14.069
Weiterentwicklung der Armee. Änderung der Rechtsgrundlagen
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Le président (Hêche Claude, président): Suite à la décision du Conseil national du 18 juin 2015 de ne pas entrer en matière sur le projet 1 et de le rejeter lors du vote sur l'ensemble, notre conseil doit se prononcer une deuxième fois sur l'entrée en matière.
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wir befinden uns bei diesem Geschäft in der ersten Differenzbereinigungsrunde. Dabei haben wir uns an folgender Ausgangslage zu orientieren: Der Nationalrat hat als Zweitrat in der Sommersession die Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee mit sämtlichen Vorlagen beraten und hat die Vorlage 1, das heisst die Änderung des Militärgesetzes, in der Gesamtabstimmung eher überraschend mit 86 zu 79 Stimmen abgelehnt. Diese Ablehnung in der Gesamtabstimmung nach erfolgter gesamtheitlicher Beratung kommt einem Nichteintretensentscheid gleich. Daraus ergeben sich diese Rechtsfolgen:
1. Der Nationalrat bringt zum Ausdruck, dass er den Erlassentwurf als notwendig erachtet, aber mit den Änderungen, welche in der Detailberatung vorgenommen worden sind, nicht einverstanden ist. Für das weitere Vorgehen in unserer Kommission war deshalb Artikel 89 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes massgebend; das heisst, dass sich die Beratung nach der ersten Beratung in jedem Rat ausschliesslich auf die Fragen beschränkt, über welche keine Einigung zustande gekommen ist. Konkret heisst das, dass zwischen den Räten eine Differenz zum gesamten Erlassentwurf, also zum Militärgesetz, besteht. Es besteht somit über keine Frage Einigkeit. Die Beschlüsse des Nationalrates zu den einzelnen Artikeln haben mit der Ablehnung in der Gesamtabstimmung keine Gültigkeit mehr.
2. Falls der Ständerat auf die Vorlage 1 in dieser Runde nicht eintreten würde, wäre sie erledigt; dies gilt auch bei einer Ablehnung in der Gesamtabstimmung. Falls der Ständerat erneut eintreten und die Vorlage in der Gesamtabstimmung annehmen würde, würde sie an den Nationalrat zurückgehen.
3. Der Nationalrat wird dann nochmals über Eintreten entscheiden und die ganze Detailberatung und die Gesamtabstimmung durchführen müssen.
So weit die für unsere Kommission massgebende rechtliche Ausgangslage, die es bei der Differenzberatung zu beachten galt.
Die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat unter diesen Voraussetzungen die Differenzen anlässlich ihrer Sitzung vom 11. und 12. August noch einmal einer intensiven Beratung unterzogen. Dabei standen die folgenden Schwerpunkte im Zentrum der Behandlung: die Beratung der Differenzen im Militärgesetz, Vorlage 1, und die Problematik der Finanzierung sowie die Kopfstruktur der Armeeorganisation in der Vorlage 5. Bei den Vorlagen 2 bis 4 entstanden keine Differenzen. Sie wurden demzufolge nicht mehr behandelt.
Unter dieser Prämisse hat die SiK am 12. August 2015 im Sinne eines ersten Schritts nochmals eine kurze Eintretensdebatte durchgeführt. Sie ist danach ohne Gegenantrag und einstimmig nochmals auf die Vorlage eingetreten.
Als zweiten Schritt hat die Kommission beschlossen, bei denjenigen Artikeln, bei denen der Nationalrat im Rahmen seiner Detailberatung keine Differenz gegenüber unserem Rat geschaffen hätte, im Sinne eines verkürzten Verfahrens an ihren Beschlüssen vom 19. März 2015 festzuhalten. Auch diese Vorgehensweise wurde einstimmig beschlossen.
Als dritten Schritt beschloss die Kommission, sich auf diejenigen Punkte zu konzentrieren, bei denen der Nationalrat von unseren Beschlüssen abgewichen wäre. Dabei handelt es sich um die Frage des Ombudsmanns, die Anzahl der Wiederholungskurse, die Frage der Ausserdienststellung von Armeematerial und die Genehmigungsvorbehalte bei der Ausserbetriebnahme oder Liquidation von Kampf- und Führungsbauten. Zusätzlich hat die Kommission beim 3. Kapitel, "Nachrichtendienst und Militärische Sicherheit", in Artikel 100 eine Ergänzung vorgenommen. Ich werde bei der Detailberatung darauf zurückkommen. Ganz allgemein sei gesagt, dass es sich hier um eine Gleichschaltung handelt, wie sie auch im neuen Nachrichtendienstgesetz beschlossen wurde.
Ihr ganz spezielles Augenmerk lenkte die Kommission auf den vierten Schritt, die grundlegenden Fragen rund um die Finanzierung. Sie liess sich verschiedene Varianten darlegen und lud zu diesem Zweck speziell auch den Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung ein. Nach sehr eingehender und fundierter Diskussion beschloss die Kommission aus grundsätzlichen und ordnungspolitischen Überlegungen, am heutigen System festzuhalten und weder direkt im Gesetz, bei Artikel 148j, noch in den Übergangsbestimmungen, im Speziellen in Artikel 151, eine besondere Finanzierungsbestimmung oder -regelung aufzunehmen.
Grossmehrheitlich bekannte sich die Kommission jedoch zu den früher gefassten Beschlüssen, wonach die Armee künftig mit 5 Milliarden Franken ausgestattet werden soll bzw. werden muss. Sie war sich auch im Klaren, dass diese Begehren der Armee und der sie unterstützenden Gremien, das heisst die Eckwerte der Motion - ich erinnere daran: 100 000 Angehörige der Armee und 5 Milliarden Franken -, nur dann zum Tragen kommen können, wenn einerseits ein entsprechender Betrag im Zahlungsrahmen eingestellt wird und andererseits die daraus resultierenden Teilbeträge jährlich auch im Budget eingestellt werden.
Die Kommission hat auch zur Kenntnis genommen, dass das VBS bis 2019 aufgrund von erst später folgenden, umfassenden Rüstungsprogrammen noch nicht vollumfänglich einen Zahlungsrahmen von 20 Milliarden Franken benötigt. Der Zahlungsrahmen sollte jedoch ab dem Jahr 2017 erhöht werden und die notwendigen Zielsummen von 5 Milliarden Franken im Jahr 2020 erreichen.
Aus den nun dargelegten Gründen haben Sie heute nicht über eine Differenz zu befinden. Es ist davon auszugehen, dass der Nationalrat im Rahmen seiner nächsten Behandlung dieses Geschäfts hier eine Differenz schaffen wird oder schaffen könnte.
Auch die Organisation der Armee stand nochmals zur Diskussion. Näher geprüft wurden dabei verschiedene, zum Teil neuentstandene Varianten. Die Beschlüsse der Frühjahrssession erfuhren jedoch keine Änderung. Die Kommission diskutierte jedoch insbesondere, ob künftig die Operationen direkt durch den Chef der Armee bzw. einen Generalstabschef geführt werden sollen. Eine in diese Richtung zielende Variante wurde allerdings mit 7 zu 4 Stimmen ebenso abgelehnt wie der Beschluss des Nationalrates. Ihre Kommission hat deshalb an unserem bisherigen Beschluss festgehalten. Ebenso wurde ein erneut eingereichter Antrag für die Schaffung von lediglich zwei mechanisierten Brigaden, also eine weniger als im Frühjahr beschlossen, mit 8 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Eine Differenz bei der Vorlage gibt es demzufolge nicht.
Mit der heutigen Behandlung der Vorlage 1 kann unsererseits die Voraussetzung dafür geschaffen werden, dass die Weiterentwicklung der Armee im Nationalrat wieder aufgegleist wird. Sie kann unter Berücksichtigung von bestimmten, von unserer Kommission und allenfalls unserem Rat heute gefassten Beschlüssen - auf der Basis der vom Nationalrat getroffenen, aber aufgrund der negativen Gesamtabstimmung nicht zur Gültigkeit gelangten Beschlüsse und Entscheidungen - wiederaufgenommen und nochmals beraten werden. Auf diese Art und Weise dürften gegenüber heute weniger Differenzen entstehen, und ein mögliches Finale der Parlamentsberatung dieser Vorlage könnte eventuell in der Winter- oder in der Frühjahrssession in Sichtweite kommen.
Ich ersuche Sie deshalb namens der Kommission, im Sinne des ersten Entscheides nochmals auf die Vorlage einzutreten und die noch offenen Punkte durchzuberaten. Ich werde auf die Differenzen, die vorhanden gewesen wären, wenn der Nationalrat das Geschäft in der Gesamtabstimmung nicht abgelehnt hätte, zurückkommen. Ich beantrage Ihnen deshalb, an den bisherigen Beschlüssen festzuhalten und bei den Detaildifferenzen den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP
Die Thematik der Finanzierung der Armee stand ja im Vordergrund des Entscheids des Nationalrates, die Vorlage in der Gesamtabstimmung abzulehnen. Die Frage der Finanzierung kommt aber in dieser Vorlage 1 - mit Ausnahme von Artikel 148j, in dem festgehalten wird, dass nach Annahme des Gesetzes in einem einfachen Bundesbeschluss der Zahlungsrahmen festgelegt werden soll - gar nie richtig zum Ausdruck. Die eigentliche Höhe der Finanzierung der Armee kommt hier wie gesagt nicht zum Ausdruck, war aber letztlich doch der Hauptgrund dafür, dass die Vorlage im Nationalrat vorerst gescheitert ist. Ich möchte deshalb bei dieser Thematik den Fokus auf die Finanzen legen und mich dann später in der Detailberatung auch noch zur Kopfstruktur der Armee äussern.
Beim Eintreten geht es mir also um die Frage der Finanzen. Wir sind in der Sicherheitspolitischen Kommission der Meinung, dass es nicht angebracht ist, einen Betrag im Gesetz festzulegen. Wir haben gute Gründe, sowohl dem materiellen Ersuchen bezüglich der Festlegung der Höhe des Betrags als auch der formellen Forderung bezüglich der Aufnahme eines Betrags ins Gesetz eine Absage zu erteilen.
Warum in materieller Hinsicht? Wir haben soeben das Rüstungsprogramm behandelt. Auf Seite 1883 des Rüstungsprogramms ist ausgeführt, dass sich der voraussichtliche Finanzbedarf für Rüstungsbeschaffungen bis Ende dieses Jahrzehnts bei durchschnittlich etwa 750 Millionen Franken pro Jahr bewegt. Der Finanzbedarf geht etwas hinauf, er steigt an von etwa 600 Millionen bis gegen 1 Milliarde Franken - ab 2020 ist in der Planung vorgesehen, dass 1 Milliarde Franken investiert werden soll.
In der Kommission wurde uns vom Chef VBS gesagt, dass der Betriebsaufwand der Armee 3 Milliarden Franken ausmache, 1 Milliarde kosteten die Immobilien, die Ausrüstung und der Erneuerungsbedarf sowie die Projektierung. Etwa 1 Milliarde würden wie gesagt die Investitionen, sprich die Beschaffungen, ausmachen. Diese Zahlen decken sich mit den Ausführungen, die uns ja in der Kommission auch der Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung vorlegte. Effektiv zeigt das Rüstungsprogramm, dass diese Investitionen im Schnitt der nächsten vier Jahre nicht 1 Milliarde Franken, sondern, wie ich gesagt habe, jährlich 750 Millionen Franken ausmachen, was dann auch zur wiederholten und für mich nachvollziehbaren Aussage führte, dass es sicher bis 2019 nicht die vollen 5 Milliarden Franken für die Armee pro Jahr brauche.
Es ist vom Chef VBS auch in unserer Kommission bestätigt worden, dass wir aufgrund der heutigen Planung diese 20 Milliarden Franken im ersten Zahlungsrahmen nicht erreichen können. Ich zitiere: "Wir werden nicht genügend beschaffungsreife Projekte haben." Der heutige Planungsstand liege bei 19,4 Milliarden Franken. Das ist die Feststellung, die gemäss Planung bis 2019 vorliegt. Folglich kann auch geschlossen werden, dass einfach die Festlegung der Zahl 5 Milliarden Franken für die Armee je Jahr mindestens für die ersten Jahre nicht adäquat ist. Daraus folgerte denn auch der Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung, dass die Bedürfnisse der Armee im Einklang mit den bundesrätlichen Finanzplänen ständen, indem jetzt, von 2016 bis 2019, ein Anstieg bei den Beschaffungen stattfinden werde und dann, ab etwa 2020, die 5 Milliarden Franken für die Gesamtheit der Armeeaufgaben bezüglich Betrieb und Investitionen benötigt würden. Deshalb macht es auch keinen Sinn, jetzt diesen Betrag irgendwohin zu schreiben, schon gar nicht in das Gesetz. So weit zur materiellen Thematik.
Nun zu den formellen Forderungen nach Aufnahme eines Betrages in ein Gesetz: Hier gilt es zu bemerken, dass wir dies bei grossen Bundesaufgabengebieten bis anhin nirgends gemacht haben, da dieser Betrag in der Folge im Gesetz fixiert ist, sei es im Gesetz selber oder in den Übergangsbestimmungen. Beides untersteht dem Referendum, verzögert die Inkraftsetzung, verunsichert die Planung und ist, weil es im Gesetz in der Form des Zahlungsrahmens als Maximalbetrag steht, nur schwer zu ändern. Es kommt hinzu, dass der Zahlungsrahmen gemäss Definition in Artikel 20 des Finanzhaushaltgesetzes ein wenig verbindlicher Höchstbetrag der Voranschlagskredite ist und - das wird in Artikel 20 Absatz 3 des Finanzhaushaltgesetzes festgehalten - keine Kreditbewilligung darstellt. Zu glauben, man hätte mit einem Zahlungsrahmen eine Garantie für einen Budgetkredit, ist nicht richtig und führt in der Folge zu falschen Erwartungen.
Im Lichte des Gesamthaushaltes des Bundes, unter Berücksichtigung der Schuldenbremse, aber auch der Gleichbehandlung der verschiedenen Bundesaufgaben ist der Weg, wie ihn die vorliegende Militärgesetzrevision mit Artikel 148j neu vorsieht, der richtige Weg. Gelingt es, das revidierte Gesetz möglichst bald in Kraft zu setzen, so kann in der Folge, gestützt auf das Gesetz, mit einem Bundesbeschluss ein vierjähriger Zahlungsrahmen festgelegt werden. Das ist Finanzpolitik, wie wir sie in vielen anderen Bereichen auch kennen.
Letztlich wird es aber immer entscheidend bleiben, was das Parlament im Rahmen des Budgets beschliesst. Hier darf ich doch vermerken, dass über all die 21 Jahre, die ich hier war, das Parlament nach meiner Erinnerung nie Kürzungen beim Militärbudget vorgenommen hat und bei dieser Rubrik noch immer dem Bundesrat gefolgt ist.
Ich bitte Sie deshalb, den finanzpolitischen Pfad der Tugend nicht zu verlassen. Ein Abweichen führt weder materiell zum Ziel, noch kann es in formeller Hinsicht als Kompass dienen. Ich bitte Sie, bei unserer Lösung zu bleiben und keinen finanzpolitischen Sündenfall zu begehen.
Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion
Gestatten Sie mir, dass ich mich bei dieser zweiten Eintretensdebatte noch ganz kurz melde.
Meines Erachtens stehen bei der heutigen Detailberatung drei entscheidende Themen im Mittelpunkt:
Erstens die Anzahl der Wiederholungskurse: Dazu werde ich mich in der Detailberatung bei Artikel 51 äussern.
Zweitens - dies war für den Nationalrat der entscheidende Punkt für die Ablehnung der Vorlage 1 - die Finanzierung: Für mich kommt es nicht infrage, einen bestimmten Betrag im Gesetz bzw. in den Übergangsbestimmungen festzuschreiben. Wir haben in Artikel 148j folgende Kompetenz: "Die Bundesversammlung beschliesst für jeweils vier Jahre mit einfachem Bundesbeschluss den Zahlungsrahmen für die finanziellen Mittel der Armee." Ich bevorzuge mit der einstimmigen Kommission diesen Weg und bin froh und dankbar, dass bis jetzt kein anderer Antrag gestellt wurde.
Drittens die Vorlage 5, die Verordnung der Bundesversammlung über die Organisation der Armee, konkret Artikel 2 mit der Gliederung der Armee, der sogenannten Kopfstruktur: Grundsätzlich finde ich es seltsam - das möchte ich beim nochmaligen Eintreten loswerden -, dass das Parlament die Struktur der obersten Heerführung bestimmt. Keinem Gemeinderat in unserem Land würde es einfallen, die Gemeindeversammlung darüber entscheiden zu lassen, wie er seine Abteilung führen soll. Ebenso lässt sich keine Regierungsrätin die Organisation ihrer Direktion durch das Kantonsparlament aufzwingen. Warum ich Ihnen dies sage? Bei mir persönlich werden mit jedem Armeeführungsmodell, das wir anschauen und besprechen - ich kann Ihnen sagen: Es waren mehrere -, die Verwirrung und die Verunsicherung grösser und damit auch die Überzeugung, dass es eigentlich nicht unsere Aufgabe sein sollte, hier die entscheidenden organisatorischen Strukturen vorzugeben. Das ist Sache des Bundesrates, im Speziellen des zuständigen Departementsvorstehers. Da sich Bundesrat Ueli Maurer auf meine entsprechende Frage in der Kommission klar für den Beschluss des Ständerates vom 19. März 2015 ausgesprochen hat, werde ich diesem zustimmen. Unser Entscheid übernimmt den seinerzeitigen Antrag des Bundesrates und ergänzt ihn dadurch, dass er die Logistik und die Führungsunterstützung mit einer Übergangsfrist zusammenführt. Wenn wir also die Haltung des zuständigen Bundesrates berücksichtigen wollen, sollten wir den seinerzeitigen Beschluss unseres Rates bestätigen.
Ich bitte Sie, nochmals auf die Vorlage einzutreten.
Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP
Ich möchte hier nur einen kurzen Appell an den Nationalrat äussern: Leistung und Finanzierung der Armee müssen übereinstimmen, da sind wir uns bestimmt einig. Ein Scheitern dieses Gesetzes wäre aber keine Weiterentwicklung, sondern ein Rückschritt und eine wesentliche Schwächung unserer Armee.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Nur drei kurze Bemerkungen:
1. Das Paket Armeereform, das heute mit diesen Differenzen, die angesprochen worden sind, beraten und geschnürt wird, ist ein gutes Paket. Es entspricht auch im internationalen Vergleich aller Reformen, die wir beobachten, einer modernen Gesetzgebung, die auf künftige Bedrohungen reagieren kann. Man kann zusammenfassend auch feststellen, dass diese Armee - wenn sie realisiert werden kann und auch wenn sie dann etwas kleiner ist - schlagkräftiger sein wird als die Armee, die wir heute haben. Sie wird ausgerüstet sein, aufgeboten werden können und schlagkräftiger sein. Wir sollten also Sorge tragen, dass das sorgfältig geschnürte und jetzt immer wieder diskutierte Paket noch über die Ziellinie gebracht werden kann.
2. Ich möchte Sie auch bitten, bei diesem Geschäft langsam zum Abschluss zu kommen. Da haben Sie bislang immer mitgemacht. Die Unsicherheit in der Armee, bei der Armeeführung wie auch bei den Milizkadern, steigt langsam. Soll man sich in einer Armee noch freiwillig engagieren, wenn man nicht weiss, wohin es geht? Wir dürfen uns nicht erlauben, dass dieser Zustand ewig anhält. Ansonsten verlieren wir die besten Leute. Die Milizarmee lebt auch davon, dass man, selbst wenn nicht gerade Aufbruchstimmung herrscht, dieses Projekt vielleicht doch einmal verabschiedet. Wenn wir das Geschäft vielleicht noch in diesem Jahr zum Abschluss bringen würden, dann würde uns das helfen.
3. Bezüglich der angesprochenen Finanzen möchte ich vorab daran erinnern, dass das ursprüngliche Paket ein Preisschild von 5,4 Milliarden Franken trug. Das Parlament hat dann in den beiden Räten beschlossen, dass 5 Milliarden Franken genügen müssen: Mit der Summe von 5 Milliarden hat man also bereits Sparbemühungen im Umfang von rund 10 Prozent erreicht. Das ist immer wieder in Erinnerung zu rufen. Wenn man nun von diesen 5 Milliarden Franken noch einmal abweicht, dann besteht die Gefahr, dass das Gleichgewicht zwischen angeforderter Leistung und den Finanzen nicht mehr gegeben ist. Das wäre einfach gefährlich.
Wir verabschieden eine Gesetzesvorlage, die für 5 Milliarden Franken umgesetzt werden könnte. An diesen 5 Milliarden sollten wir festhalten. Wie, in welchem Zeitraum wir diese 5 Milliarden erreichen, darüber können wir im Rahmen der Sparprogramme, die auch beim Bund aufgegleist sind, diskutieren. Wir wären durchaus in der Lage, in den ersten vier Jahren 20 Milliarden Franken auszugeben; nicht jedes Jahr 5 Milliarden, doch der Betrag wird steigen. Es wäre wahrscheinlich ein gutes Signal, wenn dann - wo auch immer - im Budget eine Steigerung bei den Militärausgaben ersichtlich wäre, damit erkennbar wäre, dass man das tatsächlich umsetzen will. Wir dürfen uns einfach nicht selbst über den Tisch ziehen, indem wir ein Gesetz verabschieden, das 5 Milliarden Franken kostet, und dann die Beträge nicht nachschieben. Das ist der Grund für das Desaster, das wir in der Vergangenheit hatten. Dieses Gleichgewicht werden wir wohl in verschiedenen Abstimmungen und Vorlagen noch besprechen müssen - sei es im Sparprogramm, sei es in den Budgets, sei es in den Rahmenkrediten.
Ich denke aber, dass wir das Folgende einfach im Hinterkopf behalten müssen: Die Vorlage hat schon einen Sparumfang von 400 Millionen Franken, und wenn man weiter kürzt, wird die Luft dann langsam dünn, wie auch immer man die Frage der Finanzierung klärt. Auch wir sehen eine Lösung mit einem Betrag im Gesetz als nicht realistisch an, das widerspräche auch den finanzpolitischen Grundsätzen. Aber ich würde fast sagen: Wer zu dieser Vorlage A sagt, muss irgendwann auch zu ihrer Finanzierung B sagen, und das selbstverständlich unter Berücksichtigung der gesamten Bundesfinanzen.
So gesehen danke ich für die konstruktive Mitarbeit, für das nochmalige Eintreten und die Bereinigung der Differenzen.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
1. Bundesgesetz über die Armee und die Militärverwaltung
1. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Le président (Hêche Claude, président): Sauf indication contraire, notre conseil maintient sa décision du 19 mars 2015.
Art. 40c-40e
Neuer Antrag der Mehrheit
Streichen
Neuer Antrag der Minderheit
(Savary, Hêche, Recordon, Zanetti)
Festhalten
Art. 40c-40e
Nouvelle proposition de la majorité
Biffer
Nouvelle proposition de la minorité
(Savary, Hêche, Recordon, Zanetti)
Maintenir
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die Schaffung einer Ombudsstelle war bereits beim ersten Durchgang der Beratung zur Weiterentwicklung der Armee Gegenstand einer Diskussion mit divergierenden Ansichten einer Mehrheit und einer Minderheit. Diese neue Funktion wurde seitens des VBS darum eingeführt, weil beide Räte vorgängig eine Motion Niederberger (11.3082) angenommen hatten. Insbesondere überwog die doch knappe Mehrheit mit der Argumentation, dass eine Ombudsstelle die Gefahr von Übertritten in den Zivildienst reduzieren könnte. Aus Sicht der Kommissionsmehrheit hätte sie also einen Mehrwert bedeuten können. Unser Rat ist deshalb der Argumentation der Mehrheit gefolgt und hat dieser neuen Funktion mit 25 zu 12 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Der Nationalrat lehnte in seiner Beratung diese Artikel jedoch mit 111 zu 71 Stimmen bei 3 Enthaltungen ab.
In der erneuten Diskussion in unserer Kommission gab man dem Bedauern über diese deutliche Ablehnung durch den Nationalrat Ausdruck. Aufgrund der Aussichtslosigkeit in einem Differenzbereinigungsverfahren und der Tatsache, dass die Ombudsstelle kein zentraler Punkt dieser Weiterentwicklung der Armee ist, hat sich die Kommission mit 6 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen entschieden, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen. Sie folgte der ablehnenden Argumentation des Bundesrates in der Auffassung, dass entstehende Probleme direkt mit dem Vorgesetzten besprochen und gelöst werden müssen. Dabei gilt es auch zu berücksichtigen, dass unsere Armee auf dem Milizprinzip aufgebaut ist und die doch relativ kurze Dienstzeit von ein paar jährlichen Wiederholungskurstagen eine Ombudsstelle, wie sie insbesondere in stehenden oder professionellen Heeren durchaus einen Sinn machen kann, unnötig macht.
Ich ersuche Sie deshalb in diesem Sinne namens der Kommissionsmehrheit, diese mögliche Differenz auszuräumen, den Antrag der Minderheit abzulehnen und dementsprechend dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
Le Conseil fédéral lutte depuis vingt ans pour l'existence de ce mécanisme de médiation. Si par hasard la majorité du Conseil des Etats et, ensuite, du Conseil national, acceptaient le projet du Conseil fédéral, on pourrait dire que Monsieur le conseiller fédéral Maurer aura réussi ce que ni Adolf Ogi, ni Samuel Schmid ne sont parvenus à faire. Je l'invite donc à soutenir avec enthousiasme son propre projet.
Je cite le message du Conseil fédéral relatif à la modification des bases légales concernant le développement de l'armée: "La loi du 3 février 1995 sur l'armée prévoyait initialement déjà la création d'un poste de médiateur militaire. Les normes correspondantes ont toutefois été abandonnées dans le cadre des débats politiques sur le projet de loi sur l'armée. Les expériences faites depuis lors révèlent la nécessité d'avoir accès à une instance indépendante sur les plans aussi bien administratif que militaire en cas de problèmes avec des supérieurs ou avec des autorités de l'administration militaire. Un service de médiation doit être créé à cet effet". Il est par ailleurs précisé: "Le service de médiation sert de médiateur entre les parties concernées et leur prodigue des conseils; il n'a cependant aucun pouvoir décisionnel".
Je répète que le service de médiation représente une charge annuelle de 0,5 million de francs, un investissement que les uns et les autres attendent depuis 1995, soit exactement vingt ans. Par ailleurs, non seulement le Conseil fédéral attend ce service de médiation depuis vingt ans, mais le Parlement l'attend aussi puisqu'il avait accepté la motion Niederberger 11.3082, "Créer au DDPS un poste d'ombudsman de l'armée", comme cela a été rappelé en commission. Cette motion a été acceptée et je trouverais dommage que l'on dise une fois oui, une fois non, à nouveau oui et à nouveau non à un projet de ce type, à tel point qu'il faille bientôt créer un poste d'ombudsman pour gérer les relations entre le Parlement et le Conseil fédéral.
Je souligne encore une fois que ce n'est pas un cas bagatelle, que ce n'est pas un sujet de moindre importance dans ce projet de développement de l'armée, puisque ce mécanisme de médiation peut restaurer et renforcer la confiance entre les soldats et la hiérarchie militaire, entre la population et l'armée, entre le Parlement, le Conseil fédéral et le département.
Pour 0,5 million de francs environ, c'est un projet que l'on doit absolument soutenir, sur lequel on doit se prononcer favorablement, comme on l'a d'ailleurs fait quand Monsieur Niederberger nous l'a proposé par le biais de sa motion. Le Parlement avait manifesté sa volonté et le Conseil fédéral l'a réalisée par le biais de ce message. Je trouverais vraiment dommage d'y renoncer aujourd'hui.
Je vous invite donc à soutenir ma proposition de minorité et à maintenir la divergence avec le Conseil national.
Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP
Die Geschichte mit der Ombudsstelle zeigt eigentlich auf, dass mit dem Sieg einer Motion in beiden Räten noch nicht alles erreicht ist. Ich gebe zu: Diese Motion wurde zwar in beiden Räten gutgeheissen, das war aber in der Legislaturperiode 2007-2011. In der Zwischenzeit hat sich das Parlament erneuert. Jetzt ist diese Ombudsstelle in den Gesetzentwurf aufgenommen worden. Deshalb kann man noch einmal darüber beraten. Ich habe dieses Anliegen in der Differenzbereinigung nicht mehr aufgenommen. Ich bin allerdings der Meinung, die Ombudsstelle hätte einen Mehrwert für die Armee bedeutet - unser Kommissionspräsident hat vorhin darauf hingewiesen. Ich bin der Meinung, dass sie für jene Angehörigen der Armee einen Beitrag geleistet hätte, die überlegen, allenfalls aus der Armee auszuscheiden und dann Zivildienst zu leisten.
Weshalb habe ich diesen Antrag nicht aufrechterhalten? Mir ist wichtig, dass wir das Gesetz durchbringen, so, wie es jetzt aufgegleist ist. Die Ombudsstelle ist kein Kerninhalt dieses neuen Gesetzes. Seit ich das Abstimmungsresultat des Nationalrates - 111 zu 71 Stimmen bei 3 Enthaltungen - gesehen habe, bin ich klar der Meinung, dass diese Ombudsstelle im Nationalrat überhaupt keine Chance hat. Deshalb werde ich mich bei der Abstimmung der Stimme enthalten.
Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich habe lediglich eine infanteristische Grundausbildung genossen. Aber dort habe ich Folgendes gelernt: Wenn Sie von rechts massiv unter Feuer stehen, müssen Sie aufpassen, dass Sie nicht noch den linken Flügel aufreissen. Man soll sich also nicht von zwei Seiten angreifen lassen. Ich befürchte, dass Sie mit der Streichung des Ombudsmannes genau das machen. Sie reissen nämlich eine neue Front auf der linken Seite auf. Ich finde das taktisch falsch. In einem späteren Verfahrenszeitpunkt kann man allenfalls auf diesen Entscheid zurückkommen. Aber ich plädiere hier für Tapferkeit, nicht gerade vor dem Feind, aber vor dem Nationalrat. Ich ermuntere auch den ursprünglichen Motionär, sich ihm tapfer entgegenzustellen. In einer zweiten Runde kann man allenfalls nach dem Motto "Der Klügere gibt nach" immer noch nachgeben. Aber in der ersten Runde würde ich keine zusätzliche Front aufreissen.
Deshalb, aus taktischen Überlegungen, stimme ich mit der Minderheit. Über den effektiven Mehrwert einer Ombudsstelle bezüglich der Weiterentwicklung der Armee kann man streiten. Aber wir sollten keine zusätzliche Front eröffnen.
Deshalb bitte ich Sie, mit der Minderheit zu stimmen.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Ich freue mich natürlich, dass die militärische Grundausbildung auch nach Jahrzehnten noch im Parlament Niederschlag findet, dass hier, zu diesem Punkt, Lehren gezogen werden können.
Der Bundesrat hat die Motion ursprünglich abgelehnt, mit der Begründung, dass Differenzen, die entstehen - und sie entstehen in einem solchen Betrieb wie der Armee -, in der Linie bereinigt werden sollen. Wir haben mit dem Dienstreglement einen Weg, der vorgegeben ist. Wehrmänner, die ungerecht behandelt werden, die sich irgendwo nicht durchsetzen können, haben durchaus die Möglichkeit, ihrem Anliegen in der Linie zum Durchbruch zu verhelfen. Eine Ombudsstelle entlastet die Linie etwas, sie nimmt sie aus der Verantwortung. Das war der Grund, weshalb wir Nein gesagt haben.
Jetzt ist es weitgehend ein politischer Entscheid. Auf der einen Seite steht das, was Herr Zanetti gesagt hat: Vertrauen in die Armee schaffen, indem man eine Ombudsstelle einrichtet; das wäre ein Grund, einer Ombudsstelle zuzustimmen. Auf der anderen Seite bringt sie militärisch aus unserer Sicht keinen Mehrwert. Sie nimmt die Linie aus der Verantwortung, Probleme werden dann ausserhalb und nicht mehr in der Linie gelöst.
Das ist die Güterabwägung, die vorzunehmen ist. Wir haben einen Vorschlag gemacht, der umsetzbar ist, wir haben ihn gründlich geprüft. Wenn Sie ihm zustimmen würden, hätten wir eine vernünftige Lösung. Es ist aber weitgehend ein politischer Entscheid. Im Sinne der Differenzbereinigung bin ich auch froh, wenn wir hier keine Differenz haben. Die Güterabwägung, die Sie gemacht haben, ist aber durchaus auch in Erwägung zu ziehen. Damit haben Sie zu entscheiden. Wir können mit beidem leben; militärisch gesehen, brauchen wir die Ombudsstelle nicht.
Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
Monsieur le conseiller fédéral, je vous ai lu votre propre prose. C'est votre département qui a écrit le message, dans lequel il est dit: "Les expériences faites depuis lors révèlent la nécessité d'avoir accès à une instance indépendante." Il y est donc question des expériences faites par l'armée. Ce n'est pas moi ni les représentants de la gauche qui le disent, mais le message du Conseil fédéral. Maintenant, vous nous dites qu'en réalité, l'armée n'en a pas besoin. Il y a quand même une contradiction: c'est comme si vous me disiez que vous aviez besoin de 5 milliards de francs, mais qu'en réalité ce n'était pas le cas!
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Noch einmal: Wir haben die Motion eigentlich abgelehnt, aber wie der Bundesrat eben ist: Er setzt um, was das Parlament beschliesst, und Sie haben die Motion angenommen. Folglich haben wir das Anliegen umgesetzt. Wenn Sie jetzt von Ihrem ursprünglichen Entscheid wieder abrücken, sind wir nicht unglücklich. Aber wir haben das umgesetzt, was Sie verlangt haben, und es ist eine Lösung, die funktionieren würde. Aber nachdem die Diskussion nach Jahren nun wieder aufbricht, entscheiden Sie neu. Der Nationalrat hat sich anders entschieden. Wir haben einfach das umgesetzt, was Sie einmal gefordert haben. Aber ich verteidige das nicht mit Herzblut, weil wir ursprünglich ja eine andere Haltung hatten.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
Für den neuen Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen
(1 Enthaltung)
Art. 51 Abs. 2
Neuer Antrag der Mehrheit
Festhalten
Neuer Antrag der Minderheit
(Eder, Kuprecht, Minder)
Die Mannschaft leistet sechs dreiwöchige Wiederholungskurse.
Art. 51 al. 2
Nouvelle proposition de la majorité
Maintenir
Nouvelle proposition de la minorité
(Eder, Kuprecht, Minder)
Les militaires de la troupe doivent accomplir six cours de répétition ...
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Unser Rat prüfte die Frage der Anzahl der Wiederholungskurse bereits bei der ersten Beratung sehr intensiv. Im Zentrum der Diskussion standen dabei die Notwendigkeit, die Akzeptanz bei den Angehörigen der Armee sowie die Verträglichkeit mit den heutigen Anforderungen. Zudem erachtete es die Kommission für wichtig, nicht die vom Bundesrat vorgeschlagene WK-Zeit von zwei Wochen einzuführen, sondern an der bisherigen WK-Länge von drei Wochen festzuhalten. Der von der Kommission erarbeitete Kompromiss, einerseits die Anzahl der Wiederholungskurse zu erhöhen und andererseits an deren Länge festzuhalten, bedeutet schlussendlich auch eine Erhöhung der gesamten Dienstzeit nach der Rekrutenschule von zwölf auf fünfzehn Wochen. Diese Ausdehnung der Gesamtdienstzeit pro Angehörigen der Armee und die damit verbundene Erhöhung der Anzahl der Gesamtdiensttage der Armee würden eine entsprechende Kostenerhöhung von mehr als 30 Millionen Franken zulasten des VBS-Budgets und der Erwerbsersatzordnung bedeuten.
Der Nationalrat hat in seiner Beratung am 18. Juni dieses Jahres mit einem grossen Mehr von 129 zu 53 Stimmen - bzw. von 117 zu 66 Stimmen in einer zweiten Abstimmung - gegenüber der Fassung unseres Rates beschlossen, die Anzahl der Wiederholungskurse mit Rücksicht auf die Soll-Bestände auf sechs zu erhöhen. Diese Ausdehnung würde insgesamt rund 350 000 Diensttage und Mehrkosten von rund 30 Millionen Franken zulasten des VBS-Budgets bedeuten und die Erwerbsersatzordnung, wie bereits erwähnt, mit etwa 30 bis 32 Millionen Franken mehr belasten.
Unsere Kommission liess sich deshalb vom Chef der Armee sowie vom Chef VBS nochmals eingehend über die Vor- und Nachteile von fünf bzw. sechs Wiederholungskursen orientieren. Insbesondere die Frage der Soll-Bestände in den WK, der nicht vollen WK-Bestände und des Effektivbestandes der gesamten Armee war Gegenstand vertiefter und intensiver Diskussionen. Thema war unter anderem auch die Möglichkeit, sich dem Nationalrat in Bezug auf die Anzahl WK anzuschliessen, die Dauer der Rekrutenschule jedoch um eine Woche zu reduzieren, was entsprechende Auswirkungen auf die Gesamtzahl der Diensttage gehabt hätte. Nach eingehender Diskussion überwog jedoch bei 9 zu 3 Stimmen grossmehrheitlich die Meinung, es sei am bisherigen Beschluss von fünf Wiederholungskursen zu drei Wochen festzuhalten und die mögliche Differenz gegenüber dem Nationalrat aufrechtzuerhalten.
Ich ersuche Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion
Die Frage nach der Anzahl Wiederholungskurse ist im Spannungsfeld zwischen Ausbildung und Beständen zu sehen. Ein kurzer Blick auf die Begriffe Soll-Bestand, Effektivbestand und Einsatzbestand ist daher nötig.
Die ganze Armee verfügt über einen gesetzlich vorgegebenen Soll-Bestand von 100 000; dabei handelt es sich um einen Bestand an Funktionen. Diesen Bestand braucht es, damit beispielsweise eine Kompanie im WK so üben kann, wie es in der Doktrin vorgesehen ist. Er ist auch die personelle Grundlage dafür, dass ein Verband in einem Einsatz die definierte Leistung erbringen kann.
Eine zweite Grösse ist der Einsatzbestand: Das sind die Armeeangehörigen, die in einen Wiederholungskurs einrücken. Aufgrund von Dienstverschiebungsgesuchen und Entlassungen zu Beginn oder im Verlaufe des Wiederholungskurses leisten erfahrungsgemäss nur etwa 70 Prozent der Eingeteilten Dienst. Dies ist nicht zuletzt eine Folge unseres Milizsystems.
Dieser Unterbestand von etwa 30 Prozent wird zu grossen Teilen aufgefüllt, indem mehr Armeeangehörige in einen Verband eingeteilt werden, als Funktionen - also Soll-Bestand-Plätze - vorhanden sind. Diesen Bestand nennt man Effektivbestand. Der Effektivbestand ergibt sich über die Dauer, während der die Armeeangehörigen in der Armee eingeteilt sind. Bei einer Einteilungsdauer von neun Jahren, wie mit der Weiterentwicklung der Armee vorgesehen, ergibt sich ein Effektivbestand von etwa 140 000 Armeeangehörigen.
Jetzt kommt das Entscheidende: Bei sechs Wiederholungskursen in neun Einteilungsjahren liegt das Verhältnis zwischen Effektivbestand und Einsatzbestand bei 6 zu 9; das heisst, von neun Eingeteilten rücken sechs ein. In einer Armee mit einem Effektivbestand von 140 000 Armeeangehörigen, wie ich soeben ausgeführt haben, leisten jährlich sechs von neun Armeeangehörigen Dienst, also etwa 93 000. Der Einsatzbestand liegt also nahe am Soll-Bestand von 100 000. Müssen die Armeeangehörigen nun während neun Jahren Einteilungszeit nur fünf Wiederholungskurse leisten, so ändert sich auch das Verhältnis von Effektivbestand und Einsatzbestand. Es beträgt nun nur noch 5 zu 9: In einen WK rücken fünf von neun Eingeteilten ein. In der gesamten Armee würden demzufolge nur noch rund 78 000 Armeeangehörige pro Jahr Dienst leisten.
Solche Unterbestände in den Wiederholungskursen haben einschneidende Konsequenzen für die Ausbildung, was gerade in einer Milizarmee, in der die Ausbildung naturgemäss eine besondere Rolle spielt, fatal ist. Bei fünf Wiederholungskursen in neun Einteilungsjahren sinken die Einsatzbestände unweigerlich auf unter 80 Prozent des Soll-Bestandes. Daraus ergeben sich bei der Ausbildung, aber auch beim Einsatz massive Probleme. So weit die Auslegeordnung; ich musste Ihnen das so präsentieren.
Dieser Umstand führte uns in der Kommission dazu, dem Departementsvorsteher und dem Chef der Armee die Frage zu stellen, warum der Bundesrat sechs Wiederholungskurse zu zwei Wochen vorgeschlagen habe. Die Antwort war klar. Bundesrat Ueli Maurer gab zu Protokoll: "Ursprünglich gingen wir ja von 5 Millionen Diensttagen aus." Das ist entscheidend - das ist übrigens meine Bemerkung, nicht diejenige von Bundesrat Ueli Maurer. Dieser sagte weiter: "Das war eine der Vorgaben: Die Diensttage sollten reduziert werden. Das haben wir mit der Reduktion der Rekrutenschule um drei auf 18 Wochen getan. Dann haben wir Ihnen sechs WK zu zwei Wochen vorgeschlagen. Wir gingen immer von sechs WK aus, damit wir die Soll-Bestände in etwa erreichen." André Blattmann, Chef der Armee, ergänzte auf diese Frage: "Der Vorschlag zu dieser Reduktion kam einzig und allein aufgrund des Drucks zustande, weniger Diensttage zu leisten, nicht weil wir der Ansicht waren, es sei die bestmögliche Lösung."
Ich halte demzufolge fest: Es ist von Parlament und Bundesrat mehrmals ein formeller Beschluss mit den Eckwerten 100 000 Mann und 5 Milliarden Franken gefasst worden. Für die 5 Millionen Diensttage, auf die sich sowohl der Bundesrat wie auch der Chef der Armee beziehen, gibt es keinen diesbezüglichen formellen Beschluss. Im Gegenteil: Unsere Kommission hat diese vom Bundesrat in verschiedenen Berichten erwähnte Zahl explizit - auch nach eingehender Diskussion - fallengelassen und nirgendwo aufgenommen, auch nicht in einer Verordnung oder in einem Gesetz.
Der Minderheitsantrag ist also nichts anderes als die logische Konsequenz all dieser Überlegungen. Mit sechs Wiederholungskursen zu drei Wochen hätten wir aus militärischer Sicht das Optimum: einigermassen volle Bestände in den Kompanien, ein Betrieb, der läuft, und eine Ausbildungszeit von drei Wochen, die von allen begrüsst wird. Die Verantwortlichen sind sich also einig: Militärisch gesehen sind sechs Wiederholungskurse zu drei Wochen richtig. Ich ersuche den Departementschef, hier und heute, wie schon vor unserer Kommission, klar darzulegen, warum diese Regelung aus Sicht der Armee nötig ist.
Sie im Rat wiederum bitte ich aus diesen Überlegungen, der Minderheit zuzustimmen, der auch der Kommissionspräsident angehört.
Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Ich habe eine Frage, entweder an den Kommissionspräsidenten oder dann an den Bundesrat, wenn er zu diesem Thema Stellung nimmt. Mich würde interessieren, was die Kostenfolge des Antrages der Mehrheit bzw. des Antrages der Minderheit ist. Von welchen Kosten sprechen wir?
Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Der Nationalrat hat nicht immer Recht; im Gegensatz zur Ombudsstelle hat er hier in diesem Punkt meiner Ansicht nach aber Recht. Die sechs WK sind unter dem Gesichtspunkt der Ausbildung und damit des Ziels, das wir mit dieser Vorlage anstreben, richtig.
Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Das ist hier der Versuch der Quadratur des Kreises. Wir hatten einmal die Vorgabe von 5 Millionen Diensttagen; das wurde gesagt. Das war kein Beschluss, aber es geisterte in allen Berichten so herum. Für die 5 Millionen Diensttage haben wir dann versucht, ein Modell zu konzipieren, das dieser Vorgabe gerecht wird. Das heisst, wir haben die Rekrutenschule von 21 auf 18 Wochen reduziert und müssen dann auch die WK neu ordnen. Jetzt haben wir, wenn wir das auf den einzelnen Wehrmann herunterbrechen, eine Dienstzeit von 265 Tagen pro Wehrmann. Mit 5 Millionen Diensttagen muss diese Zahl auf 225 reduziert werden, also pro Wehrmann wird um 40 Tage gekürzt. Das war die Vorgabe.
