Berufsbildungsgesetz

Bieri Peter · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Bei der Behandlung des neuen Berufsbildungsgesetzes ist der Ständerat Zweitrat. Der Nationalrat hat dieses Gesetz in der Wintersession mit 118 zu 0 Stimmen verabschiedet. Ihre vorberatende Kommission hat dieses Geschäft, basierend auf der Vorlage des Nationalrates, während sieben Sitzungstagen intensiv bearbeitet und beantragt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen ohne Enthaltung, der von ihr unterbreiteten Vorlage zuzustimmen.

Das Ihnen vorliegende Gesetz ist für unsere Gesellschaft, insbesondere für unsere Jugend, aber auch für unsere Volkswirtschaft von herausragender Bedeutung, absolvieren doch heute 67 Prozent der Volksschulabgänger eine Berufslehre, welche in ihren Grundzügen über dieses Gesetz geregelt wird. Das bisherige, heute gültige Gesetz aus dem Jahre 1978 vermag den modernen Grundsätzen der Durchlässigkeit und Flexibilität im Bildungswesen, der möglichst umfassenden und für alle Berufe verbindlichen Regelung der Aus- und Weiterbildung und der Dynamik der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung nicht mehr zu genügen.

Gestützt auf diese Erkenntnis hat deshalb der Bundesrat mit Botschaft vom 6. September 2000 dem Parlament eine Vorlage für ein neues Berufsbildungsgesetz unterbreitet. Der nationalrätlichen Kommission und in der Folge dem Nationalrat kommt das Verdienst zu, dass sie die vom Bundesrat geschaffene gute Ausgangslage nutzten und dabei insbesondere im Bereiche der Grundausbildung ein Konzept vorlegten, das es ermöglichte, bestehende Differenzen bei der Anerkennung von Ausbildungsgängen und Abschlüssen aus dem Weg zu räumen. Dieser Schritt war Ausgangspunkt einer konstruktiven Arbeit bei der Behandlung und Weiterentwicklung des neuen Berufsbildungsgesetzes. Die WBK konnte so auf einem Fundament aufbauen, das sowohl von den Organisationen der Arbeitswelt als auch von den Kantonen - vertreten durch die Erziehungsdirektorenkonferenz - mitgetragen wurde. Wir haben in unserer Arbeit das Gesetz nochmals in aller Gründlichkeit studiert und auch zwei Vertreter der Kantone, Herrn Regierungsrat und EDK-Präsident Hans Ulrich Stöckling und Herrn Regierungsrat Peter Schmid, angehört.

Von den Organisationen der Arbeitswelt haben wir die Vertretungen des Gewerbeverbandes, der Gewerkschaften und des Verbandes Berufsbildung Schweiz angehört. Nach einer umfassenden Auslegeordnung durch den Departementsvorsteher und die Verwaltung haben sich bei uns die folgenden Schwergewichte unserer Arbeit herauskristallisiert:

1. Das Gesetz sollte auch nach unserer Ansicht ein Rahmengesetz bleiben. Das hat zur Konsequenz, dass nicht zwingend notwendige Regelungen nicht hier, sondern in den nachgelagerten Bildungsverordnungen festzulegen sind.

2. In Nachachtung der Tatsache, dass die Kantone grösstenteils die Berufsbildung zu gewährleisten und sie zu 75 Prozent zu finanzieren haben, ist das Gesetz auf seine Kantonsverträglichkeit hin zu prüfen. Den Kantonen sollen nur so viele Auflagen wie nötig gemacht werden. Insbesondere haben wir darauf geachtet, nicht Dinge unnötig regeln zu wollen, welche die Kantone selbstständig und in eigener Kompetenz regeln können, ohne dass dabei erhebliche Ungleichgewichte oder ungleiche Chancen für die Jugendlichen entstehen.

