Rüstungsprogramm 2001

Paupe Pierre · Ständerat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

Le programme d'armement 2001 d'un montant de 980 millions de francs est l'un des plus faibles de ces dernières années et est inférieur de près de la moitié au programme d'armement d'il y a 10 ans. Les acquisitions prévues dans ce programme d'armement 2001 doivent permettre de maintenir, à long terme, le niveau d'armement de l'armée, qui reste le principal instrument de notre politique de sécurité. Les récentes votations populaires fédérales du 2 décembre dernier ont d'ailleurs démontré une volonté claire d'une majorité évidente du peuple suisse et des cantons de maintenir une armée, une armée crédible, capable d'assurer l'indépendance du pays et l'intégrité de son territoire, une armée basée sur le principe d'une neutralité armée. La très grande majorité des Suisses sont attachés à cette politique de neutralité armée, refusant toute alliance imposant à notre pays une obligation d'engagement dans des conflits à l'étranger, notamment une intégration à l'OTAN; ce type d'armée implique une préparation militaire et une planification d'équipement et d'armement correspondant aux armées modernes. Les jeunes Suisses - je le répète, je l'ai déjà dit - ne sont pas de la chair à canons, de telle sorte qu'il importe que nos soldats puissent faire jeu égal avec n'importe quel adversaire potentiel.

Toutefois, après les événements tragiques du 11 septembre dernier à New York et Washington et la tuerie criminelle de Zoug et avant même que le Conseil national n'examine ce programme d'armement, nous nous sommes interrogés, M. Banga, président de la Commission de la politique de sécurité du Conseil national, et moi-même, sur l'opportunité éventuelle de consacrer une partie des moyens financiers de ce programme d'armement au renforcement de nos services de renseignements politique, policier, militaire ou stratégique, notamment au niveau des équipements techniques et des ressources humaines.

Suite aux entretiens que nous avons eus avec M. Schmid, conseiller fédéral, chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, avec M. Pitteloud, chef de la coordination des Services de renseignement, et avec le chef de la Police fédérale, il a été admis qu'il n'y avait pas d'urgence, d'autant plus que la lutte contre le terrorisme et la criminalité n'est pas de la seule compétence et responsabilité de l'armée. La sécurité intérieure est, effectivement, avant tout de la responsabilité du Département fédéral de justice et police et des polices cantonales. Il a été également admis que l'absence d'une véritable police fédérale, compensée jusqu'à ce jour par le Concordat des polices cantonales, devait faire l'objet d'une analyse dans le cadre du projet USIS, voire de l'Accord de Schengen.

Aucune clause d'urgence n'étant établie, notre commission a décidé de maintenir le programme d'armement 2001, tel qu'il a été élaboré par le Conseil fédéral et approuvé par le Conseil national.

Cependant, si notre commission admet une politique de sécurité et de défense menée à long terme, elle a demandé au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports de revoir sa planification en matière d'acquisition d'armement, notamment en 2002, suite aux conclusions que les débats concernant le projet USIS auront données.

Elle demande notamment que les conséquences des événements tragiques de l'automne 2001 soient sérieusement analysées et que l'on examine si les priorités doivent être adaptées. Suite à cette analyse, la commission a rejeté, par 10 voix contre 1, une proposition visant à réduire le crédit à 593 millions de francs, avec report ou suppression de l'acquisition des chars de dépannage, de la munition dite intelligente et des simulateurs de conduite pour les formations mécanisées, soit une réduction de 387 millions de francs. L'absence de toute proposition concrète d'affectation de ce montant a conduit à la décision de la commission, bien que plusieurs membres aient manifesté une ouverture en faveur de propositions urgentes, mais clairement établies. La proposition de geler temporairement une partie du crédit a été également rejetée.

Après une large discussion et de nombreuses questions de détail auxquelles le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports a répondu - en particulier M. Schmid, conseiller fédéral -, notamment sur le renoncement à l'acquisition des deux avions de transport, la commission s'est déterminée par un vote sur les trois objets dont le report ou la suppression étaient proposés. L'acquisition de la munition dite intelligente a été approuvée, par 7 voix contre 1 et avec 3 abstentions - la commission comptait 11 membres le jour de la séance -, l'achat des chars de dépannage, par 7 voix contre 1 et avec 3 abstentions et les simulateurs de conduite pour les formations mécanisées, par 10 voix contre 1. Les autres objets du programme ont été approuvés à l'unanimité et tacitement.

Ce programme d'armement 2001 compte ainsi, en ce qui concerne la défense aérienne, 513 millions de francs, soit 220 millions de francs pour les compléments de l'équipement des avions de combat F/A-18, 293 millions de francs pour les nouveaux missiles Mark 2 pour le système de défense contre avions Rapier; il comprend ensuite la munition intelligente pour l'artillerie 15,5 centimètres, 168 millions de francs; les chars de dépannage, 166 millions de francs; les simulateurs de conduite pour les formations mécanisées, 53 millions de francs; les systèmes de surveillance pour la protection d'ouvrages, 80 millions de francs, soit au total 980 millions de francs.

