bundes bei der Einkommenssteuer und bei der Körperschaftssteuer. Dann sind wir zu einer Grösse gekommen, bei der für alle Schweizerinnen und Schweizer diese Elemente einigermassen berücksichtigt sind, zu diesen 70 Prozent. Diese Überlegung stimmt sowohl auf kantonaler Ebene wie auch auf Bundesebene, zumal es noch so ist, dass es sehr viele Leute gibt, die zwar in dem einen Kanton wohnen, ihre Aktiengesellschaft aber in irgendeinem anderen Kanton haben. Es ist auch für die Kantone unmöglich, zu berücksichtigen, wie hoch im Einzelfall eine Vorbelastung durch die Körperschaftssteuer ist. Ich möchte gar nicht von den Leuten sprechen, die ihre Aktiengesellschaften noch im Ausland haben. Es geht hier um eine grundsätzliche Erwägung: Wo werden die Limiten überschritten? Übrigens machen die Kantone genau dasselbe, indem sie gesagt haben: 60 Prozent.
Nun wird gesagt, wir müssten nichts tun, es sei ja selbstverständlich, dass es sich so oder so einrenkt. Wenn wir wissen, dass heute in den Kantonen Sätze von 25 Prozent, von 30 Prozent, von 40 Prozent festgelegt sind - alles Sätze, die deutlich unter dem liegen, was die Verfassung nach neuesten uns vorliegenden Erkenntnissen zulässt -, dann können wir dem nicht zustimmen. Ich glaube, wir sind als Kantonsvertreter sicher den Kantonen verpflichtet, wir sind aber auch der Verfassung verpflichtet und müssen das - dürfen es auch, finde ich - deutlich sagen, auch wenn es um die Frage der Autonomie der Kantone geht. Diese Autonomie hat eben ihre Grenzen in der Verfassung, das ist so, und daran müssen sich einfach alle halten.
2. Kollege Schweiger hat gesagt, es wäre ein erstmaliger Akt, wenn wir diese Vorschrift machen würden. Genau das Gegenteil trifft zu. In Artikel 7 Absatz 4 des Steuerharmonisierungsgesetzes - ich bitte Sie, das nachzulesen - hat der Bundesgesetzgeber abschliessend definiert, welche Einkünfte teilweise oder ganz steuerbefreit sind. Der Bundesgesetzgeber hat das abschliessend gesagt, mit Recht, das ist auch so vorgesehen, und es ist unbestritten, dass nur der Bundesgesetzgeber festlegen kann, welche Einkünfte teilweise oder ganz steuerbefreit sind. Das können die kantonalen Gesetzgeber nicht mehr tun. Es ist also umgekehrt: Wir würden jetzt von dem abweichen, wenn wir die Freistellung von Einkünften, die der Steuerharmonisierung unterliegen, delegieren würden.
3. Zur Verfassungsgerichtsbarkeit: Es wird die Hoffnung an das Bundesgericht geknüpft, es werde es dann schon richten. Hören Sie den kantonalen Finanzdirektoren zu, hören Sie, was diese dazu sagen! Sie wissen aus zehn Jahren Erfahrung, dass begünstigende Steuervorschriften nie vor das Bundesgericht kommen. Es gibt gar keinen Kläger, der eine begünstigende Steuervorschrift vor das Bundesgericht bringen würde. Wer soll im Kanton Glarus, der die am meisten begünstigende Vorschrift hat - 25 Prozent oder gar 20 Prozent -, vor das Bundesgericht ziehen und sich deswegen beschweren? Das gibt es nicht. Das Bundesgerichtsgesetz lässt auch nur jemanden zu, der beschwert ist; aber es ist eben niemand beschwert, sondern die Leute sind begünstigt. Das haben die Finanzdirektoren im Übrigen erkannt, und sie sagen, das sei das Problem bei der Umsetzung der Steuerharmonisierung, dass bei begünstigenden Vorschriften das Bundesgericht gar nicht zum Zug komme.
Ich möchte mit der Minderheit verhindern, dass wir auf diesem Weg weitergehen, und ich bitte Sie, das auch zu tun.
Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Nachdem es heute Morgen möglich ist, sich zweimal zu Wort zu melden, möchte ich Ihnen auch noch einen Satz aus dem Schreiben der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, auch vom 19. Februar 2007, vorlesen, damit die Position doch auch geklärt ist: "Die FDK hat immer die Meinung vertreten, dass der Bund die Kompetenz besitzt, Abzüge von der Bemessungsgrundlage rechtsangleichend für die Kantone vorzuschreiben, nicht aber den anwendbaren Tarif; daran ist festzuhalten."
Nachdem unsere Kommission beschlossen hat, dass die Teilbesteuerung ein Bestandteil der Bemessungsgrundlage ist, scheint es mir übereinstimmend mit den Kantonen, dass wir eben jetzt auch diese Bemessungsgrundlage rechtsangleichend für die Kantone vorschreiben.
Das wollte ich einfach noch ergänzen.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es ist das erste und einzige Mal, dass ich zweimal das Wort ergreife, selbst als Kommissionssprecher. Ich bin damit einverstanden, dass es zwei Lösungen geben kann; das ist ja völlig unbestritten. Aber ich möchte jetzt trotzdem mindestens noch einige Missverständnisse ausräumen. Ich glaube, es ist klar: Die Kantone haben einen Wunsch geäussert, und jetzt kommt jeder - je nachdem, welches Papier er zitiert, was er Ihnen vorliest und was er weglässt - offenbar zu seiner Façon, wie er es gerne ausgelegt haben möchte. Akzeptieren Sie doch einfach den Entscheid. Wir haben ja von der Steuerverwaltung vier oder fünf Varianten vorgelegt bekommen. Wir haben gefunden: Nein, diese können es nicht sein, wir legiferieren in diesem Bereich nicht, Punkt. Das war der Entscheid, und das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so.
Ich verweise einfach auf Artikel 129 der Bundesverfassung; auch die Bundesverfassung wurde heute für meinen Geschmack etwas oft strapaziert. Dort heisst es in Absatz 2 im zweiten Satz wörtlich: "Von der Harmonisierung ausgenommen bleiben insbesondere die Steuertarife, die Steuersätze und die Steuerfreibeträge." Das gilt es zu respektieren. Das tut die Mehrheit, und die Mehrheit hat auch entschieden, sich nicht als Verfassungsgericht der Kantone aufzuspielen. Wir muten uns ja viel zu und geben uns auch viele Kompetenzen. Aber ich weiss wirklich nicht, ob das Sache der Legislative auf der nächsthöheren Föderativebene ist. Für mich ist das ein klassischer Fall, den allenfalls ein Gericht klären muss. Im Übrigen steht es den Kantonen - nachdem sie jetzt diese Erkenntnisse haben - ja frei, entsprechend zu handeln. Sie pochen sonst sehr auf ihre Autonomie, sie sprechen auch viel miteinander. Ich traue es ihnen eigentlich zu, dass sie hier Lösungen finden.
Ich wäre also falsch verstanden worden, wenn der Eindruck entstanden wäre, die Kantone müssten ihre Gesetze nicht revidieren - doch, sie müssen es tun! Ich habe gesagt: Einzig der Kanton Uri ist im Prinzip bei unserem System. Ich habe nämlich die Zusammenstellung noch einmal hervorgeholt. Der Kanton Uri nimmt die Reduktion wie der Bund auf der Bemessungsgrundlage vor. Er reduziert um 60 Prozent. Das heisst: Sein Teilbesteuerungssatz liegt bei 40 Prozent. Er hat 10 Prozent Mindestbeteiligungsquote; dort wäre er auf der guten Seite. Der Kanton Uri könnte also als einziger im Prinzip gar nichts machen, und alle anderen müssen zumindest die Systematik anpassen.
Herr David hat unsere Fassung von Artikel 7 Absatz 1 StHG zitiert. Die Beteiligungsquote von mindestens 10 Prozent ist klar. Nachher hat er impliziert, das geschehe gemäss den Artikeln 18b und 20 Absatz 1bis DBG. Natürlich haben wir dort unsere Sätze auf Bundesebene festgelegt. Aber der Verweis ist nicht in der Meinung aufgeführt, die Kantone müssten das dann allenfalls übernehmen; das darf man dort nicht hineininterpretieren. Wir wollen dort nur sagen, dass die Kantone "die wirtschaftliche Doppelbelastung von Körperschaften und Anteilsinhabern mittels Teilbesteuerung .... mildern" können. Das geben wir ihnen vor, dass sie den Weg der Teilbesteuerung begehen müssen und damit auf das System mit der Bemessungsgrundlage umschwenken müssen. Heute nehmen sie die Reduktionen auf dem Steuerbetrag oder dem Steuersatz vor. Das ist der Unterschied. Darum müssen sie ohnehin eine Revision machen. Wir wollen ihnen dafür auch etwas mehr Zeit geben.