Daraufhin haben wir gesagt, wenn wir das so machen müssten, dann wären sechs WK besser als fünf. Das war immer unsere Überlegung. Herr Eder hat das ausgeführt. Mit nur fünf WK haben wir keine Vollbestände in den Wiederholungskursen. Das heisst, uns fehlen dann die Spezialisten. Sie kennen das wahrscheinlich aus Ihrer Dienstzeit: Einmal fehlt der Fahrer, dann fehlt der Küchengehilfe; irgendjemand fehl, wenn der Soll-Bestand nicht erreicht wird. Daher sind wir immer von sechs WK ausgegangen und haben dann schweren Herzens gesagt: Wir machen lieber sechs WK à zwei Wochen, als davon abzurücken und dann ständig Wiederholungskurse durchzuführen, in denen wichtige Spezialisten fehlen könnten. Das war unsere Überlegung im Hinblick auf diese sechs WK. Aber in Anbetracht dieser Gesamtzahl müssten wir die Länge der WK dann auf zwei Wochen reduzieren.
Der Vorschlag jetzt - drei Wochen WK und insgesamt sechs WK - würde dazu führen, dass wir von diesen 225 Tagen pro Wehrmann auf 245 kämen. Jetzt haben wir 265 Tage. Wir hätten mit der Lösung der Minderheit und des Nationalrates dann 245 Tage pro Wehrmann, das wäre also in der Mitte. Insgesamt heisst das rund 400 000 Diensttage mehr. Wir würden dann in die Umgebung von etwa 5,4 Millionen Diensttage insgesamt kommen. Das hat unmittelbare direkte Kosten in der Armee von etwa 30 Millionen Franken zur Folge. Das sind die effektiven Kosten, die durch diese weiteren 400 000 Diensttage entstehen: Es geht um Verpflegung, Benzin, Unterkunft usw.
Das sind also diese 30 Millionen Franken im Armeebudget. Der Betrag hat Platz im Armeebudget, damit könnten wir fahren. Es hat selbstverständlich auch Auswirkungen auf die Erwerbsersatzordnung, weil für diese 400 000 Diensttage auch Erwerbsersatz bezahlt werden muss. Das hängt etwas von den Einkommen ab, die diese Leute haben; das ist etwas schwieriger abzuschätzen. Die Ausgaben der Erwerbsersatzordnung würden dann wahrscheinlich um etwa 30 bis 32 Millionen Franken steigen. Die Kasse der Erwerbsersatzordnung würde also belastet. Diese Kasse wird im Übrigen heute schon mehrheitlich für die Mutterschaftsversicherung gebraucht und nicht mehr hauptsächlich für den Erwerbsausfall der Militärdienstpflichtigen. Hier hat sich das Gleichgewicht also bereits verschoben. Die Auszahlungen der Erwerbsersatzordnung für die Mutterschaft sind höher als für den Erwerbsausfall der Militärdienstpflichtigen. Diese gut 30 Millionen Franken würden der Erwerbsersatzordnung belastet. Das sind die finanziellen Folgen, wenn Sie dem Antrag der Minderheit Eder zustimmen.
Aus militärischer Sicht sind sechs WK fast zwingend erforderlich. Wenn es sechs WK à drei Wochen sind, ist dies sicher besser als sechs WK à zwei Wochen. In der letzten Woche der WK können nämlich auch noch Verbandsausbildungen durchgeführt werden. Wenn wir unser Umfeld betrachten, dann stellen wir fest, dass es immer wichtiger wird, Verbandsausbildungen zu machen, indem wir verschiedene Truppengattungen mischen, damit die Zusammenarbeit gefördert werden kann.
Aus militärischer Sicht ist es klar: Die Lösung des Nationalrates und der Minderheit ist eindeutig zu bevorzugen. Die Folgekosten kennen Sie. Für die Armee bedeutet das keine Budgeterhöhungen, weil wir die 30 Millionen Franken im Rahmen unseres Kostendachs verteilen müssen. Für die Erwerbsersatzordnung gäbe es die Mehrausgaben, die ich Ihnen genannt habe. Damit ist es auch ein politischer Entscheid.
Militärisch gesehen würden wir es begrüssen, wenn wir diese sechs WK behalten bzw. mit sechs WK fahren könnten. Damit würden wir in etwa in den Bereich der Vollbestände kommen. Drei Wochen WK sind schon effizienter als nur zwei Wochen WK. Wenn Sie an die ganze Materialfassung und an die Materialrückgabe denken: Die Leute gehen zwei Wochen hinaus, dann wieder hinein und reparieren das Material. Die Lösung mit drei Wochen wäre effizienter. Sie ist dann möglich, wenn Sie von der Zahl von 5 Millionen Diensttagen, die überall erwähnt wird, abweichen und bereit sind, die Zahl der Diensttage zu erhöhen. Wir kommen damit, wie gesagt, in den Bereich von etwa 5,4 Millionen Diensttagen. Wir würden, pro Wehrmann gesehen, einen Kompromiss finden zwischen den heutigen 265 Diensttagen und den 225 Diensttagen gemäss dem ursprünglichen Vorschlag. Wir würden mit etwa 245 Diensttagen in der Mitte liegen.
Wenn Sie noch den internationalen Vergleich machen: Wir liegen mit der Grundausbildung und mit der Ausbildung in der Truppe, die wir haben, im internationalen Vergleich sehr tief. Das heisst, wir müssen die Leute in 245 Tagen immer noch sehr effizient ausbilden, damit wir sie auf das geforderte Leistungsniveau bringen.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den neuen Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Art. 100 Abs. 1 Bst. bbis
Neuer Antrag der Kommission
bbis. Sie ergreifen die erforderlichen Massnahmen im Falle eines Angriffs gegen militärische Informatiksysteme und Informatiknetzwerke. Sie können in Computersysteme und Computernetzwerke, die für solche Angriffe verwendet werden, eindringen, um den Zugang zu Informationen zu stören, zu verhindern oder zu verlangsamen. Der Bundesrat entscheidet über die Durchführung einer solchen Massnahme, ausgenommen im Aktivdienst.
Art. 100 al. 1 let. bbis
Nouvelle proposition de la commission
bbis. ils prennent les mesures nécessaires lorsque des systèmes et réseaux informatiques de l'armée sont attaqués; ils peuvent s'introduire dans les systèmes et les réseaux informatiques servant à mener de telles cyberattaques afin de perturber, empêcher ou ralentir l'accès à des informations; le Conseil fédéral décide de la mise en oeuvre de ces mesures, sauf en cas de service actif;
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier ist gegenüber der letzten Beratung ein neuer Buchstabe bbis eingefügt worden. Es handelt sich dabei um einen Antrag seitens des VBS. Es geht dabei um Massnahmen, die es ermöglichen, die Cyberabwehr umzusetzen. Wie bereits beim Eintreten angesprochen, geht es insbesondere im Bereich des militärischen Nachrichtendienstes und der Militärischen Sicherheit darum, eine gewisse Kongruenz zum neuen Nachrichtendienstgesetz zu schaffen. Eine Prüfung durch das Bundesamt für Justiz hat in der Zeit zwischen der Beratung in der Kommission, bei der diese Bestimmung in letzter Minute vorgebracht wurde, und der Beratung im Nationalrat keine Berücksichtigung mehr gefunden. Die Integration der Änderung ins Militärgesetz erfolgte nun durch unsere Kommission.
Mit dieser Regelung können somit in Zukunft durch die Armee entsprechende Massnahmen getroffen werden, analog dem zivilen Nachrichtendienst. Diese Formulierung erlaubt es, dass die Armee im Aktivdienst für derartige Massnahmen keine Bewilligung durch den Bundesrat mehr braucht. Es ist sinnvoll, wenn nun der Nachrichtendienst des Bundes wie auch derjenige der Armee die gleichen Instrumente sowie das gleiche Bewilligungsverfahren anzuwenden haben. Im Gegensatz zum Nachrichtendienstgesetz ist hier jedoch keine Zustimmung durch ein Bundesgericht notwendig. Dem hat auch das Bundesamt für Justiz in dieser Form zugestimmt.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Die Bestimmung wurde im Nationalrat aufgenommen. Wir haben dann mit dem Bundesamt für Justiz eine Lösung gesucht, die dem Nachrichtendienstgesetz entspricht. Was Sie hier vor sich haben, entspricht dem Nachrichtendienstgesetz und der Tätigkeit des zivilen Nachrichtendienstes. Ich denke, es macht Sinn, wenn wir hier im Militärgesetz eine analoge Regelung einführen. Wir sind der Meinung, dass Sie das übernehmen sollten.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission
Art. 109a
Neuer Antrag der Kommission
Abs. 4
... oder Liquidation von grossen Waffensystemen.
Abs. 5
Streichen
Art. 109a
Nouvelle proposition de la commission
Al. 4
... un message sur la mise hors service ou la liquidation des principaux systèmes d'armement.
Al. 5
Biffer
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die Kommission beantragte Ihnen im ersten Durchgang, eine Differenzierung in Bezug auf die Art der Güter vorzunehmen: zwischen der Genehmigungspflicht für Kampfflugzeuge durch Unterbreitung einer Botschaft an die Bundesversammlung einerseits und der Pflicht zur Konsultation der Sicherheitspolitischen Kommissionen durch den Bundesrat bei Ausserdienststellung oder Liquidation von anderen Rüstungsgütern, deren Beschaffung einmal durch die Bundesversammlung beschlossen wurde, andererseits.
Diese Unterscheidung war schon damals in der Kommission nicht unumstritten. Der Nationalrat hat in seiner Beratung dann eine andere Formulierung gewählt. Er ist in Absatz 4 im Grundsatz dem Wortlaut unseres Rates gefolgt, hat jedoch das Rüstungsgut Kampfflugzeuge durch "grosse Waffensysteme" ersetzt. Die Kommission hat sich nun diesem neuen, umfassenden Begriff angeschlossen. Ich ersuche jedoch den Departementsvorsteher, zuhanden des Amtlichen Bulletins und der Materialien diesen Begriff "grosse Waffensysteme" heute noch kurz zu definieren und zu umschreiben.
Zu Absatz 5: Die Kommission war sich jedoch einig, dass dieser Absatz eigentlich nicht mehr notwendig ist, wenn wir uns hier dem Nationalrat anschliessen. Er kann demzufolge gestrichen werden. Praktisch alle Rüstungsgüter, die wir beschaffen, gehören ja direkt oder indirekt zu grossen Waffensystemen. Eine Konsultationspflicht des Bundesrates macht somit keinen Sinn mehr und kann deshalb gestrichen werden. Stellen Sie sich vor, wir müssten 200 alte Fahrräder oder eine mobile Küche aus dem Jahre 1960 ausser Dienst nehmen, dann wäre eine Konsultation notwendig. Ich glaube, das ist nicht mehr stufengerecht; das kann der Bundesrat oder das Departement selber entscheiden, und dazu braucht es nicht mehr unbedingt die Konsultation, die Zustimmung unserer Kommission. Mit diesem Vorgehen würde, wenn der Nationalrat in seiner zweiten Beratungsrunde wieder auf die Vorlage eintreten und an seinem bisherigen Beschluss festhalten würde, ebenfalls keine Differenz mehr bestehen.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Vorab sind wir mit der Ergänzung, die Sie vorgenommen haben, einverstanden. Ich denke, das gibt eine vernünftige Grössenordnung. Es stellt sich dann die Frage, was grosse Waffensysteme sind. Wir gehen davon aus, dass die Ausserdienststellung von grossen Waffensystemen voraussetzt, dass Sie sie in einem Rüstungsprogramm beschlossen haben. Die erste Voraussetzung ist also, dass das Parlament das beschlossen hat. Wir gehen auch davon aus, dass ein einzelnes System frankenmässig in einer gewissen Grössenordnung liegen soll. Wir sehen hier etwa eine Grössenordnung von 10 Millionen Franken pro einzelnes Gerät, das ausser Dienst gestellt wird. Wenn wir das von ganzen Waffensystemen oder Waffengattungen herunterbrechen, so betrifft es im Wesentlichen Flugzeuge - die werden ja auch erwähnt -, Panzer, Artilleriegeschütze und grössere Fliegerabwehrgeschütze. Es sind also Systeme, die von Ihnen bewilligt sind; die Grössenordnung pro Gerät liegt etwa bei 10 Millionen Franken. Damit meinen wir wie gesagt Flugzeuge, Panzer, Artilleriegeschütze und Fliegerabwehrgeschütze.
Was aus unserer Sicht nicht darunterfallen würde, sind Fahrzeuge. Es mag zwar einen grossen Betrag geben, aber wenn sie das Lebensende erreicht haben, macht es wohl keinen Sinn, Ihnen die Liquidation von Fahrzeugen zu unterbreiten. Unter grossen Waffensystemen verstehen wir Systeme, die im Einsatz sind und eine gewisse Kampfkraft haben. In solchen Fällen würden wir Ihnen mit einer Botschaft die Ausserbetriebstellung unterbreiten.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission
Le président (Hêche Claude, président): Monsieur Kuprecht souhaite s'exprimer sur l'article 124.
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Bei diesem Artikel hätte der Nationalrat einen sogenannten Nachhaltigkeitsabsatz bei der Bewirtschaftung der Immobilien eingefügt. Absatz 3 hätte wie folgt gelautet: "Er trägt bei der Bewirtschaftung der Immobilien der Armee den Grundsätzen der nachhaltigen Entwicklung Rechnung." Die Kommission hat mit 8 zu 2 Stimmen entschieden, diesen Absatz nicht in das Militärgesetz aufzunehmen. Es gehört zu einem ordentlichen und rechtsstaatlichen Handeln, dass der Staat im Rahmen seiner Immobilienbewirtschaftung einer nachhaltigen Entwicklung seiner Liegenschaften Rechnung trägt; eine besondere Erwähnung ist nicht notwendig. Zudem war auch inhaltlich nicht klar, was denn genau unter Grundsätzen der nachhaltigen Entwicklung zu verstehen wäre. Im Übrigen war man der Ansicht, dass insbesondere die Armee sehr verantwortungsvoll mit ihren Liegenschaften umgeht, dass sie der nachhaltigen Bewirtschaftung eine grosse Bedeutung beimisst und dass deshalb eine besondere Erwähnung im Militärgesetz nicht notwendig ist.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Art. 130c
Neuer Antrag der Mehrheit
Streichen
Neuer Antrag der Minderheit
(Baumann, Altherr, Hess Hans, Minder, Niederberger)
Festhalten
Art. 130c
Nouvelle proposition de la majorité
Biffer
Nouvelle proposition de la minorité
(Baumann, Altherr, Hess Hans, Minder, Niederberger)
Maintenir
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es geht hier um einen Genehmigungsvorbehalt. Im vorangehenden Artikel 109a mit einer Differenz haben wir entschieden, dass der Bundesrat dem Parlament nur noch die Ausserdienststellung von grossen Waffensystemen im Rahmen einer Vorlage zur Genehmigung unterbreiten soll. Zudem haben wir in Artikel 109a Absatz 5 auch bei der Ausserdienststellung oder Liquidation von grossen Rüstungsgütern den Bundesrat von der Konsultationspflicht befreit. Hier geht es im Prinzip um genau das Gleiche, nämlich um die Pflicht zur Genehmigung der Ausserbetriebnahme oder Liquidation von nicht mehr notwendigen Führungs- und Kampfbauten durch das Parlament. Im Sinne einer kohärenten Handhabung schlägt Ihnen die Mehrheit vor, dieses Prozedere der Genehmigungspflicht nicht mehr weiterzuverfolgen, sondern diese Entscheidung dem Bundesrat und damit der Verantwortung der Exekutive zu überlassen.
Ich beantrage Ihnen deshalb namens der Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 7 zu 5 Stimmen -, den Minderheitsantrag abzulehnen und somit die mögliche Differenz zum Nationalrat proaktiv ebenfalls zu beseitigen.
Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP
Nachdem wir nun Artikel 109a gegenüber dem Beschluss des Nationalrates erweitert haben, erachte ich es als wertungsgleich, wenn wir Artikel 130c beibehalten. Sonst behandeln wir die Dinge hier unterschiedlich. Ich bin der Meinung, dass die Liquidation von Kampf- und Führungsbauten den gleichen Stellenwert behalten sollte wie die Liquidation von grossen Waffensystemen und die Liquidation von Kampfflugzeugen.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP
Ich widerspreche nicht gerne meinem Kollegen Isidor Baumann. Aber ich muss doch bemerken: Bei den Waffensystemen haben wir vorhin beschlossen, dass das Parlament über die Liquidation ganzer Waffensysteme entscheiden würde. Hier würden wir mit der Fassung des Bundesrates und der Minderheit festhalten, dass wir bei allen Bauten, also Kampf- und Führungsbauten, die wir je einmal mit einem Immobilienprogramm beschlossen haben, wiederum darüber befinden müssen, ob wir sie liquidieren wollen oder nicht. Überlegen Sie sich einmal, was wir in den letzten Jahren alles bewilligt haben! Wir haben Kasernen renoviert, wir haben Funkführungssysteme erneuert, wir haben Radarstationen neu gebaut und errichtet, und wir haben über Übungsanlagen beschlossen. Bei all diesen einzelnen Massnahmen müssten wir in Zukunft jeweils über deren Liquidation entscheiden. Ich glaube, das ist nicht die Aufgabe einer Legislativbehörde, das ist die Aufgabe einer Exekutive. Ich denke, ein früherer Regierungsrat würde sich dagegen verwahren, dass sich das kantonale Parlament noch zu jeder Liquidation einer Baute äussern würde. Das ist die Aufgabe der Exekutivbehörde, sprich auf Stufe Bund die Aufgabe des Bundesrates. Wir brauchen uns nicht über jede einzelne Kaserne und jeden Führungsbunker zu unterhalten. Wir haben Besseres zu tun.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Wir haben hier mit Artikel 130c vorgeschlagen, was Sie mit der Motion 11.4135 gefordert haben. Die Motion zielte ursprünglich eigentlich genau auf diesen Bereich ab, nämlich auf die Ausserbetriebstellung von Festungsminenwerfern. Wir haben das so vorgeschlagen, wie Sie es gefordert haben. Wenn Sie von Ihrem damaligen Entscheid abweichen, dann liegt das an Ihnen.
Wir können das machen. Aber es ist schon so, wie Herr Bieri ausgeführt hat, es geht natürlich sehr weit. Wir können aber durchaus damit leben. Sie erleichtern uns das Leben, wenn wir das nicht machen müssen. Wir informieren ja ohnehin in den Sicherheitspolitischen Kommissionen über unser Tun. Wenn Sie von Ihrem damaligen Entscheid abrücken, habe ich nichts dagegen, aber wir haben das sauber vorbereitet, so, wie Sie das gefordert haben.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den neuen Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
Für den neuen Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
(1 Enthaltung)
Änderung anderer Erlasse
Modification d'autres actes
Ziff. 10 Art. 10a
Neuer Antrag der Kommission
Bei Diensten nach Artikel 30 Absatz 1bis des Militärgesetzes vom ...
Ch. 10 art. 10a
Nouvelle proposition de la commission
Pour les services visés à l'article 30 alinéa 1bis de la loi du 3 février 1995 sur l'armée, le droit ...
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es handelt sich um eine kleine formelle Ergänzung. Im nationalrätlichen Beschluss ging eine redaktionelle Änderung vergessen. Mit diesem Einschub wird das korrigiert.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(6 Enthaltungen)
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
5. Verordnung der Bundesversammlung über die Organisation der Armee
5. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Kuprecht, Hess Hans, Minder, Niederberger)
...
a. das Kommando Operationen, unterstützt durch:
1. den Armeestab, einschliesslich der Armeeplanung, der Ressourcen und der internationalen Beziehungen Verteidigung,
2. den Führungsstab der Armee, einschliesslich des militärischen Nachrichtendienstes, des Kommandos Militärpolizei, des Kommandos Spezialkräfte und des Kompetenzzentrums Swissint;
b. das Heer, einschliesslich:
1. dreier mechanisierter Brigaden,
2. vier Territorialbrigaden;
c. die Luftwaffe, einschliesslich:
1. des Kommandos Einsatz Luftwaffe,
2. einer Luftwaffenausbildungs- und -trainingsbrigade;
d. das Unterstützungskommando, einschliesslich:
1. der Logistikbasis der Armee, einschliesslich einer Logistikbrigade und des Bereichs Sanität,
2. der Führungsunterstützungsbasis, einschliesslich einer Führungsunterstützungsbrigade;
e. das Ausbildungskommando, einschliesslich:
1. der höheren Kaderausbildung,
2. fünf Lehrverbänden,
3. des Personellen der Armee.
Art. 2
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Kuprecht, Hess Hans, Minder, Niederberger)
...
a. Le commandement des opérations, épaulé par:
1. l'état-major de l'armée, comprenant: la Planification de l'armée, les Ressources et les Relations internationales du Groupe Défense,
2. l'état-major de conduite de l'armée, comprenant: le Service de renseignement militaire, le commandement de la police militaire, le commandement des forces spéciales et le centre de compétence Swissint;
b. les Forces terrestres, incluant:
1. trois brigades mécanisées,
2. quatre brigades territoriales;
c. les Forces aériennes, incluant:
1. le commandement de l'engagement des Forces aériennes,
2. une brigade d'instruction et d'entraînement des Forces aérienne;
d. le commandement du support, comprenant:
1. la Base logistique de l'armée, comprenant: une brigade logistique et les Affaires sanitaires,
2. la Base d'aide au commandement, incluant une brigade d'aide au commandement;
e. le commandement de l'instruction, comprenant:
1. la Formation supérieure des cadres,
2. cinq formations d'application,
3. le Personnel de l'armée.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP
Weil unser geschätzter SiK-Präsident die Minderheit vertritt, vertrete ich an seiner Stelle die Mehrheit. Es geht hier um die sogenannte Kopfstruktur der Armee. Ich möchte mich wie gesagt zum Vorschlag der Mehrheit äussern, sprich zu derjenigen Lösung, die wir letztmals getroffen haben. Ich möchte mich gleichzeitig unter Vorwegnahme der Begründung des Minderheitsantrages auch zur Minderheit äussern. Es ist mir ein wichtiges Anliegen, dass wir für unseren Antrag, der sich bis auf einen Punkt ja mit dem Vorschlag des Bundesrates deckt, in beiden Räten eine klare Mehrheit finden, zumal im Nationalrat ja auch gesagt wurde, dass sich der Ständerat nochmals mit der Thematik Kopfstruktur auseinandersetzen sollte. Ich kann vermerken, dass sich der Bundesrat in der Zwischenzeit unserem Entscheid angeschlossen hat.
Die Gliederung der Armeespitze ist von grosser Bedeutung für die Armee, und dies sowohl in Friedenszeiten als auch bei den verschiedenen Einsatzstufen. Ich habe mich beim Chef der Armee auch versichert, dass die nun vorgeschlagene Struktur in Armeestabsübungen durchexerziert, getestet und als die beste Variante verifiziert wurde. Insofern ist die Kopfstruktur mehr als nur ein beliebiges Zeichnen von Kästchen, von Verbänden und Stäben, wie wir das zuweilen in den Zentralschulen geübt haben. Die Führungsstruktur muss sich in der Realität bewährt haben. Sie muss den Anforderungen von strategischer und taktischer Führung genügen und den spezifischen Anforderungen unserer Milizarmee entsprechen. Auch ist auf die spezifische politische Situation und die Tradition unseres Landes zu achten. So ist etwa der Umstand, dass beim Minderheitsantrag nur noch ein einziger Korpskommandant vorhanden ist und damit nicht mehr das bei uns bewährte System des Primus inter Pares herrscht, abzulehnen.
Zur Mehrheitslösung: Die Mehrheitslösung ist eine schlanke Organisation, die sowohl in Friedenszeiten wie auch auf allen Stufen der Armee-Einsätze sachgerecht ist. Es gibt mit dem Chef der Armee einen Chef auf der strategischen Ebene, und es gibt einen Chef Operationen, der die Einsätze führt. Damit ist der Übergang zwischen den einzelnen Stufen der Einsätze ohne Umstellungen und Neuorganisationen machbar. Der Chef Operationen ist auch in Friedenszeiten für die Wiederholungskurse zuständig. Es kann so geübt werden, wie im Einsatz zusammengearbeitet wird. Es kommt hinzu, dass für lokale kleinere Einsätze die Einsatzführung an die unteren Stufen delegiert werden kann; hier stehen die Territorialdivisionen mit ihren Kommandanten im Vordergrund. Dies geschieht heute übrigens bereits mehrfach. Es sind also ausgesprochen kurze Wege, damit die Armee insbesondere den Kantonen rasch zu Hilfe kommen kann. Graubünden, Freiburg und Waadt haben in diesem Sommer von solchen Einsätzen profitieren können, als es etwa darum ging, Notbrücken im Unterengadin zu bauen oder den Wassertransport im Jura sicherzustellen.
Zu den Unterstellungen: Die Unterstellung von Heer und Luftwaffe unter das Kommando Operationen macht sowohl vom Einsatz wie auch von der neuen Grössenstruktur der Armee her Sinn. Mehrheitlich sind es kombinierte Einsätze, welche Kräfte sowohl des Heeres als auch der Luftwaffe integrieren; Beispiele dazu wären das WEF oder der OSZE-Gipfel des vergangenen Jahres in Basel. Hinzu kommen Sanität, Spezialkräfte und Mittel der elektronischen Kriegsführung. Wenn kritisiert wird, das Kommando Operationen habe viele Direktunterstellte, so lässt sich dazu sagen, dass viele Einsätze wie bereits gesagt über die unterstellten Territorialdivisionen direkt geführt werden. Ich erinnere etwa an das WEF, wo der Kommandant der Territorialregion 3 den Einsatz führt. Weil Militärpolizei und Swissint, aber auch Teile der Spezialkräfte bereits heute im täglichen Einsatz sind, macht eine direkte Unterstellung Sinn, und dies trotz der grösseren Anzahl Direktunterstellter.
Was nun die Zahl der Armeeangehörigen betrifft, so umfassen die dem Kommando Operationen unterstellten Truppen die Grösse, die ein früheres Feldarmeekorps ausmachte. Damit befehligt ein Korpskommandant - hier der Kommandant Operationen - die gleiche Truppengrösse, wie dies früher ein Kommandant eines Feldarmeekorps getan hat. Die Rückstufung des Kommandanten des Heeres bzw. der Luftwaffe auf Stufe Divisionär ist folglich auch von der Quantität her adäquat und richtig.
Warum enthält der Vorschlag der Minderheit grundlegende Mängel? Er verzichtet zum einen auf den Chef der Armee und legt dessen Funktion mit dem Kommando Operationen zusammen. Damit werden operative und strategische Führung zusammengelegt. Mit dieser Kombination wird der Kommandant Operationen de facto zum Oberbefehlshaber der Armee, der nicht nur die Armee führen muss, sondern gleichzeitig die Einsätze leiten und die Armee gegenüber der Bevölkerung und der Politik vertreten muss. Der Ausdruck "Kommando Operationen" ist damit nicht nur eine unvollständige Wiedergabe der Aufgaben dieser Funktion, es ist auch eine zu starke Konzentration auf eine einzige Person damit verbunden: Wenn es nur noch einen Korpskommandanten in der Armee gäbe, würde dieser vielmehr zum General, was wir in unserem Land ja gerade nicht wollen. Er hätte mit seinen beiden Stäben und den vier unterstellten Teilen - Heer, Luftwaffe, Unterstützungskommando und Ausbildungskommando - sechs sehr grosse Einheiten, die er direkt führen müsste. Zudem stellt sich die Frage, wo in diesem Falle das Kommando Spezialkräfte, das Kommando Swissint sowie die Militärpolizei angesiedelt wären.
Die Unterstellung der Territorialdivisionen unter das Heer ist suboptimal, da diese Aufgaben sich nicht decken, haben doch die Territorialdivisionen auch Aufgaben aus den Bereichen Luftwaffe, Unterstützung und Ausbildung zu erfüllen. Die Territorialdivisionen müssen in ihrem Einsatzraum bereits heute die Einsätze koordinieren. Es macht Sinn, dass die Territorialdivisionen direkt den Operationen unterstellt sind, weil zusätzlich und gleichzeitig auch Logistik und Führungsunterstützung gefragt sind und die Zusammenarbeit mit der Polizei und dem Grenzwachtkorps gesichert werden muss. Auch die Unterstellung der Ausbildung unter den Bereich Operationen ist ungünstig, wenn nicht sogar falsch. Die Besonderheiten unseres Milizsystems machen eine Stärkung der Ausbildung nötig, weil dort mehr als die Hälfte der Diensttage geleistet wird und die Schulen eine sehr hohe Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit geniessen.
Zu den Folgerungen aus unseren Überlegungen: Das System gemäss Antrag der Kommissionsminderheit enthält folgenschwere Fehler und ist - da mag mir der Vertreter der Minderheit verzeihen - nicht zu Ende gedacht. Es eignet sich nicht dazu, die neue Armee zu führen. Das von uns leicht angepasste System des Bundesrates, in dem die Logistik und die Führungsunterstützungen unter ein Kommando gelegt werden, entspricht einer heute modernen Armeeführung; es berücksichtigt die neue Armee mit noch 100 000 Armeeangehörigen und hat sich, gestützt auch auf Testübungen, als richtig erwiesen.
Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wenn man die beiden Kopfstrukturen ansieht, so stellt man relativ schnell fest, dass bei der Variante des Ständerates bzw. der Mehrheit viele Sachen unklar sind und viele Kommandozuweisungen eigentlich nicht deutlich sind.
Mit dem Minderheitsantrag versuchen wir, der verkleinerten Armee gerecht zu werden. Das heisst, dass der Chef Operationen - dem könnte man allenfalls auch Chef der Armee oder Generalstabschef sagen - direkt dem Bundesrat bzw. dem Chef VBS unterstellt ist und er selbst die entsprechenden Operationen führt. Selbstverständlich hätte er einen entsprechenden Führungsstab zur Hand, der die operativen Planungen machen würde; das haben wir früher schon gehabt. Es gäbe aber in dieser kleineren Struktur nur noch einen Drei-Sterne-General. Man sei sich bewusst, dass diese Weiterentwicklung der Armee jetzt dazu führt, dass sie so gross ist wie früher ein Feldarmeekorps. Das heisst, es ist nicht einzusehen, warum wir bei einer wesentlich kleineren Armee den Chef der Armee mit drei Sternen bedienen und das Kommando Operationen, das Unterstützungskommando und das Kommando Ausbildung ebenfalls von Korpskommandanten geführt werden sollen. Wir hätten im Prinzip vier Korpskommandanten für eine Armee, die so gross ist wie früher ein Feldarmeekorps. Das macht meines Erachtens keinen Sinn. Das muss man meines Erachtens reduzieren.
Diese kleinere Organisationsstruktur hätte den Vorteil, dass der Chef Kommando Operationen wieder direkt seine Führungsaufgabe in den Operationen wahrnehmen müsste. Damit wäre er wieder in die Operationen eingebunden; er würde dies nicht einfach an einen höheren Stabsoffizier delegieren, der nach der Variante der Mehrheit dem Chef Kommando Operationen zugewiesen wäre und heute im Führungsstab ist. Das ist meines Erachtens keine gute Form, zumal im Kommando Operationen vor allem nicht klar ist, wo diese Sonderoperationskräfte genau unterstellt sein sollen.
Herr Bieri hat in diesem Zusammenhang auf die Territorialdivisionen verwiesen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Infanteriebataillone künftig den Territorialdivisionen unterstellt werden. Das sind im Prinzip Kampfeinheiten für einen entsprechend niederschwelligeren Einsatz; dann kommen dementsprechend die mechanisierten Brigaden. Insofern ist es eben richtig, wenn sowohl diese mechanisierten Brigaden als auch diese vier Territorialdivisionen direkt dem Chef Heer unterstellt werden und nicht nochmals eine Neuunterstellung erfahren.
Wir sind der Überzeugung, dass diese Struktur gemäss Minderheit eine Vereinfachung der Führungsstruktur ist, dass der Chef der Armee wieder direkt führen muss - jetzt heisst er noch "Kommandant Operationen", aber das kann man jederzeit noch ändern - und dass dieser direkt dem Chef VBS unterstellt ist, dass eine massive Reduktion der Anzahl Generäle vonstattengehen würde und dass diese Struktur relativ klar ist. Diese Variante kommt der Variante des Nationalrates wesentlich näher als die Variante, die wir beschlossen haben und die in der nationalrätlichen Kommission überhaupt keine Chance hatte.
Ich möchte Sie bitten, hier nicht dem Nationalrat zu folgen, aber sich seiner Position anzunähern. Ich bin überzeugt: In einer nächsten Runde wird das nochmals entsprechend geklärt, und es wird dann wahrscheinlich eine Lösung herauskommen, der wir zustimmen könnten. Unsere Kommission hat zwar diesen Antrag, der hier als Minderheitsantrag vorliegt, mit 7 zu 4 Stimmen abgelehnt. Aber ich glaube, dass in der nächsten Runde hier eine Lösung gefunden werden kann, mit der sowohl die Armee, das Departement wie auch unser Land leben können.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zu folgen.
Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
Je trouve la discussion sur l'organigramme de l'armée très intéressante. Je sais qu'un certain nombre d'entre vous avez payé vos galons à l'armée; vous avez donc des compétences en stratégie militaire importantes. Je pense malgré tout que l'armée a les compétences pour s'organiser elle-même en ce qui concerne sa gestion interne. De ce point de vue, je considère le projet du Conseil fédéral comme efficace et convaincant. Je le trouve d'autant plus convaincant que la question que nous devons nous poser est celle de savoir si le projet d'organisation interne qu'on nous propose correspond au projet de développement de l'armée tel qu'il nous est présenté aujourd'hui. Il s'agit de savoir s'il y a un lien direct entre les réformes prévues dans le projet de développement de l'armée et les réformes dans l'organisation interne. S'il y a un hiatus, cette réforme n'a plus aucune valeur. Par contre si ces propositions nouvelles sont compatibles, elles doivent être acceptées par le Parlement. Dans ce cas particulier, à mes yeux, elles le sont: le projet de développement de l'armée mise sur une armée plus mince, plus efficace, plus mobile, avec une capacité d'intervention plus rapide, avec un renforcement de l'instruction pour préparer les recrues à comprendre les nouvelles menaces et les nouveaux dangers qui pourraient se présenter en Suisse. De ce point de vue, le modèle d'organisation correspond aux propositions contenues dans le projet de développement de l'armée.
Pour ces raisons, je vous invite à soutenir le projet du Conseil fédéral, soit à suivre la majorité de la commission et à rejeter la proposition de la minorité Kuprecht.
Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Kuprecht zu unterstützen. Es geht mir vor allem um die Unterstellung von Chef Heer und Chef Luftwaffe. Hier braucht es meiner Meinung nach keine Zwischenstufe, wie sie im bundesrätlichen Vorschlag vorgesehen ist. Hier ist die direkte Unterstellung richtig. Ob man jetzt hier Chef Operationen oder Chef der Armee sagt - Herr Kollege Kuprecht hat darauf hingewiesen -, ist unerheblich; es ist eigentlich egal, welche Bezeichnung man nimmt. Ich darf Ihnen sagen, dass der Chef der Armee uns anlässlich der Kommissionssitzung bestätigt hat, dass der Chef Heer und der Chef Luftwaffe bei den Geschäftsleitungssitzungen dabei sind. Wir können davon ausgehen, dass die Anwesenheit der beiden Chefs bei den zukünftigen Geschäftsleitungssitzungen auch gegeben sein wird. Mit dem Vorschlag von Herrn Kuprecht vollziehen wir nur, was in der Praxis gelebt wird und in Zukunft - davon bin ich überzeugt - nicht anders sein wird. Uns sagte der Chef der Armee anlässlich der letzten Sitzung wörtlich, dass die praktischen Abläufe heute tatsächlich so seien, dass Heer und Luftwaffe drin seien, die Sonderoperationskräfte oder die Militärpolizei dafür nicht separat drin seien.
Wenn wir dem Antrag der Minderheit Kuprecht zustimmen, machen wir nichts anderes als das, was in der Praxis gelebt wird. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Kuprecht zu unterstützen.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP
Es ist etwas schwierig, hier ein Seminar durchzuführen zur Frage, wie die Armee geführt werden soll. Ich glaube, die fachliche Hauptverantwortung dafür haben andere zu tragen. Ich muss dazu aber doch sagen: Die Armeeführung hat die Führungsstruktur, wie sie der Bundesrat vorschlägt, in ihren Übungen ausgetestet, und sie kann dazu stehen. Ich finde es etwas eigenartig, wenn diese Führungsstruktur jetzt mit Kritik überhäuft wird und alternative Vorschläge gemacht werden, die nicht ausgetestet sind. Wenn man Führungsstrukturen einigermassen kennt, so kann gesagt werden, dass Folgendes sicher falsch ist: Sie können nicht taktische Führung, also Operationen, und strategische Führung in eine Hand geben. Das funktioniert sicher nicht! Es ist auch falsch, wenn Sie zum Beispiel, wie die Minderheit Kuprecht dies tut, die Ausbildung unter das Kommando Operationen stellen. Das sind eklatante Fehler! Dazu muss ich sagen: Wer etwas von Führungsstrukturen versteht, kann einem solchen Antrag nicht zustimmen. Ich darf Sie bitten, ein gewisses Vertrauen gegenüber der Armeeführung zum Ausdruck zu bringen und darauf zu vertrauen, dass sich die Armeeführung sehr wohl bewusst ist, in welchen Strukturen sie die Armee führen kann.
Herr Hess hat gesagt, das Heer und die Luftwaffe seien grosse Einheiten. Jetzt muss man Folgendes beachten: Heer und Luftwaffe sind in der zukünftigen Armee nicht mehr Riesenverbände. Es sind zwar einige Zehntausend Personen, aber das ist keine Grösse mehr, die es rechtfertigt, dass man diese Einheiten zuoberst ansiedelt und dann auch noch einen Korpskommandanten an ihre Spitze stellt.
Wir haben in Zukunft eine wesentlich kleinere Armee. Mit dem Chef der Armee, dem Chef Kommando Operationen und dem Chef Kommando Ausbildung haben wir auch die gleiche Anzahl Korpskommandanten. Damit ist das System Primus inter Pares gewährleistet, das wir in unserer Armee seit Jahrzehnten kennen, und wir spitzen das System nicht auf eine einzige Person zu, welche die Armee führt.
Es ist gesagt worden, im Nationalrat gebe es Modelle, die dem jetzigen sehr ähnlich seien. Aber im Nationalrat sind Modelle vorgeschlagen worden, in denen die Zahl der Korpskommandanten von heute drei auf sechs bis sieben erhöht würde! Wenn man eine Armee von 250 000 auf 100 000 Angehörige verkleinert, kann es ja nicht Sinn machen, die Anzahl der Personen in der obersten Führungsspitze zu verdoppeln! Ein Korpskommandant ist zu wenig, das führt zum System General oder Oberbefehlshaber; aber mit drei Korpskommandanten und dieser Führungsstruktur, die ausgetestet worden ist, bringt uns die Weiterentwicklung zu einer modernen, gut geführten Armee.
Ich möchte Sie bitten, unserer Armeeführung etwas Vertrauen zu schenken und sich dem Bundesrat anzuschliessen, das heisst, an unserem Beschluss festzuhalten.
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich möchte das Seminar nicht allzu sehr verlängern und gestatte mir einfach zwei, drei Hinweise und Entgegnungen an die Adresse Herrn Bieris.
Erstens ist das Ausbildungskommando direkt dem Kommando Operationen unterstellt. Wie ich gesagt habe, bin ich auch lernfähig und meine, dass man statt "Kommandant Operationen" künftig auch "Chef der Armee" sagen kann. Damit ist er direkt dem Chef des VBS unterstellt.
Zweitens halte ich fest, dass ich auch in der Privatwirtschaft Organisationen erarbeiten musste und diese auch umgesetzt habe. Dabei gilt auch dort der Slogan "Ein Chef, ein Auftrag, ein Raum". Hier haben wir den Raum der Schweiz, wir haben einen Auftrag, nämlich die Armee zu führen, und wir haben einen Chef. Es macht keinen Sinn, dass wir in einer Armee, die noch so gross ist wie früher ein Feldarmeekorps, mehrere Chefs haben, die mit drei Sternen bestückt sind - das macht keinen Sinn. Vielmehr haben wir nur einen Chef, der die Armee führt und dafür die Kommandos Heer, Luftwaffe, Unterstützung und Ausbildung innehat, die ihm direkt unterstellt sind. Wenn man diesem Grundsatz folgt, hat er die entsprechenden Operationen selbst zu führen und nicht zu delegieren.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Ja, Sie kommen schon am ersten Sitzungstag zu später Stunde auf des Pudels Kern in der Vorlage. Das ist etwas, das uns tatsächlich seit Jahren beschäftigt. Wir haben zum Thema Führungsstruktur Ordner voller Vorschläge erhalten. Der Bundesrat schlägt eine einfache Struktur vor: Der Chef der Armee hat drei Unterstellte, nämlich ein Ausbildungskommando, ein Operationskommando und die Unterstützung. Die Unterstützung haben Sie jetzt zusammengeschlossen, damit sind wir einverstanden. Das ist eigentlich eine klare Führung. Sie werden sich noch vermehrt mit diesem Geschäft beschäftigen, weil der Nationalrat eine wesentliche Änderung beschlossen hat, die in etwa in die Richtung des Minderheitsantrages Kuprecht geht. Gleich bleiben bei beiden Vorschlägen das Ausbildungskommando und das Unterstützungskommando. Das ist identisch, das ist nicht bestritten.
Herr Kuprecht und der Nationalrat möchten im Bereich der Einsatzführung eine Führungsstufe kippen, also eine Führungsstufe weniger haben. Damit kann die Armee grundsätzlich leben, wenn Sie das so beschliessen. Das ist eine andere Organisation, sie ist etwas flacher, als wir sie vorschlagen, mit etwas mehr Schnittstellen. Aber ich denke, in der Praxis führen wir so. Das wäre also auch möglich. Aber trotzdem denke ich, dass Sie beim Entwurf des Bundesrates bleiben können. Er gibt eine klare Struktur mit den drei Grundbereichen vor. Der Antrag der Minderheit Kuprecht und der Beschluss des Nationalrates nehmen eine Führungsebene heraus. Das ist politisch gesehen etwas, das, wie ich feststelle, immer wieder gefordert wird, wenn wir Vorschläge aus der Bevölkerung oder aus Milizkreisen erhalten. Dort ist man eigentlich ausschliesslich für eine Lösung gemäss Beschluss des Nationalrates und Antrag der Minderheit Kuprecht. Daher bleibt Ihnen das Problem sicher erhalten, ganz egal, wie Sie sich heute entscheiden. Denn dies ist etwas, das man tatsächlich nicht unterschätzen darf - der Teufel liegt manchmal wirklich im Detail. Für die Armeeführung sind beide Varianten denkbar, weil die Prozesse eine Rolle spielen. Die Dreiteilung, die der Bundesrat vorschlägt, entspricht aber auch dem Bild einer modernen Armeeführung.
So bitte ich Sie noch einmal, bei Ihrem ursprünglichen Beschluss zu bleiben. Dies bedeutet eine Korrektur gegenüber dem Bundesrat. Wir haben uns dieser Korrektur angeschlossen. Ich kann Ihnen aber jetzt schon sagen, dass Sie sich noch einmal mit diesem Problem beschäftigen werden.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP
Ich bin etwas verärgert. Ich habe mich beim Kommandanten, dem Chef der Armee, in dieser Sache erkundigt. Ich habe mein Votum entsprechend vorbereitet, und der Chef der Armee hat mir gesagt, der Vorschlag von Herrn Kuprecht sei - Zitat - "unehrlich und nicht machbar".
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Wir haben alle diese Varianten besprochen. Aus Sicht der Armeeführung und auch aus meiner Sicht ist der Entwurf des Bundesrates selbstverständlich klarer, weil er deutlicher gegliedert ist. Wenn Sie politisch anders entscheiden, haben wir die Prozesse anzupassen: Es gilt das Primat der Politik.
Der Antrag der Minderheit Kuprecht und der Beschluss des Nationalrates liegen nicht so weit auseinander. Es gilt, die Prozesse anzupassen. Noch einmal: Ich bin der Meinung, dass der Entwurf des Bundesrates, ergänzt durch Ihre Korrektur vom letzten Mal, eine gute Lösung ist, mit der man führen kann. Aber der Nationalrat hat sich relativ deutlich für eine andere Variante ausgesprochen. Ich habe Ihnen lediglich prophezeit, dass Sie sich noch einmal damit auseinandersetzen werden.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Art. 7, 8
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen
Dagegen ... 2 Stimmen
(1 Enthaltung)
Schluss der Sitzung um 20.10 Uhr
La séance est levée à 20 h 10