3. Ein Anliegen waren uns die GSK-Berufe, das heisst die Berufe im Bereich des Gesundheitswesens, die Sozialberufe und die Berufe im Kunstbereich. Sie werden in diesem Gesetz neu einheitlich zusammen mit den anderen Berufen geregelt. Diese Berufe unterstehen bis heute zum Teil kantonalen Regelungen, zum Teil werden sie durch die Berufsorganisationen, wie zum Beispiel die Gesundheitsberufe durch das Schweizerische Rote Kreuz, geregelt und administriert. Diese Ausbildungen haben aufgrund ihrer Tradition und in Nachachtung der spezifischen Anforderungen eigene Wege entwickelt, die sich bewährt haben. Das unter dem Namen Transition laufende Projekt sucht zurzeit auf der Ebene von Bund, Kantonen und Berufsorganisationen Wege, wie die Integration der GSK-Berufe gestaltet werden kann. Uns schien es wichtig, dass das gewählte System ohne unerwünschte Nebenfolgen bleibt. Dabei haben wir an die Attraktivität solcher Berufe, an die finanziellen Auswirkungen - zum Beispiel bei den Gesundheitsberufen auf die Kosten im Gesundheitswesen - oder an die Eingliederung in die Sekundarstufe II oder in die Tertiärstufe gedacht.

4. Vertieft haben wir uns mit der Frage der Integration von ausländischen Jugendlichen im Rahmen der Berufsbildung befasst. Bei gewissen handwerklichen Berufen und vorzugsweise in städtischen Regionen sind bis zu drei Viertel Ausländerinnen und Ausländer. Von den 15 Prozent der Jugendlichen, die nach der obligatorischen Volksschule keine Lehre absolvieren und direkt ins Arbeitsleben einsteigen, ist die Zahl der Nichtschweizer auffallend hoch. Die Berufsbildung ist wohl eine der besten Chancen, schulische Defizite - hier denken wir natürlich vor allem an den Bereich der Allgemeinbildung und noch mehr an die Sprachkenntnisse - ein letztes Mal zu kompensieren bzw. wettzumachen. Im Sinne einer ganzheitlichen Bildung ist das wohl die grosse Chance, die es zu nutzen gilt, junge Menschen auch in sozialer und kultureller Hinsicht in die schweizerische Gesellschaft zu integrieren. Wir haben bei der Auseinandersetzung mit dieser Thematik auch mit dem Sekretär der Kommission für Ausländerfragen eine intensive Diskussion geführt. Wir schlagen Ihnen dazu dann auch konkrete Massnahmen vor.

5. Der wohl wichtigste Punkt unserer Arbeit: Die intensivste Debatte führte unsere Kommission zur Frage der Finanzierung der Berufsbildung. Bereits im Nationalrat und in dessen vorberatender Kommission stellte sich die Frage, wer exakt wie viel an die Berufsausbildung bezahlt. Dabei war vor allem das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen von speziellem Interesse, da diese Zahl für den Auftragsschlüssel bei den zur Anwendung kommenden Pauschalbeiträgen direkt relevant ist.

Im Nachgang zur Beratung im Nationalrat hat die Verwaltung Price Waterhouse Coopers beauftragt, mit einer Studie die effektiven Kosten der öffentlichen Hand in der Berufsbildung zu eruieren. Der Bericht wurde uns im Februar vorgelegt. Die für die Verteilung relevante Summe beläuft sich auf 2,464 Milliarden Franken. Wenn der Bund davon gemäss unserem Vorschlag einen Viertel übernimmt, so sind das 616 Millionen Franken. Das sind in Zukunft rund 230 Millionen Franken mehr als heute. Dies rührt von daher, dass der Bund seine Beiträge infolge der Sparmassnahmen im Verlaufe der letzten Jahre von 18 auf 15,9 Prozent zurückgefahren hat. Wenn der Bund zukünftig seinen Anteil auf 25 Prozent erhöht, dann sind vom Betrag vorerst diejenigen Teile in Abzug zu bringen, die direkt über den Bund finanziert werden. Dies sind gemäss Artikel 52 die Kosten für das Schweizerische Institut für Berufspädagogik von rund 20 Millionen Franken und gemäss Artikel 57 die Kosten für die eidgenössischen Fach- und Berufsprüfungen von 20 Millionen Franken. Die WBK ist nach Artikel 55 und 56 auch bereit, 10 Prozent der 25 Prozent für Entwicklungsprojekte und für besondere Leistungen zu reservieren. Dies sind rund 62 Millionen Franken. Somit verbleibt ein via Pauschalbeiträge zu verteilender Betrag von rund 514 Millionen Franken oder in Prozent knapp 21.

Nicht verändert hat die WBK die heutige Regelung der Berufsberatungsfinanzierung, die entgegen dem Beschluss des Nationalrates im Einverständnis mit der Erziehungsdirektorenkonferenz auch in Zukunft bei den Kantonen belassen wird. Unsere Kommission sah es im Lichte der nun vorliegenden Zahlen und in Beachtung der Finanzverhältnisse des Bundes als angebracht, es bei einem Anteil des Bundes von 25 Prozent zu belassen. Gegenüber dem Nationalrat werden so beim Bund rund 60 Millionen Franken eingespart. Zusammen mit den übrigen Massnahmen - wie der alleinigen Finanzierung der Berufsberatung über die Kantone, das sind 25 Millionen Franken - sowie dem Weglassen einiger zusätzlicher Aufwände - wie z. B. der zweiten Sprache, die den Bund rund 10 Millionen Franken kosten würde - ist unser Vorschlag ziemlich genau 100 Millionen Franken günstiger als der Beschluss des Nationalrates.

Ich möchte mich beim Eintreten auf die wichtigsten, von uns speziell angegangenen Punkte beschränken. Ich sehe vor, anlässlich der Detailberatung zu Beginn jedes Kapitels kurz zu sagen, welches die wichtigsten Änderungsanträge unserer Kommission sind. Entschuldigen möchte ich mich bei Ihnen, dass sich auf der Fahne drei kleinere Fehler eingeschlichen haben. Unsere letzte Sitzung fand kurz vor Sessionsbeginn statt; wir mussten die Fahne vor der Erstellung des Protokolles verfassen und in der Folge an drei Orten Korrekturen anbringen. Sie haben diese Berichtigungen schriftlich erhalten. Eine zusätzliche Berichtigung werde ich im Verlaufe der Detailberatung erwähnen.

Abschliessend danke ich Herrn Bundesrat Couchepin und der Direktion des BBT für die konstruktive Zusammenarbeit. Nicht zuletzt war sie darauf ausgerichtet, das neue Berufsbildungsgesetz im Jahre 2004 in Kraft setzen zu können. Dies bedingt u. a., dass dieses Gesetz in dieser Session in unserem Rat abschliessend beraten werden muss, was auch von meinen Kolleginnen und Kollegen in der vorberatenden Kommission einiges an Durchhaltevermögen und parlamentarischer Kondition erforderte. Mit dem vorliegenden Gesetz hat die Kommission den Tatbeweis erbracht, dass sie fähig und willens ist, eine recht schwierige Gesetzesarbeit rechtzeitig fertig zu stellen. Ich danke meinen Kolleginnen und Kollegen.

Die WBK beantragt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen, auf das Gesetz einzutreten.

Slongo Marianne · Ständerat · Nidwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Bildung und Wissen sind zentrale wirtschaftliche Erfolgsfaktoren. Der Trend zur Globalwirtschaft, die Dynamik des technologischen Fortschrittes, der Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungs- und Kommunikationsgesellschaft verstärken dieses Gewicht. Das zur Diskussion stehende neue Gesetz beinhaltet ein solides, modern konzipiertes Bildungsfundament für unsere Gesellschaft, unsere Wirtschaft und unseren Staat. Der Präsident hat es erwähnt: Gut zwei Drittel unserer Jugendlichen treten nach der obligatorischen Schulzeit in eine Berufslehre ein. Das duale Berufsbildungssystem, die gleichzeitige Ausbildung in Lehrbetrieb und Berufsfachschule, bleibt ein starkes, schweizerisches und bewährtes Fundament für eine wettbewerbsfähige Wirtschaft. Es bringt gut qualifizierte Berufsleute hervor. Diese bedarfsorientierte, praxisnahe Ausbildung ist mit ein Grund für die vergleichsweise niedrige Jugendarbeitslosigkeit in unserem Land. Das ganzheitliche Lernen in Schule und Betrieb und insbesondere der unmittelbare Bezug zum Arbeitsmarkt sind tragende Pfeiler des vorliegenden Rahmengesetzes.

Dieses Gesetz basiert auf der konstruktiven Zusammenarbeit zwischen allen betroffenen Instanzen der Berufsbildung. Es regelt die Rahmenbedingungen für die Gewährleistung von Qualität und Innovationsfähigkeit hinsichtlich der beruflichen Bildung: Die Organisationen der Arbeitswelt müssen gemeinsam mit dem zuständigen Bundesamt die notwendigen Details regeln; für die konkrete Umsetzung sind, nach bewährter Manier, die Kantone verantwortlich. Das Berufsbildungsgesetz ermöglicht zudem andere Wege, neue Formen und Methoden sowie - für mich sehr wichtig - die flexible Durchlässigkeit im Berufsbildungsbereich. Es nimmt auch Rücksicht auf die gewachsenen und gelebten Strukturen in allen Landesteilen sowie auf neue Berufsbilder.

Kernpunkt der beruflichen Ausbildung muss die Ausbildung in den Betrieben bleiben, wie sie vor allem in der deutschen Schweiz noch vorherrschend ist. Der Bund, die Kantone und die Berufsverbände entwickeln die Berufsbildung partnerschaftlich weiter. Ich verkenne nicht, dass diesbezügliche Problembereiche und Herausforderungen auf der Stufe Verordnung gelöst werden müssen. Das ist der Preis für den Verzicht auf die Festlegung von zahlreichen Details im Gesetzestext. Auch die im Gesetz verankerte Verbundaufgabe aller Partner muss vertieft und schliesslich gelebt werden.

Ferner erwarte ich, dass die Ausbildung von Lehrlingen für Betriebe finanziell und administrativ tragbar bleibt. Es ist zudem auch klar, dass die Berufsbildung private Anbietende braucht, um einen gesunden und leistungsfördernden Wettbewerb in der Berufs- und Weiterbildung zu erhalten. Insbesondere im Weiterbildungsbereich sollen diese privaten Anbieter ihre Interessen im Bildungsmarkt weiterhin wahren können.

Ich bin für Eintreten und unterstütze diese Totalrevision und dieses zukunftsweisende Rahmengesetz im Berufsbildungsbereich.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stehen heute an einer wichtigen Schwelle in der Ausbildungspolitik für unsere jungen Leute, denn mit der vorliegenden Revision der beruflichen Ausbildung sagen wir einmal mehr klar Ja zum dualen Berufsbildungssystem. Das ist wichtig, einerseits im Interesse der jungen Schulabgänger, andererseits haben wir einen grossen Teil des Erfolges unserer KMU unserem dualen Bildungssystem zu verdanken. Im Gegensatz zum Ausland, wo die Ausbildungen oftmals nur über den schulischen Weg stattfinden, haben unsere Lehrlinge und Lehrtöchter nach Schulabschluss von Anfang an die Möglichkeit, einen Beruf von der Pike auf zu erlernen.

Fast jedem Schulabgänger steht heute die Möglichkeit offen, einen Beruf zu erlernen. Ausserhalb des akademischen Bildungsweges ist es auch möglich, dank dem Weg über die Berufsmatura und die Fachhochschulen einen gleichwertigen, wenn auch andersartigen Bildungsweg anzubieten. Auf der anderen Seite haben wir aber auch die Möglichkeit, einem weniger begabten Schüler oder einer weniger begabten Schülerin eine gute Grundausbildung zu ermöglichen. Dies geschieht dank der zweijährigen berufspraktischen Bildung mit dem Abschluss einer Prüfung und der Möglichkeit, nach zusätzlichen zwei Jahren Ausbildung einen eidgenössischen Fähigkeitsausweis zu erlangen.

Ich begrüsse auch diese Variante. Denn oftmals habe ich persönlich bei der Ausbildung von jungen Leuten die Erfahrung gemacht, dass ein hervorragender Praktiker nicht immer auch ein guter Schüler ist oder aber dass halt manchmal ein Teenager etwas länger braucht, bis er den "Knopf auftut".

Ich bin auch davon überzeugt, dass in unserem Land das duale System viel zu unserem Wohlstand beigetragen hat. Deshalb scheint es mir auch sehr wichtig, dass wir die Integration junger Ausländerkinder forcieren und dass diese nicht erst beim Eintritt ins Erwachsenenleben in die Schweiz kommen, sondern bereits einige Schuljahre miterlebt haben. Immer wieder erleben wir vor allem in den Gewerbeschulen, wie schwierig es für diese jungen Menschen ist, den schulischen Anforderungen gerecht zu werden, wenn sie die Sprache nicht verstehen. Sie verzichten dann oftmals auf eine Lehre, nehmen einen Gelegenheitsjob an, und der Frust wird mit den Fäusten ausgetragen.

Es ist mir im Weiteren ein Anliegen, dass sich weiterhin genügend Unternehmen für die Lehrlingsausbildung zur Verfügung stellen. Ich gehe hier deshalb kurz auf den Antrag Plattner ein, der sechs Wochen Ferien für die Lehrlinge fordert, und werde dann nachher nicht mehr dazu sprechen. Ich lehne ihn ab und bitte Sie, das Gleiche zu tun. Unsere Lehrlinge besuchen die Schule während eineinhalb Tagen pro Woche bei der ordentlichen Lehre, während zwei ganzen Tagen pro Woche, wenn sie sich für die Berufsmatura entscheiden. Weiter haben sie fünf Wochen Ferien, und eine Woche können sie für einen Jugend-und-Sport-Urlaub beziehen.

Das Ausbildungsprogramm in den Betrieben darf vor allem nicht vernachlässigt werden und muss in der restlichen Zeit stattfinden, denn diese Betriebe müssen aus den Schulabgängern qualifizierte Berufsleute machen. Das Argument, das in der Kommission vorgebracht wurde, wo der Antrag bereits vorlag, nämlich sechs Wochen Ferien würden das duale System stärken und den Jugendlichen bei der Entscheidung zwischen Gymnasium und Berufslehre helfen, ist nicht stichhaltig.

Denn es ist nicht nur eine Frage, wie sich der Jugendliche entscheidet, sondern auch, wie sich die Betriebe entscheiden. Nicht jeder Jugendliche kann ohne weiteres zwischen Gymnasium, Sekundar- oder Realschule entscheiden. Es besteht durchaus die Gefahr, dass der Betrieb eines Tages sagt, ab heute bilde er keine Lehrlinge mehr aus. Denn Lehrlinge auszubilden ist eine verantwortungsvolle Aufgabe für die Unternehmen. Wir brauchen gute Ausbildungsplätze und Firmen, die sich die nötige Zeit nehmen und die nötigen Ausbildner zur Verfügung stellen können. Das ist für Grossunternehmen oftmals einfacher als für KMU oder das Gewerbe. Es ist wichtig, dass sich die Unternehmen - ob gross oder klein - nicht aus der Ausbildung verabschieden, weil die Zeit, die zur Verfügung gestellt werden muss, eng bemessen ist und die finanziellen Kosten ins Gewicht fallen. Oftmals durchlaufen die Lehrlinge die Lehre problemlos, und jeder Betrieb ist versucht, möglichst gute Schulabgänger zu rekrutieren. Es gibt aber auch die anderen, diejenigen, die Probleme mitbringen, sei es aus der Schule oder sei es aus ihrem persönlichen Umfeld. Dort wird es dann nötig, dass die Unternehmen die Zeit zur Verfügung stellen, helfend zur Seite stehen und diese Jugendlichen eng begleiten. Es ist schlussendlich dann aber durchaus befriedigend, wenn nach drei oder vier Jahren Arbeit die Prüfung bestanden ist und der junge Mensch seine Persönlichkeit gefunden hat.

Neben den Lehrlingsbetrieben kommt vor allem auch den Berufsschulen eine grosse Bedeutung zu. Sie leisten einen äusserst wichtigen Beitrag zur Bildung Jugendlicher in einem immer schwieriger werdenden Umfeld mit immer mehr Kosten und Zeitdruck. Sie bieten einen geschützten Raum in einer stets hektischeren und anforderungsreicheren Welt. Die theoretischen und sozialen Anforderungen müssen gelehrt, trainiert und gefestigt werden. Es ist deshalb nötig, dass wir im Gesetz den Katalog der Unterrichtsstunden nicht ausdehnen, sondern uns auf die Ausbildung wichtiger Fächer konzentrieren. Fremdsprachen sind selbstverständlich nötig bei Maturitätsabgängern, jedoch nur wünschbar bei der ordentlichen Lehre, denn oftmals gibt es da Jugendliche, bei denen Deutsch die Fremdsprache ist, wenn sie dann noch Französisch als Hauptfach belegen müssen, übersteigt das deren Fähigkeit. Vor allem aber Kunst und Kultur sollten als Freifächer besucht werden und nicht in den ohnehin schon prall gefüllten Stundenplan hineingequetscht werden. Denn viele Lehrlinge sind sehr gefordert und während den letzten Stunden eines Schultages nicht mehr voll aufnahmefähig. Es gilt, mit einer soliden schulischen Ausbildung innert ein bis zwei Tagen pro Woche die praktische Lehre im Betrieb zu ergänzen; Wünschbares hat da keinen Platz.

Was mir jedoch Sorgen macht, ist die Gewaltbereitschaft, die je nach Region in gewissen Gewerbeschulen spürbar ist. Lebensschulung, z. B. eine Einführungswoche mit dem Thema "Umgang miteinander", scheint mir für Jugendliche, die oftmals in einem problematischen oder beziehungslosen Umfeld aufwachsen, ebenso förderungswürdig zu sein. Es ist mir klar, dass wir diese Förderung nicht ins Gesetz aufnehmen können; hingegen hoffe ich sehr, dass Schulen, die solche Problemklassen haben, mit flexiblen und kreativen Angeboten aktiv werden.

Ich bin überzeugt, dass wir mit diesem Gesetz eine gute Vorlage vor uns haben. Es ist ein Rahmengesetz, das Spielraum lässt. Es sind darin wichtige Neuerungen enthalten; so wird dank dem Einbezug aller Berufsgattungen die eidgenössische Anerkennung der bis anhin kantonal geregelten Bereiche Gesundheit, Soziales und Kunst möglich.

Das Hineinweben der bis anhin nicht in der eidgenössischen Berufsbildung geregelten Berufe hat verschiedentlich zu Fragen und Diskussionen geführt. Mit dem Einbezug der Gesundheitsberufe findet gegenüber der gewerblichen und kaufmännischen Lehre fast ein Stilbruch bezüglich der Praxis statt. In der gewerblichen und kaufmännischen Berufsbildung war bis anhin der Werdegang klar: Volksschule, Sekundarstufe, Lehre, Weiterbildung - oder aber nach der Sekundarstufe allenfalls z. B. eine Handelsschule mit einem Diplomabschluss. Beide Wege beinhalteten eine praktische Ausbildung entweder im Lehrbetrieb oder durch ein Praktikum.

Bei den Gesundheitsberufen führen nun viele Bildungswege über die gymnasiale Matur, bei der es keine Praktika gibt. Und doch ist es hier wichtig, dass die Studenten zuerst die theoretische Ausbildung bekommen, bevor sie an den Patienten üben dürfen. Ich denke, es ist uns gelungen, mit den Artikeln 30 bis 33 zwar für Maturanden vor dem Besuch der Fachhochschule ein Praktikum zu fordern, auf der anderen Seite aber für Ausnahmen eine Türe offen zu lassen. Das ist zwar - nachdem die Motion Beerli, die das Gleiche für Informatiker forderte, abgelehnt wurde - unschön, im Interesse der Patienten aber unumgänglich.

Zuhanden der Materialien möchte ich noch Folgendes erwähnen: Ich habe in der Kommission zu Artikel 58 einen Antrag gestellt, der eine Koordination und die Gewährleistung einer einheitlichen Berufsbildung unter den Kantonen forderte. Es ging mir darum, dass die Berufsbildung nicht in den Kantonen grundsätzlich unterschiedliche Entwicklungen erfährt, indem z. B. die einen die Berufsfachschulen oder andere die überbetrieblichen Kurse mehr fördern. Dies wäre aus Sicht der Wirtschaft bildungspolitisch - im Hinblick auf die internationale Transparenz und Anerkennung sowie bezüglich der Arbeitsmarktfähigkeit der Lernenden - absolut unerwünscht. Die Kantone haben die verantwortungsvolle Aufgabe, die Durchführung und den Abschluss der Berufslehre zu überwachen, teilweise zusammen mit der Wirtschaft umzusetzen und die Berufsfachschulen zu tragen. Eine Föderalisierung der Berufsbildungspolitik ist dagegen zu vermeiden. In der Kommission wurde mir versichert, dass dieses Anliegen mit Absatz 1 erfüllt wird.

Ich bin für Eintreten und für Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'évolution extrêmement rapide des technologies, la vie éphémère des produits nous obligent à innover en permanence afin de maintenir la capacité concurrentielle de notre économie. Il s'agit dès lors de placer l'ensemble de notre politique de formation en parfaite adéquation avec ces nouvelles exigences. Les efforts consentis ces dernières années dans la création des maturités professionnelles, des HES et dans des mesures incitant les entreprises à former des apprentis, améliorent la panoplie de l'offre en matière d'études et permettent à une majorité de jeunes d'avoir accès à une bonne formation, et donc de devenir des collaboratrices et des collaborateurs efficaces et créatifs.

Il faut rappeler ici que, dans les années soixante, près de la moitié des jeunes Suisses arrivaient sur le marché du travail sans autre formation que leur bagage obligatoire. Cette fraction est aujourd'hui de 4 à 5 pour cent; c'est un progrès considérable.

Avec la nouvelle loi sur la formation professionnelle, le niveau secondaire supérieur offre maintenant un paysage plus riche, plus souple. Reste à convaincre parents et enseignants que cette voie ouvre des perspectives professionnelles prometteuses et que nos chefs d'entreprise apprécient beaucoup de pouvoir compter sur des jeunes disposant de solides connaissances techniques doublées d'expérience professionnelle.

En désignant la formation professionnelle comme une tâche commune à la Confédération, aux cantons, aux communes et aux entreprises, la nouvelle loi exhorte les acteurs concernés à collaborer. Cela me paraît primordial afin de:

1. garantir une formation d'égale valeur sur l'ensemble du territoire et de tenir compte des cantons moins riches, des minorités linguistiques pour lesquelles bien des choses - infrastructures, information, documentation, cours - coûtent plus cher;

2. mener une politique nationale de la formation, donc quelque peu centralisée, pour tenir compte d'une vision globale des besoins tout en profitant des atouts de la proximité engendrée par le fédéralisme;

3. bénéficier de la participation de l'économie.

Cette loi permet ainsi de tenir compte de plusieurs exigences. J'en citerai huit parmi d'autres.

L'intellectualisation croissante de la formation exige, tout au moins dans certaines branches, une scolarisation plus poussée. La loi en tient compte sans conduire à l'abandon du système dual qui, avec ses composantes pratique et théorique, a fait ses preuves en tant que voie d'accès idéale à la vie active.

