Kinderpornografie. Verbot von Posing-Bildern

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Hefti, Caroni, Cramer)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Hefti, Caroni, Cramer)

Rejeter la motion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Mit dieser Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, eine Gesetzesrevision vorzubereiten, sodass der gewerbsmässige Handel mit Nacktfotos und entsprechenden Filmaufnahmen von Kindern künftig unter Strafe gestellt wird.

Die Begründung der Motion erinnert uns an einen Fall, in dem mehrere Personen weltweit festgenommen wurden. Es ging um eine Firma, die Richtung Schweiz mehrere Hundert Filme mit nackten Jungen verkauft oder geliefert hatte. Bilder von Kindern ohne pornografischen Inhalt sind keine Kinderpornografie. Aber wir wissen, dass der Handel mit pornografischen Bildern von Minderjährigen bereits verboten ist.

Die Motion geht weiter und will auch Bilder einschliessen, die nicht pornografisch sind. In diesem Sinn sollen Kinder generell geschützt werden, sodass Nacktbilder von Kindern nicht weiterverbreitet werden und niemand damit Geld verdienen kann. Mit dem geltenden Recht könnten nur zivilrechtliche Normen die Persönlichkeit von fotografierten nackten Minderjährigen schützen. Heute gilt, dass das blosse Fotografieren eines nackten Kindes, ohne dass das Bild pornografisch ist, ohne Einsatz von Zwang und ohne Eindringen in den Geheim- oder Privatbereich, weder die sexuelle Integrität des Kindes noch seine Freiheit, noch seinen Geheim- oder Privatbereich verletzt.

Es geht hier nur um das Recht am eigenen Bild, d. h. um Persönlichkeitsschutz. In der Schweiz gewährleistet das Zivilrecht diesen Schutz, und zwar in den Artikeln 28 und 28k ZGB. Aber bei der Verbreitung von Nacktbildern im Internet ist es für die Opfer besonders schwierig, wenn nicht gar unmöglich, ihre Bilder auf dem zivilrechtlichen Weg aus dem Internet zu entfernen. Das Strafrecht bietet hier gegenüber dem Zivilrecht gewisse Vorteile. Das Opfer muss nicht selber jeden Betreiber einer Website, auf der das Bild erscheint, auffordern, das Bild zu löschen. Das verfügt die Strafverfolgungsbehörde direkt. Ist der Betreiber im Ausland, stellt sie ein Rechtshilfegesuch. Ist der Betreiber der Website unbekannt, so kann er mit strafprozessualen Zwangsmassnahmen identifiziert werden.

Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion. Der Nationalrat hat die Motion in der Frühjahrssession ohne Gegenstimme angenommen. Die Kommission hat der Motion mit 5 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Namens der Minderheit beantrage ich Ihnen die Ablehnung der Motion.

In der Kommission stimmten 10 Mitglieder über die Motion ab, 5 waren dafür, 4 dagegen, und 1 Mitglied enthielt sich der Stimme. Damit ist es zweifellos berechtigt, über dieses Geschäft auch im Plenum eine Debatte zu führen.

Was will die Motion? Der deutsche Titel lautet: "Kinderpornografie. Verbot von Posing-Bildern". Französisch heisst er "Pornographie enfantine. Interdiction des images d'enfants nus". Der italienische Titel ist etwa gleich wie der französische. Der französische und der italienische Titel bezeichnen aber nicht ganz das Gleiche wie der deutsche, weil ein Posing-Bild auch eine bekleidete Person zeigen kann. Wir haben bereits im Titel eine gewisse Unschärfe.

Die Motion verlangt, dass der "gewerbsmässige Handel mit Nacktfotos und entsprechenden Filmaufnahmen von Kindern" unter Strafe gestellt wird. Wer wollte sich dem verschliessen? Es gibt jedoch ein Aber: In der Begründung der Motion wird wiederholt gesagt, dass solche Bilder nicht mehr ungestraft konsumiert werden dürfen. Das ist aber etwas anderes als das Verbot des gewerbsmässigen Handels. Was gilt? Es ist nicht klar, was mit der Annahme der Motion umgesetzt werden soll: das Verbot des gewerbsmässigen Handels mit solchen Bildern gemäss Titel oder auch das Verbot des Konsumierens solcher Bilder gemäss Begründung? Solche Unschärfen sind nicht erwünscht und führen allenfalls zu bösem Blut.

