Gebundene Ausgaben reduzieren

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Fetz, Fournier, Levrat)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Fetz, Fournier, Levrat)

Rejeter la motion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion

An der Sitzung vom 21. August hat unsere FK die Motion "Gebundene Ausgaben reduzieren" vorberaten. Diese Motion wurde am 30. März im Nationalrat eingereicht und am 14. Juni dieses Jahres mit 107 zu 63 Stimmen angenommen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 4 Stimmen, die Motion anzunehmen; wie der Präsident ausgeführt hat, wurde ein Minderheitsantrag eingereicht.

Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der Motion. Sie beauftragt den Bundesrat, dem Parlament eine oder mehrere Vorlagen zur Reduzierung der stark gebundenen Ausgaben um 5 bis 10 Prozent zu unterbreiten. Die FK-NR fasste den Beschluss zur Einreichung der vorliegenden Motion bei der Prüfung des Berichtes der Eidgenössischen Finanzverwaltung vom 12. Januar dieses Jahres zu den gebundenen Ausgaben des Bundes. Gemäss diesem Bericht dürften die gebundenen Ausgaben zwischen 2016 und 2020 um 12 Prozent zunehmen, das heisst, ihr Anteil am Bundeshaushalt würde von 57 auf etwa 64 Prozent ansteigen.

Durch den zunehmenden Anteil der gebundenen Ausgaben am Gesamthaushalt des Bundes wird der Handlungsspielraum des Parlamentes für die Beratung des Voranschlages zunehmend eingeschränkt. Darunter leiden einseitig die Aufgabengebiete des Bundes mit schwach gebundenen Ausgaben, wie zum Beispiel die Landwirtschaft, aber auch die Armee und der Bildungsbereich. Der Bundesrat wird mit der Motion beauftragt, einen konkreten Massnahmenplan zu erarbeiten, gemäss welchem die gebundenen Ausgaben reduziert werden könnten. Die Mehrheit unserer Kommission ist sich aber durchaus bewusst, dass das Anliegen der Motion eine Herausforderung darstellt. Daher wird es dem Bundesrat, welcher wie gesagt die Annahme beantragt, überlassen, wie und in welchem Zeitraum er dieses Ziel zu erreichen hat. Es gibt keine Frist und auch keine Vorgaben in Bezug auf den Bereich, in welchem die Massnahmen vorzunehmen sind.

Die angestrebte Reduzierung der gebundenen Ausgaben um 5 bis 10 Prozent erachtet die Mehrheit jedoch als realisierbar, dies vor allem angesichts der extrem raschen Zunahme in den vergangenen Jahren. Dieser Anstieg des Anteils gebundener Ausgaben - er betrug rund 50 Prozent im Jahr 2015 und wird wie bereits ausgeführt bis 2020 über 60 Prozent betragen - ruft nach einer Überprüfung entsprechender Massnahmen und entsprechender Vorschläge. Der angewachsene Anteil gebundener Ausgaben reduziert den Spielraum bei der Budgetgestaltung. Er fördert aber auch das Risiko - dies besonders bei der aktuellen angespannten Haushaltlage - einer Verdrängung von Ausgaben in den verschiedenen Aufgabenbereichen des Bundes.

Es ist der Mehrheit unserer Kommission durchaus bewusst, dass sich der Bundesrat bereits mit dieser Thematik befasst und auch schon Lösungsmöglichkeiten prüft. Die Annahme dieser Motion sieht die Mehrheit denn auch als wichtiges politisches Signal zugunsten der Bemühungen des Bundesrates und auch als Stärkung der langfristigen finanzpolitischen Ziele.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, die Motion anzunehmen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, die Motion abzulehnen, und zwar aus zwei Gründen.

Zum ersten, formellen Grund: Mit Motionen beauftragt man den Bundesrat, etwas zu tun oder zu unterlassen. Mit der vorliegenden Motion beauftragen wir den Bundesrat, etwas zu tun, was er seit diesem Frühling bereits tut. Es macht einfach wenig Sinn, etwas per Parlamentsbeschluss zu fordern, was bereits im Gange ist. In der Stellungnahme des Bundesrates vom 24. Mai steht im letzten Absatz: "Erste Schritte wird der Bundesrat bereits im laufenden Jahr unternehmen: So will er bis im Herbst verschiedene Stossrichtungen für Reformen im gesamten Aufgabenspektrum des Bundes prüfen und diskutieren. Er hat dazu bereits am 3. März 2017 ein Vorgehenskonzept zur Erarbeitung struktureller Reformen namentlich auch bei den gebundenen Ausgaben verabschiedet."

