Neues Führungsmodell für die Bundesverwaltung (NFB)

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP-EVP

Das neue Führungsmodell für die Bundesverwaltung (NFB) ist ein Kind des New Public Managements, bisher auch als wirkungsorientierte Verwaltungsführung (WOV), wirkungsorientierte Führung der Verwaltung (WIF) und neue Verwaltungsführung (NEF) bekannt. Die CVP/EVP-Fraktion begrüsst es, dass das jetzt zur Diskussion stehende Führungsmodell ziel- und ergebnisorientiert ist und bescheidener und weniger theoretisch daherkommt als die WOV oder die NEF. Wir sind überzeugt, dass das neue Modell der Verwaltungsführung Vorteile bringen wird. Es ist eine Weiterentwicklung respektive Verbesserung des in gewissen Ämtern eingeführten Modells "Führen mit Leistungsauftrag und Globalbudget" (Flag). Die Schuldenbremse ist z. B. jetzt schon ein bewährtes Instrument einer modernen, ziel- und ergebnisorientierten Führung.

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt die Bemühungen, die Verwaltung noch effizienter und transparenter führen zu können. Das Modell setzt am richtigen Ort an und versucht Schwachpunkte, die beim jetzigen System bestehen, zu eliminieren. Wir haben heute eine Steuerung des Haushaltes, die zu kurzfristig angelegt ist. Das Parlament legt bis anhin den Fokus auf den Voranschlag und steuert damit auf ein Jahr hinaus. Finanzpolitisch würde es bedeutend mehr Sinn machen, den zeitlichen Horizont zu erweitern und die Entwicklung über mehrere Jahre aufzuzeigen.

"Gouverner, c'est prévoir." Das neue Führungsmodell nimmt diese Doktrin auf und setzt sie um. Zudem anerkennt auch die CVP/EVP-Fraktion, dass mit dem jetzigen System Aufgaben und Finanzen nicht optimal miteinander verknüpft sind. Einen integrierten Aufgaben- und Finanzplan, wie er in verschiedenen Kantonen bereits üblich ist, kennt man auf Bundesebene nicht. Es kommt hinzu, dass momentan mit zwei verschiedenen Führungsmodellen geführt wird: mit Flag und mit dem herkömmlichen, gewöhnlichen Modell.

Die CVP/EVP-Fraktion befürwortet es, dass die Bundesverwaltung künftig mit einem einheitlichen Modell geführt wird. Es ist richtig, dass die Ziel- und Ergebnisorientierung gestärkt wird. Beim vorliegenden Modell steht der integrierte Aufgaben- und Finanzplan, ein Budgetfinanzplan, im Mittelpunkt. Wir erachten es als Vorteil, dass bei jedem Kredit, der im Budget aufgeführt ist, die Entwicklung über sechs Jahre aufgezeigt wird. Es ist für uns wertvoll, dass die Zahlen mit Zielen und Leistungsinformationen ergänzt werden. Damit wird die finanzpolitische Entwicklung öffentlich und transparent.

Ein weiteres Element des NFB ist das Globalbudget. Meine Fraktion erachtet es als wichtig, dass die Verwaltung zu wirtschaftlichem Verhalten angeregt wird und dass damit dem typischen Dezemberfieber entgegengewirkt werden kann. Es besteht auch die Möglichkeit, Reserven zu bilden. Ob und wie diese verwendet werden dürfen, muss vom Parlament diskutiert und beschlossen werden.

Die CVP hofft, dass die Ziele und Ergebnisse einfacher und klarer dargestellt werden als beim Flag-System und dass das Berichtswesen nicht ausufert, sondern für uns Parlamentarierinnen und Parlamentarier überschaubar bleibt. Wir begrüssen es, dass das Parlament den integrierten Aufgaben- und Finanzplan jedes Jahr neu beurteilen kann. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Vorschlag, dass der Finanzplan zusammen mit dem Entwurf für den Voranschlag zukünftig in Form eines einfachen Bundesbeschlusses zur Kenntnisnahme unterbreitet werden kann. Es ist gut, dass Nationalrat und Ständerat den einfachen Bundesbeschluss mit Aufträgen für eine Änderung des Finanzplans ergänzen können. Das bisherige Instrument der Motion zum Finanzplan war unbefriedigend. Neu kann in dieser Sache das vorgegebene, bewährte Differenzbereinigungsverfahren zwischen den beiden Räten stattfinden.

Die CVP/EVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas ab, für das neue Führungsmodell ein Verordnungsveto einzuführen. Die Fraktion hat 2012 einer parlamentarischen Initiative zur Einführung des Verordnungsvetos zugestimmt. Jetzt wäre die Einführung jedoch eine Hauruck-Übung. Diese Angelegenheit muss sorgfältiger vorbereitet werden. Die Folgen der Einführung und die Frage, welche Grösse das Quorum für ein Veto haben muss, sollen in dieser Vorlage nicht diskutiert werden. Das würde den Rahmen des neuen Führungsmodells sprengen.

Die CVP/EVP-Fraktion ist für Eintreten und unterstützt überall die Anträge der Mehrheit.

Das neue Führungsmodell für die Bundesverwaltung trägt dazu bei, dass die Leistungen wirtschaftlicher und zielgerichteter erbracht werden können. Es verbessert für Verwaltung und Parlament die Transparenz und vergrössert die Flexibilität. Es weitet die Kompetenz des Parlamentes zur Steuerung des Haushaltes aus. Wir haben vermehrt die Möglichkeit, auf Leistungen und Wirkungen Einfluss zu nehmen. Es ist nicht Aufgabe des Parlaments, jedes Detail zu regeln. Es ist aber Aufgabe des Parlamentes, Ziele zu setzen, die Ergebnisse und Entwicklungen zu kontrollieren und diese allenfalls zu korrigieren. Ich hoffe, dass eine Mehrheit von Ihnen diese Art der Führung unterstützt.

Gasche Urs · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion unterstützt die Einführung des neuen Führungsmodells und stimmt dementsprechend für Eintreten auf das Geschäft. Es gibt dafür formelle Gründe, zum Beispiel den, das Nebeneinander von zwei Führungsmodellen beim Bund zu beenden und damit die Komplexität zu reduzieren. Zudem folgt der Bund damit den vielen Kantonen, welche mit dem neuen Modell positive Erfahrungen gemacht haben. Es sind aber vor allem politische Gründe, welche unseres Erachtens für die Einführung des neuen Modells sprechen.

Für uns steht die Führungsorientierung im Vordergrund. Mit Globalbudgets werden die Führungskräfte in der Verwaltung gestärkt, aber vor allem auch gefordert und können schliesslich, dank der vermehrten Output-Orientierung mittels Zielen, auch besser beurteilt werden. Das neue Führungsmodell wird eine Kultur fördern, welche Kosten und Leistungen gemeinsam beurteilt und steuert. Wer Ansprüche an staatliche Leistungen stellt, hat sich mit den zu ihrer Erbringung erforderlichen Ressourcen zu befassen - und wer über die Zurverfügungstellung von Ressourcen entscheidet, hat den Anspruch, dass damit die verlangten Wirkungen erzielt werden.

In ein paar Jahren werden wir - das verspreche ich Ihnen - mit dem neuen Modell so vertraut sein, dass wir nie mehr zurückwechseln und uns nicht mehr auf eine reine Input-Steuerung konzentrieren möchten. Aus meiner Erfahrung als ehemaliger Finanzdirektor, der in seinem Kanton das neue Führungsmodell einführen musste - es war ein Müssen, der Wert wurde nicht sofort sichtbar -, verspreche ich Ihnen aber auch, dass wir noch zweifeln werden, ob wir richtig entschieden haben, und dass wir auch kritisieren werden, dass uns die gewohnten Steuerungsinstrumente fehlen und die neuen noch nicht so vertraut sind. Wir werden auch mehr arbeiten müssen, bis wir mit dem neuen System vertraut sein werden. Für diejenigen, die Erfahrungen mit Führungsaufgaben in der Wirtschaft haben, wird es etwas schneller gehen. Aber am Schluss werden wir alle überzeugt sein, dass die zunehmende Gesamtsicht auf Ressourcen und Leistungen vorteilhaft ist.

Es wird oft die Meinung kolportiert, dass das neue Führungsmodell den Einfluss des Parlamentes verringere. Das sagt man, weil wir den Führungskräften die Kompetenz geben, die ihnen zugesprochenen Mittel im Rahmen des Leistungsauftrages freier dort und in der Form einzusetzen, wie sie es, in Wahrnehmung ihrer Führungsaufgabe, als richtig erachten. Die BDP findet das sach- und vor allem stufengerecht. Dem Parlament verbleibt die zentrale Kompetenz, die Mittel zuzuweisen und die Ziele vorzugeben. Transparenz besteht für uns nicht darin, über jede Grösse konkrete Zahlen und Details zu erhalten, sondern darin, in den wesentlichen Zügen Ziele zu setzen und Ressourcen zuzuweisen. Wirklich strategisch steuern kann das Parlament primär mit den groben finanzpolitischen Aggregaten wie Saldo der laufenden Rechnung, Schuldenquote, Investitionen usw.

Aus Erfahrung weiss ich auch, dass das neue Führungsmodell etwas dazu verlockt, zu detailliert zu regeln und Instrumente zu schaffen, welche die Verwaltung zu sehr dazu verleiten, sich mit sich selber zu beschäftigen, zum Beispiel im Bereich interner Verrechnungen. In meinem Kanton haben wir entsprechende Erfahrungen gemacht - der Vorredner hat es angesprochen -, und das Modell ist aufgrund der praktischen Erfahrungen in Schritten angepasst und vereinfacht worden.

Ich hatte im Rahmen meiner Beschäftigung mit dem Projekt NFB den Eindruck, dass der Bund von den kantonalen Erfahrungen profitiert und sein Modell wesentlich praxistauglicher ausgestaltet hat. Das wird uns wohl nicht davor bewahren, nach einiger Zeit Anpassungen zu machen, aber das allein spricht natürlich nicht gegen das Modell. Eintreten und Annahme betrachten wir als eine Chance, welche die BDP trotz der damit verbundenen Umstellungsprobleme und der Mehrarbeit nicht verpassen möchte.

Wir treten also auf die Vorlage ein, werden uns allerdings in Detailfragen dafür aussprechen, die Diskussion nicht mit Nebenaspekten zu belasten. Diese sollten politisch eigenständig beraten und entschieden werden, so z. B. die Frage, wann und wie der Subventionsbericht zu erstellen und zu behandeln sei. Das gehört nicht zum NFB und sollte deshalb zur Entlastung aus der Vorlage genommen werden.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ist für das neue Führungsmodell. Lassen Sie mich hier aber vorgängig einen wichtigen Grundsatz formulieren: Eine gute Unternehmens- und Personalführung verlangt primär eine Gesprächskultur der Wertschätzung und natürlich klare Zielvorgaben sowie eine regelmässige Überprüfung der Fortschritte und Ergebnisse. Es ist also nur logisch, dass sich auch die moderne Verwaltungsführung an diesen Grundsätzen orientiert - und dieses Projekt wird für das Parlament, für das Personal und für den Bundesrat Vorteile bringen.

Das Projekt der ziel- und ergebnisorientierten Verwaltungsführung ist ja nicht von heute auf morgen zu realisieren; das müssen wir uns bewusst sein. Es ist vielmehr ein Prozess, und dieser wurde schon vor Jahren eingeleitet. So folgen bereits das Rechnungsmodell, die Schuldenbremse und vor allem das Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz dieser Logik. Die Erfahrungen in den Kantonen, aber auch beim Bund mit den Flag-Ämtern, mit dem Projekt der neuen Führungskultur also, zeigen beim Personal erhöhte Motivation, mehr Effizienz, insgesamt mehr Wirtschaftlichkeit.

Dazu gewinnt die Politik mehr Steuerungskompetenz dank mehr Transparenz. Das Schaffen und die Zielerreichung werden sichtbarer, nachvollziehbarer. Das Parlament kommt so zu mehr, zu kompakteren, zu übersichtlicheren Informationen. Das ermöglicht eine wissensbasierte oder zumindest eine wissensbasiertere Politik. Das erlaubt es den Räten, mit Blick auf die mittel- bis längerfristigen Ziele zu agieren, mit einer Gesamtschau auf Entwicklungen zu steuern, statt nur wie heute von Budget zu Budget. Die heutige Finanzpolitik mit dem Fokus auf den Voranschlag greift schlicht zu kurz. Sie ist zu fragmentiert und orientiert sich zu wenig an grösseren Zusammenhängen, nicht zuletzt, weil ihr die kontinuierliche Information über den Stand der Dinge und der Zielerreichung fehlt. Es fehlt an Informationen über die Wirkung politischer Beschlüsse. Diese zu beurteilen ist jeweils erst nach Jahren möglich, wenn nach einer aufwendigen Evaluation die Ergebnisse vorliegen. Der in der Bundesverfassung verankerte Grundsatz der periodischen Evaluation ist gut, die Umsetzung ist jedoch in der schnelllebigen Zeit von heute im Sinne einer jährlichen indikatorenbasierten Information anzupassen. Statt des Agierens bei einer Gesamtschau, teilt sich die heutige Politik - auch das ist unbefriedigend - in eine Finanz- und eine Sachpolitik auf. Einmal dominiert das eine, einmal das andere, was wenig sachgerecht ist.

Darum befürwortet die SP die geplante Verknüpfung von Aufgaben und Finanzen in einem integrierten Finanzplan. Dieser stärkt das Parlament in seiner Führungskompetenz, indem bei jedem Kredit die Entwicklung und die Erreichung der Ziele über mehrere Jahre hinweg ersichtlich werden. Die Verknüpfung von Finanz- und Leistungsinformationen in Globalbudgets erlauben neu eine ergebnisorientierte Steuerung, und die vom Parlament zu bestimmenden Indikatoren lassen eine bessere Prüfung der Zielerreichung zu.

Die flächendeckende Einführung von Globalbudgets verpflichtet zudem die Departementschefs zur Führung ihrer Ämter mit klaren Leistungs- und Zielvorgaben, deren Erreichung überprüfbar ist. Damit werden auch die Führungsqualität und vor allem die Wirkung der Politik sichtbarer. Diese Ergebnisorientierung in der Politik ist einer der Kernpunkte des Wechsels hin zu einer ziel- und ergebnisorientierten Verwaltungsführung. Das befürworten wir.

Wir befürworten die Vorlage also, wir sind uns aber auch bewusst, dass das Arbeiten mit Globalbudgets, Finanzplänen, Leistungs- und Finanzinformationen eine Herausforderung ist - für alle, auch für das Parlament. Es verlangt zunächst von uns allen einen grösseren Zeitaufwand. Zu Beginn braucht es, das ist zentral, eine gute Einführung, es braucht quasi Bildungsseminare. Ich weiss genau, wovon ich hier spreche; ich weiss es aufgrund meiner Erfahrungen im Kanton Solothurn, einem Kanton, der sehr früh in die wirkungsorientierte Verwaltungsführung eingestiegen ist.

Für die SP sind folgende Grundpositionen wichtig:

1. Das NFB ist kein Sparprojekt. Das darf es nicht sein und darf es auch nicht werden.

2. Eine Verwaltungsführung über Ziele und Ergebnisse bringt einen Kulturwandel, zum Beispiel bringt sie mehr Flexibilität hinsichtlich des Umgangs mit allfälligen Reserven. Mit diesem Kulturwandel hat die Politik sehr sorgsam umzugehen, will sie die Motivation des Personals, wirtschaftlich vorzugehen, nicht zunichtemachen.

3. Effizienz und Wirtschaftlichkeit sind wichtig, aber am allerwichtigsten ist die Qualität der staatlichen Leistung, ist das feststellbare Ergebnis, dass die Dienste der Verwaltung zur Zufriedenheit der Bürgerinnen und Bürger erbracht werden. Die Verwaltung soll nicht zum Profitcenter werden.

4. Die neue Philosophie der Steuerung über Ziele und messbare Ergebnisse soll zusätzlich zum Gesetzgebungsprozess das Parlament in seiner Steuerungs- und Aufsichtsfunktion stärken.

5. Das Ziel muss es sein, dass die Politik in ihrer Wirkungsorientierung näher an die Bürgerinnen und Bürger herankommt und den Bürgerinnen und Bürgern auch transparenter aufzeigt, dass das, was beschlossen wurde, umgesetzt wird, und dass sie das auch belegen kann.

Zu den verschiedenen Anträgen werden wir uns in der Detailberatung äussern. Noch einmal: Die SP-Fraktion ist grundsätzlich für Eintreten, befürwortet die Ziele und Instrumente des neuen Führungsmodells für die Verwaltung, nicht zuletzt oder gerade deshalb, weil es die Politik in ihrer Wirkung messbarer, steuerbarer, transparenter macht.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Grünen werden dieser Vorlage mehrheitlich zustimmen. Nach all den euphorischen Voten, manchmal mit Vorbeten der bekannten New-Public-Management-Slogans, muss ich Ihnen aber sagen: Unsere Zustimmung erfolgt eher freudlos. Aber die Argumente dagegen waren doch zu schwach, um dieser Vorlage, die ja noch einigermassen schlank daherkommt, eine Absage zu erteilen. Im Grunde genommen kommt diese Vorlage ja zur Unzeit. An sich waren die Neunzigerjahre und der Anfang des letzten Jahrzehnts die grosse Zeit des New Public Managements. Ich komme aus einem Kanton mit grosser WOV- und WIF-Kultur. Der damalige Gesundheits- und dann Bildungsdirektor, Ernst Buschor, ein Denkmal des New Public Managements, hat ja den Slogan des "management by kangaroo" geprägt.

Man verspricht uns nun, dass der Bund nicht einer Euphorie folgt, dass der Bund diesen Schrittwechsel in gemächlicher Art und Weise vollzieht. Wir haben Hearings durchgeführt mit Vertretern verschiedener Kantone, und es gab auch verschiedene kritische Beurteilungen dessen, was beim Übergang zu den Globalbudgets unter dem Strich herausgekommen ist. Es gibt sicher Kantone, in denen Fortschritte in ziel- und ergebnisorientierter Verwaltungs- und Finanzführung erzielt worden sind. Inwieweit der politische Teil der Führung tatsächlich gestärkt oder geschwächt worden ist - darauf komme ich noch zurück -, das blieb unter dem Strich, würde ich einmal sagen, eher unentschieden. Es gibt eben Kantone mit guten Erfahrungen, der Kanton Solothurn offenbar, und auch der Kanton Bern ist genannt worden. Im Kanton Zürich sind die Meinungen über die derzeitige Situation, vor allem in Bezug auf die Möglichkeit der Wirkungskontrolle, eher geteilt.

Es gibt sicher gute Argumente für diese Vorlage. Sie führt zu einer effizienteren, zu einer ziel- und ergebnisorientierteren Finanzführung. Die Wirkungskontrolle wird durch diese Vorlage auf dem Papier grösser. Die Gegenargumente kennen Sie indessen auch: Wir wissen nicht, inwieweit die Steuerungsmöglichkeit des Parlamentes ab- oder zunehmen wird. Ich kenne den Diskurs. Es wurde immer gesagt: Hört doch auf mit dieser "Schmürzeli-Symbolpolitik", mit der ihr über einzelne Budgetposten feilscht! Ihr müsst zum New Public Management übergehen: So könnt ihr echt führen, so könnt ihr tatsächlich auf grösseren Schienen auf die Finanzpolitik Einfluss nehmen! Ich bin nicht sicher, ob in den Kantonen, die diesen Schrittwechsel vorgenommen haben, tatsächlich dieses Resultat herausgekommen ist. Eine gewisse Skepsis und die Befürchtung, dass die parlamentarischen Möglichkeiten abnehmen könnten, bleiben.

Herr Kollege Gasche sagte, vor allem die führungserfahrenen Parlamentarierinnen und Parlamentarier aus der Wirtschaft würden schnell in diesen Prozess eingespannt. Ja gut, ich weiss nicht, ob das Parlament oder die Finanzkommission dann nur noch aus Leuten aus den Führungsetagen der Wirtschaft bestehen wird. Ich weiss nicht einmal, ob das wünschbar wäre. Die Frage ist ja - mindestens sehe ich das so -, ob ein Durchschnittspolitiker, eine Durchschnittspolitikerin, der oder die nicht Berufspolitiker oder Berufspolitikerin ist, noch in der Lage sein wird, diese Kontrolle im Namen eines Finanzkommissionmandats tatsächlich wahrzunehmen. Das ist offen, und das hängt auch davon ab, wie die Verordnungen ausgestaltet werden und welche weiteren Elemente des parlamentarischen Aufsichtsbereichs in diese Verordnungen eingebaut werden.

Die grüne Fraktion hat deswegen unter Federführung von Louis Schelbert einen Antrag ausgearbeitet, der verlangt, dass den Verordnungen vom Parlament zugestimmt werden muss. Es war ja eine berechtigte Kritik an den Kommissionsmitgliedern - ich nehme sie an -, das nicht schon selbst vorgeschlagen zu haben. Der Antrag wird gegen Schluss der Detailberatung zur Abstimmung kommen. Ich ersuche Sie sehr, diesem Antrag zuzustimmen.

Ich ersuche Sie aber vor allem auch, diesen Antrag nicht mit dem Antrag bezüglich des Verordnungsvetos zu verwechseln. Damit hat er nämlich nichts zu tun. Es geht uns nicht um ein allgemeines Verordnungsveto, das so gar nicht durchführbar wäre und zu einer Ausuferung führen würde. Nicht wahr, man kann ja das Parlament auch schwächen, indem man ihm zu viele Allerweltsaufgaben aufbürdet. Das wollen wir nicht, aber wir wollen, dass die Finanzkommission schon in die Ausarbeitung der Verordnungen eingreifen und sie mitgestalten kann. Ich bin sicher, dass Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hierzu Hand bieten wird, vor allem dazu, dass das Parlament das letzte Wort hat. Das wäre auch eine letzte Möglichkeit zur Gesamtbeurteilung, ob diese Vorlage auf gutem Weg ist.

Erlauben Sie mir eine Schlussbemerkung. Ich weiss nicht, wer der Erfinder oder die Erfinderin der Idee gewesen ist, hier eine Spezialkommission einzusetzen. Zuerst muss ich sagen, dass wir einen hervorragenden Präsidenten hatten; ich muss aber auch sagen, dass es keine gute Idee gewesen ist, eine solche Kommission einzusetzen. Manchmal hatte ich nämlich den Eindruck, dass jene Kommissionsmitglieder, welche die Spezialkommission am meisten gewünscht hatten, spätestens ab der zweiten Sitzung nicht mehr zu sehen waren. In diesem Sinne frage ich mich, ob die Finanzkommission diese Vorlage nicht effizienter und vielleicht auch sachgerechter bearbeitet hätte.

In diesem Sinne ersuche ich Sie um Eintreten.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat will mit dem neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung die finanzielle Steuerung und grundsätzlich die Verwaltung erneuern. Dabei nennt er drei Hauptziele, die in unsren Augen jedoch allesamt nicht erfüllt werden:

Erstens soll das NFB zu einer verstärkten Zielorientierung und Ergebnisverantwortung führen. Dies trifft unseres Erachtens nicht zu. Stattdessen wird nämlich mit dem NFB die Macht der Bundesverwaltung und des Bundesrates stark zulasten des Parlamentes ausgedehnt. Werden heute im Budget und in der Rechnung relativ detailliert einzelne Ausgabenpositionen ausgewiesen, so soll in Zukunft mit sogenannten Globalbudgets gearbeitet werden. Dies führt dazu, dass das Parlament in finanzpolitischen Belangen nicht mehr einzeln, Zeile für Zeile, entscheiden kann, sondern eben nur noch global über verschiedene Budgetposten abstimmen kann. So können in Zukunft Kredite durch die Bundesverwaltung auch frei innerhalb von Leistungsgruppen hin- und hergeschoben werden. Anstatt dass Kreditreste wie bisher für den Schuldenabbau benutzt werden, werden sich abzeichnende Kreditreste künftig einfach innerhalb einer Leistungsgruppe einem neuen Zweck zugeführt. Somit wird die Kosten- und Leistungstransparenz verschlechtert und nicht etwa, wie vom Bundesrat behauptet, verbessert.

Zweitens argumentiert der Bundesrat, dass mit dem neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung die Steuerung von Aufgaben und Finanzen verbessert würde, da Ressourcen und Leistungen durch den integrierten Aufgaben- und Finanzplan verknüpft würden. Leider ist gerade das Gegenteil der Fall: Bei den heutigen Flag-Ämtern - ich bin etwas überrascht, dass hier kaum über die heutigen Flag-Ämter gesprochen wurde - zeigen sich die gravierenden Nachteile von Globalbudgets sehr deutlich. Zum Beispiel verlangte die Zentrale Ausgleichsstelle für das Jahr 2013 ein Globalbudget von 63 Millionen Franken, um Beiträge und Leistungen der Schweizerischen Ausgleichskasse zu bearbeiten. Als Indikatoren wurden "die Bearbeitung der Beitrittsgesuche innert 20 Tagen" und "die Bearbeitung der Rentengesuche innert 75 Tagen" definiert. Da überhaupt kein Zusammenhang zwischen dem Indikator - eben diesen Fristen, 20 respektive 75 Tage - und dem Globalbudget besteht, den 63 Millionen Franken, müssen parlamentarische Budgetentscheide einzig aufgrund der Aussagen der Verwaltungsmitarbeiter getroffen werden. Die finanzielle Führung wird so nicht etwa verbessert, wie vom Bundesrat behauptet, sondern verschlechtert, da die Granularität der finanziellen Steuerung bei Globalbudgets stark abnimmt.

Drittens soll die "Wirtschaftlichkeit und Wirksamkeit" der Bundesverwaltung verbessert werden. Diesbezüglich bezeichnend ist, dass sich der Bundesrat scheut, genaue Schätzungen zur Verbesserung der Wirtschaftlichkeit vorzulegen. Weiter ist zu befürchten, dass trotz oder vielleicht sogar wegen der Einführung von Globalbudgets in Zukunft die Ausgaben des Bundeshaushalts noch stärker wachsen werden, da die parlamentarische Kontrolle bei Globalbudgets, wie eben ausgeführt, stark eingeschränkt ist.

Zusammenfassend muss festgehalten werden, dass mit der Einführung des neuen Führungsmodells für die Bundesverwaltung die finanzielle Oberaufsichtsfunktion des Parlamentes geschwächt wird. In Zukunft wird das Parlament nur noch in globo über finanzielle Ausgabenpositionen informiert, während es mit unzähligen, oft nichtssagenden Wirkungs- und Leistungszielen überflutet wird. Statt zuerst das bestehende Flag-Globalbudgetsystem zu verbessern und die bekannten Mängel zu beheben, wählt der Bundesrat ein radikales Vorgehen, bei welchem schlussendlich insbesondere das Parlament als Verlierer dastehen wird.

Lassen Sie mich nun noch einige Worte zum Verordnungsveto sagen, zu welchem ja bereits mein Vorredner gesprochen hat. Der erste Antrag für ein Verordnungsveto stammte von alt Nationalrätin Vreni Spoerry, welche am 16. März 1994 im Nationalrat eine entsprechende parlamentarische Initiative eingereicht hatte. Acht Jahre später, am 11. Juni 2002, folgte alt Nationalrätin Maya Lalive d'Epinay mit einem ähnlich lautenden Vorstoss. Zwischen 2006 und 2011 wurden im Nationalrat weitere vier Vorstösse zum Verordnungsveto eingereicht, wovon die letzten drei Vorstösse in diesem Rat jeweils klar angenommen wurden. Am 17. Dezember 2008 stimmte unser Rat dem Verordnungsveto mit sehr grosser Mehrheit, nämlich mit 152 zu 11 Stimmen, zu. Alle Parteien unterstützten eindeutig das Ziel, dem Parlament dieses staatspolitische Instrument zu geben.

Auch im Ständerat gab es einige unterstützende Voten. So argumentierte zum Beispiel der damalige Ständerat Rolf Büttiker, dass der Eingriff mit einem Verordnungsveto nicht "besonders schwerwiegend" sei, "weil die Kompetenz zum Erlass einer Verordnung grundsätzlich" bei der Exekutive verbleibe. Mit dem Verordnungsveto solle einerseits das von der Exekutive "erlassene Verordnungsrecht zusätzlich demokratisch legitimiert und andererseits gleichzeitig das Parlament gestärkt werden". Ständerat Rolf Büttiker argumentierte auch damit, dass oft nicht klar sei, "was ins Gesetz und was in die Verordnung" gehöre. Das Verordnungsveto sei somit ein "Kontrollmittel, um einzugreifen, wenn eine Verordnung sich zu weit vom Sinn und Geist eines Gesetzes entferne". (AB 2009 S 188)

Auch Ständerätin Anita Fetz meldete sich wie folgt unterstützend zu Wort: "Von einer praktischen Warte aus muss natürlich ein Parlament seiner Regierung schon auch hin und wieder die gelbe Karte zeigen und sagen können: 'Achtung, liebe Regierung, schau, dass du da nicht am Punkt vorbeigaloppierst!'" Und weiter an Kollege Rolf Büttiker: "Warum stellen Sie eigentlich keinen Antrag? Ich hätte ihn gerne unterstützt." (AB 2009 S 189)

Schliesslich lehnte der Ständerat diesen Vorstoss trotzdem ab, vor allem auch, da die Formulierung der parlamentarischen Initiative das Zweikammersystem zu wenig respektierte.

Am 2. Dezember 2010 stimmte unser Rat ein weiteres Mal, ohne Gegenstimme, einem modifizierten Antrag auf Einführung eines Verordnungsvetos zu. Unterstützend äusserste sich etwa alt Nationalrat Josef Zisyadis: "Il faut considérer qu'il y a là un problème qui doit être réglé une fois pour toutes avec des moyens simples, sans complexifier globalement les mécanismes législatifs. Introduire un droit de veto sur les ordonnances aura un effet préventif sur le Conseil fédéral et aussi, il faut en tenir compte, sur l'administration." (AB 2010 N 1807)

Auch Nationalrat Kurt Fluri sah vor allem Vorteile: "Wenn wir ein Verordnungsveto haben, können wir vermeiden, dass wir die Delegationsnormen enger abfassen müssen oder dass wir vermehrt wieder Details im Gesetz regeln müssen, die nicht auf diese Stufe gehören." (AB 2010 N 1807) Doch leider wurde auch dieser Vorstoss abgelehnt.

Am 13. September 2012 wurde im Nationalrat ein drittes Mal das Verordnungsveto mit 127 zu 34 Stimmen angenommen. Nationalrat Andreas Gross unterstützte das Verordnungsveto mit den folgenden Worten: "En plus, de nombreux conseillers nationaux ont l'impression que les ordonnances ne respectent pas vraiment l'intention que nous avons eue lors de l'élaboration de la loi. C'est un défaut qui nécessite d'agir." Und weiter: "Nous avons le droit d'insister sur le fait que les ordonnances doivent correspondre à la législation et, si tel n'est pas le cas, un tel instrument extraordinaire serait utile pour inciter le Conseil fédéral à mieux respecter la volonté du Parlement." (AB 2012 N 1396) Leider wurde das Verordnungsveto dann im Ständerat ein weiteres Mal abgelehnt.

Wo stehen wir heute? Wir haben dazu zwei Anträge und einen Vorstoss:

1. Wir haben den Antrag meiner Minderheit, der auch von der BDP-Fraktion unterstützt wird, ein Verordnungsveto auf Gesetzesstufe einzuführen. Ich bitte Sie, zuerst sicherlich diesen Antrag zu unterstützen.

2. Wir haben den Antrag der grünen Fraktion, einzig bei diesem Gesetz das Verordnungsveto einzuführen. Auch diesen Antrag wird die SVP-Fraktion unterstützen.

3. Vor wenigen Tagen wurde im Ständerat - das war eine Überraschung - mit mehr als zwanzig Unterschriften eine parlamentarische Initiative eingereicht, um dieses Mal den Prozess seitens des Ständerates zu starten und das Verordnungsveto hier einzuführen.

Sie sehen, es gibt viel Bewegung bei diesem Thema. Ich möchte Sie wirklich bitten, nochmals grundsätzlich über die Frage des Verordnungsvetos nachzudenken und hier keine Schnellschüsse zu machen, damit wir eines Tages dieses Kontrollinstrument haben, welches im Kanton Solothurn, wo es das Instrument schon lange gibt, sehr massvoll eingesetzt wird - alle Solothurner hier im Saal können das bestätigen - und in den wenigsten Fällen - in weniger als ein Prozent der Fälle - zu einem wirklichen Veto gegen Verordnungen der Exekutive geführt hat.

Noch zum Einzelantrag Feller, weil wir dazu nachher nicht mehr sprechen können: Der gleiche Antrag wurde bereits in der Kommission gestellt, hat dort leider aber keine Mehrheit gefunden. Herr Gasche hat es vollkommen richtig begründet: Das Subventionsgesetz hat überhaupt keine Beziehung zum NFB. Die Verwaltung versuchte bereits einmal, den gleichen Artikel beim KAP am Parlament vorbeizuschmuggeln. Auch hier bitte ich Sie klar, dem Antrag Feller zuzustimmen und diese Frage zum Subventionsgesetz nicht in dieser Debatte zu regeln, sondern später einmal in einer separaten Vorlage.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Gestatten Sie mir, bevor ich noch kurz auf einzelne Voten eingehe, zu rekapitulieren, weshalb wir Ihnen diese Botschaft unterbreiten, welches die wichtigsten Änderungen bei den Instrumenten von Parlament, Bundesrat und Verwaltung sind und welche Auswirkungen auf die Führung der Verwaltung wir mit den vorgeschlagenen Neuerungen erwarten.

Warum diese Vorlage? Mit dem neuen Führungsmodell will der Bundesrat in der ziel- und ergebnisorientierten Verwaltungsführung einen weiteren Schritt vorwärtskommen. Wir haben schon einige Etappen in dieser Richtung zurückgelegt - Sie erinnern sich an die Einführung des Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetzes. Ende der Neunzigerjahre wurde das Führen mit Zielen und Prioritäten auf allen Stufen der Verwaltung institutionalisiert; es war dann auch die Grundlage für die Flag-Ämter, für das Führen mit Leistungsauftrag und Globalbudget, das wir schon seit Jahren kennen. Dann kamen die Schuldenbremse und das neue Rechnungsmodell im Finanzhaushaltsgesetz hinzu.

Herr Nationalrat Schwander hat darauf hingewiesen, man habe bei der Diskussion im Rahmen der Totalrevision des Finanzhaushaltsgesetzes Versprechungen betreffend Transparenz gemacht. Diese Versprechungen sind auch erfüllt worden. Das neue Rechnungsmodell hat einiges an Transparenz in der Rechnungslegung gebracht. Man hat nie behauptet, dass man mit diesem neuen Rechnungsmodell auch in der Output-Steuerung Transparenz hinkriegt; aber es hat vieles gebracht. Herr Nationalrat Schwander sagt, man müsse nach wie vor drei Zahlen in der Rechnung zusammenzählen, um gewisse Informationen zu haben. Ich denke, das ist für Nationalrätinnen und Nationalräte zumutbar.

Ich erinnere auch an die Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung, den NFA. Diese Neugestaltung hat auch dazu geführt, dass wir Finanzhilfen an die Kantone mit Leistungszielen, mit Wirkungszielen verknüpfen. Auch hier arbeiten wir mit diesen Instrumenten. Aber wir haben - das wurde heute auch gesagt - nach wie vor Schwachstellen. Besonders auffällig ist - das wurde heute betont -, dass die Steuerung der Finanzen sehr kurzfristig erfolgt. Wir führen praktisch keine Diskussionen über die mittelfristige Entwicklung von Projekten und Finanzen. Wir haben den Fokus auf den Voranschlag gerichtet. Ich höre von Ihnen anlässlich der Diskussion über den Voranschlag jedes Mal zu Recht, dass wir keinen oder wenig Handlungsspielraum hätten und dass man hier nicht wirklich politische Prioritäten setzen könne.

Wir haben heute auch Schwächen bei der Verknüpfung von Finanzen und Aufgaben. Gerade im Eigenbereich der Verwaltung besteht für Aussenstehende nicht immer genügend Klarheit über die Einsetzung der finanziellen Mittel. Das erschwert nicht nur Ihnen die Führung, sondern auch dem Bundesrat. Mit dem neuen Modell können wir das verbessern.

Ein weiterer Problempunkt ist ein formeller - er wurde heute auch erwähnt -: Wir haben heute zwei Modelle der Verwaltungsführung. Wir haben unser Grundmodell, und dann haben wir das Flag-Modell. Das gibt eine Zweiklassenführung in unserer Bundesverwaltung und führt natürlich auch dazu, dass es zu einem riesigen Zusatzaufwand kommt. Diese Dualität wurde auch von Ihnen immer wieder kritisiert, und diese Dualität möchten wir mit dem NFB überwinden und gleichzeitig die Vorzüge von Flag beibehalten.

Die wichtigsten Neuerungen: Im Zentrum steht, dass wir den Voranschlag mit dem integrierten Aufgaben- und Finanzplan verbinden. Hier werden Budget und Finanzplan in einem Dokument zusammengefasst. Dann werden auch im Eigenbereich die Finanzen konsequent mit Leistungsinformationen ergänzt. Für jeden Kredit und für jede Leistungsgruppe sieht das Parlament die Entwicklung über sechs Jahre; es sieht sie also nicht nur jährlich bzw. ein Jahr voraus und ein Jahr zurück, wie es heute der Fall ist, sondern über sechs Jahre.

Dann gibt es ein zweites wichtiges Element, nämlich das Globalbudget, das es den Verwaltungseinheiten erlaubt, die Ressourcen im Eigenbereich flexibler einzusetzen als bisher. Wir haben dort auch betriebliche Anreize damit verbunden, insbesondere die Möglichkeit, Reserven zu bilden und wieder aufzulösen. Das soll auch dazu beitragen, dass die Verwaltung ihre Leistungen insgesamt wirtschaftlich erbringt, wie das bei den Flag-Ämtern bereits der Fall ist.

Das alles geschieht nicht von allein, und deswegen braucht es ein drittes Element, ein stärkeres Scharnier zwischen politischer und betrieblicher Führung. Dazu dienen insbesondere die jährlich zwischen den Departementschefs und den Amtsleitungen abgeschlossenen Leistungsvereinbarungen.

Was erwarten wir für die Verwaltung vom neuen Führungsmodell, zuerst aus der Sicht einer Departementsvorsteherin, eines Departementsvorstehers? Es ist ja nicht so, dass wir heute keine Instrumente hätten, um zu planen, um zu führen. Wir haben die Legislaturplanung, wir haben die Jahresplanung, wir haben Departementsziele. Was wir zum Glück auch haben - das unterscheidet uns von anderen Ländern -: Wir verfügen über einen Budgetprozess, der klar strukturiert ist und eine sichere Steuerung des Haushalts ermöglicht. Wir haben selbstverständlich auch Fachgespräche auf Departementsstufe. Aber in all diesen Gesprächen - sei das auf Bundesratsstufe, sei das auf Parlamentsstufe, sei das auf Departementsstufe - finden nie oder kaum Diskussionen statt über Zukunftsprojekte, über die Frage, welche Prioritäten wir zu setzen haben, wo wir uns verbessern können, wo wir Aufgaben wirtschaftlicher erfüllen können. Alle sprechen zwar davon, dass man das tun sollte, aber in Tat und Wahrheit geschieht das sehr selten. Mit dem neuen Führungsmodell sind solche Diskussionen stärker und systematischer in die Führungsprozesse auf allen Stufen integriert. Die Ziele und Ergebnisse des Alltagsgeschäfts werden überprüft. Es gibt eine Kultur der Verbesserungen.

Ich denke als Finanzministerin natürlich auch an die Ressourcenseite. Das NFB soll dazu beitragen, dass die Verwaltung ihre Leistungen wirksamer erbringen kann. Der Bundesrat hat deshalb auch beschlossen, dass jedes Amt nach Möglichkeit mindestens ein Wirtschaftlichkeits- oder ein Effizienzziel aufweisen muss. Bei der Einführung des NFB wird er sich zudem mit der Frage befassen, wie sich die Wirtschaftlichkeits- und die Flexibilitätsgewinne, die mit dem Übergang zum Globalbudget entstehen können, am besten sichern lassen, wie sie zu verwenden sind.

Natürlich hat dieses NFB nicht nur Chancen, sondern auch Risiken. Was sind die Chancen, was sind die Risiken? Einige Erwartungen sind im Rahmen dieser Diskussion zum Ausdruck gekommen. Es wird erwartet, dass die Verwaltung mit den neuen Instrumenten die Dienstleistungsqualität erhöhen und auch bürgernäher arbeiten kann. Mehrfach wurde heute das Wort "Transparenz" geäussert. Ich bin überzeugt, dass dank der besseren Verknüpfung von Ressourcen und Aufgaben die Leistungen der Verwaltung besser beurteilt werden können. Das erleichtert letztendlich auch Ihnen als Parlament die Budgetentscheidung und auch die Wahrnehmung Ihrer Oberaufsicht.

Es wurde die Hoffnung geäussert, dass die Budgetentscheide künftig noch stärker faktenbasiert erfolgen und dass mit der Zusammenlegung von Voranschlag und Finanzplan und der Möglichkeit, auf der Leistungsseite Einfluss nehmen zu können, die Politik dann auch weitsichtiger werde. Das hoffe ich selbstverständlich auch. Ich denke, hier gibt es durchaus noch Verbesserungsmöglichkeiten.

Frau Nationalrätin Heim hat das Anliegen vorgebracht, dass das Parlament auch eine genügende Einführung in dieses neue Modell erhalten müsse - selbstverständlich, das ist sehr wichtig! Die Bedeutung eines solchen Vorgehens sieht man auch in den Kantonen, die das Modell vollumfänglich eingeführt haben: Jene Kantone, die ihre Parlamente in alle Schritte, die zu machen sind, mit einbezogen haben, waren erfolgreich, während die anderen Kantone nachbessern und diesen politischen Prozess nachholen mussten. Wir wollen aus den Fehlern lernen, die bereits gemacht wurden, und werden das Parlament selbstverständlich in allen Phasen mitnehmen und in all diese schwierigen Fragen einführen, damit Sie das Werkzeug des NFB auch verstehen.

Es sind auch kritische Voten gefallen, und es gibt auch einen Nichteintretensantrag. Es ist festgestellt worden, dass die primäre Aufgabe des Parlamentes die finanzielle Steuerung sei und dass diese geschwächt werde; das wurde heute behauptet. Es wurde auch gesagt, das Parlament sei der Verlierer dieser Reform. Dann kommt der zweite Kritikpunkt, der natürlich damit zusammenhängt, dass das NFB nicht ein Führungsmodell für das Parlament, sondern für den Bundesrat und die Verwaltung sei. Die Festlegung von Zielen, so wurde heute gesagt, sei eine typische Regierungsaufgabe. Ich kann Ihnen versichern - und das wissen alle, die in der Spezialkommission waren -, dass wir bei der Ausarbeitung dieser Vorlage den parlamentarischen Anliegen sehr stark Rechnung getragen und sie sehr ernst genommen haben. Es ist auch sehr wichtig - ich möchte das auch noch einmal sagen, auch in Bezug auf die Frage von Nationalrätin Heim -, dass man die Kompetenzen und Einflussmöglichkeiten des Parlamentes klar festhält und auch aufzeigt, wie man mit diesen umgehen kann. Alles in allem legen wir Ihnen eine ausgewogene und pragmatische Vorlage vor.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass sich im Subventionsbereich, der immerhin drei Viertel des Haushaltes ausmacht, überhaupt nichts ändert. Das heisst - das an die Adresse von Herrn Nationalrat Aeschi -, die Kredite für die Landwirtschaft, die Sie wahrscheinlich sehr interessieren, für Bildung und Forschung und für Verkehr oder Entwicklungshilfe - da wären Sie wahrscheinlich wieder anderer Meinung - bleiben gleich wie heute. Da ändert sich also nichts, die Steuerung ist die gleiche. Sie haben aber auch bei diesen Krediten den Vorteil, dass Sie für jeden Kredit eine Sechsjahresperspektive haben. Sie können also nicht wie heute nur drei Jahre überblicken, sondern haben eine Sechsjahresperspektive.

Wenn Sie dieses Modell richtig anschauen, dann sehen Sie, dass auch beim Eigenaufwand der Verwaltung die finanzielle Steuerung im Vordergrund bleibt. Sie bestimmen primär die finanziellen Grössen und nicht eigentlich Leistungen und Indikatoren. Neu ist, dass wir den Eigenaufwand jeder Verwaltungseinheit zu einem Globalbudget zusammenfassen. Für jedes Globalbudget werden wir in der Finanzberichterstattung ausweisen, welche Komponenten dieses Globalbudget enthält, also wie hoch konkret der Personalaufwand, der Beratungsaufwand oder der Informatikaufwand ist. Auch die Personalstellen und die Investitionen werden wir separat darlegen. In der Rechnung werden Sie diese Informationen gemäss einem Antrag Ihrer Kommission sogar für jede der rund 150 Leistungsgruppen erhalten. Möglicherweise werden Sie irgendeinmal dann sagen, dass Sie zu viele Informationen haben und dass man versuchen solle, diese Informationen zu verdichten. Ich wäre nicht überrascht, denn diese Erfahrung hat man in gewissen Kantonen auch gemacht. Im Normalfall sollen diese Angaben den Informationszweck erfüllen und Ihnen dazu dienen, die Globalbudgets besser beurteilen zu können. Wenn Ihnen das nicht genügt, dann haben Sie die Möglichkeit der Detailsteuerung. Sie können dann verlangen, dass ein Globalbudget stärker spezifiziert wird.

Wir haben in unserem Führungsmodell mit diesem Meccano auch eine Art Sanktionssystem. Sie können bei Bedarf detaillierte Input-Vorgaben machen und Informationen erhalten. Ähnlich ist es mit den Informationen zu den Zielen, Leistungen und Wirkungen.

Herr Nationalrat Aeschi hat gesagt, dass die parlamentarischen Rechte massiv eingeschränkt würden und dass Sie zu wenig Informationen hätten. Ich sage Ihnen, dass Sie mindestens gleich viele oder mehr Informationen haben werden als mit dem heutigen Modell. Sie werden sich nicht nur mit den Tages- oder Jahresaktualitäten herumschlagen, was Sie heute mit Akribie machen, sondern Sie werden sich auch damit befassen müssen, wie die Politik mittelfristig aussieht. Das ist selbstverständlich anspruchsvoller, das ist aber sicher auch politisch interessanter, auch für ein Parlament. Das ist eine grosse Herausforderung, nicht nur für Sie, sondern auch für den Bundesrat. Ich denke aber, dass das die Politik etwas zukunftsgerichteter macht als heute.

Ich bin überzeugt, dass dieses Modell für alle drei Bereiche - für die Verwaltung, für den Bundesrat und vor allem auch für das Parlament - Vorteile bringt. Sie werden die Möglichkeit haben, Ihre Budgetkompetenz besser wahrzunehmen. Sie haben bessere Informationen, Sie können direkt auf Leistungen der Verwaltung Einfluss nehmen.

Noch ein Wort zu Nationalrat Vischer, der darauf hingewiesen hat, dass die Erfahrungen in den Kantonen unterschiedlich seien. Es ist tatsächlich so; es gibt negative Erfahrungen, und es gibt positive Erfahrungen. Was man sagen kann: Die Kantone, die mit einer Output-Steuerung begonnen haben, weil sie, wie das immer wieder gewünscht wurde, davon ausgegangen sind, dass man Leistungsziele, Wirkungsziele festlegen und sich an diesen orientieren soll, haben zurückbuchstabieren müssen. Sie sind wieder dazu übergegangen, vorwiegend eine finanzielle Steuerung zu machen und nachgelagert Wirkungs- und Leistungsziele festzulegen. All die Kantone, die zusammen mit dem Parlament diese Schritte wieder in eine pragmatische Richtung gelenkt haben, sind heute erfolgreich.

Was Herr Nationalrat Gasche für den Kanton Bern gesagt hat, kann ich auch für den Kanton Graubünden sagen: Man würde heute nicht mehr zum ursprünglichen Modell zurückkehren. Aber man ist sich bewusst, und dessen müssen auch wir uns bewusst sein, dass das ein Prozess ist. Wir werden möglicherweise nach der Einführung auch Anpassungen machen müssen, weil wir erst dann sehen werden, was wirklich gut funktioniert und wo Verbesserungen notwendig sind. Es ist wichtig, dass man auch mit Offenheit an die Einführung eines neuen Modells herangeht und miteinander die optimalen Lösungen sucht.

Alles in allem bin ich überzeugt, dass die Stärkung des finanziellen Führungskreislaufs, die mit diesem NFB möglich ist, im Interesse aller liegt: im Interesse der politisch Verantwortlichen und einer leistungsfähigen Verwaltung und auch - und nicht zuletzt - im Interesse gesunder Bundesfinanzen.

Ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la conseillère fédérale, vous nous avez dit qu'avec ce nouveau modèle de gestion, les flux financiers seraient gérés de manière plus souple par l'administration. Par contre, le pilotage parlementaire sera plus difficile. Ne craignez-vous pas que les commissions parlementaires demandent de nombreux rapports, ce qui alourdira en définitive le travail de l'administration et de ses services?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich bin überzeugt, dass die zuständigen parlamentarischen Kommissionen mit diesem Modell sehr bald sehr gut werden umgehen können. Ich habe in der Spezialkommission gesehen, dass man gemerkt hat, wie man mit diesen Instrumenten umgehen kann. Wenn es dann ein paar Zusatzinformationen braucht, werden wir diese gerne liefern. Wir werden auch gerne über alle Fragen, die sich aus Ihrer Optik stellen, mit Ihnen diskutieren - ich weiss, dass es noch Fragen gibt und auch wir noch Fragen haben werden bei der Umsetzung. Ich bin aber überzeugt, dass in fünf Jahren alle sagen werden, dass es gut gewesen sei, diesen Schritt gemacht zu haben.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, vielen Dank für Ihre Ausführungen! Sie haben gesagt, die Budgethoheit des Parlamentes werde gewahrt. Budgethoheit des Parlamentes bedeutet jährliche Steuerung. Können wir mit dem neuen Modell in allen Bereichen jährlich uneingeschränkt steuern, wie wir wollen?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Schwander, Sie können nicht nur jährlich steuern - das machen Sie bereits heute -, sondern Sie haben auch die Möglichkeit, für die Zukunft zu steuern und für die Zukunft Position zu beziehen, weil Sie mit dem Budget dann auch die ganze Finanzplanung vorliegen haben. Darin liegt die politische Herausforderung, aber auch die politische Verantwortung. Ich denke, es wird ein interessanter Prozess: Man kann dann zu einer Position nicht nur Ja oder Nein sagen, sondern man kann sich überlegen, welche Auswirkungen dieser Entscheid in den nächsten vier oder sechs Jahren haben wird.

Abstimmung

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag Schwander ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 125 Stimmen

Dagegen ... 44 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt (Neues Führungsmodell für die Bundesverwaltung, NFB)

Loi sur les finances de la Confédération (Nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale, NMG)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 1 Abs. 2 Bst. a Ziff. 2; Art. 2 Bst. bbis; Art. 3 Abs. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 1 al. 2 let. a ch. 2; art. 2 let. bbis; art. 3 al. 7

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Kommission

Abs. 2 Bst. c

c. die Berichterstattung über Leistungsgruppen.

Abs. 5

Die Berichterstattung über Leistungsgruppen setzt sich zusammen aus:

a. Zielen, Kennzahlen und Kontextinformationen;

b. den Aufwandpositionen und Ertragspositionen;

c. den Investitionsausgaben und Investitionseinnahmen;

d. der Zahl der Mitarbeitenden nach Vollzeitstellen, dem Informatiksachaufwand nach internen und externen Leistungserbringern sowie dem externen Beratungsaufwand.

Art. 11

Proposition de la commission

Al. 2 let. c

c. le compte rendu relatif aux groupes e prestations.

Al. 5

Le compte rendu relatif aux groupes de prestations comprend:

a. des objectifs, des chiffres clés et des informations contextuelles;

b. les postes de charges et les postes de revenus;

c. les dépenses d'investissement et les recettes d'investissement;

d. le nombre de collaborateurs en équivalent plein temps, les charges de biens et services liées à l'informatique par fournisseurs de prestations internes et externes ainsi que les charges liées aux prestations de conseil externes.

Art. 30b

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Frehner, Keller Peter, Müri, Rösti)

Titel

Leistungsgruppen

Text

In der Botschaft zum Voranschlag sowie in der Staatsrechnung werden für jede Leistungsgruppe ausgewiesen:

a. die Zahl der Mitarbeitenden nach Vollzeitstellen;

b. der Informatiksachaufwand nach internen und externen Leistungserbringern;

c. der externe Beratungsaufwand.

Art. 30b

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Frehner, Keller Peter, Müri, Rösti)

Titre

Groupes de prestations

Texte

Le message concernant le budget et le compte d'Etat mentionnent pour chaque groupe de prestations:

a. le nombre des collaborateurs en équivalents temps plein;

b. les charges de biens et services liées à l'informatique, en présentant séparément les charges pour prestations fournies à l'interne et celles acquises à l'extérieur;

c. les charges de conseil externe.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Artikel 11 hängt thematisch mit Artikel 30b zusammen. Wir behandeln die beiden Artikel gemeinsam.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Worum geht es genau beim Antrag der Minderheit zu Artikel 30b? Es geht darum, ob wir über die einzelnen Personalstellen nur in der Rechnung oder auch im Budget Informationen haben wollen. In Artikel 30b steht klar, dass die Zahl der Mitarbeitenden nach Vollzeitstellen, der Informatiksachaufwand nach internen und externen Leistungserbringern und der externe Beratungsaufwand ausgewiesen werden sollen. Genau die gleichen Formulierungen finden Sie bereits bei Artikel 11 Absatz 5 auf Seite 4 der Fahne; auch da sind die genau gleichen Punkte aufgeführt. Es geht hier einzig um die Frage, ob Sie über die IT, über den Beratungsaufwand und über die einzelnen Mitarbeiterstellen, also die "full-time equivalents", nur bei der Rechnung informiert werden wollen oder ob Sie diese auch vorab beim Budget sehen möchten. Verschiedene Kommissionsmitglieder haben sich hier befürwortend geäussert. Ich möchte hier aus dem Protokoll zitieren. Albert Vitali hat gesagt: "Mir geht es klar darum, dass wir die Zahlen bekommen, die auch im Budget relevant sind. Denn bei der Rechnung machen wir Vergangenheitsbewältigung." Es bringt uns nichts, wenn wir bei der Rechnung sehen, wie viele Personalstellen wir haben, wie viel uns die IT und wie viel uns der interne und externe Beratungsaufwand gekostet haben. Nein, ich möchte es vorab wissen, ich möchte es bei der Budgetdebatte wissen, und nicht erst bei der Rechnung, nicht erst dann, wenn wir Vergangenheitsbewältigung machen.

Ich möchte Sie bitten, sich hier dem Votum von Herrn Vitali anzuschliessen und unseren Minderheitsantrag zu unterstützen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Die Minderheit Aeschi Thomas will, dass in der Botschaft zum Voranschlag sowie in der Staatsrechnung für die einzelnen Leistungsgruppen "die Zahl der Mitarbeitenden nach Vollzeitstellen", "der Informatiksachaufwand nach internen und externen Leistungserbringern" sowie "der externe Beratungsaufwand" ausgewiesen wird. Dieser Minderheitsantrag ist im Zusammenhang mit Artikel 11 zu sehen, in dem die Kommission beantragt, dass die Rechnung auch "die Berichterstattung über Leistungsgruppen" umfasst. Die Bundesrätin hat vorhin darauf hingewiesen, dass wir diese Angaben im Rahmen der Berichterstattung über den Bundeshaushalt erhalten, und zwar, gemäss dem Antrag der Kommission, in der Rechnung auch für die Leistungsgruppen. Deshalb ist der Zusatz der Minderheit Aeschi Thomas eigentlich überflüssig: Er ist in Artikel 11 schon enthalten.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Diese Angaben sind zwar im Voranschlag enthalten, aber zusätzliche Informationen sind immer gut; es ist gut, wenn wir mehr wissen über die Zukunft. Aber man muss sich auch immer vor Augen führen, welchen Mehrwert solche Informationen bringen oder eben nicht bringen. Und da stellt sich doch die Frage: Ist es sinnvoll, dass für einzelne Leistungsgruppen, deren wird es etwa 150 geben, bereits im Voranschlag Details aufgeführt werden, die dann von der Bundesversammlung genehmigt werden müssen? Die Annahme des Minderheitsantrages würde dem ursprünglichen Sinn und Zweck des Globalbudgets widersprechen, den Verwaltungseinheiten, innerhalb des vom Globalbudget gesteckten Rahmens, eine gewisse Flexibilität beim Einsatz der Mittel zu erlauben, das heisst, auch ein Verschieben der Mittel innerhalb und zwischen Leistungsgruppen zuzulassen, wenn dies aus betrieblicher Sicht sinnvoll ist. Es ist ein Kernelement dieses neuen Instruments, dass wir den Verwaltungseinheiten mehr Verantwortung und mehr Kompetenzen geben. Die Darlegung dieser Daten im Rahmen der Berichterstattung ist sicher sinnvoll, dies in der Rechnung der Verwaltungseinheit. Im Voranschlag führt sie jedoch zu einer Scheingenauigkeit, die dem Sinn und Geist der Führung mit Globalbudget widerspricht und die für das Parlament keinen zusätzlichen Mehrwert bringt.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Erlauben Sie mir zuerst eine Vorbemerkung zum Votum von Herrn Aeschi: Herr Aeschi hat zitiert, was ich in der Spezialkommission NFB gesagt habe. Ich bin davon ausgegangen, dass man Voten, die in einer Kommission gehalten wurden, nicht im Plenum wiedergibt. Es ändert an meiner Meinung allerdings nichts. Trotzdem stellt sich mir die Frage, ob es das richtige Vorgehen ist, um das NFB zu diskutieren. Wenn ich mir das Eintretensvotum von Herrn Aeschi vor Augen führe, habe ich den Eindruck, das Verordnungsveto sei das Hauptproblem beim NFB. Ich glaube aber, dass wir mit dem NFB andere Probleme zu lösen haben.

Die Minderheit Aeschi Thomas will mit Artikel 30b erreichen, dass der Stellenplan usw. nicht nur in der Staatsrechnung, sondern auch im Voranschlag auf Ebene Leistungsgruppen aufgeführt wird. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass es sinnvoll ist, wenn diese Positionen in Artikel 11 des Finanzhaushaltgesetzes definiert und in der Staatsrechnung detailliert auf Verwaltungs- und Leistungsgruppenebene ausgewiesen werden. Die Berichterstattung gemäss Artikel 11 über die Leistungsgruppen setzt sich aus folgenden Grundlagen zusammen: den Zielen, Kennzahlen und Kontextinformationen, den Aufwand- und Ertragspositionen, den Investitionsausgaben und Investitionseinnahmen, der Zahl der Mitarbeitenden nach Vollzeitstellen, dem Informatiksachaufwand nach internen und externen Leistungserbringern sowie dem externen Beratungsaufwand. Da stelle ich fest, dass wir mit dem Bundesrat einen Konsens gefunden haben.

Artikel 30b bewegt sich auf Ebene der Leistungsgruppen; das heisst, die Minderheit Aeschi Thomas will die entsprechenden Informationen auch im Voranschlag pro Leistungsgruppe angeführt haben. Es sind rund 150 Leistungsgruppen. Gemäss Bundesrat können die Angaben auf Leistungsgruppenebene im Voranschlag nicht ausgewiesen werden, da die Zahlen zum Zeitpunkt der Budgeterstellung noch nicht bekannt sind. Bei den Leistungsgruppen besteht gemäss dem neuen NFB nicht der Auftrag, über Ist und Soll der Stellen zu steuern.

Die FDP-Liberale Fraktion ist der Meinung, dass im Voranschlag die Informationen pro Kontogruppe genügen. Wenn nötig, könnte man zu einem späteren Zeitpunkt in diesem Bereich Anpassungen vornehmen. Darüber könnte der vorgesehene Evaluationsbericht Auskunft geben.

Wir lehnen den Minderheitsantrag Aeschi Thomas ab; ich bitte Sie, dem Antrag der Spezialkommission zu folgen.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben die Begründung des Antrages der Minderheit Aeschi Thomas gehört. Wenn ich zurückdenke: Ende der Neunzigerjahre war ich Präsident der Finanzkommission meiner Gemeinde. Wir konnten uns auseinandersetzen mit der Frage, wie viele Küchenmesser die Hauswirtschaftsschule unserer Schule beantragen kann und wie viele ihr bewilligt werden sollen. Mich interessierte diese Frage, ehrlich gesagt, nicht. Mich interessierte es vielmehr, dass wir eine Hauswirtschaftsschule haben, die die erforderlichen Mittel und die erforderliche Ausstattung hat, damit die Fachleute beurteilen können, was es braucht. Es sollte nicht irgendein Antrag eingereicht werden können, dass die Hauswirtschaftsschule statt 15 nur 10 Messer bestellen oder die Messer allenfalls günstiger beschaffen sollte.

Wir haben hier mit dem neuen Führungsmodell auch einen Paradigmawechsel. Wir wollen bestimmte Details nicht im Voraus bestimmen. Wir wollen hier diskutieren, allenfalls auch darüber streiten, welche Leistungen wie zu erbringen sind, also welche Wirkungen wir erzielen wollen. Es soll im Detail geklärt werden, mit welchen Mitteln dies geschehen soll. Es gibt dazu ein sauberes Reporting. Wir wollen nachher im Detail wissen, wie die Leistungen erbracht wurden und wie dies organisiert wurde. Wir wollen nicht im Voraus wissen, wie viele personelle Ressourcen es exakt braucht. Wir wollen nicht wissen, welche externen Aufträge erteilt werden müssen, wenn vielleicht die Leistung für ein gewisses Puzzlestück nicht im Hause erbracht werden kann. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn es darum geht, im Voraus zu bestimmen, wie der Personaletat ausgestaltet werden soll - was doch ein beachtlicher Teil des Budgetpostens wäre -, dann schränken wir damit den Spielraum, den wir offenbar weiter gewähren wollen, bereits wieder massiv ein. Das kann es nicht sein.

Ich denke, gerade Kollege Aeschi und seine Kolleginnen und Kollegen müssten sich überlegen: Wollen wir jetzt Kontrollfreaks sein, die bereits im Voraus bestimmen, wie ein Auftrag genau erfüllt werden soll, oder wollen wir anschliessend messen, ob das, was wir bestellt haben, in der gewünschten und erforderlichen Qualität erbracht wird? Das gilt es zu entscheiden.

Die SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas ablehnen und für die Mehrheit stimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, den Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen. Wir sehen ja vor, dass die Informationen, die Herr Nationalrat Aeschi haben möchte, im Budget zwingend zu jeder Verwaltungseinheit, nicht aber zu jeder Leistungsgruppe ausgewiesen werden. Sie werden auch entscheiden - ich stimme dem jedenfalls zu, ich finde das auch sinnvoll -, dass in der Rechnung die Aufteilung der Ressourcen bei jeder Leistungsgruppe dann detailliert dargestellt werden soll. In der Rechnung ist das richtig; das scheint mir ein vernünftiger Kompromiss zwischen dem, was wir ursprünglich vorgeschlagen haben, und dem, was überhaupt nicht NFB-kompatibel ist, nämlich dem, was hier im Minderheitsantrag steht.

Wenn man das machen würde, was mit dem Minderheitsantrag gefordert wird, dann würden wir das neue Führungsmodell gerade wieder aushebeln. Dann würden Sie nämlich detailliert steuern, über die Zahl der Personen, über den ganz klar definierten Informatikaufwand, über ganz klar definierte Beratungsaufwände. Es kann ja nicht sein, dass man zwei Systeme vermischt. Der Vorteil des neuen Systems ist eben, dass man über grundsätzliche Fragen diskutiert. Im Nachhinein, in der Rechnung, werden Sie die detaillierten Informationen zu den Leistungsgruppen haben. Sie werden dann auch die Möglichkeit haben, entsprechend Anträge für das Budget zu stellen. Sie werden dann korrigieren und lenkend eingreifen können.

Ich möchte Sie wirklich bitten, nicht wieder zum alten System zurückzuwechseln. Vordergründig würde es im neuen System erfolgen, aber mit den Instrumenten des alten Systems. Das macht keinen Sinn.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Da es sich hier um ein Gesamtkonzept handelt, erlaube ich mir, einige grundsätzliche Erläuterungen abzugeben. Die Kommission hat die Frage, wie die Berichterstattung über die Rechnung und über den Voranschlag ausgestaltet werden soll, sehr intensiv diskutiert. Es lagen dazu auch mehrere Anträge vor. Deshalb hat das Kommissionssekretariat zu dieser Frage einen Zusatzbericht verfasst.

Die Kommission beantragt Ihnen nun bei Artikel 11 Absatz 2, dass die Berichterstattung über die Rechnung bis auf Stufe Leistungsgruppe erfolgen soll. Der Bundesrat hatte vorgeschlagen, die Berichterstattung nur bis auf Stufe Verwaltungseinheit vorzunehmen. In Artikel 11 Absatz 5 soll gemäss Antrag der Kommission geregelt werden, was der Inhalt der Berichterstattung über die Leistungsgruppen ist. Die Meinung dabei ist, dass es sich bei diesen Angaben nicht um Steuerungs-, sondern um Informationsgrössen handelt. Dies ergibt sich aus Folgendem: Wenn Sie Artikel 11 Absatz 5 lesen, stellen Sie fest, dass es sich dort um Inputgrössen handelt. Mit dem NFB soll aber über den Output gesteuert werden. Auch daraus ergibt sich, dass diese Angaben Informations- und nicht Steuerungsgrössen sind.

Schliesslich hat die Kommission dieser Formulierung mit 22 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt.

Dagegen hat es die Kommission abgelehnt, eine analoge Regelung für den Voranschlag aufzunehmen. Dazu liegt nun der Minderheitsantrag Aeschi Thomas vor. Abgelehnt wurde dieser Antrag vor allem mit dem Argument, dass das Parlament damit wieder in die operative Steuerung eingreifen würde. Mit dem NFB wolle man aber gerade das Gegenteil, nämlich die Steuerung über Globalbudgets. Im Gegensatz dazu soll in der Rechnung dieser Detaillierungsgrad vorgenommen werden, was die Kommission, wie gerade erläutert, in Artikel 11 vorschlägt. In Artikel 30b soll aber eine solche Regelung nicht aufgenommen werden.

Dieser Antrag zu Artikel 30b, der jetzt als Minderheitsantrag vorliegt, wurde in der Kommission mit 18 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 11 alinéa 2 lettre c, la commission vous propose d'ajouter "le compte rendu relatif aux groupes de prestations" aux comptes d'une institution ou d'une unité administrative. Pour favoriser la transparence, il est important que le compte rendu des comptes d'Etat soit enrichi de celui sur les groupes de prestations. Le nouvel alinéa 5 de ce même article prescrit le contenu du compte rendu relatif aux groupes de prestations. L'idée est notamment que les objectifs, indicateurs et informations contextuels soient énumérés. De même, les dépenses en lien avec le personnel, les charges liées aux prestations de conseil externes ainsi que les charges de biens et services liées à l'informatique doivent être incluses. Pour le personnel, on exige de préciser non seulement les dépenses sont demandées, mais également le nombre de collaborateurs et collaboratrices en équivalents plein temps. Il s'agit de créer davantage de transparence sans vouloir forcément piloter le tout. De plus, la base légale devrait permettre de créer un "reporting" unifié, ce qui manquait jusqu'ici.

Quant à la minorité Aeschi Thomas, qui propose d'ajouter un nouvel article 30b, elle veut inclure dans le message concernant le compte d'Etat et le budget des mentions très détaillées sur le personnel, les charges de biens et services liées à l'informatique et les charges liées aux prestations de conseil externes pour chaque groupe de prestation.

La majorité de la commission vous propose de rejeter cette proposition de minorité pour les raisons suivantes.

Cette proposition est contraire à la philosophie du nouveau modèle de gestion, qui prévoit des enveloppes budgétaires pour gagner en flexibilité dans l'organisation. Dans le cadre des comptes, l'administration doit démontrer les informations sur les ressources par unité administrative, et non pas par groupe de prestations, qui sont autour de 150.

La présentation de l'ensemble des informations concernant les ressources, systématiquement ventilées par groupe de prestations, inciterait le Parlement à un pilotage trop direct de l'administration. Une telle mesure risquerait de compromettre l'équilibre entre les pouvoirs exécutif et législatif. Elle reviendrait par ailleurs à restreindre inutilement la flexibilité consentie dans l'utilisation des ressources destinées à favoriser les mesures économiques et la capacité à s'adapter rapidement. En réaction, l'administration pourrait être tentée de réduire autant que possible le nombre de groupes de prestations, ce qui nuirait à la transparence et limiterait en définitive les possibilités d'intervention du Parlement.

La commission vous propose donc, par 18 voix contre 6, de rejeter la proposition défendue par la minorité Aeschi Thomas à l'article 30b.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 11

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 30b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 19

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. d

d. die Leistungsgruppen und die dazugehörigen Leistungs- und Wirkungsziele.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Hausammann, Aeschi Thomas, Frehner, Geissbühler, Schwander)

Abs. 1bis

Mindestens ein Drittel der Ziele von Verwaltungseinheiten müssen als Wirkungsziele formuliert werden.

Art. 19

Proposition de la majorité

Al. 1 let. d

d. les groupes de prestations ainsi que les objectifs de prestation et d'efficacité qui s'y rapportent.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hausammann, Aeschi Thomas, Frehner, Geissbühler, Schwander)

Al. 1bis

Les objectifs en matière d'efficacité constituent au moins un tiers des objectifs à atteindre dans chaque unité administrative.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dem NFB sollen gemäss Botschaft in allen Verwaltungseinheiten der zentralen Bundesverwaltung neu Globalbudgets im Eigenbereich sowie Leistungsgruppen mit Zielen zu Leistungen, Vorhaben und - ich betone - Wirkungen eingeführt werden.

In der Kommission ist eine längere Debatte darüber entbrannt, welches Gewicht dabei die Wirkungsziele in Zukunft haben sollen. Die formulierten Vorbehalte der Verwaltung gegenüber Wirkungszielen tönten - ich zitiere nachfolgend eine Kommissionskollegin - "ein bisschen so, als würden wir jetzt schon vor dem grossartigen Ansatz einer wirkungsorientierten Verwaltungsführung kapitulieren". In der Tat: Die bisherigen Erfahrungen mit den Flag-Ämtern zeigen, dass wir kaum Probleme haben, Leistungsziele zu formulieren. Es ist ja auch relativ einfach festzustellen, wie viele Publikationen eine Forschungsabteilung veröffentlicht hat oder wie viele Jugendliche in den Programmen von "Jugend und Sport" mitmachen. Aber die von Volk und Parlament formulierten Aufträge an die Verwaltung beschränken sich ja nicht darauf - ich sage es etwas salopp -, Papier zu produzieren oder Jugendliche zu animieren. Es geht letztendlich, um bei den genannten Beispielen zu bleiben, um eine nachhaltige Entwicklung der Wirtschaft oder die Förderung der Volksgesundheit. Wenn wir diese übergeordneten Ziele im Auge behalten wollen, kommen wir nicht darum herum, auch Wirkungsziele zu formulieren. Das ist zugegebenermassen nicht ganz so einfach, die Verwaltung tut sich entsprechend schwer damit. Das sieht man in den Berichten der Flag-Ämter, in welchen die Leistungsziele deutlich Überhand haben und die als Wirkungsziele bezeichneten Vorgaben im Detail dann oft doch auch wieder zu Leistungszielen mutieren. Auch für uns wird bei der Behandlung der Konsultationsvorlage im Parlament im nächsten Frühjahr die Formulierung von Wirkungszielen praktisch unmöglich sein, wenn die Verwaltung nicht am gleichen Strick und in dieselbe Richtung zieht.

Dem optimalen Anteil der Wirkungsziele können wir uns bei der weiteren Behandlung der Gesetzesvorlage sicher noch annähern. Ich bitte Sie aber eindringlich, auch im Namen der SVP-Fraktion, für die Wirkungsziele eine quantitative Vorgabe zu machen und meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Wir befinden uns bei den Bestimmungen zum Finanzplan. Hier soll der bestehende Artikel des Finanzhaushaltgesetzes, der den Inhalt des Finanzplans umschreibt, ergänzt werden. Neben dem erwarteten Finanzierungsbedarf, der Deckung des erwarteten Finanzierungsbedarfs und den voraussichtlichen Aufwänden und Erträgen sollen nun auch die Leistungsgruppen sowie deren Leistungs- und Wirkungsziele aufgeführt werden. Das befürworten wir.

Die Minderheit Hausammann fordert nun aber in einem zusätzlichen Absatz, dass mindestens ein Drittel dieser Ziele Wirkungsziele sein sollen. Diesen Minderheitsantrag lehnen wir ab. Denn es ist aus unserer Sicht nicht sinnvoll, dass wir hier auf Gesetzesstufe bereits Vorgaben über den Anteil verschiedener Arten von Zielen machen. Herr Hausammann ist mit seiner Minderheit der Ansicht, dass oft zu viele Leistungsziele und zu wenige Wirkungsziele formuliert werden, oder er vermutet, dass das so sein wird. Nun, wenn dem in der Zukunft tatsächlich so sein sollte, dann haben wir ja nun die Instrumente, um hier korrigierend einzuwirken. Denn die Vorlage sieht vor, dass das Parlament Ziele, Kennzahlen und Sollwerte festlegen kann; es muss nicht, aber es kann, wenn es denn will. Sollte es sich in der Zukunft tatsächlich zeigen, dass zu wenige sogenannte Wirkungsziele festgelegt oder formuliert werden, dann besteht für das Parlament also noch die Möglichkeit, Massnahmen zu ergreifen.

Ausserdem kommt es ja sehr stark auf die konkrete Aufgabe an, ob Leistungs- oder Wirkungsziele im Vordergrund stehen. Leistungsziele sind Ziele für die Performance einer Verwaltungseinheit oder - mit anderen Worten - dafür, wie effizient oder wie gut die Aufgabe in der Verwaltung erledigt wird. Ein Wirkungsziel hingegen zielt auf eine bestimmte Wirkung, welche die Aufgabe entfalten soll. Hier geht es also um die Frage, welcher Zustand in der Gesellschaft durch das Wirken der Verwaltungseinheit erreicht werden soll. Nun gibt es aber zahlreiche Verwaltungseinheiten, die aufgrund der Natur ihrer Aufgabe sehr leistungsorientiert sind und an und für sich keine gesellschaftliche Wirkung entfalten - das heisst nicht, dass sie überhaupt keine Wirkung entfalten, das möchte ich jetzt nicht sagen, aber sie entfalten keine Wirkung gegen aussen, in Gesellschaft und Wirtschaft. Ich denke da zum Beispiel gerade an Bereiche in der Finanzverwaltung, welche die Ausgaben überprüft, das Budget erstellt, den Finanzplan und die Rechnung erstellt oder auch jedes Jahr den Finanzausgleich berechnet.

Das sind wichtige Aufgaben; es geht aber nicht darum, mit diesen Aufgaben, mit der Berechnung oder mit der Erstellung eines Budgets an und für sich, eine gesellschaftliche Wirkung zu entfalten. Da wird es wahrscheinlich schwierig sein, Wirkungsziele zu formulieren, aber Leistungsziele kann man hier sehr wohl formulieren.

Sollen wir uns bei diesen Aufgaben einfach ein paar Wirkungsziele aus den Fingern saugen, nur um dann die gesetzliche Vorgabe zu erreichen? Das kann ja auch nicht das Ziel sein. Wichtig ist vielmehr, dass messbare, sinnvolle und überprüfbare Ziele formuliert werden.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Hausammann abzulehnen.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundesrat hat die Formulierung vorgeschlagen, dass "die Leistungsgruppen und die Ziele der Verwaltungseinheiten" ausgewiesen werden. Die Mehrheit der Kommission verlangt die Formulierung "die Leistungsgruppen und die dazugehörigen Leistungs- und Wirkungsziele". Wie wir gehört haben, verlangt die Minderheit Hausammann nun: "Mindestens ein Drittel der Ziele von Verwaltungseinheiten müssen als Wirkungsziele formuliert werden."

Nicht ganz wenige hier im Saal sind in freien Berufen tätig. Welcher Arzt oder welcher Advokat möchte nur nach seiner Wirkung beurteilt werden? Wenn ich mich richtig erinnere und das richtig verstehe, wird man in der Regel für die Leistung bezahlt. Ich will das nicht auseinanderdividieren, selbstverständlich muss eine Leistung erbracht werden, und selbstverständlich gibt es verschiedene Faktoren, die auch eine messbare Wirkung erzielen sollen. Es besteht aber nicht immer ein enger Zusammenhang, und es gibt Leistungen, die nicht auf ihre Wirkung geprüft werden können.

Mit dem Antrag der Minderheit Hausammann kommt meines Erachtens wieder einmal eine grundsätzliche Skepsis zutage. Will man der Verwaltung mit einem gewissen Vertrauensbonus Aufgaben geben und die Gestaltung, wie diese auszuführen sind, delegieren oder nicht? Wie wir gehört haben, haben wir genügend Instrumente, um korrigierend einzugreifen. Wenn wir sehen, dass das Verhältnis nicht stimmt, dass die Wirkungen nicht so erzielt worden sind und dass man weitere Instrumente braucht, haben wir auch die Möglichkeit, bei einer Evaluation dahin zu wirken, dass es eine Veränderung gibt. Doch wenn man bereits jetzt in diesem Stadium definiert, wie diese Aufteilung sein soll, zeugt dies davon, dass man dieses System wohl gar nicht richtig will oder ein System mit derartigen Einschränkungen haben will, dass es schlussendlich gar nicht mehr dem neuen Modell, das wirklich zu einer Delegation führen soll, entspricht.

Die SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Hausammann ablehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Auch ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag Hausammann abzulehnen. Mit diesem Minderheitsantrag wird ja verlangt, dass mindestens ein Drittel der Ziele - es wurde gesagt - als Wirkungsziele, also nicht als Leistungsziele, festgelegt werden.

Sie, Herr Hausammann, wissen so gut wie ich, dass es erstens nicht immer ganz einfach ist, Leistungs- und Wirkungsziele auseinanderzuhalten. Eine eindeutige Abgrenzung ist schwierig. Wo würden Sie beispielsweise die Kundenzufriedenheit einordnen, beim Leistungsziel oder beim Wirkungsziel?

Zweitens ist es ja so, dass aufgrund Ihrer Formulierung davon ausgegangen werden müsste, dass jede Verwaltungseinheit mindestens ein Drittel der Ziele auf der Wirkungsebene hat - jede Verwaltungseinheit. Das wird für verschiedene Verwaltungseinheiten nicht möglich sein. Denken Sie an ein Generalsekretariat. Ein Generalsekretariat erbringt enorm grosse Leistungen, aber es hat nicht eigentlich Wirkungsziele, sondern erfüllt politische, betriebliche Supportaufgaben. Und diese kann man nicht in ihrer Wirkung qualifizieren.

Drittens ist es so, dass man Wirkungsziele kaum jährlich messen und in der Staatsrechnung ausweisen kann. Gerade Wirkungsziele haben es ja an sich, dass sie mehrjährig ausgerichtet sind. Sie müssen also in Intervallen geprüft werden.

Viertens ist es so, dass die Wirkung oft nicht allein von der jeweiligen Verwaltungseinheit abhängt. Beispielsweise könnte die Eidgenössische Finanzverwaltung, ein Querschnittsamt, ein Wirkungsziel haben, eine möglichst tiefe Verschuldungsquote. Dieses Wirkungsziel kann sie nicht alleine erreichen, das ist gar nicht möglich. Sie braucht den Support aller anderen Verwaltungseinheiten. Sie kann nicht daran gemessen werden, ob dieses Wirkungsziel erreicht wurde.

Ich möchte damit sagen: Es ist sehr gut, dass man sich an Wirkungszielen ausrichtet, aber es ist falsch, die Erwartungen bei den Wirkungszielen zu hoch zu schrauben. Es ist auch nicht richtig, dass man alles über einen Leisten schlägt, denn es gibt Verwaltungseinheiten, die Wirkungsziele definieren können, die sie in Intervallen messen können, und es gibt andere, die das nicht tun können.

Ich kann Ihnen auch zusichern, dass wir Ihnen für jede Leistungsgruppe Kontextinformationen abgeben werden. Das werden häufig auch Wirkungsindikatoren sein, die wir zum Teil nicht direkt beeinflussen können. Aber dort haben Sie auch die Möglichkeit, politischen Handlungsspielraum zu schaffen und in den Leistungsgruppen mitzudiskutieren; jedoch nicht so absolut, wie Sie das jetzt beantragt haben.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, habe ich Ihre Ausführungen richtig verstanden? Sehen auch Sie, dass es möglich wäre, mehr Wirkungsziele zu formulieren, wenn wir uns noch ein bisschen mehr anstrengen würden?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Hausammann, wir haben ja festgelegt, dass jede Verwaltungseinheit, sofern das möglich ist, mindestens ein Wirkungsziel festlegen muss; ich habe gesagt, dass Sie beim Generalsekretariat keine Wirkungsziele festlegen können. Das heisst aber auch, dass es, je nach Verwaltungseinheit - dort, wo das möglich ist -, auch mehr Ziele sein müssen. Sie können das aber nicht in eine allgemeine Formel fassen. Wir werden das Ganze bei der Umsetzung dieses NFB mit Ihnen sicher diskutieren. Aber ich bin mit Ihnen der Auffassung, dass es Wirkungsziele braucht.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Wie Sie der Fahne entnehmen können, hatte der Bundesrat vorgeschlagen, die Leistungsgruppen zu definieren und die Ziele nur bis zur Stufe Verwaltungseinheit festzulegen. Die Kommission beantragt Ihnen, die Leistungs- und Wirkungsziele auf Stufe Verwaltungseinheit und Leistungsgruppe zu definieren. Der Antrag der Minderheit Hausammann, der der Kommission auch vorgelegen hat, geht noch etwas weiter. Die Kommission hat diesen Antrag mit 15 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Gegen diesen Antrag sprach vor allem das Argument, dass nicht starr vorgegeben werden dürfe, wie dieses Quorum festgelegt wird: Was sind Leistungsziele, und was sind Wirkungsziele? Sie haben es von der Bundesrätin gehört: Die Definition der Ziele ist nicht ganz einfach. Deshalb soll, so die Meinung der Mehrheit der Kommission, kein Quorum ins Gesetz aufgenommen werden.

Die Kommission lehnt den Antrag der Minderheit Hausammann, wie gesagt, mehrheitlich ab.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 19 de la loi sur les finances de la Confédération décrit le processus de planification financière pluriannuelle et son contenu. Le nouveau modèle de gestion implique d'y ajouter les groupes de prestations ainsi que les objectifs en matière de prestations et d'efficacité. Quant aux objectifs fixés pour les groupes de prestations, la commission s'est demandée quels buts doivent pouvoir être atteints: seuls les objectifs en matière de prestations, comme le proposait le Conseil fédéral, ou également ceux en matière d'efficacité, ces fameux "Wirkungsziele"?

La majorité de la commission estime qu'il faut pouvoir mesurer les effets des prestations de l'Etat sur la population, autrement dit l'"output" du travail de l'administration. Il n'est probablement pas toujours possible d'établir la causalité entre une mesure prise et son effet sur la société - car c'est de cela qu'il s'agit -, et les effets ne donnent pas forcément une indication sur la qualité du travail de l'administration.

Vu la complexité de la société et les interdépendances entre diverses mesures, il faut faire attention à ne pas se bercer d'illusions quant à cet ajout de la commission, que vous trouvez à l'article 19 alinéa 1 lettre d. Il sera à manier avec retenue, la notion d'orientation vers l'efficacité pouvant poser problème, car elle donne l'illusion que l'efficacité des mesures publiques peut être directement et rapidement influencée par le seul moyen de décisions budgétaires.

En matière d'efficacité, la minorité Hausammann propose, quant à elle, de fixer dans un nouvel alinéa 1bis, à l'article 19, un quota d'objectifs en matière d'efficacité à atteindre d'au moins un tiers.

Le but est d'inciter l'administration à travailler davantage sur les effets que sur les prestations. La majorité de la commission estime néanmoins que rien ne sert de prévoir un quota rigide dans la loi, vu qu'il est souvent difficile de mesurer les effets du travail de l'administration et que celle-ci ne doit pas passer son temps à définir des objectifs qui finalement ne pourront être atteints. Il ne faut pas oublier que dans notre société complexe les effets sont souvent difficilement imputables à un seul acteur, même quand il s'agit d'agriculture.

Pour ces raisons, la commission vous propose, par 15 voix contre 6 et 1 abstention, de rejeter la proposition défendue par la minorité et de suivre la majorité.

Abstimmung

Abs. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Dagegen ... 120 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 29

Antrag der Kommission

Abs. 2

Sie kann für einzelne Leistungsgruppen bestimmen:

a. Ziele, Kennzahlen und Sollwerte;

b. finanzielle Planungsgrössen.

Abs. 3

Die finanziellen Planungsgrössen legen fest:

a. die Aufwände und die Erträge;

b. die Investitionsausgaben und die Investitionseinnahmen.

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 2

Elle peut fixer pour chaque groupe de prestations:

a. des objectifs, des indicateurs et des valeurs cibles;

b. un cadre financier.

Al. 3

Le cadre financier porte sur:

a. les charges et les revenus;

b. les dépenses et les recettes d'investissement.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Die Artikel 29 und 30 sowie die Artikel 42 bis 46 bilden ein Kernstück der Vorlage, und deshalb werde ich kurz aus den Beratungen der Kommission berichten.

In diesem Zusammenhang mache ich gerne folgende grundsätzliche Erläuterungen: Die Kommission schlägt Ihnen in Artikel 29 Absätze 2 und 3 einige Änderungen gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf vor. Gemäss den Änderungen in Artikel 29 Absätze 2 und 3 soll die Bundesversammlung die Ziele, Kennzahlen und Sollwerte bestimmen können. Diskutiert wurde um die Begriffe "Messgrössen" und "Kennzahlen". Man einigte sich dann auf den Begriff "Kennzahlen". Definiert sind diese Begriffe aber nicht. In Absatz 3 von Artikel 29 FHG sind dann die Planungsgrössen aufgeführt. Somit ist inhaltlich definiert, welche Kennzahlen vorgelegt werden sollen und müssen. Die Kommission hat den Änderungen in Artikel 29 Absätze 2 und 3 mit 19 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt.

In Artikel 30 Absatz 3 wird vom Bundesrat eine Änderung gegenüber der heutigen Fassung vorgenommen. Es geht nur um ein Gliederungsprinzip. Ein Antrag, diese Formulierung unverändert zu belassen, wurde mit 13 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Im Gesetz, nämlich in Artikel 32a FHG, wird dann abschliessend geregelt, in welchen Fällen es Verwaltungseinheiten erlaubt ist, aus Globalbudgets oder Einzelkrediten Reserven zu bilden. In diesen im Gesetz aufgeführten Fällen soll somit eine Flexibilisierung erfolgen. Wichtig ist zu sehen - und deshalb sage ich gerne etwas zu diesem Thema -, dass das Parlament im Rahmen der Staatsrechnung über die Bildung von Reserven beschliessen kann. Somit können weder Bundesrat noch Verwaltung ohne Zustimmung des Parlamentes Reserven bilden.

Eine Änderung beantragt Ihnen die Kommission dann in Absatz 2 von Artikel 32a. Der Passus "auf Antrag des Bundesrates" soll aus dem Gesetzestext gestrichen werden. Somit ist im Gesetz nicht eingeschränkt, dass nur auf Antrag des Bundesrates Reserven gebildet werden dürfen. Damit wird Klarheit geschaffen. Auch die Finanzkommission kann somit aus eigenem Antrieb heraus einen entsprechenden Antrag zur Reservebildung stellen.

Zu guter Letzt: Im 4. Kapitel des Finanzhaushaltgesetzes waren bisher die Flag-Ämter geregelt. Mit dem NFB werden diese Flag-Ämter bekanntlich ins neue Führungsmodell überführt. Folglich sind diese Bestimmungen im 4. Kapitel FHG nicht mehr erforderlich. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 30 Abs. 3 Bst. b; 30a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 30 al. 3 let. b; 30a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Artikel 30b wurde bereits bereinigt.

Art. 30c

Antrag der Minderheit

(Noser, Aeschi Thomas, Amaudruz, Clottu, Fischer Roland, Frehner, Hiltpold, Keller Peter, Müri, Rösti, Schilliger, Vitali)

Titel

Managementinformationssystem

Text

Es wird ein Managementinformationssystem betrieben, das die finanziellen Steuerungsprozesse von Bundesrat und Parlament unterstützt.

Art. 30c

Proposition de la minorité

(Noser, Aeschi Thomas, Amaudruz, Clottu, Fischer Roland, Frehner, Hiltpold, Keller Peter, Müri, Rösti, Schilliger, Vitali)

Titre

Système de gestion des informations

Texte

Un système de gestion des informations est utilisé afin de soutenir les processus de pilotage du Conseil fédéral et du Parlement en matière de finances.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben ja vorhin die Ausführungen des Kommissionssprechers gehört. Er hat Ihnen erklärt, wie hier diese Globalbudgets funktionieren. Ich gehe davon aus, dass die wenigsten hier drin verstanden haben, was er erklärt hat. Es ist schlussendlich relativ kompliziert. Sie können ja die Artikel für sich noch einmal durchlesen. Ich glaube, man darf sagen, es ist in Bezug auf die Budgetierung, die Rechnung, die wir hier im Rat machen müssen, bedeutend komplizierter als das, was wir uns bis jetzt gewohnt sind.

Darum beantrage ich mit meiner Minderheit, dass wir hier auch die Art und Weise, wie wir arbeiten, umstellen. Das heisst, dass wir diese komplizierten Informationen in einem Managementinformationssystem zur Verfügung gestellt bekommen, wie das zum Beispiel im Kanton Aargau, der auch mit solchen Globalbudgets arbeitet und der uns in der Kommission immer wieder als Vorbild dargestellt wurde, gemacht wird. Selbstverständlich soll das ein System sein, das der Komplexität der Aufgabe, die wir hier drin haben, Rechnung trägt und so detailliert ist, wie wir es brauchen. Aber selbstverständlich soll es nicht so kompliziert sein, wie es für die interne Bearbeitung für die Ämter oder die Departemente erforderlich ist. Diese haben für sich ja noch viel komplexere Führungszahlen usw.; das braucht es nicht alles. Aber Sie müssen bei diesem Systemwechsel einfach sehen: Man kann nicht für ein Budget alle Zahlen aufbereiten und diese dann der Kommission schon im August zur Verfügung stellen, wenn die Rechnung erst im Juni kommt und erst dann alles aufbereitet ist. Wir müssen schneller werden, sonst wird das nicht gehen. Das heisst, dass man die Informationen, die aus der Rechnung entstehen, früher haben muss, und dass auch die Budgets eventuell später erstellt werden müssen.

Ich bin übrigens überzeugt, dass die Bundesrätin meinen Minderheitsantrag nicht unterstützen wird, aber als Finanzministerin würde sie ihn sehr wohl unterstützen. Ich bin überzeugt, dass das Finanzdepartement mit meinem Antrag seine Aufgabe einfacher erfüllen könnte.

In der Kommission wurde ich noch gefragt, was denn die Sache koste. Ich möchte Sie einfach darauf hinweisen, dass wir in den letzten zehn Jahren ungefähr eine Milliarde Franken in die SAP-Lösung, die der Bund hat, investiert haben. Wenn Sie diese Zahl ins Verhältnis dazu setzen, wie wir heute hier drin immer noch arbeiten, dann kann ich Ihnen versichern: Die Kosten für diese Lösung werden nicht allzu hoch sein.

Ich bin der Ansicht, dass wir der Verwaltung, wenn wir für sie eine moderne Verwaltungsführung beschliessen, für die Steuerung und die Entscheidung auch moderne Instrumente zur Verfügung stellen müssen. Darum bitte ich Sie, hier meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Mit diesem Votum habe ich gleich auch für die Fraktion gesprochen - um damit auch etwas zu zeigen, dass wir im Rat effizient sein wollen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen unterstützen den Antrag der Minderheit Noser. Es geht hier in erster Linie darum, dass die Mitglieder des Parlamentes einen einfachen elektronischen Zugang zu den für den Bundesrat und für sie selber relevanten Daten und Informationen erhalten, welche auf ihrer Ebene für die Steuerung des Bundeshaushalts notwendig sind. Herr Noser hat es ausgeführt: Es geht nicht darum, dass wir als Parlament in das Steuerungssystem der einzelnen Bundesämter und Institutionen eingebunden sind und ein übergeordnetes System für alle erstellt werden muss. Es geht hier vielmehr lediglich darum, dass wir auch auf dem elektronischen Kanal, bis hinunter zu den Leistungsgruppen, einen Zugang zu den Finanzdaten, zum Budget, zur Finanzplanung, zur Rechnung und zur Hochrechnung erhalten.

Die heutige Situation ist unbefriedigend, da dem Parlament nicht automatisch elektronische Daten zur Rechnungslegung vorliegen. Die elektronische Aufbereitung, gerade auch für die Finanzkommissionen, oder der Zugriff auf elektronisch vorhandene Daten kann für unsere Arbeit sehr nützlich sein. Das sehen wir insbesondere auch in den Subkommissionen, in denen wir immer wieder mit dem Problem konfrontiert sind, dass wir nicht zeitgerecht zu den Daten kommen, dass uns diese Daten von allen Bundesämtern auf eine unterschiedliche Art und Weise geliefert werden und dass wir sie auch nicht weiterverarbeiten können, weil sie eben nicht elektronisch verfügbar sind. Es ist uns selbstverständlich auch ein Anliegen, dass wir die Daten weiterverarbeiten und eigene Berechnungen und Analysen anstellen können, sofern wir das wollen, zum Beispiel mit Excel oder einer analogen Software.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Antrag der Minderheit Noser zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt diesen Minderheitsantrag nicht. Natürlich wäre es praktisch, ein Managementinformationssystem zu haben, das den Zugriff auf alle erforderlichen Daten möglichst einfach ermöglicht. In welchem Ausmass wir ein solches System bereits heute haben und wie wir es nutzen und nutzen können, kann mindestens gefragt werden. Diese Daten sind aber an verschiedenen Orten erhältlich; vielleicht nicht so einfach, nicht über ein Portal. In dem Bereich aber, in dem jemand vor allem tätig ist, kann er diese Daten und Dokumente finden. Es geht vielleicht auch um die Grundsatzfrage, wie viel Aufwand wir betreiben oder welchen Auftrag wir geben wollen, um dieses Managementinformationssystem aufzubauen.

Gerade diejenigen Kreise, die sonst einen schlankeren Staat und weniger Verwaltungsaufwand wollen, haben jetzt eine Vision und geben den Auftrag, ein solches System zu entwickeln. Das wird nicht billig sein. Die Kostenfrage, die Kollege Noser angesprochen hat, ist nicht geklärt. Dieses System wird nicht billig sein, es muss bewirtschaftet werden, denn es müsste auch funktionieren. Wie weit es unsere Arbeit vereinfachen würde, wissen wir nicht. Wenn die Einführung sorgfältig erarbeitet wird und man alle Fragen wirklich klären möchte, braucht es einen Vorlauf. Dieser hat bis jetzt nicht stattgefunden. Der Nachweis, dass uns das System dienen wird und die Kosten wert ist, wie er generell bei allen Aufgaben und Auftragserteilungen erbracht werden muss, liegt nicht vor. Unter diesen Voraussetzungen bereits jetzt aufwendig ein System entwickeln zu lassen und umzusetzen, erachten wir nicht als notwendig und zielführend. Wir werden dann vielleicht im weiteren Verlauf, bei der Umsetzung des neuen Führungsmodells, sehen, dass ein solches System in Zukunft Sinn machen würde; dann soll es aufgegleist und eingeführt werden. Im jetzigen Moment empfehlen wir aber, darauf zu verzichten und diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Wir denken, dass die vorhandenen Instrumente für uns als Parlamentarierinnen und Parlamentarier ausreichend sind.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Der Bundesrat hat das entsprechende Anliegen, das auch in der Konsultation zum NFB-Bericht von den interessierten Kommissionen geäussert wurde, bereits aufgenommen. Es lässt sich unter der Voraussetzung umsetzen, dass die Erwartungen realistisch bleiben. Es werden nie alle Daten zu jeder Aufgabe der Verwaltung einfach mit einem Knopfdruck verfügbar sein, darin sind wir uns sicher alle einig. Der Aufbau eines solchen Systems würde mit grosser Wahrscheinlichkeit Schiffbruch erleiden.

Die Verwaltung ist daran, ein Konzept für ein elektronisches Informationssystem zur Finanzberichterstattung zu erarbeiten. Dieses System sieht vor, die bestehende Informationsbasis unter anderem mit den Informationen zu den Leistungsgruppen und den dazu gehörenden Zielen auszubauen. Die Daten sollen über verschiedene Medien einfacher verfügbar werden. Die Lösung wird Ihnen auch eine Weiterbearbeitung der Daten offenlassen. Die Vorschläge werden den Finanzkommissionen im Rahmen der Konsultation der Leistungsgruppen und der dazugehörigen Ziele im ersten Halbjahr 2015 vorgelegt. Das elektronische Informationssystem zur Finanzberichterstattung wird danach parallel zum NFB realisiert und eingeführt; das ist so vorbereitet.

Fazit: Der geschilderte Weg zu einem elektronischen Informationssystem erlaubt eine zielgerichtete Lösung, eine Gesetzgebung ist absolut nicht notwendig. Gestatten Sie mir eine persönliche Bemerkung: Mich überrascht nicht mehr viel, aber es überrascht mich doch, von welcher Seite man sich heute für eine gesetzliche Regelung einsetzt, die absolut unnötig ist und gar keinen Sinn macht.

Ich möchte Sie darum bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, eine solche gesetzliche Regelung sei unnötig; Ihre Worte haben aufgezeigt, wie unnötig sie wäre. Trotzdem steht die Forderung nach einem Managementinformationssystem hier auf dem Papier. Könnten Sie uns sagen, was das für einen finanziellen Aufwand und auch für einen Ressourcenaufwand beim Personal zur Folge hätte?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Frau Nationalrätin Heim, ich kann Ihnen den finanziellen Aufwand nicht detailliert aufzeigen. Das werden wir Ihnen dann aufzeigen können, wenn wir das System aufgebaut haben. Aber dass es Ressourcen braucht, um das Ganze aufzubauen, ist selbstverständlich. Wie viele, werden wir Ihnen ausweisen können, wenn wir es umgesetzt haben. Ich kann Ihnen nur sagen: Wir sind an der Arbeit. Ich verstehe nicht ganz, dass man jetzt eine gesetzliche Bestimmung schaffen will, um etwas zu machen, was wir nächstes Jahr mit der Einführung des NFB umsetzen werden. Dann können wir Ihnen die Kosten und die erforderlichen Personalressourcen ausweisen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Erlauben Sie mir noch eine Vorbemerkung: Herr Kollege Noser, Sie haben gesagt, die Sache sei sehr kompliziert. Sie ist gar nicht so kompliziert; wir haben in den Artikeln 29ff. definiert, was uns der Bundesrat im Rahmen des Voranschlages vorlegen muss. Das wird einmal definiert, dann legt es der Bundesrat vor. Das Weitere, was ich gesagt habe - dass die Reservebildung abschliessend vom Parlament zu genehmigen ist -, können Sie Seite 830 der Botschaft entnehmen. Ich habe das nur gesagt, weil der Verwaltung und dem Bundesrat immer wieder unterstellt wird, sie könnten Reserven bilden, ohne dass das Parlament dies erfahren würde: Das stimmt eben nicht! Deshalb habe ich diese Äusserungen gemacht.

Zum Antrag der Minderheit Noser: Dieser Antrag lag in ähnlicher Form in der Kommission ebenfalls vor. Mit diesem Antrag wollte der Antragsteller erreichen, dass die Grundlagen für ein Managementinformationssystem im Gesetz verankert werden. Es wurde darauf hingewiesen, dass einzelne Kantone auch ein solches System hätten. Aber es wurde dann darüber gestritten, ob es sich um ein Managementinformationssystem oder um ein elektronisches Informationssystem handeln solle. Die Antwort sollte zeigen, ob die gesetzliche Regelung eben nötig ist oder nicht. Die Kommission hat dann aufgrund der erfolgten Diskussion diesen Antrag mit 13 zu 11 Stimmen abgelehnt.

Ich danke Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, wenn Sie diesen Minderheitsantrag ebenfalls ablehnen.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité Noser propose d'ajouter un nouvel article 30c dans la loi sur les finances de la Confédération pour introduire un système de gestion des informations et soutenir le processus de pilotage financier du Conseil fédéral et du Parlement. Elle a pris en exemple le canton d'Argovie. dont le système informatique fournit aux députés un accès Internet depuis le domicile à une banque de données interactive. Une fonction de recherche y est incluse, ainsi que des évaluations graphiques, des tableaux, etc., tout ce que vous allez lire, j'en suis certaine.

Un concept de système d'information électronique pour que les parlementaires puissent s'informer à distance sur les questions financières de la Confédération est actuellement en cours d'élaboration; Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf l'a confirmé. Les députés recevront les informations sur les données financières adoptées par le Conseil fédéral au sujet du budget et de la planification financière, y compris les groupes de prestations. Le Conseil fédéral a assuré que ce nouveau service serait mis en place.

Mais la minorité Noser veut inscrire un tel système dans la loi. C'est étonnant quand on voit de quel groupe parlementaire elle émane, c'est-à-dire de celui qui veut restreindre le plus possible les lois. La majorité de la commission juge cette proposition inutile.

Dès lors, la commission vous propose, par 13 voix contre 11, de rejeter la proposition de la minorité Noser.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen

Dagegen ... 82 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 32a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die Bundesversammlung beschliesst mit der Staatsrechnung über die Bildung von Reserven.

Art. 32a

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... sur la constitution de réserves avec le compte d'Etat.

Angenommen - Adopté

Art. 35; Gliederungstitel vor Art. 38; Art. 42-46; 54

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 35; titre précédant l'art. 38; art. 42-46; 54

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 63a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, Frehner, Hausammann, Müri)

... spätestens vier Jahre ...

Art. 63a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, Frehner, Hausammann, Müri)

... au plus tard quatre ans après ...

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Minderheit bei Artikel 63a verlangt, dass ein Evaluationsbericht zur Umsetzung und Wirksamkeit des neuen Führungsmodells des Bundes nicht nach spätestens sechs, sondern nach spätestens vier Jahren erstellt werden soll, also zwei Jahre früher. Der Zeitraum von vier Jahren entspricht einer Legislatur. Die Minderheit ist der Auffassung, dass eine frühere Evaluation sinnvoll ist, da auf allfällige Fehlentwicklungen rechtzeitig, das heisst nach spätestens einer Legislaturperiode, reagiert werden kann.

Sie wissen, dass wir befürchten, dass mit dieser Vorlage einerseits zu viele Kompetenzen weg von der Politik an die Verwaltung delegiert werden und andererseits im Rahmen der Etablierung verschiedener Ziele ein zu hoher Bürokratieaufwand entstehen könnte. Dass diese Gefahr bei Modellen der neuen Verwaltungsführung nicht von der Hand zu weisen ist, haben die Erfahrungen in verschiedenen Kantonen gezeigt. Gerade zum Beispiel im Kanton Bern - ich durfte hier auch als Generalsekretär der Volkswirtschaftsdirektion arbeiten - mussten die ursprünglich theoretisch sehr weitgehenden Zielsetzungen nach kurzer Zeit auf ein praktikables Niveau reduziert werden. Ich denke hier etwa an die damals bei uns vorgesehene Einführung von zusätzlichen Kontrollen oder an den nichtbewältigbaren Zusatzaufwand für die Berichterstattung über Wirkungs- und Leistungsziele. Auch andere Kantone mussten während dieses Lernprozesses Anpassungen realisieren. Wir haben die Kantone ja diesbezüglich in der Kommission angehört, und wir haben auch festgestellt, dass sich die effektiven Auswirkungen dann bei der konkreten Umsetzung zeigen. Dies wird während der Einführungs- und Umsetzungsphase stattfinden. Die Grüne Partei hat denn auch nicht umsonst die Genehmigung der Verordnungen durchs Parlament verlangt.

Natürlich erwarten oder hoffen wir, dass beim Bund aus den Erfahrungen der Kantone gelernt werden kann und die entsprechenden Fehler nicht wiederholt werden. Sollten sich aber dennoch Korrekturen als notwendig erweisen, müssen diese so rasch als möglich erfolgen, damit unnötige Kostenfolgen aus allfälligen Ineffizienzen nicht zu gewärtigen sind.

Deshalb bitte ich Sie namens der Minderheit der Kommission, ihrem Antrag zuzustimmen, die Evaluation bereits nach vier und nicht erst nach sechs Jahren durchzuführen.

Gasche Urs · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Herr Rösti, Sie waren Generalsekretär einer Direktion in der Phase der Einführung des neuen Führungsmodells im Kanton Bern. Dort hatte man auch eine Evaluation geplant. Erinnern Sie sich noch daran, wie früh man mit der Evaluation beginnen musste, um dann nach vier Jahren einen Bericht im Parlament diskutieren zu können? Sind Sie wirklich der Auffassung, dass die Erfahrungen nach rund einem Jahr - das war es nämlich in etwa - tatsächlich schon ausreichen, um den Evaluationsaufwand zu rechtfertigen?

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Aus meiner persönlichen Erfahrung beantworte ich diese Frage klar mit Ja. Es gab bereits in der ersten Phase der Einführung kritische Stimmen innerhalb der Direktion. Die betreffenden Leute haben gesehen, dass ein zu hoher Bürokratieaufwand betrieben wird und zu viele Kontrollen aufgebaut werden. Leider wurden diese Stimmen damals in der ersten Phase noch nicht genügend gehört.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Es geht bei diesem Artikel darum zu entscheiden, ob der Evaluationsbericht des Bundesrates zum neuen Führungsmodell dem Parlament spätestens nach sechs Jahren, wie es die Mehrheit will, oder gemäss Minderheit bereits nach vier Jahren vorgelegt werden soll.

Ich möchte Ihnen anhand des Beispiels des ersten NFA-Wirksamkeitsberichtes aufzeigen, dass es nicht sinnvoll ist, bereits nach vier Jahren einen Evaluationsbericht vorgelegt zu bekommen. Dieser NFA-Wirksamkeitsbericht wird auch im Vierjahresrhythmus erstellt und soll dem Parlament als Grundlage dienen, um die Dotation der Ausgleichsgefässe für die nächste Vierjahresperiode zu beschliessen. Das bedeutet, dass der Wirksamkeitsbericht jeweils spätestens im vierten Jahr einer Vierjahresperiode vorliegen muss, damit man diese Dotation noch rechtzeitig beschliessen kann, besser schon im Verlauf des dritten Jahres, damit es vom parlamentarischen Prozess her reicht. Man kann sich vorstellen, dass ein Bericht, wenn er spätestens nach vier Jahren vorliegen muss, bereits nach zwei bis drei Jahren erstellt werden muss. Denn solche Evaluationsberichte sind in der Regel nicht innerhalb weniger Tage geschrieben, insbesondere wenn auch noch aufwendige Untersuchungen gemacht oder zum Teil auch externe Analysen in Auftrag gegeben werden müssen. Wenn der Bericht nach zwei, drei Jahren geschrieben werden soll, dann wird er wohl maximal auf Daten und Erfahrungen aus zwei Voranschlags- und Rechnungsjahren zurückgreifen können. Das ist zu kurz, um eine sinnvolle Evaluation betreiben zu können. Ein Datenpanel von lediglich zwei Jahren wird keine aussagekräftigen Resultate zur Umsetzung und zur Wirksamkeit des neuen Systems zutage fördern können. Einen solchen Bericht könnten wir uns getrost sparen.

Man kann hier gut warten und den Evaluationsbericht nach sechs Jahren erstellen. Das ist ein sinnvoller Zeitraum, denn man hat dann zumindest Daten einer Vierjahresperiode oder einer Legislatur zur Verfügung, was fundiertere Aussagen erlaubt.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Rösti abzulehnen.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Vorredner hat dargelegt, aus welchen Gründen erst ein Zyklus von vier Jahren voll evaluiert werden sollte. Es mutet schon ein bisschen eigenartig an, wenn gerade diejenigen Kreise, die oft kritisieren, wie viele Berichte erarbeitet würden, wie viele Berichte gar nicht unbedingt einen Sinn machten oder einen effektiven Nutzen oder eine effektive Wirkung erzielen könnten, jetzt sagen, hier müsse nach vier Jahren etwas vorliegen. Sie verlangen, das einzuführende neue System solle eine Evaluation beinhalten und diese solle dann auch gewisse Grundlagen bieten, um allfällige Verbesserungen anzustreben. Wenn man Berichte will, muss man auch die Ressourcen dazu zur Verfügung stellen. Wenn man einen Bericht bestellt, den die Mehrheit der Kommission als nicht zweckmässig erachtete, muss man sich erst recht überlegen, wie diese Arbeit geleistet werden soll. Ist man bereit, Personal dafür zur Verfügung zu stellen? Will man das überhaupt bezahlen?

Ich bin dafür, dass wir das, was wir bestellen, auch bekommen und dass die Bundesverwaltung entsprechend mit personellen und anderen Ressourcen ausgestattet wird, damit sie diese Leistungen erbringen kann. Ich will aber nur Berichte, die Sinn machen und einen Gehalt haben, aus dem wir Schlüsse ziehen können. Wenn wir nach vier Jahren einen Bericht vorgelegt erhalten - das haben wir vorhin gehört -, macht dies keinen Sinn. Wir können dann nicht die ganze Periode beurteilen. Nach sechs Jahren können wir das, denn nach sechs Jahren muss der Bericht vorliegen. Die Berichterstellung beginnt aber vorher; das macht Sinn. Dann haben wir ein Instrument in der Hand, das möglicherweise auch als Grundlage für Anpassungen verschiedener Art dienen wird. Damit können wir auch etwas erreichen.

Die SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Rösti ablehnen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um die Berichterstattung, das heisst darum, ob ein Evaluationsbericht nach vier oder sechs Jahren vorgelegt werden soll. Es geht bei diesem Artikel nicht um eine Kompetenzverschiebung, wie das der Antragsteller mitgeteilt hat.

Die FDP/die Liberalen sind der Meinung, dass es vor der Erstellung eines Berichtes einige Vorlaufzeit braucht und dass die Erstellung des Berichtes ebenfalls Zeit braucht. Es ist die Absicht des Bundesamtes, vier volle Jahre auswerten zu können und innerhalb von ein bis zwei Jahren einen Bericht zu schreiben.

Es gibt ein gutes Beispiel für einen Evaluationsbericht, der zu früh gemacht wurde, nämlich den Bericht zum NFA. Dort wurde zu früh ein Bericht verlangt, und am Schluss war die Aussage dieses Berichtes sehr wenig aussagekräftig. Darum sind die FDP/die Liberalen klar der Meinung, dass die vorgesehene Frist von sechs Jahren beibehalten werden muss, damit wir einen aussagekräftigen Bericht erwarten können. Darum unterstützen wir den Entwurf des Bundesrates. Das gesamte Geschäft NFB ist zu komplex, als dass wir einen Bericht in einem kürzeren Zeitraum verlangen können.

Darum bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Rösti abzulehnen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Antrag der Minderheit Rösti bringt nur vordergründig eine Stärkung des Parlamentes. In Wirklichkeit ist das Gegenteil der Fall. Das hat man in einem gewissen Sinn - es wurde bereits mehrfach gesagt - beim NFA gesehen. Wenn Sie den Bericht zu früh erstellen lassen, wird es nie eine Änderung geben; dann wird immer das Argument vorgebracht, das Modell sei seit zu kurzer Zeit in Kraft, es lasse sich tatsächlich noch nicht beurteilen, ob wir es ändern wollten. Das haben wir beim NFA zum Beispiel bezüglich der Frage des soziodemografischen Ausgleichs erlebt; die Frau Bundesrätin schmunzelt. Obwohl ja eigentlich alle wissen, dass man ihn ändern müsste, sagt man, nach so kurzer Zeit könnten wir ihn nicht ändern, dem stehe ein Versprechen gegenüber den Bergkantonen entgegen usw. Hier wäre es genau gleich.

Wenn Sie wirklich einen Wirkungsbericht wollen, mit dem überprüft wird, was die Änderung gebracht hat, müssen Sie einen Bericht verlangen, in dem Sie als Schlussfolgerung auch sagen können: Änderung, Abbruch der Übung, neue gesetzliche Grundlagen usw. Ich bin sicher, dass es nach vier Jahren eine Pseudodebatte gibt. Deswegen ersuche ich Sie ernsthaft, die Frist von sechs Jahren zu übernehmen. Dann haben wir eine genügend grosse Zeitspanne, um zu sagen, ob sich die Prophezeiungen bewahrheitet haben, ob das Modell tatsächlich effizienter geworden ist, ob es ziel- und ergebnisorientierter ist oder ob alles Schall und Rauch war. Wenn Sie dem Minderheitsantrag folgen, führen wir hier nach vier Jahren eine Scheindebatte und sind dann immer im falschen Rhythmus, wenn es darum geht, effektive Änderungen vorzunehmen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Wenn Sie ihn annehmen, bringen Sie damit zum Ausdruck, dass man zwar eine Evaluation machen würde, dass man damit aber - Herr Nationalrat Gasche hat es gesagt - schon nach einem Jahr beginnen würde. Zwei Jahre könnte man beobachten, im vierten Jahr müssten Sie schon den Bericht haben. Wenn Sie diesen Minderheitsantrag annehmen, bringen Sie damit zum Ausdruck, dass Sie dieser Evaluation nichts entnehmen wollen, um es dann allenfalls zu ändern. Vielmehr wollen Sie eine Evaluation um der Evaluation willen machen - Sie haben dann nämlich gar nicht die Möglichkeit, Anpassungen vorzunehmen, wenn es denn wirklich notwendig ist. Herr Nationalrat Vischer hat darauf hingewiesen: Zwei Jahre reichen nie, um zu sagen, was wirklich notwendig ist und wo es Änderungen braucht.

Wir können diese Frist von vier Jahren in der Verwaltung schon einhalten, wenn Sie einfach eine Evaluation durchführen lassen wollen, damit Sie eine haben, ohne ihr etwas entnehmen zu wollen. Sie können auch sagen, wir hätten schon andere Dinge gemacht, die keinen Sinn machen. Ich möchte Sie aber wirklich bitten, eine Frist von sechs Jahren zu setzen. Dann können Sie wirklich vier Jahre anschauen und sehen, wo das Modell spielt und wo es weniger gut spielt. Dann können Sie die Anpassungen auf die nächste Periode hin vornehmen und so auch von der Evaluation profitieren. Sonst verursachen Sie nur Kosten, ziehen aber keinen Nutzen daraus.

Ich möchte Sie also bitten, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Dieser Antrag der Minderheit lag der Kommission ebenfalls vor. Er wurde mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die Gründe für die Ablehnung waren etwa die gleichen, wie sie jetzt hier im Raum vorgetragen wurden. Es ist vor allem das Argument, wenn ein Bericht nach vier Jahre vorliegen müsse, könne man im Maximum zwei Jahre Erfahrung mitzählen, und da sei das Verhältnis von Aufwand und Ertrag schlecht. Wenn man den Zeitraum, wie es der Bundesrat vorschlägt, auf sechs Jahre festlege, könnten immerhin etwa vier Jahre Erfahrung herangezogen werden. Deshalb sei auch die Aussagekraft eines solchen Berichtes viel, viel grösser.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, den Minderheitsantrag Rösti abzulehnen.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 63a de la loi sur les finances de la Confédération exige que le Conseil fédéral présente à l'Assemblée fédérale, au plus tard six ans après l'introduction du nouveau modèle de gestion, un rapport d'évaluation relatif à la mise en oeuvre et à l'efficacité de ce modèle. Cette évaluation devra déterminer dans quelle mesure le nouveau modèle a pu être appliqué, et s'il y a lieu, les effets escomptés. Si les effets n'étaient pas constatés, le rapport d'évaluation devrait proposer des adaptations du modèle.

Les rapports annuels sur le budget, le compte d'Etat et la gestion du Conseil fédéral continueront à être établis annuellement. Il se distinguent de l'évaluation qui doit analyser tout le système de pilotage. La minorité Rösti propose de raccourcir le délai d'évaluation à quatre ans. La commission vous propose, par 16 voix contre 6 et 1 abstention, d'en rester à six ans pour laisser un temps suffisant s'écouler avant d'évaluer les effets d'un tel changement de gestion. Le travail d'évaluation pour fournir un rapport après quatre ans est considérable. L'évaluation se baserait sur deux ans, une période visiblement trop courte pour en tirer des conclusions.

Permettez-moi, Monsieur le président, de dire encore un mot sur l'article 66b qui concerne les matériaux. L'article 66b, qui est une disposition transitoire, garantit que le dernier budget décidé avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, y compris ses suppléments, pourra encore être exécuté sur la base du droit en vigueur. La loi du 7 octobre 2005 sur les finances de la Confédération s'appliquera également à l'élaboration, à la transmission et à l'approbation du compte d'Etat afférent audit dernier budget, même après l'entrée en vigueur du nouveau droit. La plupart des mandats de prestations selon la GMEB arriveront à échéance à la fin de l'année 2015.

Vu que le nouveau modèle de gestion entrera vraisemblablement en vigueur le 1er janvier 2017, ces mandats peuvent être prorogés par le Conseil fédéral lui-même. En cas de modification importante, le Conseil fédéral informera de manière appropriée les commissions compétentes. Cette procédure limitera à un niveau adapté aux circonstances la charge administrative de tous les participants.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, ich benutze die grosse Präsenz, um einmal einen anderen Wunsch als einen Geburtstagsglückwunsch auszusprechen: Ich möchte Ihnen ans Herz legen, Ihre Telefongespräche ausserhalb des Ratssaales zu führen. - Ich danke Ihnen dafür. (Beifall)

Art. 66b; Ziff. II Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 66b; ch. II introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 50 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zu Entwürfen für Verpflichtungskredite und Zahlungsrahmen, welche nicht durch die Finanzkommissionen vorberaten werden, sind diese zum Mitbericht einzuladen. Für die Vertretung ihrer Anträge in den Räten gelten für die Finanzkommissionen dieselben Rechte wie für die vorberatenden Kommissionen.

Antrag der Minderheit

(Bernasconi, Hadorn, Heim, Hiltpold, Jositsch, Piller Carrard, Schilliger, Vischer Daniel)

Streichen

Ch. 1 art. 50 al. 3

Proposition de la majorité

Les Commissions des finances sont invitées à présenter un corapport au sujet des projets de crédits d'engagement et de plafonds de dépenses dont l'examen préalable n'est pas de leur ressort. Elles disposent des mêmes droits que les commissions chargées de l'examen préalable s'agissant de la défense de leurs propositions devant les conseils.

Proposition de la minorité

(Bernasconi, Hadorn, Heim, Hiltpold, Jositsch, Piller Carrard, Schilliger, Vischer Daniel)

Biffer

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Minderheitsantrag von Frau Bernasconi wird von Frau Piller Carrard vertreten.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité de la commission souhaite introduire une nouvelle compétence pour les Commissions des finances avec l'alinéa 3 de l'article 50. Ces dernières pourront présenter un corapport au sujet des crédits d'engagement et des plafonds de dépenses dont l'examen préalable n'est pas de leur ressort. Cette proposition est inutile, car aujourd'hui déjà les Commissions des finances peuvent adresser un corapport aux commissions délibérant d'un projet de loi ayant des effets considérables sur la politique financière. L'alinéa 2 de l'article 50 est très clair à ce sujet.

Les Commissions des finances disposent déjà, comme les autres commissions, du droit de déposer un amendement, sans être forcément impliquées dans le traitement de l'objet. Mais ce n'est qu'une invitation sans obligation pour les Commissions des finances. Tout ce qui est proposé dans cet alinéa supplémentaire existe déjà. Alors, pourquoi faire des doublons?

De plus, les ressources disponibles ne doivent pas devenir le seul objectif de la politique, mais au contraire les besoins de la population et un service fonctionnel doivent être la priorité. Nous nous trouvons face à deux philosophies qui s'opposent. Voulons-nous faire de la politique en évaluant d'abord les besoins, afin d'attribuer ensuite les ressources nécessaires? Ou voulons-nous d'abord considérer les ressources et les coûts, puis décider de ce que l'on en fait?

Souhaitons-nous vraiment donner davantage de poids aux Commissions des finances?

En tenant compte des arguments exposés et afin d'éviter d'alourdir le système qui est en place et qui fonctionne très bien, je vous invite, au nom du groupe socialiste, à soutenir la proposition de la minorité Bernasconi qui a pour but de biffer ce nouvel alinéa 3.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche für die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion. Diese unterstützt die Minderheit Bernasconi. Es geht um Artikel 50 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes, der neu aufgenommen werden soll. Dieser Absatz 3 muss im Gesamtkontext von Artikel 50 angeschaut werden. Bereits in Artikel 50 Absatz 2 wird definiert, dass die Finanzkommissionen zu finanzrelevanten Geschäften einen Mitbericht erstellen und diesen der vorberatenden Kommission unterbreiten können. Und es ist ja so, dass die meisten Geschäfte irgendwo finanzrelevant sind.

Konkret zum neuen Absatz 3: Der erste Satz ist eine Wiederholung von Absatz 2. Er sagt aus, dass die Finanzkommissionen in der Vorberatung eine Meinung abgeben können. Im zweiten Teil wird dann verlangt, dass die Finanzkommissionen ein gleiches Recht erhalten wie die vorberatenden Kommissionen. Es gäbe also in der Ratsdebatte einen doppelten Auftritt: den Auftritt der vorberatenden Kommission und, damit gekoppelt, den Auftritt der Finanzkommission. Ich gehe zudem davon aus, dass eine Finanzkommission nicht einheitlich entscheidet. Die Finanzkommission wird Mehrheits- und Minderheitsmeinungen äussern. Wie diese dann im Rat gespiegelt werden sollen, ist mir nicht klar. Es gäbe also ein doppeltes System, und dies in einem Parlamentsbetrieb, der das Zweikammersystem pflegt, also eine Beratung zuerst im Nationalrat und danach im Ständerat durchführt. Aus Sicht der Finanzkommissionen, die damit ihre Rechte erweitern, habe ich ein gewisses Verständnis für diesen Antrag. Aber all diejenigen, die nun den Vergleich mit den Kantonen ziehen, haben nicht berücksichtigt, dass die Kantone jeweils nur eine Parlamentskammer haben.

Die meisten Geschäfte sind finanzrelevant. Damit würde sich die Arbeit der Finanzkommissionen wesentlich verstärken. Ob das im Sinne der Miliztauglichkeit des Parlamentes ist, bezweifle ich.

Aus dieser Optik und im Wissen darum, dass bis heute die finanzrelevanten Aussagen in den vorberatenden Kommissionen auch gehört wurden, empfehle ich Ihnen im Namen der Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion, die Minderheit Bernasconi zu unterstützen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Mehrheit möchte die Position der Finanzkommission weiter stärken. Sie sei schlussendlich das finanzpolitische Gewissen und möchte als solches quasi über das Gehabe der Legislativkommissionen wachen. Diese Rolle des finanzpolitischen Gewissens nimmt die Finanzkommission tatsächlich wahr. Es ist ihre Aufgabe. Sie nimmt sie vortrefflich wahr, und dies nicht nur im Rahmen des Finanzplans und des Budgets, sondern auch mit dem Instrument der Mitberichte zu einzelnen Projekten und Vorlagen.

Die Mehrheit findet, das genüge nicht. Die Argumentation der Mehrheit ist, die Legislativkommissionen verlören sich jeweils zu stark in ihren Sachbereichen. Was heisst das im Klartext? Im Klartext heisst das, dass die Legislativkommissionen nach Meinung der Mehrheit Beschlüsse fassen, ohne deren finanzielle Konsequenzen zu bedenken. Wohl kaum! Denn erstens sind die finanziellen Konsequenzen bereits Teil der Botschaft zu den Vorlagen. Zweitens legt der Bundesrat nur das vor, was im Gesamtbundesrat schon unter dem finanziellen Aspekt geprüft worden ist. Drittens sind viele Mitglieder der Finanzkommission auch Mitglied einer Legislativkommission. Sie haben also die Möglichkeit, sofort den Warnfinger zu erheben und mit ihrer Stimme direkt Einfluss zu nehmen, falls sie tatsächlich zur Ansicht kommen, dass eine Legislativkommission ein Geschäft beraten würde, ohne dessen finanziellen Konsequenzen an sich und im Zusammenhang mit dem Gesamtbudget zu bedenken.

Der Antrag der Mehrheit erhebt die Finanzkommission quasi zu einer Superkommission, die mit der Gleichstellung in der Vertretung von Anträgen im Zusammenhang mit einer Gesetzesdebatte die Beschlüsse der Kommissionsmehrheit zunichtemachen bzw. blockieren könnte. Wir meinen, die Politik kann und darf sich nicht einzig unter dem Aspekt der Finanzen gestalten, sondern hat sich primär an den Bedürfnissen der Bürgerinnen und Bürger zu orientieren, an einem funktionierenden Service public und natürlich auch an den Finanzen. Aus Sicht der SP ist eine Überdotierung der Finanzkommission mit Rechten, welche anderen Kommissionen dann eben nicht zustehen, weder gerechtfertigt noch sachgerecht, denn sie stört das dialogische Gleichgewicht zwischen Sach- und Finanzpolitik.

Wir bitten Sie also, die Minderheit Bernasconi zu unterstützen und den Antrag der Mehrheit zu verwerfen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen unterstützen hier die Mehrheit der Kommission. Es geht bei diesem Artikel ja um eine innerparlamentarische Angelegenheit in einem Bereich, der das neue Führungsmodell des Bundes zwar nur am Rande betrifft, der aber für die finanzpolitische Steuerung doch auch wichtig ist.

Das Ziel des neuen Absatzes 3 ist es, der finanzpolitischen Gesamtsicht wieder etwas mehr Gewicht zu verschaffen. Daran sollten wir eigentlich alle ein grosses Interesse haben. Insbesondere bei den mehrjährigen Zahlungsrahmen und den grossen Verpflichtungskrediten geht meines Erachtens die Gesamtsicht über die Bundesfinanzen oft etwas verloren. Gerade die Rolle der Finanzkommission ist hier beschränkt, weil sie dann letztendlich nur noch im Rahmen des Budgets entsprechenden Anträgen zustimmen und nicht mehr korrigierend eingreifen kann; Zahlungsrahmen beruhen ja oft auf einer gesetzlichen Grundlage. Wenn die Finanzkommission zu einem Geschäft einer Legislativkommission einen Mitbericht schreibt und darin Anträge stellt, dann ist es heute so, dass diese oft untergehen. Wenn innerhalb der Legislativkommission ein Antrag nicht aufgenommen wird und ein solcher deshalb gegebenenfalls auch nicht als Minderheits- oder als Mehrheitsantrag auf der Fahne erscheint, dann bleibt den Mitgliedern der Finanzkommission letztendlich nichts anderes übrig, als einen Einzelantrag zu stellen, der dann aber nicht auf der Fahne erscheint und der auch hier wieder etwas untergeht.

Der neue Absatz 3 hätte zur Folge, dass Anträge der Finanzkommission auch auf der Fahne aufgenommen und damit aufgewertet würden. Er hätte auch zur Folge, dass die Berichterstatter der Finanzkommission dieselben Rederechte hätten wie die Berichterstatter der federführenden Kommission. Das heisst, dass die Finanzkommission bei Bedarf ihre Anträge im Rat auch ausführlich begründen könnte.

Aus finanzpolitischer Sicht ist dieser Absatz 3 sehr zu begrüssen. Ich bitte Sie deshalb, ganz im Sinne einer nachhaltigeren Finanzpolitik, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Dieser Mehrheitsantrag machte in der Kommission, bis er in der vorliegenden Form vorlag, eine Wandlung durch. Er wurde ursprünglich in einer anderen Fassung eingereicht, dann aber abgeändert und angepasst.

Mit diesem Antrag will man der Finanzkommission mehr Mitsprache geben, vor allem dann, wenn es um Verpflichtungskredite und um Zahlungsrahmen geht, also um grosse Geldbeträge. Eine Änderung besteht auch darin, dass die Finanzkommission zu Mitberichten einzuladen ist; die Einladung wird dann eine Pflicht sein. Die eingeladene Finanzkommission hingegen kann diese Einladung annehmen oder auch ausschlagen. Vonseiten der Finanzkommission besteht dann keine Pflicht, unbedingt einen Mitbericht machen zu müssen, aber sie ist dazu einzuladen.

Der zweite Satz in Absatz 3 von Artikel 50 des Parlamentsgesetzes bewirkt, dass die Anträge nicht mehr wie heute als Einzelanträge eingereicht werden müssen, sondern dass sie dann bereits auf der Fahne erscheinen würden. Die Berichterstatter der Finanzkommission hätten - das haben Sie vorhin schon gehört - somit die gleichen Rederechte im Plenum wie die Berichterstatter der federführenden Kommission.

Der Antrag, wie er jetzt vorliegt, wurde in der Kommission mit 13 zu 11 Stimmen gutgeheissen. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, ihrem Antrag zuzustimmen.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Mon préopinant ayant déjà évoqué l'avis de la majorité, permettez-moi de faire quelques remarques générales concernant la collaboration entre la Commission des finances et les commissions législatives. En effet, la commission a débattu pour savoir dans quelle mesure les commissions législatives thématiques peuvent être associées au processus d'application des enveloppes budgétaires et de détermination des indicateurs de performance ou de résultats. Des comparaisons avec des cantons ont été effectuées. La commission a notamment examiné la question sous l'angle des processus, des échéanciers, de la disponibilité des documents, etc., en se fondant sur le modèle soleurois. Elle a constaté que, contrairement aux budgets cantonaux, celui de la Confédération est un budget de transfert, car il prévoit beaucoup de subventions. De nombreuses dépenses sont fixées par la loi, notamment pour la sécurité sociale. Ce sont des dépenses fortement liées.

Dans les cantons, les enveloppes budgétaires des unités administratives jouent un rôle beaucoup plus important. Le changement de modèle de gestion concerne donc, pour la Confédération, une proportion plus faible des dépenses que dans les cantons. En outre, toutes les commissions législatives peuvent d'ores et déjà s'adresser aux Commissions des finances lors de l'examen du budget par la voie d'un corapport. Il est même arrivé qu'une commission adresse une proposition sur le budget directement au Conseil national.

La question de savoir s'il faut donner une forme plus institutionnalisée à l'implication des commissions législatives dans le processus budgétaire n'a pas été jugée nécessaire par la commission. En dernier lieu, il faut rappeler que le budget de la Confédération doit absolument être adopté à la session d'hiver et que le calendrier est déjà très serré. Dans un Parlement bicaméral, répartir l'examen du budget entre différentes commissions compliquerait grandement l'organisation. Il faudrait donc se demander si le jeu en vaut la chandelle. Et n'oublions pas que nous disposons d'une Commission de gestion qui a la mission d'exercer la haute surveillance sur le Conseil fédéral, l'administration, les entreprises de la Confédération et les tribunaux. Elle rapporte chaque année au Parlement devant une salle presque vide.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 1 Art. 74 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

... bei der Gewährleistung kantonaler Verfassungen, bei der Legislaturplanung sowie beim Finanzplan.

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Unverändert

Ch. 1 art. 74 al. 3

Proposition de la majorité

... le programme de la législature, le plan financier, la garantie des constitutions cantonales et les réclamations contre les conventions passées par des cantons entre eux ou avec l'étranger.

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Inchangé

Ziff. 1 Art. 94a

Antrag der Mehrheit

Titel

Differenzregelung bei der Legislaturplanung und beim Finanzplan

Abs. 2

Bei den Bundesbeschlüssen über die Legislaturplanung und über den Finanzplan stellt die Einigungskonferenz ...

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Titel, Abs. 2

Unverändert

Ch. 1 art. 94a

Proposition de la majorité

Titre

Divergences sur le programme de la législature et le plan financier

Al. 2

Si l'arrêté fédéral sur le programme de la législature et l'arrêté fédéral sur le plan financier font l'objet de divergences, la Conférence de conciliation présente ...

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Titre, al. 2

Inchangé

Ziff. 1 Art. 143

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Der Bundesrat unterbreitet der Bundesversammlung den Finanzplan zusammen mit dem Entwurf für den Voranschlag zur Kenntnisnahme in der Form eines einfachen Bundesbeschlusses.

Abs. 4

Die Bundesversammlung kann den einfachen Bundesbeschluss ergänzen mit Aufträgen für eine Änderung des Finanzplans.

Abs. 5

Der Bundesrat erfüllt diese Aufträge in der Regel mit dem Entwurf des Voranschlags für das übernächste Jahr.

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Abs. 3-5

Unverändert

Ch. 1 art. 143

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale, en même temps que le projet de budget, le plan financier sous la forme d'un arrêté fédéral simple, pour qu'elle en prenne acte.

Al. 4

L'Assemblée fédérale peut compléter l'arrêté simple par des mandats visant à modifier le plan financier.

Al. 5

Le Conseil fédéral remplit en général ces mandats dans le cadre du projet de budget de l'année suivant l'année à venir.

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Al. 3-5

Inchangé

Ziff. 1 Art. 143a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 143a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Bernasconi, Hadorn, Heim, Jositsch, Piller Carrard, Vischer Daniel)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Artikel 74, 94a, 143 und 143a, weil der Minderheitsantrag Kiener Nellen ein Konzept darstellt. Am Schluss der Debatte führen wir eine einzige Abstimmung durch.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Bei diesen vier Artikeln geht es um die Art des Verfahrens der parlamentarischen Behandlung des Finanzplans in Zukunft. Der Bundesrat bringt eine interessante Neuerung; sie ist in der Botschaft auf Seite 832 ausführlich dargestellt. Es kommt zu einem integrierten Aufgaben- und Finanzplan. Damit wird das Instrument für die Verwaltung, für den Bundesrat, für das Parlament auch anspruchsvoller, und das ist auch so gewollt und begründet.

Wir von der Minderheit beantragen Ihnen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und den Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen, welche ein wesentlich formalisierteres, komplexeres Verfahren einführen will. Sie sehen das bereits beim Wortlaut in der Fassung der Kommissionsmehrheit in Artikel 74 Absatz 3. Das Verfahren beim Finanzplan soll gleich gestaltet werden wie das Verfahren bei der Legislaturplanung, das Sie kennen; das heisst obligatorisches Eintreten und dann die vollständige Detailberatung. Wenn Sie den Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 94a Absatz 2 lesen, dann sehen Sie, dass das eine sektorielle und punktuelle Detailberatung über die drei Finanzplanjahre bis und mit Einigungskonferenz bedeutet. Stellen Sie sich das im Zweikammersystem vor! Diese Detailberatung müsste in der Regel auch während der Wintersession erfolgen. Es wäre also ein anspruchsvolles Parallelverfahren zum Voranschlagsverfahren. Es bräuchte ja mit der integrierten Aufgaben- und Finanzplanung für die Finanzplanjahre dann wirklich sehr intelligent ausgestaltete Detailanträge, die dann als einzelne Artikel in diesen einfachen Bundesbeschluss einzufügen wären, wie das beim Verfahren zur Legislaturplanung der Fall ist, das Sie alle bestens kennen. Das würde also heissen, dass in der Wintersession parallel zum Voranschlagsverfahren ein mehr oder weniger analoges Finanzplanverfahren durchzuführen wäre, bis und mit Einigungskonferenz! Stellen Sie sich also vor, im Dezember 2017 - falls dieses Gesetz per 1. Januar 2017 in Kraft treten würde - würden dann mit Detailanträgen Aufträge gegeben zu den Jahren 2019, 2020 und 2021.

Wir von der Minderheit sind der Meinung, dass das heutige Verfahren mit den Motionsaufträgen, die wir geben können oder dürfen und die auch weiterhin als Aufträge an den Bundesrat vorgesehen sind, ein einfaches und taugliches Instrument für solche Aufträge darstellt. Dieses Instrument der Finanzplanmotion wurde auch benutzt; die SP-Fraktion hat es z. B. letztmals mit der Motion 12.3939 benutzt. Wir sind der Ansicht, dass die formalisiertere Rechtsform, wie sie die Mehrheit jetzt gegen den Willen des Bundesrates einführen will, eine Verkomplizierung darstellt, eine Aufblähung der Bürokratie. Vergessen wir nicht, dass auch direktdemokratisch gefällte Entscheide an der Urne die Finanzplanung beeinflussen können, über die Einnahmen, Ausgaben - das kennen Sie.

Lassen wir die Finanzplanung in der Form, wie sie heute ist, ergänzt durch die Aufgabenplanung, die durch den Bundesrat integriert wird. Belassen wir sie als ein Führungsinstrument, als ein Planungsinstrument mit einer rollenden Planung. Wenn wir die Vorlage mit Anträgen zu Details in einem einfachen Bundesbeschluss formalisieren, dann wird sie bei neuen Ereignissen über Nacht zur Makulatur werden.

Überladen wir das Fuder jetzt nicht, bleiben wir bei der Version des Bundesrates! Ich danke Ihnen für die Annahme des Minderheitsantrages.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Mehrheit der Kommission will, dass neu auch beim Finanzplan das Eintreten obligatorisch ist. Das wird in Artikel 74 geregelt. Dieser Beschluss hat den Vorteil, dass keine Gesamtabstimmung stattfindet. Auch die Differenzregelung soll beim Finanzplan in Zukunft dieselbe sein wie bei der Legislaturplanung. Das ist in Artikel 94a geregelt. Eine Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz führt in Zukunft nicht mehr dazu, dass alle Anträge, bei denen es vielleicht schon in beiden Räten übereinstimmende Mehrheiten gegeben hat, dahinfallen.

Artikel 143 regelt das Verfahren beim Finanzplan. Für den Finanzplan stehen heute drei Möglichkeiten zur Diskussion: Kenntnisnahme, Genehmigung oder Beschluss des Finanzplans mit einem einfachen Bundesbeschluss. Neu wird der Finanzplan weiterhin zur Kenntnis genommen, erfährt aber eine wichtige Verbesserung, nämlich die Möglichkeit auf Änderung durch das Parlament. Damit können dem Bundesrat vom Parlament sofort Aufträge erteilt werden.

Das Ziel der neuen Regelung ist es, dass über Änderungsanträge in einem schnelleren Verfahren beschlossen werden kann, als dies bisher in der Regel der Fall war. Sind sich die beiden Räte einig, können dem Bundesrat bereits bei der Beratung des Finanzplans über die Ergänzung des einfachen Bundesbeschlusses Änderungsanträge für künftige Finanzpläne erteilt werden. Somit kommt dem Finanzplan eine andere, wichtige Bedeutung zu.

Die Verantwortlichkeit für den Finanzplan liegt weiterhin beim Bundesrat. Diese Aufträge sind rechtlich gleich verbindlich wie das Instrument der Motion zum Finanzplan, das in Artikel 143a gestrichen wird. Frau Kiener Nellen hat vorhin dargestellt, dass die SP-Fraktion von dieser Möglichkeit zu einer Motion auch schon Gebrauch gemacht hat. Sie hat aber richtig festgestellt, dass das vor zwei Jahren das letzte Mal der Fall war.

Bekanntlich unterstützt der Bundesrat den Antrag der Mehrheit der Spezialkommission. Mit der Änderungsmöglichkeit wird erreicht, dass sich das Parlament intensiver mit dem Finanzplan auseinandersetzen wird. Das Parlament hat mehr Einfluss, erhält mehr Transparenz, und das stärkt vorab den Finanzplan. Die Minderheit Kiener Nellen will dem Entwurf des Bundesrates folgen und den Finanzplan weiterhin zur Kenntnis nehmen. Ich habe es einleitend gesagt: Der Bundesrat unterstützt jetzt eigentlich nicht mehr seinen Entwurf, sondern den Antrag der Mehrheit der Spezialkommission. Der Bundesrat muss sich jetzt wohl entscheiden, welche Fassung er unterstützen wird. Ich gehe davon aus, dass es jene der Mehrheit der Spezialkommission ist.

Ich bitte Sie, die Anträge der Mehrheit der Spezialkommission zu unterstützen; das Gleiche tut auch die FDP-Liberale Fraktion.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Hier geht es nach meinem Dafürhalten nicht nur um die Frage des Ablaufs des parlamentarischen Prozedere, hier geht es um eine grundsätzliche Bewertung des Finanzplans. Wenn man nämlich den Antrag der Kommissionsmehrheit richtig bewertet, will die Mehrheit dem Finanzplan eine neue Form der Verbindlichkeit beimessen - dies gegenüber dem Status quo bzw. gegenüber dem Entwurf des Bundesrates.

Der Finanzplan ist heute eine Finanzrichtlinie. Sie ist für die Verwaltung verbindlich in der Planung der jeweiligen Budgets; sie ist aber nicht rechtsverbindlich, was meines Erachtens entscheidend ist. Hier stellt sich nun eben die Frage, ob der Finanzplan eine weiter gehende Verbindlichkeit erheischen soll gegenüber dem heute gelebten Zustand. Es ist klar: Im Grund ist beabsichtigt, dass man hier den Finanzplan im Sinne eines Bundesbeschlusses genehmigen soll, wobei man davon ausgeht, dass in den Einzelbudgetierungen nicht mehr davon abgewichen werden darf. Das schränkt natürlich auch den Spielraum der jährlichen Budgetdebatten ein. Das kann im Ernst nicht der richtige Weg sein. Wir plädieren sehr dafür - über Details kann man streiten -, dass grosso modo der jetzige Weg des Finanzplans, obligatorisches Eintreten und Kenntnisnahme, beibehalten wird. Dass die parlamentarischen Mittel, bezüglich des Finanzplans Einfluss nehmen zu können, vielleicht verbesserungswürdig sind, sei nicht in Abrede gestellt, wird doch immerhin auf die Möglichkeiten hingewiesen. Wir lehnen es aber ab, den Finanzplan nunmehr umzufunktionieren durch eine Argumentation, die eigentlich harmlos daherkommt, aber auf etwas ganz anderes zielt.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag der Minderheit Kiener Nellen zuzustimmen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Beschluss, Genehmigung oder doch nur Kenntnisnahme des Finanzplans? Das war eine intensive Diskussion in der Kommission, und schliesslich obsiegte die Kenntnisnahme, denn es geht darum, die Rolle von Exekutive und Legislative nicht zu vermischen. Die Mehrheit verlangt die Kenntnisnahme, jedoch in der Form eines einfachen Bundesbeschlusses, und diesen Bundesbeschluss soll das Parlament mit Aufträgen ändern oder ergänzen können.

Die SP-Fraktion lehnt diesen Mehrheitsvorschlag ab. Solche einfachen Bundesbeschlüsse, die bei der ersten Gelegenheit umfahren oder umgestossen werden, sind kaum mehr als unnötige Bürokratie und ein Beschäftigungsprogramm zwischen der bürgerlichen Mehrheit im Parlament, der Verwaltung und dem Bundesrat. Wir beantragen darum, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Wir sind der Meinung, das heutige Instrumentarium, die Möglichkeit, den Finanzplan mit Motionen abzuändern und zu ergänzen, reiche vollkommen. Vor allem ist es einfach, praktisch und tauglich.

Was die Mehrheit mit dem Instrument der Aufträge vorschlägt, ist eine reine Verkomplizierung, eine Aufblähung der Bürokratie. Aufträge können in ein Differenzbereinigungsverfahren mit der anderen Kammer münden. Das macht das Ganze, angesichts der Kurzlebigkeit eines alljährlich vorgelegten Finanzplans, unnötig, schwerfällig und aufwendig.

Wir beantragen Ihnen deshalb, bei den genannten Artikeln der Minderheit Kiener Nellen und damit dem Bundesrat zu folgen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Es geht bei diesen Artikeln um ein ganz neues Konzept für die Behandlung des Finanzplans, dem wir Grünliberalen zustimmen werden. Denn der Finanzplan fristete bisher ein Schattendasein. Das ist zum einen dadurch bedingt, dass der Finanzplan rein vom Detaillierungsgrad und von der Ausgestaltung her sich bisher deutlich anders präsentierte als der Voranschlag. Dieser Punkt soll sich im Rahmen des neuen Führungsmodelles des Bundes ändern, indem neu der Voranschlag mit integriertem Aufgaben- und Finanzplan präsentiert wird. Das bedeutet, dass der Voranschlag und der Finanzplan zusammengefasst werden. Der Finanzplan wird dadurch auf die Verwaltungseinheiten und deren Leistungsgruppen ausgeweitet, und der Finanzplan wird somit detaillierter ausgearbeitet und fügt sich nahtlos an den Voranschlag an. Wir sehen also für die ausgewiesenen Positionen nicht nur die budgetierten Werte für das Budgetjahr, sondern auch die Planwerte für die drei folgenden Jahre. Das ist zu begrüssen, und das haben wir bereits im Zusammenhang mit früher behandelten Artikeln dieser Vorlage so beschlossen.

Die zweite wesentliche Verbesserung - und das ist der Gegenstand des hier vorliegenden und zur Diskussion stehenden Konzepts - ist die Beratung des Finanzplans im Rat. Heute wird der Finanzplan zur Kenntnis genommen, Punkt. Die Räte können zwar eine Motion zum Finanzplan verabschieden. Ist der Zweitrat jedoch nicht damit einverstanden und lehnt die Motion ab, so sind die Motion und damit das Anliegen des Erstrates endgültig vom Tisch. Es gibt kein eigentliches Differenzbereinigungsverfahren, und das ist unbefriedigend. Das Konzept der Mehrheit sieht nun vor, dass der Finanzplan zwar weiterhin zur Kenntnis genommen wird, dies jedoch im Rahmen eines einfachen Bundesbeschlusses. Ausserdem kann das Parlament in diesem Bundesbeschluss Aufträge an den Bundesrat erteilen, der diese dann mit dem Voranschlag und dem Finanzplan des übernächsten Jahres erfüllen muss. Es versteht sich, dass die Differenzbereinigung nun gehaltvoller, aber auch anspruchsvoller wird.

Das Konzept der Mehrheit sieht vor, dass in der Differenzbereinigung dasselbe Verfahren wie bei der Legislaturplanung zur Anwendung kommt, das heisst, dass ein Auftrag gestrichen wird, wenn keine Einigkeit zwischen den Räten besteht. Somit ist nicht gleich der gesamte Auftrag des Parlamentes an den Bundesrat für die zukünftigen Jahre vom Tisch, wenn zwischen den Räten Uneinigkeit besteht.

Durch den Bundesbeschluss und durch dieses Konzept gewinnen meines Erachtens der Finanzplan und somit auch die mittelfristige Steuerung des Bundeshaushaltes durch das Parlament wieder eine grössere Bedeutung. Heute ist es mit den bestehenden Instrumenten für das Parlament nämlich kaum möglich, den Bundeshaushalt mittelfristig zu steuern. Die ganzen Diskussionen drehen sich meistens um den Voranschlag. Wenn doch Anträge eingereicht werden - wir erinnern uns alle an die Anträge, welche beispielsweise beim letzten Voranschlag das Wachstum im Bereich des Personal- und Sachaufwands begrenzen wollten -, dann wird häufig das Argument vorgebracht, dass die Frist jetzt doch zu kurz sei und dass solche Forderungen kaum mehr umsetzbar seien. Wenn man jetzt aber hier im Rahmen des Finanzplans mittelfristig entsprechende Vorgaben machen kann, dann sind diese umsetzbar und dann können wir auch effektiv etwas an die Steuerung des Bundeshaushaltes beitragen.

Mit dem neuen Instrument für den Finanzplan, welches die Mehrheit der Kommission vorschlägt, setzen wir hier ein wichtiges Anliegen um. Ich bin zuversichtlich, dass sich das Parlament in Zukunft stärker auch mit den mittelfristigen Zielen und Finanzen des Bundes auseinandersetzen wird und kann, als das bis heute der Fall ist.

Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Bundesrat hat Ihnen nicht vorgeschlagen, die Kenntnisnahme des Finanzplans in Form eines Bundesbeschlusses vorzunehmen, weil wir es als nicht angebracht erachteten, in das Parlamentsgesetz einzugreifen bzw. Änderungen des Parlamentsgesetzes vorzuschlagen. Das ist Ihre Domäne; Sie haben darüber zu befinden, in welcher Form Sie eine Kenntnisnahme vornehmen wollen. Wir haben ja immer wieder - auch in unserem Bericht - darauf hingewiesen, dass es die Motion zum Finanzplan als Instrument gibt. Wir haben auch darüber diskutiert, dass davon praktisch kein Gebrauch gemacht wird bzw. dieses Instrument nicht genutzt wird und wahrscheinlich auch nicht genutzt würde; damit ist diese Motion faktisch nicht sehr wirksam.

Ein Instrument, um den Finanzdialog zwischen Parlament und Bundesrat zu fördern, ist die Motion, ein anderes Instrument ist die Kenntnisnahme über einen Bundesbeschluss. Wir können uns sicher damit einverstanden erklären, dass Sie das so vorsehen, und die Mehrheit in diesem Sinne also auch unterstützen. Ich habe mich in der Kommission dahingehend geäussert, dass ich mir auch eine Genehmigung des Finanzplans hätte vorstellen können, habe dann aber selbstverständlich nachvollziehen können, dass Sie das nicht als angebracht erachten, weil Sie sich dann politisch binden würden, ohne wirklich mitgestalten zu können. Es wäre natürlich auch nicht ausgeschlossen gewesen, dass wir am Schluss, wenn wir keine Genehmigung gehabt hätten, ohne gültigen Finanzplan dagestanden wären.

Der Bundesrat kann mit diesem Antrag der Mehrheit der Kommission, das heisst mit der Kenntnisnahme des Finanzplans in Form eines einfachen Bundesbeschlusses, also sehr gut leben.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Erlauben Sie mir, zu diesem Komplex etwas grundsätzlichere Ausführungen zu machen. In der Kommission wurde die Frage sehr intensiv diskutiert, ob der Finanzplan von der Bundesversammlung zur Kenntnis zu nehmen oder zu genehmigen sei. Diese Diskussion ist nicht neu. Schon seit Jahren wird diese Frage im Parlament immer wieder diskutiert. Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten, den Finanzplan im Parlament zu behandeln: Der Finanzplan wird zur Kenntnis genommen, der Finanzplan wird genehmigt, oder der Finanzplan wird beschlossen.

Kenntnisnahme bedeutet, dass man den Finanzplan zur Kenntnis nimmt und sich zu seinem Inhalt nicht weiter äussert. Das entspricht der heutigen Regelung. Ergänzend dazu gibt es heute die Möglichkeit, eine Motion zu einem künftigen Finanzplan einzureichen. Das hat aus unserer Sicht aber den Nachteil, dass die Behandlung im Parlament recht lange dauert: Eine Motion braucht stets die Zustimmung beider Räte. Stimmt der Erstrat der Motion zu, geht sie in den Zweitrat, die Kommission berät sie vor, der Zweitrat behandelt sie. Ändert der Zweitrat die Motion ab, geht sie zur Differenzbereinigung in den Erstrat zurück. Es braucht also, wie erwähnt, sehr viel Zeit, um eine Motion zu behandeln.

Genehmigung bedeutet im Gegensatz zur Kenntnisnahme, dass man mit dem Inhalt einverstanden ist und dass Änderungen zu einzelnen Punkten nicht möglich sind. Es gibt nur ein Ja oder ein Nein.

Den Finanzplan zu beschliessen bedeutet, dass jede Position durchberaten wird und vom Parlament allenfalls geändert werden kann.

Nun liegt, Sie sehen es auf der Fahne, ein kreativer Vorschlag vor: Der Finanzplan soll in der Form eines einfachen Bundesbeschlusses zur Kenntnis genommen werden. Das hiesse, er würde nicht geändert, sondern nur zur Kenntnis genommen; dazu würde ein einfacher Bundesbeschluss erlassen. Die Bundesversammlung kann aber, in diesen Beschluss integriert, ergänzend Aufträge für eine Änderung des Finanzplans vornehmen. Der Unterschied zur heutigen Lösung ist einerseits die Genehmigung, das heisst, dass dieser Beschluss eine höhere Verbindlichkeit hat. Andererseits erlaubt dieses Verfahren, dass im gleichen Beschluss Aufträge an den Bundesrat erteilt werden können.

Im Vergleich zum heutigen Instrument der Motion heisst das, dass zwar inhaltlich kein grosser Unterschied besteht zwischen Auftrag und Motion, dass aber der Auftrag eben im Bundesbeschluss integriert ist und dann eine Differenzbereinigung zusammen mit dem Bundesbeschluss zwischen den beiden Räten erfolgen würde. Das schauen wir als effizienter an; es erfolgt in der gleichen Session, in der Regel in der Wintersession. Das wäre ein Vorteil, man hätte dann nachher, wenn das so beschlossen würde, Klarheit.

Konsequent ist dann, dass das Eintreten auf den Finanzplan obligatorisch ist. Das ersehen Sie aus Artikel 74 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes. Dieser Artikel ist entsprechend anzupassen. Ebenso ist Artikel 94a des Parlamentsgesetzes anzupassen. Dort ist nämlich die Differenzbereinigung geregelt.

Die Kommission hat nach sehr eingehender Diskussion diesem Lösungskonzept mit 16 zu 7 Stimmen zugestimmt. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, diesem Mehrheitsentscheid ebenfalls zuzustimmen.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Les articles 74 alinéa 3, 94a alinéa 2, 143 alinéas 3 à 5 et 143a de la loi sur le Parlement concernent le traitement parlementaire du plan financier. Quant à ce dernier, il est défini par l'article 5 de l'ordonnance sur les finances de la Confédération qui concrétise l'article 19 de la loi sur les finances que nous avons discuté tout à l'heure. Le défi consiste à approfondir le dialogue sur la planification avec le Parlement, sans que la délimitation actuelle des responsabilités entre l'exécutif et le législatif en soit affectée. C'est la raison pour laquelle nous avons longuement discuté en commission.

Les instruments de pilotage parlementaires doivent être aménagés pour que l'Assemblée fédérale puisse définir individuellement les objets au sujet desquels elle entend se prononcer ou attribuer des mandats au Conseil fédéral. La question fondamentale qui se pose est de savoir si le Parlement prend simplement acte du plan financier et dépose, si nécessaire, des motions portant sur un prochain plan financier ou si le Parlement doit approuver le plan financier et se prononcer par voie d'arrêté fédéral et le compléter, si nécessaire, par des mandats visant à le modifier. Comme vous le voyez, deux concepts s'opposent.

Prendre acte ne pose pas de problème de procédure. L'objet peut être traité par le Parlement au plus tard après l'examen par le second conseil, c'est-à-dire lors de la deuxième semaine de la session d'hiver.

La situation est quelque peu différente lorsqu'une motion relative au plan financier est déposée, solution proposée par le Conseil fédéral à l'article 143a, et qui requiert l'approbation des deux conseils. Si elle est déposée assez tôt par la commission d'un conseil, par un groupe ou à titre individuel, la motion sur le plan financier peut être examinée par le conseil prioritaire en même temps que le rapport sur le plan financier. En cas d'acceptation, elle est transmise à l'autre chambre, ce qui engendre inévitablement des retards. En cas, par exemple, de modification par le second conseil, la motion n'est transmise au Conseil fédéral qu'à la session d'été suivante. La procédure peut être accélérée lorsqu'une commission de l'autre conseil a déposé une motion de teneur identique.

Le second concept consiste à prendre une décision au moyen d'un arrêté fédéral simple avec la possibilité de formuler des mandats, ce que la majorité vous propose. Il s'agit donc de prendre acte d'un arrêté fédéral simple présenté par le Conseil fédéral de son propre chef et sous forme de projet. Il obtient ainsi une légitimation démocratique accrue de sa politique. L'Assemblée fédérale peut modifier le plan financier que lui soumet le Conseil fédéral sous forme d'arrêté fédéral simple par des mandats donnant lieu à des articles supplémentaires. L'arrêté fédéral est utilisé comme un vecteur permettant au Parlement d'assortir le plan financier de mandats sans être contraint d'approuver le plan financier. Le résultat des délibérations a un caractère plus contraignant du point de vue politique qu'une motion. Les mandats doivent être traités lors selon la procédure d'élimination des divergences, alors qu'une motion peut être rejetée par le second conseil indépendamment de l'arrêté relatif au plan financier. Dans un tel cas, le conseil prioritaire ne peut plus revenir sur sa décision concernant le plan financier. Par conséquent, le plan dont le Parlement prend acte ne reflète plus fidèlement la volonté du conseil prioritaire.

En renonçant à la motion relative au plan financier, l'article 143a de la loi sur le Parlement devient caduc. Un autre avantage de cette solution, selon la majorité, est que la procédure est plus rapide vu que les divergences sont éliminées lors de la session d'hiver.

La question de savoir s'il fallait approuver le plan financier ou en prendre uniquement acte s'est également posée. L'approbation ou le refus porte sur l'ensemble du document. En cas de refus, aucun plan financier n'est approuvé, ce qui est gênant puisque le mandat confié au Conseil fédéral par le Parlement doit être clairement défini.

Dans un Parlement à majorités variables, qui n'est pas composé d'une majorité et d'une opposition mais d'une multitude de partis sans bloc homogène, et dans un système de concordance lié directement à la démocratie directe, il est difficile de trouver un accord sur une planification à moyen ou long terme. Le Parlement doit pouvoir décider sur des postes ou sujets détaillés, résultant de majorités variables. C'est l'une des forces de la démocratie suisse.

En outre, la planification financière est clairement de la responsabilité du Conseil fédéral et non de l'Assemblée fédérale. Dès lors, une approbation n'est pas cohérente avec le système.

La majorité de la commission vous propose d'approuver le concept d'un arrêté fédéral simple avec possibilité de donner des mandats, par 16 voix contre 7. La question de l'entrée en matière doit également être clarifiée à l'article 74 alinéa 3. La majorité vous propose d'inscrire le fait que l'entrée en matière est acquise de plein droit pour le plan financier comme pour le programme de la législature; elle n'est donc plus soumise au vote sur l'ensemble. L'article 94a de la loi sur le Parlement règle les questions d'élimination des divergences, et l'article 143 alinéa 3 prévoit la transmission de la décision sur le plan financier sous la forme d'un arrêté fédéral simple.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 1 Art. 149a

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Frehner, Gasche, Hausammann, Müri, Reimann Lukas, Rösti)

Titel

Kapitel 1a: Verordnungsveto

Abs. 1

Rechtsetzende Verordnungen und Verordnungsänderungen sind vor ihrer Inkraftsetzung der Bundesversammlung zu übermitteln; ausgenommen sind Verordnungen nach Artikel 184 Absatz 3 und Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung.

Abs. 2

Stellt mindestens ein Drittel der Mitglieder eines Rates innerhalb von 14 Tagen den Antrag für ein Veto gegen die Verordnung oder die Verordnungsänderung, so behandelt ihn der Rat in der Regel in der auf die Einreichung folgenden ordentlichen Session.

Abs. 3

Stimmt der Rat dem Antrag zu, geht dieser Beschluss an den anderen Rat, ausser wenn im anderen Rat derselbe Antrag eingereicht worden ist. Ist dies nicht der Fall, so behandelt der andere Rat das Veto des Erstrates in der Regel in der gleichen Session.

Abs. 4

Eine Verordnung oder eine Verordnungsänderung kann in Kraft gesetzt werden, wenn die Frist nach Absatz 2 unbenutzt abgelaufen ist oder ein Rat das Veto abgelehnt hat.

Ch. 1 art. 149a

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Frehner, Gasche, Hausammann, Müri, Reimann Lukas, Rösti)

Titre

Chapitre 1a: Droit de veto sur les ordonnances

Al. 1

Lorsqu'elles fixent des règles de droit, les ordonnances et les modifications d'ordonnance sont transmises à l'Assemblée fédérale avant leur entrée en vigueur, à l'exception des ordonnances au sens des articles 184 alinéa 3 et 185 alinéa 3 de la Constitution.

Al. 2

Les ordonnances et les modifications d'ordonnance qui fixent des règles de droit peuvent faire l'objet d'une proposition de veto à condition que celle-ci soit déposée dans un délai de deux semaines et par un tiers au moins des membres d'un conseil; cette proposition est examinée par ce dernier généralement au cours de la session ordinaire qui suit son dépôt.

Al. 3

Si le conseil approuve la proposition, sa décision est soumise à l'autre conseil, sauf si une proposition identique a été déposée à l'autre conseil. Le cas échéant, celui-ci examine la proposition de son homologue généralement au cours de la même session.

Al. 4

Une ordonnance ou une modification d'ordonnance peut entrer en vigueur si aucune proposition de veto n'a été déposée dans le délai prévu à l'alinéa 2 ou si l'un des deux conseils au moins a rejeté la proposition de veto.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich weise Sie darauf hin, dass die grüne Fraktion einen Einzelantrag zu Ziffer IIbis eingereicht hat, der eine ähnliche Thematik betrifft. Wir führen deshalb eine gemeinsame Debatte über diese Anträge.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie bereits in den Eintretensvoten richtigerweise gesagt wurde, erhält die Bundesverwaltung mit der Einführung von Globalbudgets bedeutend mehr Macht. Dieser Machtzuwachs der Bundesverwaltung soll durch die Einführung des Verordnungsvetos zumindest teilweise ausgeglichen werden.

Im Ständerat wurde immer wieder argumentiert, dass die Idee der Gewaltenteilung mit der Einführung von Globalbudgets nicht kompatibel sei. Leider ist es jedoch so, dass in den letzten Jahren nicht etwa das Parlament, sondern im Gegenteil die Exekutive immer öfters das Prinzip der Gewaltenteilung geritzt hat. So müssen wir leider immer wieder Verordnungen zur Kenntnis nehmen, welche weit über den Willen des Parlamentes hinausgehen.

Das Verordnungsveto soll - hier zitiere ich wiederum alt Ständerat Rolf Büttiker - einerseits im Sinne einer Notbremse verhindern, dass der Bundesrat in die Kompetenz des Parlamentes eingreift, indem er auf dem Verordnungsweg Bestimmungen erlässt, die richtigerweise in Gesetzesform vom Parlament zu erlassen wären. Andererseits soll das Parlament über das Vetorecht neue Verordnungen bzw. Verordnungsänderungen des Bundesrats aufheben können, die den Willen des Gesetzgebers nicht in dessen Sinne vollziehen und daher keine genügende Rechtsgrundlage haben.

Das Veto hat somit die Funktion einer Rechtmässigkeitskontrolle, die sich an zwei Fragen zu orientieren hat:

1. Ist der Inhalt der Verordnung stufengerecht, oder müsste ein Gesetz erlassen bzw. geändert werden?

2. Hat die Verordnung eine genügende gesetzliche Grundlage?

Wie bereits erwähnt, hat sich der Nationalrat bereits sechsmal mit der Frage des Verordnungsvetos auseinandergesetzt. 2008 gab es 8 Gegenstimmen aus der CVP-Fraktion, 1 Gegenstimme bei den Liberalen und 2 Gegenstimmen bei der SP, alle anderen Ratsmitglieder haben dem Verordnungsveto zugestimmt. 2010 kam es in diesem Rat ohne Gegenantrag durch. 2012 gab es 1 Gegenstimme bei den Grünen und 33 Gegenstimmen bei der SP; alle anderen Ratsmitglieder haben der Einführung des Verordnungsvetos zugestimmt.

Vielleicht noch ein Verweis auf den Kanton Solothurn: Im Kanton Solothurn wird das Verordnungsveto sehr massvoll eingesetzt. Man hatte dort, als es in kurzem Abstand zu Globalbudgets eingeführt wurde, auch die Befürchtung, dass es übermässig beansprucht werde.

Wie Sie dem Gesetzestext entnehmen können, gibt es aber doch ziemlich viele Schranken: In beiden Räten muss eine Mehrheit für ein Veto stimmen. In diesem Rat wie auch im Ständerat müsste also die Mehrheit für ein Veto stimmen. Um eine Vetoabstimmung zu verlangen, muss sich mindestens ein Drittel des Rates dafür aussprechen. Auch in diesem Saal kann das also keine Partei alleine machen, weil mindestens 67 Nationalräte den Antrag für ein solches Verordnungsveto unterschreiben müssten, damit es überhaupt auf die Traktandenliste kommt. Analog müssten sich im Ständerat 16 Ratsmitglieder für ein Veto einsetzen. Wie Sie sehen, sind also relativ hohe Hürden eingebaut, und es wäre nicht einfach, ein solches Veto zu beschliessen. Trotzdem denken wir, dass es wichtig ist, dass man dann, wenn eine Verordnung auf ein Gesetz folgt, wie z. B. beim Raumplanungsgesetz, und diese Verordnung in den Augen der Mehrheit des Parlamentes weit vom Gesetzestext abweicht, etwas unternehmen könnte.

Der Antrag der grünen Fraktion, um diesen auch noch zu kommentieren, möchte ein Verordnungsveto, aber nur bei diesem NFB-Gesetz. Der Antrag der Grünen lautet dahin, dass man bei diesem NFB-Gesetz ein Veto zu den Verordnungen ergreifen könnte. Dabei wird verlangt, dass uns die Verordnungen vorgelegt würden und wir uns dazu äussern und ein Veto einlegen könnten, wenn wir mit dem Inhalt nicht einverstanden wären. Selbstverständlich unterstützen wir diesen Antrag auch. Er geht aber nicht so weit wie der Antrag der Minderheit, die eben ein grundsätzliches Verordnungsveto verlangt, wie es dieser Rat bereits dreimal erfolgreich mit klaren Mehrheiten gefordert hat.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich ersuche Sie, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen und den Einzelantrag der grünen Fraktion gutzuheissen. Diese beiden Anträge sind im Übrigen nicht ähnlich, sondern es geht um zwei verschiedene Sachen.

Herr Aeschi will in dieser Vorlage generell das Verordnungsveto für alle Verordnungen einführen. Darüber kann man geteilter Meinung sein. Es gibt berechtigte Einwände dagegen, weil es zu einer Überladung des parlamentarischen Betriebs führen würde. Man kann aber auch sagen, es sei eine Stärkung des Parlamentes. Ich glaube jedoch nicht, dass man das Verordnungsveto mit der Einführung des NFB begründen kann, sondern es braucht dazu eine gesamte staats- und parlamentspolitische Optik. Aus dieser Optik konnten wir diese Frage in der NFB-Spezialkommission aber nicht beurteilen; in diese Betrachtung müsste auch die SPK einbezogen werden usw. Aus diesem Grund wird der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas zur Unzeit gestellt, auch wenn das damit angepeilte Thema durchaus geprüft werden kann und soll.

Uns geht es aber um etwas Spezifisches bezüglich des NFB. Wir haben es schon in der Eintretensdebatte gesagt: Das Entscheidende bei dieser Vorlage, die eine schlanke Gesetzesvorlage ist, wird sein, wie sie auf der Verordnungsebene ausgestaltet wird. Dort fallen die Würfel; dort geht es dann um die Details, und dort geht es letztlich auch darum, wo und wie das Parlament eingreifen kann. Deswegen meinen wir, dass das Parlament diese Verordnung genehmigen können muss; das bedeutet, dass sie dem Parlament vorzulegen ist.

Wir haben noch ein weiter gehendes Anliegen, das jetzt so nicht im Antrag steht, das aber sinnvollerweise auch im Interesse des Bundesrates und der Verwaltung sein muss. Die Finanzkommission soll nämlich bereits früh in die Ausarbeitung der Verordnung einbezogen werden. Dies sollte aus dem einfachen Grund erfolgen, dass die Anliegen der Finanzkommission, die ja damit befasst sein wird, schon früh in die Verordnungsgebung einfliessen können. Denn es ist ja am Schluss die Finanzkommission, die das NFB mit all seinen Spezifika in der Verordnung wird "handlen" müssen.

Stimmen Sie in diesem Sinne unserem Antrag zu: Verordnungskompetenz hier und jetzt, mit Bezug auf diese Vorlage. Lehnen Sie den Minderheitsantrag Aeschi Thomas ab, aber durchaus im Wissen, dass das ein Thema ist, mit dem wir uns weiterhin werden beschäftigen müssen, aber dann im Rahmen einer Gesamtbetrachtung des parlamentarischen Betriebes und des Verhältnisses von Parlament und Exekutive, bei dem es ja nicht nur um die finanzpolitische Optik geht.

In diesem Sinne bedanke ich mich im Voraus für Ihre Zustimmung.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Minderheit Aeschi Thomas will, wie schon gehört, ein Verordnungsveto einführen.

Es wurde heute schon einige Male auf den Kanton Solothurn verwiesen. Es ist bekannt, dass der Kanton Solothurn das Verordnungsveto kennt. Die Einführung des Verordnungsvetos im solothurnischen Parlament ist allerdings nicht auf die längst eingeführte Globalbudgetierung zurückzuführen. Dieses Verordnungsveto wurde vielmehr als Antwort auf die stärker werdende Tendenz eingeführt, dass in den Gesetzen unbestimmte Gesetzesbegriffe Eingang finden und dann eine Konkretisierung bei der Umsetzung auf Verordnungsstufe erfolgen muss. Das kann unerwünschte Verlagerungen vom Gesetz in die Verordnung zur Folge haben. Ich habe mir sagen lassen, dass das damals die Ausgangslage bei der Einführung des Verordnungsvetos im Kanton Solothurn gewesen sei.

Nun zum Bund: Der Nationalrat hat bereits in den Jahren 2008 und 2012 zwei parlamentarischen Initiativen, welche ein solches Veto forderten, Folge gegeben. Der Ständerat hat aber den beiden parlamentarischen Initiativen sehr klar keine Folge gegeben. Die FDP-Liberale Fraktion hat die Einführung des Verordnungsvetos jedoch immer unterstützt.

Das Verordnungsveto hat nicht direkt mit dem NFB zu tun. Darum gehört es eigentlich nicht in diese Vorlage. Es gibt heute schon Konsultationsmöglichkeiten für das Parlament.

Den Einzelantrag der grünen Fraktion lehnt auch die FDP-Liberale Fraktion ab. Das Veto, wie es von der grünen Fraktion vorgeschlagen wird, ist nämlich explizit auf dieses Gesetz bezogen. Weil wir kein Präjudiz schaffen wollen, lehnen wir diesen Antrag ab.

Es ist für uns ganz klar: Es handelt sich hier um eine wichtige Vorlage. Ich bin aber auch überzeugt, dass der Bund gut daran tun wird, einvernehmliche Lösungen mit dem Parlament zu suchen. Darum bitte ich Sie, den Einzelantrag der grünen Fraktion abzulehnen. Eine knappe Mehrheit der FDP/Liberalen Fraktion unterstützt die Minderheit Aeschi Thomas.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Über den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas müsste ich mich als Solothurnerin eigentlich herzlich freuen: Er nimmt das Verordnungsveto nach dem Modell des Solothurner Parlamentes hier auf. Doch ich muss sagen: Was sich auf kantonaler Ebene bewährt, ist nicht so einfach auf die Bundesebene zu übertragen. Sie haben die Schilderungen von Thomas Aeschi zur langen und mehrjährigen Diskussion und zu diesem Ringen um das Verordnungsveto im Bundesparlament gehört. Sie haben auch gehört, dass der Ständerat, trotz unserer nationalrätlichen Empfehlung für ein Verordnungsveto, diesem eine Absage erteilt hat.

Es gab aber auch in der Staatspolitischen Kommission Diskussionen, ob auf Bundesebene ein solches Veto überhaupt praktikabel sei. Bedenken waren z. B., dass - wenn man das wirklich seriös anwenden wollte - das Milizparlament in den unzähligen Verordnungen, welche Woche für Woche herausgegeben werden, ertrinken würde. Zudem besteht die Gefahr, dass mit dem Verordnungsveto immer wieder oder gar lauter Bremsmanöver eingeleitet werden könnten und die Politik quasi blockiert würde. Mit anderen Worten: Der Antrag kommt zwar nett daher, im Endeffekt ist er aber so nicht gut für das Funktionieren des Bundesparlamentes.

Es braucht klare Regelungen, die vertieft zu prüfen sind. Das kann man kaum einfach so ins Gesetz schreiben und quasi in einem Aufwisch mit dem Projekt des neuen Führungsmodells reinschmuggeln. Das ist wenig seriös und vor allem auch dem Anliegen nicht dienlich. Das Verordnungsveto gehört deshalb sicher nicht in diese Vorlage. Es ist von staatspolitischer Relevanz und muss, wenn schon, in der Staatspolitischen Kommission noch einmal diskutiert werden; weiter müssen auch die Voraussetzung einer allfälligen Anwendung noch einmal geprüft werden.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen; es wäre ein Schnellschuss.

Zum Antrag der grünen Fraktion: Wir verstehen diesen Antrag als Ausdruck einer grundsätzlichen Skepsis dem Projekt gegenüber. In ihrem Votum hat Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf noch einmal und in aller Deutlichkeit bestätigt, dass das Parlament in jeden Entwicklungsschritt einbezogen wird. Das haben wir ja auch in der Kommission so diskutiert. Wir werden nicht nur informiert, sondern wir werden einbezogen.

Das neue Führungsmodell ist ein Prozess, den wir gemeinsam gestalten müssen. Das ist unseres Erachtens für das Parlament wirkungsvoller als die Genehmigung von Verordnungen. Verordnungen sind in ihrer Entstehung zu prägen. Diese Chance haben wir mit dem Vorgehen, wie es geplant ist. Von daher beurteilen wir den Antrag der grünen Fraktion erstens als wenig gewinnbringend; zweitens kommt er der Einführung einer Art Verordnungsveto gleich, und drittens ist er staatspolitisch fragwürdig, weil es damit zu einer Vermischung der Kompetenzen von Legislative und Exekutive kommt.

Wir bitten Sie, sowohl den Antrag der grünen Fraktion wie auch den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen werden die Mehrheit unterstützen und somit die Einführung des Verordnungsvetos im Rahmen dieser Vorlage ablehnen.

Der Antrag gehört nicht in diese Vorlage hinein. Das Verordnungsveto hat überhaupt nichts mit der finanziellen Führung und Steuerung des Bundeshaushaltes zu tun. Der Antrag wurde deshalb in der Kommission auch nicht intensiv diskutiert; wir konnten das auch nicht tun, denn wir hatten ja die entsprechenden materiellen Grundlagen nicht. Der Antrag wurde quasi in diese Vorlage hineingeschmuggelt. Er ist nun aber einmal da.

Das Verordnungsveto kann für das Parlament ein Instrument sein, um die Umsetzung von Gesetzen zu kontrollieren. Es kann aber auch ein Instrument sein, mit dem das Parlament die Umsetzung von Gesetzen blockieren kann, vor allem dann, wenn eine Gruppe des Parlamentes die Umsetzung eines Gesetzes oder das Gesetz selbst gar nicht will. Wenn wir ein solches Instrument einführen, müssen wir uns deshalb meines Erachtens sehr gut überlegen, ob wir damit letztendlich das Parlament nicht schwächen, anstatt dass wir es stärken, was das Verordnungsveto offenbar will.

Herr Aeschi hat gesagt, dass der Bundesverwaltung mit dem neuen Führungsmodell des Bundes mehr Macht gegeben wird. Das stimmt aus meiner Sicht nicht, denn Mikromanagement und absolute Kontrolle sind nicht ein Zeichen von Stärke, sondern im Gegenteil oft ein Zeichen von Schwäche. Das ist in der Führung von Organisationen und Mitarbeitenden so, aber auch in der Politik. Das Parlament hat die Aufgabe, bei staatlichen Aufgaben den Rahmen festzulegen, Vorgaben zu machen und die Oberaufsicht wahrzunehmen, das heisst, strategisch zu führen. Es schwächt sich aber, wenn es immer mehr Kompetenzen an sich reisst und in die operative Führung eingreift.

In diesem Sinne werden wir auch den Einzelantrag der grünen Fraktion ablehnen. Es ist sicher sinnvoll, wenn die Verordnung zu diesem Gesetz der Finanzkommission zur Konsultation vorgelegt wird, damit sie diese anschauen und sich dazu äussern kann, aber eine Genehmigung durch das Parlament ist nicht sinnvoll. Wir sollten hier auch nicht ein Präjudiz schaffen für andere Geschäfte.

Die Grünliberalen verschliessen sich einem Verordnungsveto, trotz dieser kritischen Betrachtung, nicht grundsätzlich. Wenn wir das Instrument aber wirklich einführen wollen, ist es angebracht, es zuerst vertieft zu diskutieren und zu analysieren. Was für Auswirkungen hat ein solches Veto auf die Umsetzung von Gesetzen? Ist mit Verzögerungen und Blockaden zu rechnen? Ist das Quorum angemessen? Welche Erfahrungen sind in den Kantonen, in denen das Instrument bereits eingeführt wurde, gemacht worden? Weshalb ist dieses Instrument in der Vergangenheit trotz vieler Anläufe nie eingeführt worden? Das sind offene Fragen, die wir zuerst in der Kommission diskutieren und analysieren sollten, bevor wir die Einführung eines solchen Instrumentes beschliessen.

Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen und das Verordnungsveto somit abzulehnen.

Lassen Sie mich an dieser Stelle noch ein paar wenige Worte zum Einzelantrag Feller sagen: Der Antragsteller möchte mit Blick auf den Subventionsbericht beim bisherigen Ablauf bleiben. Heute wird alle sechs Jahre ein Subventionsbericht erstellt, neu soll die Berichterstattung laufend erfolgen. Das ist durchaus sinnvoll. Grund für den Antrag ist offenbar aber nicht der zeitliche Ablauf, sondern vielmehr eine Passage in der Botschaft, die auf die Steuervergünstigungen hinzielt und offenbar zu einem Missverständnis geführt hat. Aber mit dem NFB nehmen wir keine Änderungen bezüglich der Steuervergünstigungen vor. Eine Liste der Vergünstigungen besteht bereits; seit Februar 2012 sind sie auf der Website der Eidgenössischen Steuerverwaltung einsehbar. Sie sind also veröffentlicht und werden periodisch angepasst. Ausserdem ist in der Staatsrechnung eine Zusammenfassung enthalten.

Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Feller abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas, es sei ein Verordnungsveto einzuführen, abzulehnen. Sie haben heute im Parlament ein Mitspracherecht, indem Sie nämlich Verordnungen zur Konsultation erhalten. Das Verordnungsveto, das hier von der Minderheit Aeschi Thomas beantragt wird, wäre im Zusammenhang mit dem NFB ein allgemeines Verordnungsveto; darauf hat Herr Aeschi Gewicht gelegt.

Ganz grundsätzlich ist ein Verordnungsveto rechtlich nicht ganz unproblematisch. Es gibt verfassungsrechtliche Bedenken. Gemäss Artikel 182 der Bundesverfassung erlässt der Bundesrat rechtsetzende Bestimmungen in der Form der Verordnung, und er sorgt dann für den Vollzug der Gesetzgebung. Mit dem generellen Verordnungsveto wird diese Verantwortung des Bundesrates geschwächt, ohne dass die Bundesversammlung auf der anderen Seite Verantwortung übernehmen müsste. Das bewährte System von Checks and Balances würde damit mindestens gestört. Wenn man so etwas diskutieren möchte - man kann das sicher diskutieren -, dann darf man das nicht im Schnellzugsverfahren machen, mehr oder weniger als Anhang zu einer Diskussion über das NFB. Die Einführung des Verordnungsvetos ist ein verfassungsrechtliches und auch ein institutionelles Thema. Wenn man es diskutieren will - ich wehre mich nicht dagegen -, dann muss man es auf dem Weg einer parlamentarischen Initiative tun und das Pro und Contra abwägen.

Ich bitte Sie wirklich, das NFB nicht dazu zu benützen, institutionelle, verfassungsrechtliche Änderungen vorzunehmen, die Sie nicht einmal diskutieren konnten; Sie konnten vor allem die Folgen nicht diskutieren.

Zum Einzelantrag der grünen Fraktion nur ganz kurz: Es ist so, dass wir den Meccano mit der erstmaligen Genehmigung einer Verordnung bereits einmal geprüft haben, nämlich bei der "Too big to fail"-Vorlage. Dort haben Sie die erstmalige Verabschiedung der Verordnung im Parlament genehmigen wollen. Ich habe Ihnen damals schon gesagt, dass ich der Auffassung bin, dies sei nicht zielführend und auch nicht richtig. Sie haben materiell bereits ein entsprechendes Recht. Wir legen Ihnen nämlich im Rahmen der Beratungen in den Finanzkommissionen die Verordnungen zur Konsultation vor, wir diskutieren sie in den Kommissionen. Wir nehmen selbstverständlich die Anregungen der Kommissionen auf.

Materiell haben wir hier gar keinen Unterschied. Doch in formeller Hinsicht ist eine solche Genehmigungskompetenz problematisch. Ich frage mich zudem auch, was die erstmalige Genehmigung einer Verordnung für einen Sinn macht, wenn die Änderungen dieser Verordnung wiederum nicht genehmigungspflichtig wären.

Ich möchte Sie bitten, die Einführung des Verordnungsvetos nicht zu unterstützen und diese Anträge abzulehnen. Ich sichere Ihnen zu, dass wir diese Verordnungen selbstverständlich in den zuständigen Kommissionen diskutieren werden.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich spreche zuerst zum Verordnungsveto, zu Artikel 149a und damit zum Minderheitsantrag Aeschi Thomas: Die Einführung eines Verordnungsvetos wurde auch in der Kommission diskutiert. Die Begründung des Antrages lautete etwa gleich wie jetzt im Plenum. Die Kommission hat die Einführung dieses Vetos dann schliesslich mit 13 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Der Hauptgrund für die Ablehnung war eigentlich nicht der Inhalt des Antrages, sondern der Hauptgrund war, dass man der Meinung war, dass dieses Verordnungsveto nichts mit der Vorlage, die wir hier zu behandeln haben, zu tun habe. Es wurde argumentiert, es sei besser, unabhängig von der Vorlage zum NFB eine parlamentarische Initiative einzureichen. Damit könne die Frage eingehend geklärt werden, und in einem ordentlichen Verfahren könne eine saubere und unabhängige Diskussion geführt werden; auch die Entscheidungsfindung sei dann sachlicher möglich. Deshalb hat die Mehrheit der Kommission diesen Antrag abgelehnt.

Ich komme jetzt noch zum Antrag der grünen Fraktion, zu Ziffer IIbis: Hier muss man klar festhalten, dass es nicht um ein Veto geht. Es geht auch nicht um eine generelle Regelung, sondern es geht nur um eine einzelfallbezogene Regelung zu dieser Vorlage. Wenn Sie den Gesetzestext lesen, der vorgeschlagen wird, dann sehen Sie: Es geht darum, dass die Verordnung von der Bundesversammlung genehmigt werden soll. Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor, deshalb kann ich Ihnen keine Meinung der Kommission bekanntgeben. Wir haben nur die Frage abgeklärt, ob ein solches Vorgehen rechtlich überhaupt möglich ist. Der Rechtsdienst ist zum Schluss gekommen, dass es möglich ist, in einem Gesetz festzuhalten, dass eine Verordnung für die erstmalige Genehmigung der Bundesversammlung vorgelegt werden muss. Das ist meines Wissens in jüngerer Vergangenheit bisher zweimal vorgekommen, nämlich bei der "Too big to fail"-Vorlage und bei Artikel 7 Absatz 4 des CO2-Gesetzes. Dort hat man auch so legiferiert, dass die Verordnung der Bundesversammlung zur Genehmigung vorgelegt werden muss, aber - damit es präzis ist - es handelt sich immer nur um die erstmalige Genehmigung. Nun müssen Sie selber entscheiden, was Sie dazu sagen wollen.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité Aeschi Thomas propose d'ajouter un nouvel article 149a à la loi sur le Parlement afin d'inscrire dans cette loi un droit de veto sur les ordonnances. Cette proposition reprend dans les grandes lignes le droit de veto sur les ordonnances prévu dans la Constitution et la loi sur le Parlement du canton de Soleure.

Permettez-moi d'abord de faire une remarque préliminaire à l'intention de Monsieur Aeschi qui a dit que beaucoup d'ordonnances n'étaient pas conformes à la loi décidée par le Parlement. Si c'est le cas, Monsieur Aeschi, il faut absolument vous adresser à la Commission de gestion qui, elle, a le mandat de surveiller l'action du Conseil fédéral sur le plan de la légalité.

Je reviens à la proposition de la minorité. Pour la minorité de la commission, l'introduction du droit de veto peut servir à maintenir l'équilibre entre le Parlement et le gouvernement. Dans le canton de Soleure, cette possibilité n'est pas souvent utilisée, mais il semble qu'elle a un effet préventif. Un quorum d'un tiers et proposé.

Pour la majorité de la commission, cette proposition - au niveau fédéral - est problématique du point de vue constitutionnel, car elle affecte obligatoirement la compétence d'exécution du Conseil fédéral définie à l'article 182 alinéa 2 de la Constitution fédérale. Aujourd'hui déjà, le Conseil fédéral consulte les commissions parlementaires pour des ordonnances importantes, c'est l'article 151 de la loi sur le Parlement qui le prévoit. En règle générale, les avis des commissions sont pris en compte, sans quoi le Conseil fédéral doit s'attendre à ce que le Parlement impose sa volonté par voie législative.

Le Conseil fédéral promulgue bien plus d'ordonnances qu'un gouvernement cantonal. Dans le système bicaméral de la Confédération, le maniement du droit de veto sur les ordonnances est en outre plus complexe que dans un canton. Matériellement, les conseils ne peuvent accomplir ce travail qu'au cours de sessions spéciales ou, peut-être, en professionnalisant le Parlement. C'est l'une des raisons pour lesquelles le droit de veto sur les ordonnances a été rejeté plusieurs fois récemment à l'échelon de la Confédération. Le Parlement s'est prononcé contre cet instrument, la dernière fois en 2012 dans le cadre de l'initiative parlementaire 11.480 du groupe UDC, "Ordonnances du Conseil fédéral. Droit de veto du Parlement".

Enfin, le droit de veto sur les ordonnances concerne des compétences législatives alors que le nouveau modèle de gestion porte sur la gestion de l'administration et le pilotage des finances. Cet objet doit donc être traité par une commission législative et non lors de la discussion sur le nouveau modèle de gestion. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous propose, par 13 voix contre 6 et 3 abstentions, de rejeter la proposition défendue par la minorité.

En ce qui concerne la proposition du groupe des Verts au chiffre IIbis, celle-ci n'a pas été soumise à la commission. Je ne peux donc pas expliquer la position de cette dernière. Du point de vue juridique, rien ne s'oppose à une première adoption des ordonnances sur le nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale. Rien ne s'oppose donc à ce que cette adoption soit soumise à l'approbation de l'Assemblée fédérale, comme le propose le groupe des Verts. L'Assemblée fédérale peut prévoir dans une loi spécifique que les ordonnances soient approuvées par ses soins. C'est l'article 95 lettre h de la loi sur le Parlement qui règle la procédure d'élimination des divergences. Cette possibilité de la participation du Parlement lors d'adoptions d'ordonnances se base sur l'article 171 de la Constitution fédérale. Si, dans le temps, cette possibilité fut souvent utilisée, elle le fait moins ces dernières années. On peut juste mentionner la révision de la loi sur les banques "too big to fail" ou la loi sur le CO2. L'article 151 de la loi sur le Parlement prévoit le droit à la consultation. Lors des consultations des commissions parlementaires, avant le dépôt du message afférent au projet que nous traitons aujourd'hui, on a beaucoup insisté sur l'information et la formation des membres du Parlement et sur l'association des Chambres fédérales à la mise en place des instruments parlementaires de pilotage. La Commission des institutions politiques de notre conseil a explicitement demandé qu'avant qu'un premier budget assorti d'un PITF - un plan intégré des tâches et des finances - soit soumis au Parlement, ce dernier ou ses commissions soient consultés à propos des groupes de prestations, des objectifs, des indicateurs, des valeurs cibles, des chiffres clés et des informations contextuelles.

On a souvent exprimé des doutes quant à la possibilité pour l'administration de définir immédiatement et par elle-même des groupes de prestations et des objectifs politiquement acceptables et pouvant faire l'objet d'un pilotage. On a également fait valoir l'importance politique et la difficulté pratique de définir des indicateurs et valeurs cibles pertinents pour fixer des objectifs politiques.

Il est donc prévu que les commissions parlementaires soient consultées à ce niveau au premier semestre 2015. En approuvant le présent projet, le calendrier a d'ores et déjà été adapté au calendrier de la mise en oeuvre.

Je vous laisse vous prononcer sur la proposition du groupe des Verts.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen

Dagegen ... 86 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. 2 Art. 38a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 38a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 38a de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration est la base légale pour l'un des éléments centraux du nouveau modèle de gestion, à savoir pour les conventions de prestations conclues entre les chefs de département et les unités administratives. Chaque département conclut des conventions de prestations annuelles avec les unités de l'administration fédérale centrale qui lui sont subordonnées et avec les unités de l'administration fédérale décentralisée sans comptabilité propre qui lui sont rattachées.

Ces conventions coordonnent les objectifs politiques et la planification interne des prestations. Elles constituent donc un instrument de pilotage important à la frontière entre politique et administration. L'Assemblée fédérale et les Tribunaux fédéraux ne sont pas gérés à l'aide de conventions de prestations, ni le Contrôle fédéral des finances. Une convention de prestations contient les objectifs annuels et les projets d'une unité administrative ainsi que les objectifs mesurables, quantitativement ou qualitativement, des groupes de prestations. Pour certaines unités administratives fournissant principalement des prestations internes, par exemple les secrétariats généraux, les objectifs des groupes de prestations peuvent être supprimés si aucun objectif judicieux ne peut être fixé. Une convention de prestations est un instrument de gestion interne à l'administration, qui peut être accessible aux Chambres fédérales après sa signature. De même, une publication large est possible en vertu du principe de transparence, mais elle est laissée à l'appréciation du département concerné et de ses unités administratives, lesquelles jugent de son opportunité en fonction du contenu du document.

Enfin, les unités administratives doivent établir un rapport annuel sur la réalisation de leurs objectifs. Et avant chaque législature, les priorités stratégiques ainsi que la répartition et les objectifs des groupes de prestations doivent être vérifiés de manière approfondie.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 44

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 44

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Feller

Unverändert

Ch. 3 art. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Feller

Inchangé

Développement par écrit

Le Conseil fédéral propose de modifier l'article 5 de la loi sur les subventions de manière à remplacer l'examen périodique des subventions - tous les six ans au moins - par un examen permanent. Dans le commentaire relatif à cette proposition de modification, aux pages 809 et suivantes du message, le Conseil fédéral précise que les allègements fiscaux seront assimilés à des subventions. A noter que le Conseil fédéral avait déjà proposé cette modification de l'article 5 de la loi sur les subventions dans le cadre du programme de consolidation et de réexamen des tâches 2014, lequel lui a été renvoyé par le Parlement. Les modalités d'examen des subventions soulèvent des questions spécifiques importantes, qui n'ont de rapport ni avec le nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale, ni d'ailleurs avec le programme de consolidation et de réexamen des tâches 2014. Une éventuelle révision de ces modalités mérite donc un débat parlementaire spécifique, sur la base d'un message spécifique du Conseil fédéral, afin que l'ensemble des enjeux puisse être étudié de façon transparente. Il n'est par ailleurs pas exclu que la proposition de modification de l'article 5 de la loi sur les subventions ait des conséquences importantes sur l'organisation des cantons. Avant de débattre d'une telle modification, il convient dès lors de consulter les cantons, ce qui n'a pas été fait en l'occurrence.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Das ist eine Bestimmung, über die wir nicht diskutiert haben. Der Antrag geht eigentlich zurück auf die Finanzdirektoren der Romandie. Sie haben sich auch dazu gemeldet.

Ich möchte Ihnen vielleicht etwas zur Vorgeschichte sagen: Diese neue Art der Subventionsberichterstattung ist nicht so neu: Sie ist vom Bundesrat im KAP 2014 vorgeschlagen worden. Es gab auch mit den Kantonen eine intensive Diskussion, und die Kantone erklärten sich damit einverstanden. Im Rahmen der Vorberatungen zum KAP 2014 hat also niemand opponiert. Deshalb war ich etwas erstaunt über dieses Schreiben des Präsidenten der Konferenz der Finanzdirektoren der Westschweiz.

Worum geht es? Wir haben ein neues Verfahren vorgeschlagen und wollen es auch umsetzen, denn die Subventionsprüfung, wie wir sie vorschlagen, ist effizienter. Die Verwaltung wird weniger Arbeitsspitzen haben, ihre Arbeit der Subventionsprüfungen wird ausgeglichener anfallen. Diese Methode ist für Sie als Parlamentarierinnen und Parlamentarier effektiver, denn Sie können sich jeweils mit den Subventionsüberprüfungen eines Departementes auseinandersetzen, anstatt dass Sie einen 900-seitigen Bericht vor sich haben, der für Sie nicht zu bewältigen ist.

Die Subventionsüberprüfung betrifft die Bundesverwaltung, nicht die Kantone. Wenn ich das Schreiben der Finanzdirektoren der Westschweiz lese, bin ich etwas überrascht. Die Subventionsüberprüfung ist eine gemeinsame Arbeit der subventionssprechenden Ämter und der Eidgenössischen Finanzverwaltung. Noch einmal: Die Kantone sind nicht direkt betroffen. Ich habe es gesagt: Wir haben sie im Zusammenhang mit dem KAP, dem Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket, angehört. Damals fanden eine schriftliche und eine konferenzielle Vernehmlassung statt. Die Kantone haben sich einverstanden erklärt, sie haben nicht opponiert. Und ich möchte auch ausdrücklich festhalten: Entgegen dem, was Sie in diesem Schreiben lesen können, findet keine Ausdehnung des Subventionsbegriffs auf Steuervergünstigungen statt.

Schliesslich besteht auch ein Zusammenhang mit dem NFB. Das NFB schafft mit der Bündelung der Aufgaben der Verwaltung zu Leistungsgruppen und den flächendeckenden Leistungsinformationen im neuen Vorschlag mit IAFB gute Voraussetzungen für die regelmässige Überprüfung der Bundesausgaben. Zudem haben wir einen ausgesprochenen Transferhaushalt; das ist bekannt. Es ist klar, dass man in einem Transferhaushalt regelmässig in bestimmten Abständen Subventionsüberprüfungen macht und die Ergebnisse dann so aufbereitet, dass Sie als Parlamentarierinnen und Parlamentarier auch etwas damit anfangen können.

Ich möchte Sie bitten, den Einzelantrag Feller abzulehnen.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Madame la conseillère fédérale, dans le message dont nous sommes en train de parler, le Conseil fédéral interprète la notion de subventions de façon large, en y incluant les allègements fiscaux. C'est à la page 810 du message. Cette interprétation large peut poser des problèmes d'organisation et d'application aux cantons. Je me permets dès lors de vous poser la question suivante: le Conseil fédéral a-t-il organisé une procédure de consultation formelle des milieux intéressés ainsi que des cantons vu l'impact important que ce message peut avoir sur les cantons?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Feller, wir machen es in der Regel so, dass wir die Kantone im Zusammenhang mit der Änderung einer bestimmten Bestimmung schriftlich konsultieren. Wir haben im Jahr 2012, im Rahmen des KAP 2014, eine konferenzielle Vernehmlassung zu Artikel 5 des Subventionsgesetzes gemacht. Die Kantone waren mit unserem Vorschlag einverstanden. Es macht keinen Sinn, ein Jahr später zu fragen, ob sie immer noch damit einverstanden sind. Sie waren mit dieser Regelung einverstanden, weil sie nichts Neues bringt, ausser dass die einzelnen Departemente der Reihe nach, statt alle sieben gleichzeitig, die Subventionsprüfungen machen; das ist der einzige Unterschied. Es ändert sich sonst gar nichts. Es gibt also keine Ausdehnung des Subventionsbegriffes auf Steuervergünstigungen, wie in diesem Schreiben steht.

Es ist nach geltendem Recht, Artikel 7 Buchstabe g des Subventionsgesetzes, schon heute so, dass auf Finanzhilfen in Form von steuerlichen Vergünstigungen in der Regel verzichtet wird. Es gibt also keine Änderungen materieller Art. Die einzige Änderung ist, dass wir formell ein Departement um das andere bearbeiten wollen, um diese Spitzen zu vermeiden und auch um es Ihnen zu ermöglichen, die Prüfungen in einer adäquaten Art und Weise vorzunehmen. Ich gehe selbstverständlich nicht davon aus, dass Sie es nicht schaffen würden, aber es ist schwierig, einen 900-seitigen Bericht über sieben Departemente in einem Aufwisch anzuschauen und seriös zu prüfen - darum dieser Vorschlag.

Noch einmal: Der Vorschlag ist in einer konferenziellen Vernehmlassung gewesen, er ist in einer Anhörung gewesen, und die Kantone haben nicht dagegen opponiert, sie waren damit einverstanden. Ich bin jetzt also tatsächlich etwas erstaunt über dieses Schreiben der Westschweizer Finanzdirektoren.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich Sie, Frau Bundesrätin, richtig verstanden habe. Nur zur Klarstellung: Wir hatten den Antrag in dieser Form auch in der Kommission vorliegen. Es war der Antrag Nr. 35, der genau gleich gelautet hat. In der Kommission wurde dieser Antrag diskutiert und schliesslich mit 11 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.

Das Argument, das überwiegend berücksichtigt wurde, war, dass die laufende Berichterstattung über die Subventionen, wie sie der Bundesrat vorschlägt, als richtiger beurteilt wurde als ein Intervall von sechs Jahren. Die Kommissionsmitglieder, die dem Antrag zustimmten, befürchteten aber, dass mit dem neuen Vorschlag des Bundesrates der Begriff der Subventionen erweitert würde. So wurde von diesen Kommissionsmitgliedern befürchtet, dass beispielsweise eben Steuerabzüge neu zu Subventionen umdefiniert würden. Dies wurde vor allem - das ist vielleicht etwas verwirrlich - aus einem Hinweis auf Seite 835 der Botschaft abgeleitet, wo ausdrücklich steht, dass Steuervergünstigungen als versteckte Subventionen gelten und auch unter die Berichterstattung fallen würden. Das ist so in der Botschaft ausgeführt. Deshalb hatten diese Kommissionsmitglieder Respekt vor dieser neuen Gesetzesregelung.

Wie gesagt, es überwog dann aber jener Teil der Kommission, der dem Entwurf des Bundesrates zustimmte.

Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 5 de la loi sur les subventions règle l'examen des subventions par le Conseil fédéral et l'administration. Actuellement, un rapport sur les subventions est établi tous les six ans. Dans la nouvelle disposition, la loi prévoit un examen permanent remplaçant le rapport sur les subventions.

On s'est demandé pourquoi on proposait cela dans le cadre des discussions sur le nouveau modèle de gestion de l'administration. Les points communs avec le nouveau modèle de gestion sont d'ordre matériel. Le nouveau budget, assorti d'un plan intégré des tâches et des finances, crée des conditions favorables à l'examen régulier des tâches de la Confédération imposé par l'article 5 de la loi du 21 mars 1997 sur l'organisation du gouvernement et de l'administration. Il tombe sous le sens que, dans un budget essentiellement constitué de transferts, cet examen devra être rattaché à celui des subventions. Or, pour des raisons à la fois politiques et pratiques, un tel rattachement n'est réaliste que dans une démarche échelonnée.

La proposition Feller n'a pas été discutée en commission. Par contre, elle a discuté une autre proposition qui lui avait été soumise. Celle-ci prévoyait que le Conseil fédéral continue de remettre de manière périodique, soit tous les six ans, un rapport circonstancié sur les subventions octroyées par la Confédération. On redoutait qu'un examen permanent des subventions, proposé par le Conseil fédéral non seulement dans le projet de nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale mais aussi dans le programme de consolidation 2014 - qui n'a pas été approuvé par notre conseil - ne soit plus exhaustif. Cette proposition a néanmoins été rejetée en commission, par 11 voix contre 8 et 4 abstentions.

Or, la proposition Feller vise autre chose. Elle se réfère au message du Conseil fédéral, qui prévoit que les subventions dites cachées soient également examinées régulièrement. Il s'agit notamment d'allègements fiscaux qui devraient eux aussi faire l'objet d'un rapport et qui sont, il est vrai, difficiles à évaluer, car les diminutions de recettes effectives sont complexes à quantifier. Ici, il ne s'agit donc pas d'un changement d'ordre matériel, mais seulement d'une explication figurant dans le message. Donc, si vous soutenez la proposition Feller, cela signifie que le Conseil fédéral devra dorénavant aussi présenter un rapport sur les subventions tous les six ans à côté de l'examen permanent des subventions. On ne favorise pas un Etat svelte, quand on demande cela!

Par conséquent, il y a là visiblement un problème de compréhension, me semble-t-il.

Dans la lettre, que nous avons tous reçue, de la Conférence latine des directeurs cantonaux des finances, nous avons constaté qu'il s'agit d'un conflit latent entre les cantons et la Confédération. Cet élément a aussi été mentionné durant les travaux de la commission.

La lettre précitée ainsi que le développement par écrit de la proposition Feller montrent, et c'est un point intéressant, que les cantons n'ont pas particulièrement apprécié de ne pas avoir été consultés sur la modification de l'article 5 de la loi sur les subventions. Ils souhaitent être associés à un examen approfondi de cette modification. Je ne peux pas vous dire autre chose que ce qu'a dit Madame conseillère fédérale Widmer-Schlumpf à propos de la consultation lorsqu'elle a répondu à la question intermédiaire que Monsieur Feller lui a posée. Je répète que la proposition Feller n'a rien à voir avec le présent projet.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour vous faire part du constat des membres de la commission. Le soutien de l'administration fédérale et des Services du Parlement pour les travaux de notre commission a été exemplaire, efficace et en plus exécuté avec le sourire. Que toutes ces personnes soient ici chaleureusement remerciées!

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Feller ... 93 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 77 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. IIbis

Antrag der grünen Fraktion

Die erstmalige Verabschiedung der Verordnungen zum neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung ist der Bundesversammlung zur Genehmigung zu unterbreiten.

Schriftliche Begründung

Die gesetzlichen Grundlagen zum neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung sind im Sinne von Rahmenvorschriften gehalten. Wichtige materielle Fragen werden in den Verordnungen geregelt sein. Diese Regelungen werden für das Verhältnis zwischen Verwaltung und Parlament wesentlich sein. Damit gewährleistet ist, dass die Belange der Oberaufsicht in den Verordnungen genügend parlamentsfreundlich gestaltet werden, ist deren Genehmigung durch die Bundesversammlung vorzusehen. Sinnvoll wäre, wenn die Finanzkommissionen den Bundesrat bei der Erarbeitung der Verordnungen begleiteten.

Ch. IIbis

Proposition du groupe des Verts

La première adoption des ordonnances sur le nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale est soumise à l'approbation de l'Assemblée fédérale.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Diskussion zu diesem Antrag hat bei Artikel 149a des Parlamentsgesetzes stattgefunden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der grünen Fraktion ... 74 Stimmen

Dagegen ... 92 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 125 Stimmen

Dagegen ... 46 Stimmen

(1 Enthaltung)