Was ist umzusetzen? Diese Frage müssen wir uns auch stellen, umso mehr, als das Strafrecht beim Tatbestand der Pornografie seit dem 1. Juli 2014 verschärft worden ist. Geht mit der Weiterverbreitung einer intimen Aufnahme eine Drohung oder eine Nötigung einher, so kommt Artikel 180 oder 181 des Strafgesetzbuches zur Anwendung. Allenfalls greift zusätzlich der neue und strenger gefasste Artikel 197 zur Pornografie. Und wenn die Handlung weder mit einer Drohung oder einer Nötigung einhergeht noch unter den Tatbestand der Pornografie nach Artikel 197 fällt, stehen, wie es der Präsident der Kommission ausgeführt hat, der Persönlichkeitsschutz nach Artikel 28 des Zivilgesetzbuches sowie unter Umständen auch das Datenschutzgesetz zur Verfügung.

Hinzu kommt, dass das Bundesgericht seit dem 18. Februar 2016 den Begriff der Kinderpornografie, das heisst Artikel 197 StGB, ausgeweitet hat. Ich zitiere zwei Passagen aus diesem Urteil: "Sind die Bilder ausserhalb des sozial üblichen und akzeptierten Rahmens anzusiedeln und lassen diese keine andere Interpretation zu, als dass sie der sexuellen Erregung pädosexuell veranlagter Personen dienen sollen, handelt es sich um verbotene kinderpornografische Darstellungen." Und weiter: "Kinderpornografischen Charakter aufweisen können demnach nicht nur Aufnahmen vollständig nackter Kinder, sondern auch solche teilweise nackter Personen im Kindesalter, soweit die Bilder aufgrund von Pose, Darstellung, Blickwinkel, Ausschnitt oder weiterer Elemente eindeutig sexualbezogen und sozial inadäquat erscheinen." Nicht unter diesen Tatbestand fallen nur blosse Schnappschüsse von Szenen des alltäglichen Lebens, beispielsweise nackte Kinder am Strand. Damit ist man meiner Ansicht nach dem Anliegen der Motionärin schon sehr nahe. Die Motion datiert vom 3. März 2014. Das war, bevor die Verschärfung von Artikel 197 StGB in Kraft trat, also vor dem 1. Juli 2014, und vor dem eben zitierten Urteil des Bundesgerichtes vom 18. Februar dieses Jahres.

Was bleibt effektiv noch umzusetzen? Schon am 6. Juni 2014 wies der Bundesrat in seiner Stellungnahme zur Motion darauf hin, dass die neue Strafnorm heikle Abgrenzungsschwierigkeiten mit sich bringen werde. Diese heiklen Abgrenzungsschwierigkeiten sind heute nicht kleiner geworden, im Gegenteil. Einem Postulat bzw. einem Bericht, der aufzeigt, was man heute nach der Verschärfung des Strafgesetzbuches am 1. Juli 2014 und nach dem Urteil des Bundesgerichtes vom 18. Februar dieses Jahres in diese Richtung noch tun könnte und was sich mittlerweile allenfalls erledigt hat, würde ich mich nicht verschliessen. Aber das steht heute in diesem Rat nicht zur Debatte.

Für mich gilt es daher, etwas Geduld zu üben und abzuwarten, wie sich das bewährt, was auf rechtlicher Seite nach Einreichung der Motion geschehen ist. Geben wir den Strafverfolgungsbehörden und den Gerichten doch die Möglichkeit dazu. Falls es sich nicht bewähren sollte, wäre dann der Zeitpunkt gekommen, Vorstösse einzureichen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Kollege Thomas Hefti hat die beiden Schwachstellen des Vorstosses offengelegt. Sie betreffen zum einen die Art von Bildern, die hier kriminalisiert werden soll, und zum andern die Handlung, die bestraft werden soll.

Zur Art von Bildern hat Kollege Hefti schon wörtlich aus der neuesten Bundesgerichtspraxis zitiert; diese konnte die Motionärin damals noch nicht kennen. Aus dieser Gerichtspraxis ergibt sich, dass der Pornografiebegriff in diesen Bereichen sehr, sehr weit gefasst wird und eigentlich - mit Ausnahme eines zufälligen Familienschnappschusses am Strand - schon so ziemlich alles erfasst. Ich habe mit der Motionärin einmal kurz darüber gesprochen, und sie hat mir gesagt, ihr eigentliches Anliegen sehe sie materiell weitgehend erfüllt. Ihr Problem sei, dass sich damals in diesem kanadischen Fall, den sie in der Motion erwähnte, offenbar die Schweizerische Koordinationsstelle zur Bekämpfung der Internetkriminalität (Kobik) materiell nicht zuständig empfand, weil sie das Bildmaterial nicht als Pornografie erachtete.

Nun haben wir diese neue bundesgerichtliche Rechtsprechung, die sagt, dass die meisten der zumindest heute denkbaren Fälle eben pornografischer Natur und damit strafbar sind. Ich gehe davon aus - vielleicht kann die Frau Bundesrätin das dann auch bestätigen -, dass sich die Kobik in der Praxis sicher an diesem verschärften Pornografiebegriff des Bundesgerichtes orientieren wird, sodass wir nicht extra eine Motion machen müssen, um die Kobik anzutreiben, und dann die Motion wieder abschreiben müssen, wie sich das die Motionärin vorstellt.

Der andere Aspekt ist eben der Handel oder der Konsum, also die Tätigkeit, die kriminalisiert werden soll. Wie der Minderheitssprecher erwähnte, spricht der Motionstext von "Handel", dann wird aber immer der Konsum erwähnt. Nun könnte man sich ja darauf einigen, dass man nur den gewerbsmässigen Handel meint. Das Problem in der Praxis ist, dass es den fast nicht gibt, weil diese Leute nämlich nicht gegen Geld handeln, da sie in Tauschbörsen aktiv sind. Also müsste man dann in der Umsetzung die Tätigkeit auf den Tausch ausdehnen, um überhaupt jemanden zu erwischen.

Wenn Sie nun einen Familienschnappschuss nehmen und das mit dem unentgeltlichen Austausch kombinieren, dann sind Sie bald in einem Bereich, in dem zumindest ich mich und vielleicht die meisten von Ihnen sich auf die eine oder andere Art und Weise auch strafbar machen. Ich gebe nämlich zu, solche Schnappschüsse von nackten Kindern schon hergestellt zu haben, schon konsumiert zu haben und schon verbreitet zu haben - nämlich das Bild meines Babys in der Badewanne im privaten Familienalbum. Ich glaube, wir können der Gefahr, dass wir hier eben plötzlich acht Millionen Menschen in diesem Land kriminalisieren, entgehen, indem wir zur Kenntnis nehmen, dass es eine strengere Praxis gibt und dass die Kobik ihr folgen wird.

Ein Gedanke kommt noch hinzu, der sollte die Motionärin und die Befürworter, denke ich, definitiv zuversichtlich stimmen, dass es gut kommt: Leute, die eine ganze Sammlung von solchen Bildern zu Hause haben, die nicht ihre Verwandten zeigen, sondern die sie aus pädophilen Interessen haben, werden nicht nur zufällige Strandschnappschüsse, sondern noch ganz andere Bilder haben. Darum finde ich die Anregung des früheren Leitenden Oberstaatsanwalts des Kantons Zürich, Andreas Brunner, die ich heute gelesen habe, noch gut: Leute, die solche Bilder haben, müssen wir dafür nicht bestrafen, denn solche Bilder haben fast alle, aber wenn wir sehen, dass jemand eine ganze Sammlung davon hat, dann nehmen wir das als Anfangsverdacht dafür, dass er weitere solche Bilder hat, die eben dann pornografisch sind. So werden Sie die Leute, die solche Bilder in pädophiler Absicht sammeln, erwischen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion mit gutem Gewissen abzulehnen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kollegen, die bereits gesprochen haben, haben eigentlich alles gesagt. In Zusammenhang mit diesem Vorstoss ist für mich einfach wieder einmal ersichtlich geworden, welch unerschütterlicher Glaube in das Strafrecht besteht. Man meint, man könne mit dem Strafrecht wirklich alle Probleme lösen. Am 3. Dezember hat - ich weiss nicht, ob Sie das gesehen haben - Herr Bundesrichter Oberholzer im "Tages-Anzeiger" einen Artikel verfasst. Falls Sie ihn noch nicht gesehen haben, empfehle ich Ihnen, ihn zu lesen. Offenbar war Kollege Caroni dabei, als er den entsprechenden Vortrag hielt. Der Titel lautet: "Die neue Lust am Strafen". Herr Oberholzer schreibt dort: "Der Aufstieg des Strafrechts zum gesellschaftspolitischen Allerweltsheilmittel lässt sich in Zahlen fassen: Zwischen der Verabschiedung des Schweizerischen Strafgesetzbuchs Ende der Dreissigerjahre und der ersten Revision vergingen rund fünfzehn Jahre, danach dauerte es nochmals fast zwanzig Jahre bis zur nächsten Änderung. Die vorhandenen Instrumente schienen auszureichen, um den Einzelnen vor Übergriffen zu schützen und die soziale Ordnung zu wahren." Das ist ja letztlich die Hauptaufgabe des Strafrechts. "Doch ab den Achtzigerjahren war es vorbei mit der Ruhe. Ein Hyperaktivismus setzte ein - nun folgten die Revisionen Schlag auf Schlag. Allein zwischen 2007 und 2016 wurden 58 Änderungen vorgenommen."