Im März hat er die ersten Weichen gestellt, im Herbst - jetzt ist dann bald Herbst - sollen diese Stossrichtungen geprüft werden. Herr Bundesrat Maurer hat mir bestätigt, dass sie im Moment am Diskutieren sind. Ich finde, parlamentarische Vorstösse, die vom Bundesrat etwas fordern, was er bereits macht, sind wenig sinnvoll.

Der zweite Grund ist mehr politisch-materieller Natur. Ich finde den Vorstoss ziemlich mutlos. Wir wissen, dass wir hier von 2 bis 4 Milliarden Franken reden, die eingespart werden müssen, wenn diese 5 bis 10 Prozent erreicht werden sollen. Wir haben den Bericht, den die Kommissionssprecherin erwähnt hat, auf dem Tisch. Er stammt vom Januar dieses Jahres. Darin sind Auslegeordnungen und mögliche Vorgehensweisen dargestellt. Da könnte das Parlament von sich aus ganz konkret aktiv werden, ohne einfach so einen Luftballon in die Welt hinauszuschicken, der zwar von 2 bis 4 Milliarden spricht, aber keine konkreten Handlungsanleitungen vorgibt. Hier spielt das Parlament den Schwarzen Peter dem Bundesrat zu. Das finde ich ehrlich gesagt relativ mutlos. Denn wenn wir von 2 bis 4 Milliarden Franken Einsparungen bei den gebundenen Ausgaben sprechen, werden Ausgaben gekürzt werden müssen, die ich aus meiner ganz persönlichen politischen Beurteilung einfach nicht gekürzt haben will. Aber diese Debatte werden wir dann führen, wenn die Vorschläge des Bundesrates auf dem Tisch liegen.

Also noch einmal: Ich finde es einen mutlosen Vorstoss, weil der Schwarze Peter dem Bundesrat zugespielt wird, und ich finde es einen unnötigen Vorstoss, weil der Bundesrat bereits tätig ist. Deshalb können wir uns diesen parlamentarischen Leerlauf ersparen und die Motion ablehnen.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Man hört im Rahmen von Vorstössen immer wieder das gleiche Argument: Der Bundesrat arbeite schon am Thema, oder das Anliegen sei bereits umgesetzt; deshalb könne, wie zum Beispiel hier ebenfalls moniert, auf den Vorstoss verzichtet werden. Aber der Sachverhalt ist bei diesem Thema schon etwas anders: Es geht nicht einfach um eine Gesetzes- oder Verordnungsanpassung, die vom Departement oder vom Bundesrat bereits beschlossen und in Umsetzung ist. Nein, es geht hier um Änderungen von Finanzierungsmechanismen, welche allenfalls in ganz sensible Bereiche wie die AHV oder die Prämienverbilligung eingreifen. So wurde uns in der Kommission auch mitgeteilt, dass für den Bundesrat kurzfristig wenig bis keine Möglichkeiten sichtbar seien, jedoch mittel- bis langfristig mit strukturellen Reformen eine etwas weniger starke Bindung der Bundesausgaben als realistisch betrachtet werde.

Bei diesen strukturellen Reformen wird unter den Ideen des Bundesrates bezüglich der heute stark gebundenen Ausgaben ein Punkt angeführt, der wie folgt umschrieben wurde: "Viertens will sich der Bundesrat im Herbst auch darüber unterhalten, welche Richtung er bei den gebundenen Ausgaben einschlagen will."

Ich erkenne bei der Formulierung "will sich darüber unterhalten" nicht einmal eine annähernde Erfüllung dieses Vorstosses. Es wird zwar schon diskutiert, aber das Leben - auch das Leben des Bundesrates - hält viele Überraschungen bereit. Mit der Annahme dieser Motion geben wir dem Bundesrat einen verbindlichen Auftrag mit auf den Weg, egal, was zukünftig noch alles passiert, und egal, wie heikel und sensibel die gesamte Auslegeordnung letztlich ist. Es gibt nämlich stark gebundene Ausgaben, die stärker wachsen als das BIP, weil sie nicht an die diesbezüglichen Einnahmen gekoppelt sind. Da sprechen wir von der AHV und der Prämienverbilligung, eben von ganz sensiblen Bereichen. Da ist man in so bundesrätlichen Unterhaltungen - ich kann mir das zwar nur vorstellen - schnell einmal im Hamsterrad und lässt dann allenfalls die Sache doch lieber wieder ruhen, bevor es einem noch schwindlig wird. Deshalb kann ungeachtet der Themen ein verbindlicher Auftrag durch diese Motion nicht schaden.

Dass wir unbedingt etwas machen müssen, ist auch angesichts der momentanen Lang- und Kurzfristzinsen offensichtlich. Diese sind von 2007 bis 2016 dermassen gesunken, dass sich der Bundeshaushalt in dieser Zeit ohne Berücksichtigung des Schuldenabbaus jährlich um über eine Milliarde Franken an stark gebundenen Ausgaben entlasten konnte. Trotzdem ist die Ausgabenbindung in dieser Zeitspanne prozentual beträchtlich gewachsen. Sollte sich also im Zinsumfeld eine Trendwende ergeben, würde sich die Schlinge hinsichtlich der gebundenen Ausgaben nochmals erheblich zuziehen, zwar nicht sofort, aber doch mittel- bis langfristig.

Wenn wir uns also gewissenhaft mit den stark gebundenen Ausgaben zu beschäftigen beginnen, tun wir uns als Parlament etwas Gutes; denn vor allem auch mit Blick auf die Budgethoheit des Parlamentes ist diese Motion unbedingt zu unterstützen. Sonst werden wir dann zu Budgetabnickern degradiert, weil wir keine Entfesselungs-, sondern eben Fesselungskünstler sind.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Als Nichtmitglied der FK muss ich sagen, dass der Kontext, der Gesamtzusammenhang bei dieser Motion nun doch in ganz erstaunlichem Masse ausgeblendet wird. Die Motion will ja die gebundenen Ausgaben massiv herunterfahren, Ausgaben, die anfallen, weil hier im Parlament Gesetze erlassen worden sind.

Der Hintergrund einer solchen Politik ist, dass der Bund unbedingt sparen, unbedingt Ausgaben senken muss. Und deshalb soll der Bundesrat beauftragt werden, eine Vorlage zu erarbeiten, die dafür sorgt, dass die Beschlüsse, die das Parlament gefasst oder gegebenenfalls auch das Volk mit einer Volksabstimmung bestätigt hat, wieder rückgängig gemacht oder sogar sabotiert werden. Das ist der Zweck der Motion, Sie haben nichts anderes im Auge, Herr Hösli. Sie haben es ja gesagt: AHV-Ausgaben herunterfahren, Prämienverbilligung bei den Krankenkassen herunterfahren. Das sind ja gebundene Ausgaben. Dann wird hier im Text gesagt, es gehe um den Bahninfrastrukturfonds, um den Strassenfonds. Das ist die Absicht der Motion: die Beschlüsse, die von uns selbst hier im Parlament gefasst und vom Volk bestätigt wurden, wieder infrage zu stellen und dem Bundesrat den Auftrag zu geben, diese Ausgaben, die wir selber beschlossen haben und die legitimiert sind, massiv zu kürzen.

Hier gilt es natürlich zunächst die Frage zu stellen, was dies mit Blick auf den Bundeshaushalt bedeutet. Ist die Vorstellung richtig, dass der Bundeshaushalt in einer so schwierigen Lage ist oder sein wird, dass man nun hingehen und von eben gefassten und vom Volk bestätigten Beschlüssen abweichen soll? Ist der Bundeshaushalt effektiv in einer solch schwierigen Lage? Wenn wir die Realität anschauen, müssen wir sagen, dass der Bundeshaushalt in einer beneidenswerten Verfassung ist. Es gilt nicht für alle Kantone, aber der Bundeshaushalt hat sich in den letzten Jahren stetig verbessert, was Ihnen sicher nicht entgangen ist. Auch im internationalen Kontext steht der Bund ausgezeichnet da.

Unsere Schuldenbremse, die eine Fehlfunktion aufweist, indem sie nämlich überbremst - die Schuldenbremse sollte ja in Zeiten, in denen man bremsen muss, bremsen, aber unsere Schuldenbremse bremst eben immer -, führt dazu, dass wir inzwischen gegen 30 Milliarden Franken auf dem Überschusskonto haben. Es fallen Überschüsse an, aber es ist negativ budgetiert worden; der Bundeshaushalt hat effektiv mehr eingenommen, als budgetiert worden ist. Das ist das chronische Übel der Budgetierung. Niemand wird einem Finanzminister vorwerfen, dass er zu übermütig budgetiert - effektiv wird deshalb pessimistisch budgetiert. Wenn man dann die Rechnungen anschaut, sieht man, dass sie viel günstiger abschliessen als in den Budgets vorgesehen. Das hat dazu geführt, dass im Laufe der letzten Jahre ein Überschuss angehäuft worden ist: 28 Milliarden Franken. Auch dieses Jahr wird voraussichtlich wieder ein Überschuss resultieren. Herr Bundesrat Maurer wird vielleicht die Gelegenheit haben, noch etwas dazu zu sagen. Wir haben Überschüsse, die sich auf dem Konto anhäufen. In diesem Sinne sind wir beim Bund in einer ausgezeichneten Lage.

Was ist die Bundesaufgabe, was hat der Bund für Zwecke? Die Sparpolitik ist kein Bundeszweck. Alle freuen sich darüber, wenn der Bund finanziell in einer guten Verfassung ist, aber die Sparpolitik ist kein Bundeszweck. Der Bundeszweck ist in Artikel 2 der Bundesverfassung umschrieben. Er umfasst unter anderem und schwergewichtig die Förderung der Wohlfahrt des Volkes. Das bedeutet, dass wir auch von künftigen Generationen daran gemessen werden, welche Entscheide wir getroffen haben, welche Investitionen wir vorgenommen haben, um die Wohlfahrt zu befördern. Genau diesen Zwecken dienen die Beschlüsse, die wir im Bereich der sozialen Sicherheit gefasst haben, aber auch die Entscheide, die wir im Bereich der Investitionen jeweils getroffen haben. Wir sind ja auch in Volksabstimmungen im Zusammenhang mit diesen Investitionsentscheiden bestätigt worden. Es braucht Investitionen in die Zukunft.

Wenn wir die Investitionstätigkeit betrachten, sehen wir, dass das Investitionsvolumen insgesamt in der Schweiz seit den Neunzigerjahren zurückgegangen ist, von 3,5 Prozent des BIP in den Neunzigerjahren auf rund 3 Prozent. Das hat ökonomische Konsequenzen. Wir haben weltweit, aber namentlich in der Schweiz einen Kapitalüberschuss. Wir haben im Verhältnis zu den enormen Kapitalien, die angehäuft worden sind, eine Unterinvestitionstätigkeit.

Es ist deshalb falsch, wenn eine Motion die Investitionstätigkeit des Staates behindern will, herunterfahren will. Das ist eine Sabotage am Bundesauftrag, die gemeinsame Wohlfahrt zu befördern. Dieser Auftrag bedeutet, dass wir die Investitionen in die Zukunft fördern müssen, wie wir es ja unter anderem mit den Infrastrukturbeschlüssen gemacht haben.

In diesem Sinne geht die Motion der FK-NR, die jetzt die Mehrheit unserer FK unterstützt, in eine vollkommen falsche Richtung. Wir sind hier im Moment noch im Vorgeplänkel, aber wenn es dann mit den Beschlüssen ans Eingemachte geht, meine ich, werden Sie schon noch aufwachen. Die Voraussetzungen dieser Motion sind falsch, und deshalb ist es richtig, wenn dieser Motion hier schon heute Widerstand entgegengesetzt wird.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Ich halte grundsätzlich die Tendenz, dass Partikularinteressen aus dem eigentlichen Budgetprozess herausgenommen werden, indem man sie zu stark gebundenen Ausgaben macht, für falsch, weil man damit den Gestaltungsspielraum des Parlamentes selber einschränkt. Ich halte dies auch für falsch, weil man gewisse Ausgaben, wenn man sie stark bindet, auf Dauer zementiert. Diese Motion hat, wenn überhaupt, Auswirkungen auf die Zukunft, indem das künftige Ausgabenwachstum unter diesem Gesichtspunkt besser kontrolliert werden können soll. Insofern habe ich also nicht Angst, Herr Kollege Rechsteiner, dass irgendjemand, welcher jetzt diese Motion unterstützt, beim AHV-Bundesbeitrag, bei den Ergänzungsleistungen, beim Bundesanteil an den Prämienverbilligungen - das sind alles stark gebundene Ausgaben - zurückbuchstabieren möchte. Im Gegenteil, Herr Rechsteiner, die demografische Entwicklung wird womöglich sogar zur Folge haben, dass man diese Ausgabenplafonds in Zukunft nach oben korrigieren muss. Entsprechend würde die Annahme der Motion auch in diese Richtung Türen öffnen.

Dass ich mich gemeldet habe, hat aber einen anderen Grund. Je grösser der Anteil stark gebundener Ausgaben ist, desto eher sind es die Bereiche, die nicht über dieses Privileg der starken Bindung verfügen, die als erste bluten müssen; immer vorausgesetzt, wir geraten in eine Situation, in der wir dann substanziell sparen müssen. Sie kennen die Bereiche. Es sind Bildung und Forschung, es ist der öffentliche Verkehr, der Regionalverkehr - ich spreche nicht von den Investitionen, da habe ich es mit Ihnen, da ist wichtig, dass man über eine gewisse Planbeständigkeit und Planungssicherheit verfügen kann. Es sind die Landesverteidigung, die Landwirtschaft und vor allem auch Bereiche der Regionalpolitik, der Standort- und Tourismusförderung, der Kultur, des Sports, der Gesundheit, des Umweltschutzes, die davon betroffen sind. Wenn man weiss - es wurde in der Diskussion bis jetzt noch nicht gesagt -, dass von all diesen Ausgaben, die schwach gebunden sind, ein grosser Teil als Subventionen direkt an und in die Kantone geht, so weiss man auch: Es sind zunehmend die Kantone, die von solchen Massnahmen betroffen sind, indem eigentliche Lastenverschiebungen stattfinden. Im Effekt sind das Lastenverschiebungen, die die Kantone zu tragen haben. Entweder kompensieren sie sie aus eigenen Möglichkeiten, oder wenn sie das nicht können, dann können Leistungen nicht mehr erbracht werden.

Ich sehe das Bild nicht so schwarz, wie Kollege Rechsteiner es gemalt hat. Ich sehe die Motion eher als eine Chance für die künftige Gestaltung des Ausgabenwachstums unter dem Gesichtspunkt, was wirklich stark gebunden sein soll und was nicht. Die demokratischen und parlamentarischen Mitwirkungsmöglichkeiten, die es braucht, wenn dafür Gesetze verändert werden müssen, haben wir ja immer.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich wollte eigentlich nichts sagen. Aber ich habe jetzt dem Votum von Herrn Rechsteiner doch noch etwas zu entgegnen, vor allem, weil er gesagt hat, das Sparen sei nicht das Ziel des Bundes. Natürlich ist es das Ziel und die Aufgabe des Bundes, es ist ein ganz wichtiges Ziel! Ich glaube, wenn wir die Mittel der Steuerzahler einnehmen, dann machen wir das auch treuhänderisch und sagen, dass wir diese sparsam einsetzen werden. Wir müssen uns bei Überschüssen immer auch fragen: Ja, haben wir nicht zu viel eingenommen? Das muss man sich auch vor Augen führen. Natürlich will ich nicht sagen, das Sparen habe erste Priorität und man müsse dem Steuerzahler das Geld zurückgeben. Aber wir haben diese Aufgabe - deshalb habe ich reagiert. Ich glaube, dass wir uns dessen bewusst sein müssen.

Die Motion verlangt ja nur, dass wir uns ständig Rechenschaft geben: Verwenden wir die Mittel der Steuerzahler richtig? Auch gebundene Ausgaben kann man und sollte man regelmässig hinterfragen: Sind die Aufträge, die uns das Volk einmal gegeben hat, noch aktuell? Müssen wir sie wirklich noch erfüllen? Gibt es diese Aufgaben überhaupt noch? In diesem Sinne ist das eine Kernaufgabe des Staates, die wir hier mit ein bisschen Druck verstärken.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss doch noch kurz etwas sagen als Replik an Herrn Rechsteiner: Er hat jetzt gerade so gesprochen, wie wenn wir ein Vermögen von 100 Milliarden Franken hätten, das wir investieren könnten. Wir haben Schulden von 100 Milliarden Franken! Wenn die Zinsen wieder einmal steigen, werden uns die gebundenen Ausgaben vermehrt belasten. Das wird uns und auch den zukünftigen Generationen in anderen Bereichen abgehen. Es ist ja nicht so, dass die Schulden dann irgendwann mal, Hokuspokus, einfach verschwinden. Sie bleiben. Wir haben kein Vermögen, wir haben immer noch Schulden. Deshalb sind wir sicherlich dazu angehalten, sparsam mit den Mitteln umzugehen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich versuche es kurz zu machen - eine Duplik, nachdem Herr Hösli eine Replik gemacht hat.