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.
Gestatten Sie mir, dass ich in dieser Frage ausnahmsweise einmal nicht steuerrechtlich, sondern steuerpolitisch argumentiere. Ich gehe davon aus, dass das Steuerharmonisierungsgesetz ein Forum ist, in dem sich der Bund und die Kantone treffen, um die Steuerhoheiten zwischen diesen Ebenen untereinander zu definieren. Die Kantone haben in diesem Forum immer die Erwartung gehabt, dass sie hier ihre Messlatten für den Steuerwettbewerb bekommen, weil der Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen ein Erfolgsgeheimnis dieses Landes ist. Das verdanken wir unter anderem dieser Konstruktion. Da geht es nicht um Sein oder Nichtsein, sondern immer wieder um die Frage "Tarif oder Bemessungsgrundlage". In diese Auseinandersetzung, die immer wieder stattfindet, kommt dann eine neue Dimension, wenn Sie nicht mehr "Tarif oder Bemessungsgrundlage", sondern "Tarif und Bemessungsgrundlage" sagen. Dann beginnen Sie den Wettbewerb einzuengen, und Sie beginnen die Spielräume für die Kantone zu verengen.
Im vorliegenden Fall ist es z. B. so, dass der Kippeffekt, von dem wir vorher gesprochen haben, in jedem Kanton je nach Einbezug der Vermögenssteuer wieder ein anderer ist. Daher können Sie mit den 60 oder 70 Prozent, die vorher als gemeinsamer Nenner gedient haben, hier nicht mehr operieren. Ich habe die Zahlen jetzt nicht im Detail im Kopf, aber sie differieren erheblich von Kanton zu Kanton, je nachdem, wie die Vorbelastung ist, und je nachdem, wie die Vermögenssteuern ausgerichtet sind. Deshalb ist es brandgefährlich, wenn Sie hier eine Vereinheitlichung vorschlagen, statt dass Sie - wie in der ersten Fassung des Bundesrates und in Ihrer ersten Fassung - einfach sagen: Wir geben den Kantonen die Möglichkeit, auf der Stufe der Anteilsinhaber die wirtschaftliche Doppelbelastung zu mildern.
Es gibt einige Kantone, die da im Augenblick noch gar nichts gemacht haben. Es gibt andere, die sehr weit gegangen sind. Ich glaube, die Debatte um die Steuergesetzrevision gibt jetzt auch gewisse Hinweise auf jene Kantone, die Handlungsbedarf haben; die werden das aber selber definieren, weil sie ihre Situation besser kennen und dazu besser in der Lage sind als wir auf der Seite des Bundes, wenn wir 26 Situationen beurteilen müssten. Deshalb warne ich Sie bei allem Verständnis für eine gewisse formale Harmonisierung davor, hier der Minderheit zu folgen und einen Schritt zu tun, der dann am Ende wieder zu neuen Problemen führt, in jedem Kanton wieder zu einem anderen.
Ich ersuche Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 28 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 12 Stimmen
Ziff. II Ziff. 3 Art. 8
Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2ter
Festhalten
(siehe auch Art. 18a DBG)
Ch. II ch. 3 art. 8
Proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2ter
Maintenir
(voir aussi art. 18a LIFD)
Präsident (Bieri Peter, Präsident): Anders als auf der Fahne angegeben beantragt die Kommission bei Absatz 2ter Festhalten; das gilt auch für Ziffer 2 Artikel 18a. Die Absätze 1bis und 2bis betreffen den aus der Vorlage herausgelösten Quasi-Wertschriftenhandel.
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 3 Art. 9 Abs. 2 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 3 art. 9 al. 2 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier geht es um den Schuldzinsenabzug. Dazu muss ich nichts mehr sagen, das ist analog zu Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a DBG geregelt. Wir schliessen uns dem Beschluss des Nationalrates an.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 3 Art. 11 Abs. 4
Antrag der Kommission
Festhalten, aber:
.... zu besteuern. Einkaufsbeiträge gemäss Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe d sind abziehbar. Der für die Satzbestimmung ....