An der Anzahl Verurteilungen bezogen auf die Bevölkerung hat das allerdings nichts geändert. Es ist immer noch so, dass es bei knapp 400 Verurteilungen pro 100 000 Einwohner bleibt. Das war schon in den Fünfzigerjahren so und ist heute auch noch so. Die Zahlen sind natürlich höher, weil die Bevölkerung zugenommen hat. Zudem haben die Zahlen hauptsächlich im Bereich Strassenverkehrsgesetz zugenommen.

Für mich ist auch dieser Vorstoss ein Beispiel dafür, dass man meint, man könne sämtliche Probleme lösen. Sicherheit entsteht aber nicht mit verschärften Strafbestimmungen. Es geht hier offensichtlich gar nicht um ein reales Mehr an Sicherheit. Es geht bei solchen Vorstössen um Symbolik. Kollege Hefti hat wirklich gezeigt, dass aufgrund der heutigen Rechtsprechung des Bundesgerichtes absolut kein Handlungsbedarf besteht. Lassen wir es also doch bleiben. Verzichten wir auf Gesetzgebungen, die wirklich nichts mehr als Symbolik sein können. Wir haben die erforderlichen Straftatbestände, die das anpeilen, was wir nicht wollen; Herr Caroni hat das auch sehr gut dargelegt.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Diskussion, die wir jetzt gehört haben, zeigt eigentlich das - wie soll ich sagen? - Streitfeld im Zusammenhang mit dem Strafrecht, das wir fast bei jedem Vorstoss haben. Auf der einen Seite haben wir die Vertreter eines liberalen Strafrechts, die, wie es Herr Janiak jetzt ausgeführt hat, zu Recht darauf hinweisen, dass man mit dem Strafrecht wenig respektive kaum ein Problem wird lösen können. Die andere Seite ist gewissermassen mit der Keule des Strafrechts hinter jedem Übel und Übeltäter her, der in diesem Land irgendetwas macht. Ich versuche, immer ein bisschen in der Mitte zu bleiben - dies mit mehr oder weniger Erfolg.

Bei diesem Vorstoss handelt es sich meines Erachtens um einen Grenzfall. Da Herr Janiak Herrn Bundesrichter Oberholzer zitiert, muss ich sagen: Herr Oberholzer ist wahrscheinlich eine derjenigen Persönlichkeiten, die am radikalsten ein liberales Strafrecht repräsentieren, das uns in diese Misere geführt hat, in der wir uns heute befinden. Ich meine eine Philosophie des Strafrechts, die derart liberal ist, dass das Strafrecht von unserer Bevölkerung nicht mehr getragen wird. Deshalb ist, bei aller Sympathie, Herr Oberholzer gerade in diesen Fragen für mich nicht unbedingt eine Leitlinie.

Wenn wir versuchen, einen Kompromiss zu finden, dann müssen wir uns, glaube ich, bei diesem Vorstoss einfach vor Augen führen, dass wir insofern ein Problem haben, als ein solches Bild, wie Herr Caroni zu Recht ausgeführt hat, per se ja nicht strafbar ist. Was die Bevölkerung stört und was vermutlich auch uns stört, ist der Fall, in dem das Bild dann zu pädophilen Zwecken missbraucht wird. Jetzt ist die Frage: Wo ziehen wir hier eine Linie? Das Bundesgericht hat im entsprechenden Entscheid versucht, eine Linie festzulegen. Und es mag sein, dass das durchaus die richtige ist. Ich bin mir da nicht ganz sicher, weil das Bundesgericht hier natürlich auch versucht, etwas den Weg zu finden.

Wenn wir darauf verweisen und sagen, das Bundesgericht könne da einmal schauen, entsteht das Problem, dass für die Menschen, die mit solchen Bildern zu tun habe - so sage ich jetzt einmal -, natürlich eine gewisse Rechtsunsicherheit besteht. Ich ziehe es daher eigentlich vor, dass die Gesetzgebung vom Gesetzgeber gemacht wird und nicht unbedingt vom Bundesgericht, sofern das möglich ist. Es ist schliesslich nicht Aufgabe des Bundesgerichtes, die Interpretation des StGB - so sage ich jetzt einmal - über den Wortlaut hinaus auszudehnen, sodass nun auch dieses neue Phänomen erfasst würde. Aus diesem Grund finde ich das nicht zweckmässig. Das ist der eine Grund, warum ich hier - nach langem Abwägen von Pro und Kontra, muss ich sagen - eher dazu neige, die Motion anzunehmen.

Der zweite Grund ist, dass die Motion sich auf die gewerbsmässige Verwendung bezieht. Eine Gewerbsmässigkeit mag zwar selten der Fall sein. Nichtsdestotrotz ist das dann ein Bereich, der meines Erachtens störenden Charakter angenommen hat.

Daher bin ich zur Ansicht gekommen, dass ich die Annahme dieses Vorstosses befürworten möchte, wenn auch gewissermassen in einer ersten Phase. Mir scheint nämlich, dass die Kritik, die angebracht worden ist, durchaus berechtigt ist, sodass man sich dann genau überlegen muss, wie man diese Motion umsetzen möchte. Ich möchte aber immerhin die Möglichkeit eröffnen, dass sich der Bundesrat und danach wir uns diesem Problem stellen können. Zudem sollten wir auch versuchen, den Weg, den das Bundesgericht eingeschlagen hat, zu übernehmen und uns der Verantwortung der Gesetzgebung zu stellen, anstatt das einfach der Praxis zu überlassen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist ein heikles Thema, über das wir hier verhandeln. Ich habe dem Berichterstatter gut zugehört und war eigentlich der Meinung: Das leuchtet alles ein, es geht ja um das Gewerbsmässige, da müssen wir handeln. Nun sind aber aufgrund der Voten schon verschiedene Fragen aufgetaucht, die einem zu denken geben müssen, sodass man sich eben aufgrund der von Herrn Hefti angesprochenen Unschärfen fragen muss, ob wirklich gesetzgeberischer Handlungsbedarf besteht und, wenn ja, ob der Weg über diese Motion führt.

Bejahen kann ich es allenfalls im Sinne der Erwägungen von Kollege Jositsch. Aber die Unschärfe fängt ja im Strafrecht schon mit der Bestimmung des sexuellen Schutzalters für Minderjährige an. Das ist einmal bei 16 Jahren, nämlich in Artikel 187 Ziffer 1 StGB und in Artikel 197 Absatz 1 StGB, ein andermal bei 18 Jahren, nämlich in Artikel 197 Absätze 3 bis 5 StGB. Das sind die Bestimmungen, die hier natürlich relevant sind, wenn ich das richtig erfasst habe. Auf jeden Fall ist dies eine Unschärfe. Dies hat den Effekt, dass die gewollte sexuelle Selbstbestimmung von Minderjährigen zu ihrem Selbstschutz eingestellt wird. Kinder und Jugendliche geniessen diesen Schutz ja zu Recht, sie sind schutzbedürftig und auch schutzwürdig. Insofern ist der Ansatz der Motion sicher gut gemeint. Die logische Folge davon ist das Verbot der Kinderpornografie. Nach dem Wortlaut des Gesetzes macht sich strafbar, wer Kinderpornografie herstellt, besitzt oder konsumiert. Das sind eben die Bestimmungen in Artikel 197 Absätze 4 und 5 StGB.

Die Beschränkung des Täterkreises - und das ist ganz wichtig - lässt sich den entsprechenden Bestimmungen nicht prima vista entnehmen; die Juristen und Rechtsgelehrten hier im Rat mögen mich eines Besseren belehren. Also folgere ich daraus: Wenn Jugendliche bis 16 oder bis 18 Jahre sogenanntes Sexting machen, also Aufnahmen von sich, völlig freiwillig, dann laufen sie Gefahr, verurteilt zu werden.

Da beziehe ich mich nun auf einen Aufsatz - den findet man wunderbar im Internet, das sind die schönen Errungenschaften - in "Recht - Zeitschrift für juristische Ausbildung und Praxis". Es ist ein Aufsatz von Herrn Micha Nydegger. Er kommt zum Schluss: "Wenn Minderjährige Sexting betreiben, laufen sie demzufolge Gefahr, verurteilt zu werden. Dies steht im Kontrast zu ihrer besonderen Schutzbedürftigkeit (und allgemein zu den kriminalpolitischen Zielsetzungen), oder in der Kurzformel: Das Opfer wird unversehens zum Täter."

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Herr Germann, wir sind jetzt bei der Motion 14.3022 und noch nicht bei der Motion 14.3367.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Entschuldigung, ich habe gemeint, die beiden Geschäfte hingen zusammen und man berate sie zusammen. Aber letztlich geht es ja natürlich um den gleichen Bereich. Ich kann meine Ausführungen hier abschliessen, dann muss ich es beim nächsten Geschäft nicht mehr sagen.

Es trägt gleichwohl auch zur Unschärfe bei. Bei dieser Motion könnte ich also der Minderheit folgen. Wie gesagt, ich sehe einen gewissen Handlungsbedarf, aber wir sollten nicht über den Motionsweg gehen. Meine Frage wäre eigentlich gewesen: Wie schätzen der Herr Kommissionspräsident oder die Frau Bundesrätin das ein?

Ich nehme noch einmal das Zitat auf: "Wenn Minderjährige Sexting betreiben, laufen sie demzufolge Gefahr, verurteilt zu werden. Dies steht im Kontrast zu ihrer besonderen Schutzbedürftigkeit (und allgemein zu den kriminalpolitischen Zielsetzungen), oder in der Kurzformel: Das Opfer wird unversehens zum Täter." Ich weiss nicht, ob wir das für unsere Kinder wollen. Aber diese Frage bezieht sich dann definitiv auf die nächste Motion, da haben Sie Recht - ich entschuldige mich für das Versehen, die beiden Geschäfte werden einzeln behandelt, das ist so.

Ich neige aber in diesem Fall, vorbehältlich der Antwort des Herrn Kommissionspräsidenten und der Frau Bundesrätin, trotzdem zur Minderheit. Ich hätte von der Kommission aber noch erwartet, dass sie tätig wird, wenn sie schon sagt: "Es gibt Handlungsbedarf, aber nicht so." Die Kommission hätte die Motion noch abändern oder allenfalls ein Postulat verfassen können. Das wäre dann vielleicht die richtige Lösung gewesen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Zuerst zur Aussage des Sprechers der Minderheit, Herrn Ständerat Hefti: Es ist natürlich so, der Titel, der Motionstext und die Begründung sind ein bisschen drei Paar Schuhe. Aber Sie wissen, für den Bundesrat ist immer der Motionstext relevant. In diesem Sinne geht es hier um den gewerbsmässigen Handel mit Nacktfotos und entsprechenden Filmaufnahmen von Kindern, der unter Strafe gestellt werden soll.

Der Handel - einfach, damit das auch noch klargestellt ist -, der Handel mit pornografischen Bildern von Minderjährigen ist schon heute verboten. Das ist also bereits entsprechend geregelt. Die Motion geht diesbezüglich weiter. Sie will auch Bilder einschliessen, die eben nicht pornografisch sind. Kinder sollen hier geschützt werden, sodass auch ihre Nacktbilder nicht weiterverbreitet werden und nicht jemand daran noch Geld verdient. Das ist gewerbsmässiger Handel. Wir gehen davon aus, dass mit dem gewerbsmässigen Handel eben nur der gewerbsmässige Verkauf von Nacktbildern erfasst wird und nicht auch der Konsum, wie die Motionärin in der Begründung schreibt. Im Motionstext lesen wir ausschliesslich, dass es um den gewerbsmässigen Verkauf geht.

Unter diesen Voraussetzungen war der Bundesrat der Meinung, dass er Ihnen die Annahme dieser Motion empfehlen kann. Er hat aber - das hat der Sprecher der Minderheit auch gesagt - darauf hingewiesen, dass bei der Umsetzung dieser Motion sich dann schon noch ein paar schwierige Abgrenzungsfragen stellen: Was genau wird unter einem Nacktfoto verstanden, wenn das ein neuer Tatbestand sein soll? Da geht es dann um die Abgrenzung zu pornografischen Bildern. Wie gesagt, deren Herstellung, Verbreitung, Besitz und Konsum sind ja bereits heute strafbar.

Auch der Begriff "Posing-Bilder" wäre zu definieren. Wenn wir die Kobik fragen, sagt sie, ein typisches Posing-Bild sei ein gestelltes Bild, bei dessen Herstellung klar auf das Kind eingewirkt worden sei. Das Kind ist aber noch teilweise bekleidet. Das steht jetzt im Widerspruch zum Motionstext - dort steht, es gehe um Nacktfotos -, weil gemäss Fachstelle auf einem Posing-Bild offenbar durchaus auch ein teilweise bekleidetes Kind sein kann. Posing-Bilder sind eben nach dieser Definition gar nicht Nacktbilder.

Verschiedene unter Ihnen haben nun erwähnt, dass seit der Einreichung der Motion und seit der Stellungnahme des Bundesrates ein Entscheid durch das Bundesgericht gefällt wurde. Es geht um ein Urteil vom 18. Februar dieses Jahres zum Thema Pornografie. In diesem Entscheid weitet das Bundesgericht die Definition von Kinderpornografie aus. Der Bundesrat wird dann natürlich bei der Umschreibung, welche Art von Bildern von der neuen Strafnorm erfasst werden, sicher auch dieses Urteil berücksichtigen. Es stellt sich nämlich nach diesem Entscheid tatsächlich die Frage, welche Bilder noch nicht unter den Pornografietatbestand fallen.

Herr Ständerat Caroni hat gefragt, ob die Kobik diesen neuen Entscheid auch in ihrer Arbeit berücksichtigen wird. Das kann ich Ihnen zusichern. Selbstverständlich kann und muss die Kobik den Bundesgerichtsentscheid aufnehmen, durch den der Tatbestand respektive die Definition, was alles unter Pornografie fällt, ausgeweitet wurde.

Wenn die Kobik dann aber gemäss diesem ausgeweiteten Begriff systematisch Material überprüfen soll, dann kommen wir irgendwann zur Ressourcenfrage. Die hätte ich Ihnen im Zusammenhang mit dieser Motion auch irgendwann gestellt. Man kann einer solchen Behörde nicht immer neue Aufgaben geben. Eine solche Überprüfung ist ausserordentlich aufwendig, das müssen Sie sich vorstellen. Die Kobik kann ja auch Websites sperren lassen. Aber da muss sie eben auch überprüfen, ob die Straftatbestände erfüllt sind.

Bei dieser Frage wird die Kobik sicher auch diesen neuen Bundesgerichtsentscheid berücksichtigen. Deshalb ist es zumindest legitim, die Frage zu stellen, ob nach diesem Bundesgerichtsentscheid diese Motion nach wie vor nötig ist. Herr Ständerat Jositsch hat gesagt, er habe es lieber, wenn der Gesetzgeber die Gesetze macht, nicht das Bundesgericht. Das habe ich auch lieber. Das ist auch Ihre Aufgabe. Hier sind wir allerdings schon dermassen in einer offenen Diskussion darüber, wie diese Abgrenzungsproblematik überhaupt neu geregelt werden kann, dass man nicht sagen kann, das Bundesgericht habe an Ihrer Stelle legiferiert. Vielmehr hat es versucht, eine Unklarheit zu beseitigen. Diese Unklarheit wurde in dem Sinne beseitigt, wie es diese Motion will. Der Tatbestand wurde ausgeweitet. Man kann daher nicht sagen, das Bundesgericht habe an Ihrer Stelle legiferiert, sondern es hat versucht, zu einer Klärung beizutragen.

Der Bundesrat hat Ihnen die Annahme empfohlen. Ich muss es Ihnen überlassen, ob Sie nach dem Bundesgerichtsentscheid auch der Meinung sind, damit habe man in genau jener Richtung eine Klärung herbeigeführt, wie es die Motionärin wollte. Ob Ihnen das genügt oder nicht, das müssen Sie entscheiden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 20 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird die Motion angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la motion est adoptée

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00