Es ist ja so, dass der Bund im Moment mit den Schulden ein Geschäft macht - der Bund ist ein sehr guter Schuldner -, dass er in seiner Aufnahmepolitik kluge Anleihen macht und jetzt auch langfristig steuert. Das, muss man sagen, ist klug. Das Eidgenössische Finanzdepartement macht hier eine gute Arbeit.

Aber ich muss doch noch einmal, Kollege Ettlin, etwas zum Problem "Mittel und Zweck" sagen: Die Finanzen sind ja Mittel für die Erfüllung eines Zwecks. Es ist unbestritten, dass der Bund haushälterisch arbeiten muss. Das ist grundsätzlich richtig, da bin ich mit Ihnen einverstanden. Aber die Zwecke, die Bundeszwecke, die sind letztlich höherrangig. Wir müssen dafür sorgen, dass wir mit unseren Entscheiden eine Politik betreiben, die dafür sorgt, dass es der Bevölkerung gutgeht. Die grosse Herausforderung ist, dass wir bei den Zukunftsinvestitionen, die wir dann auch in den Sachgeschäften umsetzen müssen, das Ziel nicht verfehlen, dass wir hier gezielt das Richtige machen. Dafür sind wir da, und dafür müssen wir die Mittel haushälterisch einsetzen - aber nicht so, dass wir am Schluss nur noch durch die Sparbrille sehen. Es geht darum, uns daran zu messen, was wir für die Zukunft erreicht haben.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn ich auch gerade bei Herrn Paul Rechsteiner beginnen darf: Unsere Situation ist im internationalen Vergleich gut, das kann man sagen. Aber, das dürfen wir nicht vergessen, sie ist wesentlich schlechter in Bezug auf die Verschuldung, als sie es vor zwanzig Jahren war. Wir hatten damals eine Verschuldung von rund 10 Prozent des BIP, jetzt liegt sie bei 15 Prozent. Trotz einer Reihe von wirtschaftlich guten Jahren ist die Verschuldung gemessen am BIP gewachsen. Sie beträgt 100 Milliarden Franken, und bezahlen werden das Leute wie jene, die auf der Tribüne sitzen. Schulden sind nichts anderes als noch nicht bezahlte Steuern. Irgendwann müssen der Bund und die öffentliche Hand das Geld wieder einfordern. 100 Milliarden Franken sind nicht wenig! Es ist im Vergleich zum Ausland auch nicht viel, aber wir dürfen uns ja auch nicht mit all den hochverschuldeten Ländern rund um uns herum vergleichen. Die Situation ist nicht so hervorragend, wie wir sie gerne darstellen.

Ich kann auch die Frage beantworten: Ja, der Bund wird dieses Jahr voraussichtlich wieder einen Überschuss haben, wenn das Jahr so fertiggeht, und zwar im Umfang von 400 bis 500 Millionen Franken. Das tönt nach furchtbar viel Geld; aber 400 bis 500 Millionen sind 0,6 oder 0,7 Prozent des Budgets, es ist also eine Punktlandung. Wenn Sie in Ihrem privaten Bereich ein Budget machen und das um weniger als 1 Prozent verfehlen, dann sind Sie auch gut. 500 Millionen Franken Überschuss sind weiss Gott nicht etwas, was uns zu mehr Ausgaben verleiten darf, sondern dann haben wir eine Punktlandung gemacht.

Jetzt aber komme ich zur Motion: Unser Problem auf der Zeitachse ist die Zunahme der gebundenen Ausgaben, die wir nicht ändern können. Das ist nicht nur die momentane Situation; erschreckend ist eigentlich die starke Zunahme dieser gebundenen Ausgaben. Sie wachsen von 50 auf 60 Prozent, und sie werden weiter steigen, weil viele dieser gebundenen Ausgaben an die Ausgaben gekoppelt sind, die stärker wachsen als die Einnahmen. Mit anderen Worten: Das Budget, über das wir verfügen können, das nicht gebunden ist, wird immer kleiner, und damit wird auch der Handlungsspielraum, um Aufgaben zu bewältigen, in nächster Zeit kleiner. Es ist eine ungute Situation für einen Staat, wenn er kaum mehr Handlungsspielraum hat.