(siehe auch Art. 37a Abs. 1 DBG)
Ch. II ch. 3 art. 11 al. 4
Proposition de la commission
Maintenir, mais:
.... pour cause d'invalididé. Les prestations d'entrée au sens de l'article 9 alinéa 2 lettre d sont déductibles. Le droit cantonal ....
(voir aussi art. 37a al. 1 LIFD)
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier geht es um den Liquidationsgewinn. Das ist ebenfalls erledigt.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 3 Art. 24 Abs. 4bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 3 art. 24 al. 4bis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 3 Art. 72g Abs. 1bis
Antrag der Mehrheit
Kantone, die im Zeitpunkt des Inkrafttretens der in Absatz 1 genannten Bestimmungen eine der Bestimmung von Artikel 7 Absatz 1 widersprechende Regelung kennen, haben für die Änderung ihrer Gesetzgebung eine Frist von drei Jahren seit Inkrafttreten von Artikel 7 Absatz 1.
Antrag der Minderheit
(David, Berset, Leuenberger-Solothurn, Marty Dick, Sommaruga Simonetta)
Streichen
Ch. II ch. 3 art. 72g al. 1bis
Proposition de la majorité
Les cantons qui, au moment de l'entrée en vigueur des dispositions prévues à l'alinéa 1, connaissent des dispositions contraires à l'article 7 alinéa 1 disposent d'un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de l'article 7 alinéa 1 pour modifier leur législation.
Proposition de la minorité
(David, Berset, Leuenberger-Solothurn, Marty Dick, Sommaruga Simonetta)
Biffer
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es geht hier darum, dass man den Kantonen, die heute ein Tarif- oder ein Satzsystem kennen, die notwendige Zeit für die Anpassungen einräumt. Nach dem Inkrafttreten soll man gemäss der Meinung der Kommission den Kantonen zusätzlich drei Jahre einräumen. Sie haben dann also länger Zeit, ihre Gesetzgebung anzupassen, als sie es sonst hätten. Sonst gilt eine Frist von drei Jahren. Das ist an sich sinnvoll.
Aber hier hat sich insofern ein Fehler eingeschlichen, als das im Teil II dann auch für die Ziffern 2 und 3 gilt, wenn das unter Artikel 72g so aufgeführt ist. Das heisst also, die ganze Teilbesteuerungsregelung im DBG würde eigentlich erst drei Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes ihre Wirkung entfalten. Das war nicht in unserem Sinne. Was wir aber wollten, ist, dass die Kantone für die Anpassung ihrer Steuersysteme diese drei zusätzlichen Jahre bekommen.
Ich beantrage Ihnen, trotzdem der Mehrheit zu folgen, dann kann der Nationalrat das auch mit der Verwaltung zusammen noch einmal vertieft anschauen und allenfalls berichtigen, für welche Teile die um drei Jahre verlängerte Inkraftsetzungsfrist genau gemeint ist. Im Prinzip war es allen klar, aber der Fehler ist in letzter Sekunde hereingerutscht. Ich bitte Sie darum um Nachsicht. Aber es ist ein kleiner Fehler, der sich relativ einfach beheben lässt.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Die Minderheit muss an diesem Antrag nicht mehr festhalten, nachdem Sie jetzt vorne beschlossen haben, dass die Kantone machen können, was sie wollen; dann spielt auch die Vereinheitlichung nicht. Da man keine Vereinheitlichung will, gibt es für eine Harmonisierung keinen Zeitpunkt. In dem Sinne verzichten wir auf den Antrag und belassen es bei der Mehrheit.
Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.
Ich glaube, die Begründung ist von Herrn David gegeben worden. Er hat den Antrag der Minderheit zurückgezogen, und ich möchte mich auch den Ausführungen des Kommissionspräsidenten anschliessen und diese Fristenfrage noch einmal prüfen. Ich hoffe einfach, dass es sich hier um eine gewissermassen redaktionelle Frage handelt und nicht um eine materielle, denn dieses Geschäft hat's langsam in sich. (Heiterkeit) Das schieben wir nun also seit Jahren vor uns her, und immer kommt wieder irgendwo ein Stolperstein zum Vorschein.
Unter diesen Vorzeichen plädiere ich also auch dafür, diese Frist noch einmal zu prüfen.
Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité