Unterstützung zur Erfüllung der parlamentarischen Aufgaben

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Bezüge der Mitglieder der eidgenössischen Räte und über die Beiträge an die Fraktionen (Entschädigungsgesetz. Unterstützung zur Erfüllung der parlamentarischen Aufgaben)

1. Loi fédérale sur les indemnités dues aux membres des conseils législatifs et sur les contributions allouées aux groupes (Loi sur les indemnités parlementaires. Moyens alloués aux membres des Conseils au titre du mandat parlementaire)

Art. 2, 3a, 3b

Antrag der Kommission

Festhalten

Proposition de la commission

Maintenir

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben bei diesem Geschäft weiterhin eine grundlegende Differenz. Der Nationalrat hält am Kreditsystem und am Betrag von 40 000 Franken für die Anstellung einer administrativen und wissenschaftlichen Hilfskraft fest. Der Nationalrat hat zwar in Artikel 3b Absatz 3 den Nachweis für die Abrufung des Kredites gelockert; so heisst es hier: "Der Kredit wird an das Ratsmitglied ausbezahlt, sofern es dessen Verwendung gemäss Absatz 1 nachweist."

Ihre Kommission hat sich heute Morgen nochmals sehr eingehend darüber unterhalten. Sie beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen festzuhalten. Vor allem wurde darauf hingewiesen, dass es doch Sache des Parlamentariers und der Parlamentarierin selbst sein sollte, sich zu organisieren. Wie das Ratsmitglied dies macht, soll es selbst wissen, in eigener Verantwortung, aber auch angepasst an seine eigene Situation. Die Argumente, die Sie für diese Regelung im Saal bereits gehört haben, wiederhole ich nicht.

Ich beantrage Ihnen im Namen der klaren Mehrheit der Kommission, am Beschluss unseres Rates festzuhalten.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Nationalrat hat mit 101 zu 59 Stimmen an seiner Fassung festgehalten. Das heisst, er möchte nach wie vor, dass die Zweckgebundenheit der Beträge gegeben ist. Er ist aber unseren Bedenken gefolgt, was die administrative Aufblähung betrifft. Nicht die Parlamentsdienste verwalten die Kredite, sondern die Parlamentarierinnen und Parlamentarier selber. Sie erstellen einen Vertrag und reichen diesen den Parlamentsdiensten ein. Dann wird dieser Vertrag daraufhin geprüft, ob der Subventionstatbestand gegeben ist, d. h. ob die persönliche Unterstützung der Erfüllung des parlamentarischen Mandates dient. Falls die Voraussetzungen erfüllt sind, wird dann dem Ratsmitglied der dem eingereichten Vertrag entsprechende Betrag ausbezahlt. Damit ist den Bedenken, die wir hier im Rat immer gehabt haben, nämlich dass die administrativen Aufwände zu gross sind, wirklich Rechnung getragen worden.

Ich bitte Sie, sich dem Nationalrat anzuschliessen.

Büttiker Rolf · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn Sie die Fahne anschauen, die ausgeteilt wurde, sehen Sie - wie es Frau Forster angetönt hat - dass der Nationalrat an den persönlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, an den 40 000 Franken festgehalten, bei Artikel 3b Absatz 3 aber eine wesentliche Änderung vorgenommen hat. Diese Änderung bei Artikel 3b haben wir heute Morgen in der Kommission angesprochen. Es sind da Fragen aufgetaucht, und diese Fragen sind bis jetzt nicht beantwortet. Ich meine, dass wir diese Fragen noch beantworten müssen, bevor wir in dieser Sache einen Entscheid fällen.

Ich bin persönlich der Meinung, dass diese Änderung bei Artikel 3b Absatz 3 nichts bringt, dass das nur ein Ablenkungsmanöver ist und die Sache im Prinzip eben nicht besser macht, weil am Grundprinzip der Anstellung von persönlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern festgehalten wird und bei den Kosten und administrativen Problemen keine wesentliche Verbesserung erzielt wird.

Nun zu den Fragen, die ich an den Kommissionspräsidenten richten möchte:

1. Ich möchte gern wissen, wie der praktische Ablauf gemäss Nationalratsbeschluss zu Artikel 3b Absatz 3 aussieht und wo der Unterschied zur früheren Formulierung des Nationalrates liegt.

2. Ich möchte genau wissen, wie die personelle Dotierung jetzt aussieht. Wir haben im früheren Bericht der SPK des Nationalrates genau gesehen, dass sie zehn Personen beträgt: für Kreditverwaltung, Vertragskontrolle - wir müssen nach wie vor eine Kontrolle haben -, Dokumentation und Informatik. Ich möchte genau wissen, wie viele Personen hier beschäftigt werden. Bei anderen Vorlagen wird auch ausgewiesen, wie es dann mit den Kosten aussieht.

3. Ebenfalls möchte ich heute, bevor wir entscheiden, zuhanden der Materialien hören, wie hoch eben die Kostenfolge der Nationalratslösung wäre.

Diese Fragen sind bereits in der Kommission gestellt worden, sind aber nur teilweise oder gar nicht beantwortet worden.

Ich möchte Ihnen beantragen, am Beschluss des Ständerates festzuhalten, denn die Ständeratslösung ist eindeutig das kleinere Übel, und ich meine, wenn keine Einigung mit dem Nationalrat zustande kommt - das ist mein persönlicher Standpunkt -, entsteht auch kein Schaden. Wir können dann immerhin rund 15 Millionen Franken sparen, 15 Millionen Franken, die unserem Budget dann im nächsten Jahr gut tun würden.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Lorsque nous avons examiné, au début de cette session, ce problème, nous avons reconnu qu'il y avait deux manières de régler une situation jugée insatisfaisante par la majorité des députés: ou bien nous augmentons l'indemnité des députés, ou bien nous mettons à leur disposition des moyens. Ces deux solutions présentent chacune des inconvénients.

En augmentant les indemnités versées aux députés, nous donnons l'impression fâcheuse que ceux-ci veulent de l'argent supplémentaire et nous prêtons ainsi le flanc à la critique. Il va de soi que si un référendum était lancé contre cette mesure, cela fournirait une importante munition aux milieux qui dénigrent à longueur d'années le Parlement en disant: "Voyez ces gens élus qui sont toujours les premiers à se servir, alors même qu'ils prêchent l'économie à tous les niveaux et dans tous les domaines, encore dans le domaine de l'assistance aux personnes handicapées par exemple, comme on l'a vu ces derniers jours." Aller devant le peuple avec la proposition d'augmentation de nos indemnités, c'est contribuer objectivement à une campagne dont le Parlement ne sortira pas grandi.

L'autre moyen, c'est de mettre à disposition des parlementaires des collaborateurs qui leur permettent de mieux assumer leur travail. C'est la voie qu'a choisie le Conseil national. A juste titre, plusieurs collègues ont objecté que la solution retenue par le Conseil national était bonne, mais qu'elle présentait de gros inconvénients administratifs. Gérer ce personnel représentait une charge lourde et, au fond, on créait une suprastructure administrative pour gérer des problèmes de personnel. Le Conseil national a tenu compte de notre objection et est revenu en arrière, puisqu'il nous dit maintenant: "On va octroyer un montant et il suffira de prouver qu'on emploie un collaborateur professionnel pour recevoir ce montant."

S'il y a des manoeuvres de détournement, à mon avis, elles ne se situent donc pas dans le camp du Conseil national. Le Conseil national a tenu compte de notre objection et a simplifié son modèle.

S'il y a des manoeuvres, c'est dans cette salle qu'elles se situent, parce que, dans le fond, quoi que propose le Conseil national, pour certains la solution n'est jamais bonne.

Pour ma part, je vous prie d'être conséquents. Nous avons critiqué nos collègues du Conseil national en leur reprochant d'avoir mis sur pied une solution extrêmement compliquée. Ils en ont mis au point une qui est moins compliquée et qui a l'immense avantage de mettre le Parlement à l'abri du reproche de vouloir s'approprier de l'argent et non des forces de travail. La proposition Forster est la meilleure. Elle nous permet d'octroyer au Parlement des moyens sans prêter le flanc à la critique selon laquelle nous souhaitons simplement augmenter nos indemnités.

Je vous recommande de soutenir la proposition Forster.

Dettling Toni · Ständerat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich empfehle Ihnen dringend, an unserem Beschluss festzuhalten. Herr Gentil hat ausgeführt, dass der Nationalrat zu einer Vereinfachung seiner Lösung Hand geboten habe und dass man deshalb diesem Vorschlag zustimmen sollte.