Au vote sur l'ensemble, la commission a approuvé le programme d'armement tel que présenté, soit 980 millions de francs. A l'instar du Conseil national qui a approuvé ce programme d'armement 2001 lors de la session d'automne, la commission vous demande également de l'approuver, par 10 voix contre 1.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous sommes à quelques mois de nous déterminer sur l'"Armée XXI", une armée dont la compétence-clé restera la défense, alors qu'on lui prédit un avenir plus multifonctionnel, plus mobile, plus précis et plus performant. La palette de nos engagements devrait de plus s'étendre dans les domaines des contributions au soutien international à la paix, à la gestion de crises, de même que les engagements subsidiaires destinés à prévenir et à maîtriser les dangers existentiels devraient encore être développés. Ceci bien entendu en fonction de la marge de manoeuvre que nous laisseront de drôles d'alliances de nos partis à gauche et à droite de l'échiquier politique, nous obligeant à un subtil dosage de modernisme et de conservatisme.

Face à cette alchimie pleine d'incertitudes, d'une sécurité internationale tout aussi incertaine, marquée à la fois par des conflits conventionnels, des violences ethniques et des actes terroristes, nous nous trouvons à nouveau devant le difficile choix du renouvellement annuel de notre armement. Pour nous déterminer, nous ne pouvons éviter de nous poser certaines questions. Quelles sont les menaces futures dans cinq ans, dix ans, vingt ans? Comment nous y préparer au mieux? Combien voulons-nous consacrer à cette assurance d'indépendance et de sécurité pour notre population?

Mais que veut au juste le peuple suisse? Le peuple suisse vient de rejeter massivement l'idée de supprimer notre armée. La position du peuple suisse, et surtout de la Romandie, a été moins nette lorsqu'il s'est agi de réduire de moitié les dépenses de notre armée. Le peuple suisse a dit oui du bout des lèvres à l'armement de nos soldats à l'étranger.

Que veut dire cette trilogie? D'une part, certainement, l'affirmation d'avoir besoin d'une armée pour assurer notre sécurité; face à d'autres financements à assurer, notamment dans les domaines de la santé, des assurances sociales, de la formation, une exigence d'économie en matière d'investissements et d'administration au sein du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports; et enfin, une peur évidente de voir notre armée entraînée dans des missions d'imposition de la paix - je dis bien d'imposition de la paix -, que cela nous plaise ou non.

Vous allez me dire que la commande d'armement n'a rien à voir avec les objets de ces trois votations populaires. Je n'en suis pas si sûre. En tant que porte-parole de la population, nous devons tenir compte des attentes de celle-ci. Plus que jamais, il paraît indispensable que la commande d'aujourd'hui réponde aux critères d'efficacité, d'économie et d'adéquation à l'analyse de la menace. Or, il faut véritablement bien fouiller dans le message pour y détecter une analyse politique de cette menace.

Je crois que c'est véritablement le message qui a suscité une certaine mauvaise humeur au sein du Parlement.

Au lendemain d'actes terroristes qui ont déclenché une guerre, engendré des dommages économiques désastreux dont nous ignorons aujourd'hui encore toute la portée, que nous propose-t-on pour assurer notre sécurité?

Un complément de l'équipement de nos F/A-18, de la munition intelligente, des chars de dépannage, de nouveaux missiles, pour ne citer que le principal. Dans un premier temps, en commission, j'ai timidement proposé que l'on gèle certaines commandes, afin d'être sûrs que celles-ci soient adaptées aux besoins de l'"Armée XXI" et aux menaces futures. Bien des spécialistes estiment en effet que le choix opéré n'est pas forcément nécessaire pour l'armée que nous souhaitons, ni adapté aux concepts du rapport de la commission Brunner pourtant largement soutenus par notre Parlement.

Rien n'est prévu dans le message en relation avec la préparation à des actes terroristes, rien n'est prévu pour assurer notre mission géostratégique pourtant essentielle pour la défense de nos transversales. En revanche, je comprends qu'il est extrêmement délicat de repousser à plus tard certaines commandes. Il faut en effet - nous l'avons vu dans l'objet précédent - tenir compte du temps que pendant leur production et la mise à disposition de la troupe, de l'augmentation du budget que cela représenterait pour l'année prochaine et de la difficulté d'imposer de nouvelles restrictions au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, alors que les dépenses de l'armée ont subi durant les dernières décennies des réductions importantes.

C'est ainsi que je dis oui à ce programme d'armement 2001 tout en continuant à me demander si nous ne sommes véritablement pas en retard d'une guerre.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin zwar für Eintreten, möchte Ihnen aber beantragen, in der Detailberatung der Minderheit Béguelin zu folgen. Nicht dass ich mir mit diesem Antrag etwa Illusionen mache; dieser Rat ist nach wie vor derart gut mit Kranzschwingern bestückt, dass ein Durchkommen dieses Antrages einem mittleren Erdbeben gleichkäme.

Aber wo wollen wir letztlich sparen? Bei den Witwenrenten, bei den Alleinerziehenden oder etwa gar bei der Bildung? Sicher nicht! Also müssen wir dort ansetzen, wo die Schmerzen möglichst erträglich sind. Nur vom Sparen reden reicht irgendwann eben nicht mehr. Wenn wir das Rüstungsprogramm von 980 auf 593 Millionen Franken abspecken, geht das ohne Gesichtsverlust und vor allem ohne dass deswegen die Armee infrage gestellt wird. Wir alle wollen ja den Frieden erhalten - das habe ich von Herrn Bundesrat Schmid - und die Sicherheit gewährleisten, das ist ja wohl uns allen gemein.