Wir müssen uns darüber klar sein: Der Handlungsspielraum, den wir in den letzten Jahren geschaffen haben, ist das Ergebnis der gesunkenen Zinsen. Wir haben in den Zeiten der Hochkonjunktur Schuldzinsen von 4 Milliarden Franken jährlich bezahlt; sie sind jetzt bei einigen Hundert Millionen. Man hat die Friedensdividende der Armee ausgekostet, indem man einfach die Sicherheitskosten reduziert hat. Das haben Sie jetzt korrigiert. Wenn wir aber diesen Bereich nehmen - die Reduktion der Sicherheitskosten, die Friedensdividende damals und die Zinsen -, kommen wir auf etwa 10 Milliarden Franken, die man anders, insbesondere auch für gebundene Ausgaben, gebraucht hat. Jetzt haben Sie beschlossen, die Ausgaben für die Sicherheit wieder zu erhöhen. Die Zinssituation wird auch nicht ewig so bleiben. Damit wird dieser Spielraum noch einmal kleiner.

Die Motion fordert eine Reduktion der gebundenen Ausgaben. Der Bundesrat beantragt, diese Motion anzunehmen, weil er ebenfalls der Meinung ist, dass gebundene Ausgaben in Zukunft das grosse Problem sind. Wir brauchen mehr Handlungsspielraum.

Nun ist der Bundesrat tatsächlich daran, dafür zu sorgen. Wir arbeiten daran, ich kann Ihnen aber sagen, dass es schon eine Sisyphusarbeit ist. Ich bin gerade jetzt mit zwei dicken Ordnern mit Vorschlägen bei meinen Kollegen unterwegs, und das ist dann schwierig. Wenn wir Ende Jahr in einem ersten Schritt vielleicht auf 300 oder 400 Millionen Franken kommen, um die wir die gebundenen Ausgaben reduzieren können, dann bin ich äusserst froh.

Wir haben ja auch gesagt, dass wir wahrscheinlich mehrere Vorlagen werden machen müssen, um hier mehr Handlungsspielraum zu erhalten. Wie ich auch im Nationalrat schon gesagt habe, gehe ich davon aus, dass wir dafür etwa zehn Jahre brauchen. Es ist nämlich tatsächlich schwierig, gebundene Ausgaben zu reduzieren oder sie allenfalls anders zu finanzieren. Eine Entflechtung von AHV und Einnahmen heisst ja nicht, dass es weniger AHV-Leistungen gibt, sondern dass wir allenfalls nach anderen Finanzierungsmöglichkeiten suchen müssen. Diese Entflechtung ist aus unserer Sicht notwendig. Daher war auch der Bundesrat bereit, diese Motion zur Annahme zu beantragen.

Ich verhehle natürlich nicht, dass ich mich in Zukunft dann auch wieder auf diese Motion berufen und Sie in die Pflicht nehmen werde. Wir müssen das nämlich miteinander machen. Wir haben hier das gemeinsame Interesse, langfristig einen geordneten Haushalt zu organisieren und uns Handlungsspielraum für neue Aufgaben zu schaffen. Neue Aufgaben kommen immer wieder, oder Aufgaben nehmen zu - Demografie ist als Stichwort bereits gefallen.

Ich bin also der Meinung, zusammengefasst, dass wir uns von der momentanen Situation nicht blenden lassen dürfen. Die Momentaufnahme ist okay, aber die gebundenen Ausgaben steigen so rasant, dass wir hier Gegensteuer geben müssen. Das gelingt nur, wenn wir miteinander nach neuen Lösungen suchen.

Daher würde ich Sie bitten, die Motion anzunehmen und sich selbst und selbstverständlich auch den Bundesrat in die Pflicht zu nehmen. Es ist eine Aufgabe, die wir gemeinsam zu lösen haben. Schauen Sie auf die Tribüne: Da sitzen die jungen Leute, die erwarten, dass wir einen geordneten Haushalt haben und nicht alles vor uns herschieben, sodass sie es dann einmal als grosse Lawine zu bewältigen haben. Packen wir das an. Nehmen Sie die Motion an, besten Dank.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 27 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)