Ich glaube, das ist eben gerade nicht der Fall; der Nationalrat hat keine Vereinfachung vorgeschlagen, sondern mit seiner Lösung wesentliche Unklarheiten geschaffen. Dies aus zwei Gründen:

1. Der Nationalrat hält einerseits das System bzw. die Fiktion aufrecht, dass das Geld für einen persönlichen Mitarbeiter ausgegeben werden muss und - wie es so schön geheissen hat - nicht in die eigenen Taschen fliessen darf. Diese Fiktion ist mit dem Vorschlag des Nationalrates nicht zu bewerkstelligen. Denn in Artikel 3b haben Sie eine "Allerweltsbestimmung", wonach jedem Ratsmitglied ein jährlicher Kredit "für die persönliche Unterstützung bei der Erfüllung des parlamentarischen Mandates" zur Verfügung steht, und erst im zweiten Halbsatz wird "insbesondere für die Anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen Mitarbeitenden und für die Erteilung von Aufträgen" festgehalten. Was kann man nicht alles unter dieser Bestimmung subsumieren? Es ist ja keine abschliessende Auflistung, sondern es heisst lediglich: "insbesondere für die Anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen Mitarbeitenden ...." Daher gibt es eine Reihe von Fragen; Herr Kollege Büttiker hat diese bereits aufgeworfen. Wir haben hier dann nachher in der Praxis das Problem, dass die unklare Bestimmung interpretiert werden muss.

2. Wie sollen dann die einzelnen Parlamentarier die Ausgestaltung des Kredites geltend machen? Es wurde heute in der Kommission erwähnt, man könne beispielsweise die Sekretärin mit 20 000 Franken einsetzen und die Tochter, die auch noch mitarbeitet, mit weiteren 20 000 Franken. Wie wollen Sie ein solches System in der Praxis durchführen? Das gibt Probleme, die nachher wiederum zu Polemiken in entsprechenden Blättern Anlass geben.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass wir an unserem Beschluss unbedingt festhalten müssen. Wenn man das System der persönlichen Mitarbeiter schaffen will, dann muss dieser Kredit auch tatsächlich durch die Verwaltung verwaltet werden, und es müssen entsprechende Direktiven erlassen werden. Deshalb gibt es entweder das System des Ständerates oder dann eben das ursprüngliche System des Nationalrates bezüglich der persönlichen Mitarbeiter.

Ich schlage Ihnen vor, an unserem Beschluss festzuhalten, der auch finanzpolitisch einigermassen im Lot ist.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte die Diskussion nicht verlängern, aber Herr Büttiker hat mir Fragen gestellt, berechtigte, aber schwierige Fragen:

1. Der praktische Ablauf gemäss dem System, das der Nationalrat beschlossen hat, ist klar; Herr Dettling hat darauf hingewiesen. Wir erhalten einen Kredit zur Unterstützung bei der Erfüllung unserer parlamentarischen Aufgaben, "insbesondere für die Anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen Mitarbeitenden". Gemäss Absatz 2 erfolgt die Anstellung nach dem Obligationenrecht.

Damit ich den Kredit abrufen kann, reiche ich einen Vertrag nach Obligationenrecht mit irgendjemandem ein - ich nehme an, bei den Parlamentsdiensten. Wer der Vertragspartner ist, spielt keine Rolle. Es kann, wie bereits erwähnt, die Tochter oder die Ehefrau sein oder irgendeine Person, aber ihr Auftrag muss sein, uns bei der Erfüllung unseres parlamentarischen Mandates zu unterstützen.

Wenn diese mindestens 246 Verträge eingereicht werden - es können für den einzelnen Parlamentarier, die einzelne Parlamentarierin selbstverständlich auch mehrere Verträge sein, ich kann einen Vertrag für Sekretariatsarbeiten einreichen, ich kann einen Auftrag für wissenschaftliche Abklärungen einreichen -, prüfen die Parlamentsdienste, ob sie den Voraussetzungen gerecht werden. Ist die Stelle bei den Parlamentsdiensten der Auffassung, diese Voraussetzungen seien gegeben, wird ausbezahlt, und zwar nicht erst, wenn die Leistung erbracht ist: Der Betrag kann bereits im Voraus ausbezahlt werden, denn die Sekretärin oder die wissenschaftliche Hilfskraft muss fortlaufend bezahlt werden. Das zum praktischen Ablauf.

2. Die Frage nach den administrativen Kosten: Sie wissen, im Bericht der nationalrätlichen Kommission stand klar, beim vorherigen System wären es zirka 1,3 Millionen Franken gewesen, rund zehn zusätzliche Stellen. Wenn nur noch die Verträge eingeschickt und geprüft werden und die Auszahlungen veranlasst werden müssen, kann man das reduzieren. Wir haben in der Kommission versucht, das zu beziffern. Unser Sekretär hat erklärt, er könne sich vorstellen, dass es um maximal zwei Stellen gehe. Aber ich kann Ihnen dazu keine abschliessende Auskunft geben. Zehn Stellen wären 1,3 Millionen Franken, zwei Stellen der entsprechende Anteil davon.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 25 Stimmen

Für den Antrag Forster .... 17 Stimmen

Le président (Cottier Anton, président): Cet objet sera donc soumis à la Conférence de conciliation. Celle-ci aura lieu demain matin à 07 h 15.