Nun stellt sich unweigerlich die Frage, von was für Kürzungsanträgen wir sprechen und was deren Folgen sind. Wir sprechen insbesondere von der so genannten intelligenten Munition im Betrag von 168 Millionen Franken. Im Gegensatz zur normalen Munition kann diese intelligente Munition nur im Ernstfall eingesetzt werden. Mit anderen Worten: Wir schaffen Munition an, mit der wir grundsätzlich nichts anderes machen können, als sie zu lagern und schlussendlich zu liquidieren, notabene mit Kosten. Spätestens seit dem 11. September wissen wir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir diese intelligente Munition je nutzen, wesentlich geringer ist, als dass ein Wahnsinniger in dieses Gebäude fliegt. Aber deswegen spannen wir keinen Betonschirm über dieses Gebäude.

Bei den Bergepanzern ist ebenfalls eine massive Kürzung angebracht. Man sollte nicht wieder die gleichen Fehler machen wie bei anderen Panzergeschäften, zumal die Bergung leichter Panzer mit Leoparden, über die wir in genügender Anzahl verfügen, ebenfalls gewährleistet werden kann.

Auch die Überwachungssysteme - wieso brauchen wir acht? Da reichen auch fünf. Das würde sowohl für den Einsatz reichen als auch dafür, die notwendigen Erfahrungen zu sammeln. Ich weiss, man wird mir nun mit dem Erhalt der Arbeitsplätze kommen. Aber diese Art von Arbeitsplatzerhaltung ist das Teuerste, was es überhaupt gibt, zumal sowohl die so genannte intelligente Munition wie auch die Bergepanzer im Ausland gekauft werden.

Überhaupt werden wir uns mit dem gelebten System, das wir hier in der Schweiz haben, irgendwann auseinander setzen müssen. Wir sind mit diesem System zum Aufrüsten verdammt. Wir haben zwar die Ruag AG mit sehr viel Geld privatisiert; faktisch gehört sie natürlich nach wie vor zu 100 Prozent dem Bund, obwohl wir jetzt nichts mehr zu sagen haben.

Weil die Ruag zu 80 Prozent - mit fixen Preisen notabene - für den Bund produziert, stellen wir für die Ruag ein riesiges Klumpenrisiko dar. Sofern wir nicht bereit sind, laufend aufzurüsten, wird das bei der Ruag eben Arbeitslose zur Folge haben. Diesem Aspekt sollten der Bundesrat und die Verantwortlichen vor allem bei natürlichen Abgängen in dieser Rüstungsindustrie Rechnung tragen. Ich persönlich glaube noch nicht, dass die Zeichen der Zeit wirklich erkannt worden sind. Die aktuelle Bedrohungslage verlangt nicht zwingend andere Waffenkäufe, sondern sie erlaubt weniger Rüstungskäufe. Die sicherheitspolitischen Aspekte oder Prioritäten sind neu zu überdenken: Terrorismus und Krisenbewältigung sind die Stichworte. Dieser Kürzungsantrag setzt nur ein kleines Zeichen und ist keineswegs eine Armeeabschaffung in Raten. Das muss ich hier zu Protokoll geben.

Deshalb ersuche ich Sie, in der Detailberatung dann dem Kürzungsantrag der Minderheit Béguelin zuzustimmen. Damit haben wir das genau gleiche Restrisiko, wie wenn wir dem Antrag der Kommission respektive dem Entwurf des Bundesrates folgen. Entscheiden Sie in der Detailberatung so, wie wenn das Geld, das Sie ausgeben, Ihr Geld wäre. Dann entscheiden Sie richtig.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Tout le monde est d'accord: le programme d'armement 2001 n'est pas en phase avec les conclusions du rapport sur la politique de sécurité 2000. Ces dernières insistent sur le changement de nature de la menace et de la perspective d'un conflit classique entre grandes puissances sur notre continent. Le programme qui nous est présenté s'inscrit dans une logique de guerre froide qui est totalement dépassée et la situation géostratégique actuelle n'est pas prise en compte. Déjà le rapport Brunner, qui date de 1998, nous disait: "L'analyse de la situation et des menaces doit avoir comme conséquences une adaptation et un changement de notre politique de sécurité qui toucheront l'armée. Cela veut dire réduction des effectifs et des armements classiques et investissement dans des directions tenant compte des menaces actuelles." "La dignité de la Suisse passe d'abord par une capacité d'analyse autonome", disait-il encore. Cette capacité d'analyse autonome doit passer par le fait d'admettre que la Suisse doit faire face, comme tous les pays, à des phénomènes mondiaux comme la criminalité organisée, le terrorisme, la dissémination sauvage d'armes nucléaires, biologiques, chimiques et électroniques, ainsi que des flux migratoires. Ainsi, la menace, aujourd'hui, n'est plus la même qu'hier, il est donc impératif d'adapter l'armée aux défis de demain. Elle doit prendre en compte l'apparition d'armes nouvelles, qui ne visent pas tant à la destruction massive qu'à la paralysie et à la désorganisation de la société.

Dans le programme d'armement qui nous est présenté, si l'acquisition d'un complément de l'équipement des avions de combat F/A-18 pour permettre une meilleure protection du ciel suisse se justifie au regard des conflits internationaux de ces dix dernières années, tels la guerre du Golfe, celle du Kosovo ou la guerre en Afghanistan, où l'on a pu remarquer que ces conflits ont toujours débuté par une attaque aérienne en vue d'une destruction massive d'objectifs au sol, il en va tout différemment des missiles Rapier Mark 2 et de la munition intelligente. Pour les premiers, on va les stocker pendant vingt ans sans les utiliser; quant à la munition intelligente, elle ne répond pas à la problématique de la nouvelle menace. Concernant les chars de dépannage, je ne comprends pas très bien pourquoi la Suisse ne s'aligne pas sur l'Allemagne. Personnellement, je m'interroge encore sur le coût des systèmes de surveillance: 80 millions de francs pour huit systèmes, la simple arithmétique nous donne un système pour 10 millions de francs pour surveiller environ 600 mètres! Quelle est la durée de vie de ces systèmes? Est-ce le meilleur choix?

Le renvoi de l'objet à la commission se justifierait pleinement, cependant il n'a aucune chance de réussir. C'est pourquoi je ne le proposerai pas. Par contre, j'appuierai la proposition de minorité Béguelin, pour marquer ma volonté de changement dans les orientations des choix du matériel d'armement. C'est donc davantage un vote électrochoc qu'un vote qui va épouser toutes les thèses de M. Béguelin.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Gestatten Sie mir, dass ich ein paar allgemeine Überlegungen voranstelle:

1. Ich habe mit Interesse verfolgt, was die Sozialdemokratische Partei am letzten Wochenende beschlossen hat. In ihrem Papier spricht man von einer Vorwarnzeit von zehn Jahren. Das entnehme ich diesem Papier. Ich gehe einmal von dieser Vorwarnzeit aus.

2. Um ein Waffensystem einzuführen, braucht man von der Evaluation bis zur operativen Einführung acht bis vierzehn Jahre. Jetzt nehme ich an, wir können das noch kürzen und bleiben bei acht Jahren. Dann haben wir bei der Vorgabe der Sozialdemokratischen Partei eine Vorwarnzeit von zwei Jahren.

3. Was heisst Vorwarnzeit? Vorwarnzeit ist die theoretische Annahme, dass Sie in der Lage sind, die Sicherheitspolitik auf zehn oder fünfzehn Jahre im Voraus einzuschätzen. Dann geht es nicht nur darum, die Sicherheitspolitik einzuschätzen, es geht auch darum, zeitgerecht zu reagieren.

Was glauben Sie, was geschehen wäre, wenn jemand am 9. September dieses Jahres gesagt hätte, was zwei Tage später passieren werde? Man hätte ihn als wahnsinnig abgestempelt.

Was will ich damit sagen? Die Risiken und die Risikolage verändern sich weit schneller, als wir in der Lage sind zu reagieren. Es ist richtig, dass die Vorwarnzeit im Bereich der aggressiven Kriegführung heute eine viel längere ist als noch zur Zeit des Warschauer Paktes; das ist richtig. Aber bitte: Wenn ein Land, das von sich behauptet, es habe eine bewaffnete Neutralität, zehn oder fünfzehn Jahre im Voraus korrekt reagieren können will, so erlaubt es das nicht, auch in diesem Bereich mit den Rüstungsgütern auf null zurückzufahren. Sonst erklären Sie bitte der Öffentlichkeit, dass wir die bewaffnete Neutralität aufgegeben haben. Denn wenn uns diese Reaktion nicht zeitgerecht gelingt, dann gibt es nur eines: Das ist das Bündnis. Eine Alternative gibt es nicht.

Jetzt hat das seinen Preis, genauso wie es seinen Preis hat, als Zwanzigjähriger eine Krankenversicherung abzuschliessen. Heute ist es obligatorisch, aber schon früher gehörte das eigentlich zur Tradition der guten Frau oder des guten Mannes, obwohl er nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit nicht davon ausgehen musste, dass er in den nächsten Jahren schwer erkranken würde.

Ich mache Sie auf diese Mechanik aufmerksam. Sie übernehmen damit die Verantwortung in Bezug auf die Glaubwürdigkeit der bewaffneten Neutralität, die langfristig zu beweisen ist. Sie übernehmen auch die Verantwortung dafür, dass Sie heute die Weichen für eine allfällige verspätete Reaktion der Öffentlichkeit stellen - immerhin eine Reaktion auf zehn Jahre hinaus; ich möchte niemanden auffordern, jetzt zu sagen, was in zehn Jahren passiert -, weil man sich bereits jetzt dazu bekennt, im Notfall nur über ein Bündnis unsere Eigenständigkeit verteidigen zu können. Handlungsfreiheit haben wir nicht mehr; es gibt nur noch eine Möglichkeit.

4. Der Bericht Brunner wird sehr häufig zitiert - zu Recht, ich war auch in der Kommission Brunner. Ich bitte Sie, den ganzen Bericht zu lesen. Im Bericht Brunner heisst es auch, dass wir die Kernkompetenz im Verteidigungsbereich brauchen. Was heisst das denn? Das heisst, dass wir für den Kampf der verbundenen Waffen die nötigen Elemente, die nötigen Fähigkeiten und die nötige Ausrüstung haben müssen, dass wir die nötige Ausbildung erteilen müssen. Im Bericht Brunner steht sogar, Herr Jenny, wir hätten eine eigenständige Rüstungsindustrie nötig - das steht auch im Bericht Brunner. Deshalb bitte ich Sie, sich der gesamten Analyse des Berichtes Brunner zu stellen. Das Parlament hat das ja getan. Der Bundesrat selber war im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 viel detaillierter als der Bericht Brunner.

Der Bericht Brunner war eine Analyse von sicherheitspolitisch interessierten Mitbürgerinnen und Mitbürgern von links bis rechts, aber die eigentliche Analyse hat das Parlament mit der Diskussion des Sicherheitspolitischen Berichtes vorgenommen. Dort geht man nach wie vor davon aus, dass wir eine bewaffnete Neutralität haben. Man geht davon aus, dass wir in allen drei Verfassungsaufträgen eine Kompetenz, teilweise eine Bereitschaft haben müssen. Man geht davon aus - das ist aus der Diskussion richtig hervorgegangen -, dass sich in Bezug auf die Gewichtung dieser Aufträge, in Bezug auf die Bereitschaft eine gewisse Verschiebung ergeben hat. Wir brauchen heute im Raumsicherungsbereich eine höhere Bereitschaft als das früher der Fall war. Auf der anderen Seite brauchen wir im Bereich der eigentlichen Verteidigung eine tiefere Bereitschaft. Wir sprechen im Armeeleitbild, das wir in der nächsten Session hier diskutieren werden, nur noch von einer Kompetenz. Wir rüsten nicht mehr die ganze Armee flächendeckend aus. Aber wir bemühen uns, in diesem Bereich eine Kompetenz zu erhalten. Allerdings würde die tatsächlich nicht genügen, um das Land autonom zu verteidigen.

Da wird mir gelegentlich vorgeworfen, wir hätten dieses Konzept aufgegeben. Das haben wir nicht aufgegeben. Wir bewahren diese Kompetenz. Aber wir haben die Mittel nicht, um im Bereich des Kampfes der verbundenen Waffen bereits heute eine absolute Bereitschaft zu haben. Das brauchen wir auch nicht. Deshalb tragen wir all dem Rechnung. Aber bitte: Auch das Bewahren der Kompetenz in diesem Bereich hat einen Preis. Wenn wir Ihnen heute 2000 Schuss intelligente Munition für die Artillerie beantragen, dann geht es um nichts anderes als um diese Kernkompetenz, die zwar nicht ausbildungsmässig, aber bestandesmässig von Bedeutung ist.

Die eigenständige Rüstungsindustrie haben wir nicht mehr. Sie selber, Herr Jenny, schlagen vor, dass man die Ruag abbauen kann. Also verlieren wir sie zusätzlich. Glauben Sie denn, wenn sich die allgemeine Lage ändert, dass wir dann innert nützlicher Frist noch entsprechend Munition kaufen können, wenn wir sie jetzt überhaupt nicht haben?

Ich nehme an, die andern ziehen aus der Lage ungefähr die gleichen Schlüsse wie wir. Vor diesem Hintergrund bemühen wir uns also, hier unsere Glaubwürdigkeit zu erhalten - nicht eine Bereitschaft herzustellen. Auf der anderen Seite - dort, wo das Risiko höher ist, wo wir kurzfristiger reagieren müssen - bemühen wir uns, eine Bereitschaft zu "produzieren": Das ist im Bereich der Prävention und der Bewältigung existenzieller Gefahren, das ist im Bereich der Friedensunterstützung und Krisenbewältigung. Fünf der hier vorgeschlagenen Projekte kommen in diesen Bereich. Nur eines kommt nicht in diesen Bereich. Vor diesem Hintergrund hielt ich es für durchaus vertretbar, ja sogar für nötig, dem Parlament dieses Rüstungsprogramm - das tiefste seit Jahren - zu beantragen. Ich mache das auch hier, ohne mich in der bisherigen Argumentation erschüttern zu lassen. Es sei denn, Sie übernehmen die entsprechende Verantwortung, die aber langfristig zu tragen ist.

Noch ein Weiteres: Wir alle stehen zur Miliz. Wir alle erwarten, dass die Vorteile der Miliz über eine entsprechende Effizienz in der Armee genutzt werden können. Das Know-how der Miliz wird militärisch genutzt. Auf der andern Seite hat auch die Miliz ihre Konsequenzen. Glauben Sie denn, wenn wir jetzt diesen Bereich praktisch auf null zurückfahren und innerhalb weniger Jahre ein Milizheer in die Bereitschaft führen müssen, dass uns die Schweizer Wirtschaft die Leute dann während drei, vier Monaten pro Jahr zur Verfügung stellt? Das ist die Konsequenz, wenn wir effektiv innert weniger Jahre reagieren müssen. Diese Erfahrung lässt sich nicht in dreiwöchigen Wiederholungskursen gewinnen, ganz abgesehen davon, dass wir die Kader nicht hätten, und ohne Kader können Sie keine Armee aufbauen.

Wenn ich das Ganze analysiere, dann kann ich Folgendes sagen: Sie dürfen davon ausgehen, dass der Bundesrat die veränderte Lage durchaus berücksichtigt, dass wir dieser Schwerpunktverschiebung in unseren Rüstungsprogrammen auch inskünftig Rechnung tragen. Wir fühlen uns aber auch verpflichtet, dem Parlament und der Öffentlichkeit die Konsequenzen eines absoluten Abbaus im konventionellen Bereich darzustellen. Deshalb bin ich Ihnen dankbar, wenn Sie die Vorlage wie von der Kommission vorbesprochen gutheissen. Ich werde mir erlauben, zu einzelnen Punkten, die dann zur Diskussion stehen werden, noch zusätzliche Ausführungen zu machen.

Die Konsequenz aus der heutigen Sicherheitsanalyse: Aus unserer Verfassungsgrundlage eines bewaffneten Milizheeres in einem neutralen Staat, aus der Reaktionsfähigkeit unseres Systems ergibt sich, dass wir auch beim Hauptauftrag der Armee, nämlich im Verteidigungsbereich, eine minimale Kompetenz bewahren müssen. Das ist der Grund, weshalb wir Sie, auch in der jetzigen vergleichbaren Situation, voraussichtlich immer wieder mit Rüstungsgütern in diesem Bereich werden konfrontieren müssen. So weit meine einleitenden Ausführungen. Zu einzelnen Punkten werde ich später noch sprechen. Eintreten ist ja nicht bestritten.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rüstungsprogramm 2001)

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2001)

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit

(Béguelin)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Es wird ein Verpflichtungskredit von 593 Millionen Franken ....

(Luftverteidigung: 513 Millionen Franken; Feuerkampf: 0; Mobilität: 0; Ausbildung: 0; allgemeine Ausrüstung: 80 Millionen Franken)

Art. 1

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité

(Béguelin)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Un crédit de 593 millions de francs ....

(défense aérienne: 513 millions de francs; combat par le feu: 0; mobilité: 0; instruction: 0; équipement général, divers: 80 millions de francs)

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, j'enchaîne directement par une phrase pour introduire le débat après ce que vous venez de dire. C'est vrai que la défense nationale nécessite de la continuité, mais c'est plus vrai encore qu'elle nécessite aussi des facultés d'adaptation rapide. Or, le programme d'armement qui nous est proposé est dans la normale des choses. Il y a six objets qui totalisent un peu moins de 1 milliard de francs et c'est le cadre financier prévu par le courant normal. Nous sommes en plein courant normal.

Mais la question qui se pose est la suivante: Est-ce que la Suisse de l'automne 2001 est dans un courant normal? Pour moi, la réponse est un non clair. Sur le plan de la sécurité tout d'abord, après les événements du 11 septembre, il y a quand même des choses qui ont changé. Et puis surtout sur le plan intérieur, sur le plan des finances fédérales, l'affaire Swissair et l'accident du tunnel du Gothard imposent des dépenses soudaines obligatoires, en dehors de toute programmation, de l'ordre de 2,5 milliards de francs en quelques mois; des dépenses en plus à haut risque auxquelles s'ajoute depuis la semaine dernière une somme de 500 millions de francs pour le puits de Sedrun du tunnel de base du Saint-Gothard, dépense elle aussi inattendue, mais absolument prioritaire. Ce total de 3 milliards de francs, il faudra bien le payer. Et en même temps, et nous l'avons vécu ici durant les deux dernières semaines dans le cadre du débat sur le budget, le Conseil fédéral et M. Villiger répètent, martèlent le message de la maîtrise des dépenses et de la lutte contre l'augmentation de la dette nationale.

Alors, vous avez, d'une part, les déclarations et, d'autre part, les actes. Et la contradiction devient éclatante. Pour moi, il faut maintenant arrêter ce grand écart. Il est urgent de revoir les priorités dans les investissements, sans tabous. Ma proposition de minorité vise cet objectif.

Dans le programme d'armement 2001, trois objets me paraissent en cohérence avec les nouveaux risques et les moyens dont nous disposons déjà, en admettant la pire des hypothèses, c'est-à-dire celle où la Suisse aurait à faire face au même type d'attaque que les Etats-Unis. Ces trois objets sont:

Premièrement, la protection des installations sensibles. Tout à l'heure, Mme Berger se posait la question: "Est-ce que c'est suffisant, 80 millions de francs, ou est-ce que c'est trop?" Avec des installations nucléaires et d'autres installations de ce type, je pense, d'une part, qu'il est indispensable d'avoir des moyens de sécurité technique pour les protéger et, d'autre part, sur le plan militaire, poser la garde ça n'est jamais très motivant. Là, on peut optimaliser les choses en déployant tous les moyens techniques nécessaires pour protéger ce type d'installations. C'est donc un investissement nécessaire.

Deuxièmement, il s'agit de la surveillance de notre ciel à travers l'amélioration de l'équipement des F/A-18 et troisièmement, dans le même ordre d'idées, des fusées anti-aériennes prévues.

Donc, les crédits pour ces trois postes s'élèvent à 593 millions de francs. Je vous invite à les accepter sans autre.

En revanche, l'acquisition de munitions dites intelligentes pour l'artillerie, de chars de dépannage pour les chars Léopard ainsi que de simulateurs supplémentaires pour blindés ne sont pas des dépenses urgentes en matière de sécurité. Dans toutes les hypothèses de conflit majeur en Europe continentale, le délai de réponse est actuellement estimé entre huit et dix ans. Par conséquent, le renoncement à ces postes, qui ne sont pas des éléments de systèmes fondamentaux de défense nationale, ne remet pas en cause notre sécurité. Mais cela permet une économie de 400 millions de francs.

Que faire de ces 400 millions de francs? Ou bien le Conseil fédéral peut les utiliser pour autre chose, ou bien il peut diminuer la dette. Personnellement, je pense qu'ils devraient être utilisés pour des investissements réellement urgents, par exemple en matière de recherche et de formation, où le retard que nous prenons aura des conséquences négatives certaines sur l'avenir - mais l'avenir de notre sécurité économique.

A court terme, notre avenir se joue là, dans ce domaine, et non dans la quincaillerie de chars de dépannage qui seront entretenus méticuleusement, ça j'en suis sûr, durant des dizaines d'années, pour aller ensuite à la ferraille.

Quant à l'acquisition de munitions dites intelligentes, je regrette, c'est une insulte à l'intelligence. L'intelligence ne doit pas être stockée durant trente ans au fond de cavernes alpines. C'est maintenant que notre pays en a besoin pour développer nos écoles polytechniques qui stagnent avec des budgets bloqués depuis trois ans, pour garantir la survie de nos universités qui étouffent faute de moyens. Je vous épargnerai la liste des autres objets urgents.

Ma proposition de minorité offre une économie de 400 millions de francs environ, ou une possibilité d'investissements dans l'avenir, sans compromettre en rien la sécurité du pays. Lorsque la gravité et l'urgence des circonstances l'imposent, il est de notre devoir de sortir du courant normal et de montrer que nous sommes capables d'innover. J'aurais souhaité que le Conseil fédéral, à l'instigation par exemple du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, prenne lui-même l'initiative de tirer les conséquences logiques des engagements financiers massifs et persistants qu'il subit depuis deux mois.

Trois milliards de francs, ça n'est pas rien. Malheureusement, le Conseil fédéral ne veut, sur ce plan-là, rien voir et rien entendre. Tout est normal. A nous de lui rappeler que la cohérence entre le discours sur les finances de l'Etat et les actes est l'un des critères essentiels qui fait la qualité du gouvernement d'un pays.

Pour la crédibilité de la politique, par respect à l'égard des citoyens contribuables, je vous invite à mettre l'intelligence à la bonne place et non pas dans des véhicules de dépannage et de la munition qui se dégraderont lentement au fond de cavernes alpines.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich erlaube mir, jetzt auf einzelne Projekte einzugehen, und stelle fest, dass die Nachrüstung, die verbesserte Technik im Erkennungssystem des F/A-18, nicht bestritten ist. Deshalb brauche ich nicht länger darauf einzugehen.

Bei den Lenkwaffen Mark 2 ist darauf hinzuweisen, dass die bisherige Generation in wenigen Jahren nicht mehr einsatztauglich sein wird. Wenn wir effektiv von Objektschutz sprechen - das ist jetzt genau eine Konsequenz des 11. Septembers! -, dann brauchen wir hier entsprechende Systeme. Also ist auch das eigentlich direkt und logisch aus der veränderten Sicherheits- bzw. Risikoanalyse gefolgert.

Zur Rohrartillerie: Herr Béguelin, ich bin mit Ihnen einig, dass Intelligenz etwas Relatives ist. Aber immerhin: Wer gezwungen ist, notfalls im eigenen Land Krieg zu führen, müsste in höchstem Masse daran interessiert sein, dass er über die Kriegführung nicht das eigene Land zerstört. Stellen Sie sich vor, was passiert wäre oder passieren würde, wenn im eigenen Land Krieg zu führen ist und mit der herkömmlichen Artilleriemunition Feuerschlag um Feuerschlag über dieses Land geht. Das ergibt die gleichen Zerstörungen wie im Ausland! Diese Art Munition ist nun in der Lage, mit viel weniger Geschossen eine viel grössere Wirkung zu erzielen, weil sie in der Lage ist, gestützt auf spezielle Sensoren ihre harten Ziele selber zu suchen. Damit erhalten Sie mit weniger Einsatz eine grössere Wirkung. Genau deswegen ist das eigentlich die Zukunft in diesem Bereich für eine Armee wie die unsrige, das sich von vorneherein im eigenen Land verteidigen muss. Die Kollateralschäden sind hier wesentlich geringer, als dies mit herkömmlicher Munition der Fall ist.

Es kommt ein Weiteres hinzu: Mit Inkrafttreten der "Armee XXI" werden wir die Feuerkraft der Artillerie halbieren und noch etwa halb so viel Artillerierohre zur Verfügung haben wie bisher. Auch deshalb muss man sich überlegen, ob man nun generell auf die entsprechende Wirkung verzichtet oder diese Reduktion durch entsprechende Munition kompensiert; das kann man heute, mit dem Vorteil der tieferen Betriebskosten usw. Ich bitte Sie also auch hier, die Beschaffung von 2000 Schuss gutzuheissen. Es ist selbstverständlich ein Minimum, im Übrigen mit einer Einsatzdauer von 20 bis 25 Jahren. Hier liegen wir im Bereich des Doppelten einer allfälligen Vorwarnzeit; es wäre falsch anzunehmen, das sei eine Investition in eine Zeit, die nach heutiger Voraussicht den allfälligen Einsatz ausschliessen würde. Auch hier ist also nach Ansicht des Bundesrates der Antrag durchaus gerechtfertigt.

Bei den Bergepanzern steigern wir die Mobilität der Panzerverbände und den Schutz der Besatzungen. Es wird so sein, dass für ein Panzerbataillon mit 24 Kettenfahrzeugen zwei Bergepanzer zur Verfügung stehen, das ist im europäischen Vergleich absolut Courant normal. Auch hier - ich sage es nochmals - wird in die wesentlich kleinere "Armee XXI" investiert, auch hier wird dafür gesorgt, dass diese Bergepanzer sowohl in der Ausbildung wie auch in einem allfälligen Einsatz gebraucht werden. Wir kaufen hier also nichts auf Halde, sondern wir bilden mit jenen Systemen aus, die notfalls auch in den Kampfverbänden zum Einsatz kämen.

Zu den verlangten Fahrsimulatoren: Hier erstaunt mich der Ablehnungsantrag eigentlich, weil das eine viel umweltgerechtere Ausbildung ermöglicht, weil wir ausbilden können, ohne die Waffensysteme selbst einsetzen zu müssen. Damit fahren wir auch im Unterhalt wesentlich besser, als wenn wir direkt mit den Panzern ausbilden. Das ist eigentlich eine Vorgehensweise, die eine taugliche Ausbildung erlaubt, den Leuten eine Fertigkeit gibt und die dann die eigentlichen Fahrstunden auf den Panzern wesentlich reduziert. Auch da bin ich froh, wenn Sie den entsprechenden Antrag unterstützen.

Schliesslich zu den Überwachungssystemen: Da habe ich in meinen parlamentarischen Beratungen Verschiedenes erlebt. Ich habe gehört, man solle generell darauf verzichten, man solle sie ersetzen oder man solle die hiesigen Beschaffungen verdoppeln; man sagte jeweils, genau das sei jetzt nötig. Wir sind überzeugt, dass es nötig ist. Inskünftig wird der Objektschutz an Bedeutung gewinnen, das ist eine Konsequenz aus der sicherheitspolitischen Analyse. Mit diesen Systemen, das wurde zu Recht von Herrn Ständerat Béguelin gesagt, kann Personal eingespart werden. Sie sehen die Situation, dass wir jetzt permanent Truppen im Einsatz haben, um die Polizeikräfte zu unterstützen. Gerade jetzt über Weihnachten sind plötzlich zwischen hundert und zweihundert zusätzliche Soldaten gefordert worden, weil die Polizisten ebenfalls mit ihren Familien Weihnachten feiern möchten. Also hat die Armee hier entsprechend subsidiär zu unterstützen; genau über solche Systeme können wir solche Einsätze schonend durchführen. Wir können Mannschaften einsparen, und wir können die Wirksamkeit erhöhen. Ich glaube, gerade diese Beschaffung ist eine Konsequenz der veränderten Risikolage. Ich gehe im Moment davon aus, dass wir auch inskünftig vielleicht verbesserte Systeme wieder zur Diskussion stellen werden.

Sicherheitspolitik ist ganzheitlich zu sehen. Ich habe drei Armeeaufträge zu erfüllen, mit einer Milizarmee, die sehr viel hergibt und zu sehr vielem fähig ist. Aber gönnen wir ihr die entsprechende Ausrüstung, gönnen wir ihr auch die entsprechende Ausbildung, damit wir die Bereitschaft des wesentlichsten Sicherheitsinstrumentes unseres Landes risikoadäquat erhalten können.

Deshalb beantrage ich Ihnen, sämtlichen Krediten zuzustimmen.

Ein Letztes noch, was das gesamte Investitionsverhalten der Armee anbelangt: Der Bericht in der Botschaft zeigt deutlich, dass auch seitens der Finanzkommission dem Rüstungskredit in der beantragten Höhe zugestimmt wird, weil wir innerhalb der uns gegebenen Limiten liegen - Limiten im Übrigen, die in den letzten Jahren gewaltig reduziert wurden. Wir haben - zu Recht, das beklage ich gar nicht - bereits einen wesentlichen Beitrag geleistet, übrigens auch im jetzigen Budget wieder, mit zusätzlich 37 Millionen Franken. Aber ich bitte Sie, diese ehrlichen Bemühungen jetzt auch anzuerkennen und uns das, was wir mit Ihrer Kommission begründet haben, gutzuheissen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 10 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)