Nos jeunes sont appelés à changer d'emploi, de métier, plusieurs fois au cours de leur vie, à devenir plus mobiles, plus créatifs. Plusieurs articles prévoient des réformes susceptibles de favoriser des compétences polyvalentes, des qualifications clés, permettant d'apprendre tout au long de la vie, de favoriser l'épanouissement des moins comme des plus doués.

La loi regroupe non seulement les formations du secteur traditionnel de l'artisanat, de l'industrie, etc., mais dorénavant aussi celles de la santé, des affaires sociales, des arts. C'est un progrès, même si l'on attend des ordonnances qu'elles n'éliminent pas, au nom de cette loi-cadre, des différences régionales justifiées.

Nous avons vu, avec les campagnes visant à diversifier le choix d'apprentissage des jeunes filles, à quel point certains stéréotypes étaient encore profondément ancrés dans les mentalités. Un accent particulier est donc mis sur l'égalité des chances entre femmes et hommes, sans négliger les inégalités qui frappent les handicapés.

L'agressivité et la violence de nos jeunes, auxquelles sont confrontés nos enseignants, démontrent que de nouvelles recherches en matière d'intégration doivent être entreprises. Plusieurs articles s'y réfèrent et j'y souscris absolument.

On assiste également à une flexibilisation de l'organisation de la formation. La création de passerelles, le fait qu'on n'exige plus forcément d'aller au bout d'un parcours de formation avant de bifurquer nécessitent de concevoir un système plus souple dans lequel toute formation déjà acquise soit créditée de manière crédible. Le message précise qu'il ne s'agit pas de tolérer un va-et-vient ni de réduire à néant les conditions d'admission institutionnalisées.

Cette volonté de flexibilité et de formation continue doit pouvoir tabler sur un développement efficace du système modulaire. Après des années d'essais et de réflexion, nous assistons à une véritable explosion d'offres de modules de la part d'institutions plus ou moins sérieuses. L'OFFT est en train de reprendre les choses en main, mais c'est le dernier moment. A cet égard, je suis sensible quand même à la version du Conseil national concernant l'article 36 et je pense qu'il la maintiendra. En effet, je vous rappelle que dans le cadre de nos discussions, nous avons refusé d'intégrer de manière très concrète le problème de la formation continue. Nous l'avons abordé, mais nous allons moins loin que le voulait à l'origine la commission du Conseil national, qui souhaitait même créer une loi à part. Pour des raisons de moyens financiers, nous y avons renoncé. Mais ce système modulaire est précisément un moyen, une des clés d'entrée pour pouvoir mener à bien une formation continue sur laquelle tout un chacun doit pouvoir compter aujourd'hui.

La formation professionnelle est donc sur la bonne voie, d'autant plus que d'autres mesures devraient encore favoriser la qualité de cet enseignement. Il faut absolument encourager la recherche en pédagogie et dans les questions fondamentales de la formation. On fait actuellement relativement peu de recherches dans notre pays concernant la formation professionnelle. Il faut associer le degré secondaire II au Campus virtuel suisse, facilitant entre autres choses la formation continue. Et il faut avoir accès aux programmes européens, garantissant ainsi la reconnaissance des diplômes.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Sommerzeit ist nicht nur Ferienzeit, sondern Sommerzeit ist vielerorts auch Lehrabschlusszeit. Dieses jährliche Grossereignis hat mich immer beeindruckt. Ich denke dabei an den grossen Einsatz vieler Jugendlicher, die beeindruckende Leistungen erbringen und auch leistungsbereit sind. Ich denke aber auch an das enorme Engagement der Ausbildnerinnen und Ausbildner, der Lehrbetriebe sowie der Berufsschulen. Während zwölf Jahren habe ich in meiner Exekutivtätigkeit einen sehr guten Einblick in die Berufsbildung unseres Landes erhalten. Erlauben Sie mir deshalb einige grundsätzliche Überlegungen zur Berufsbildung.

Warum ist ein gutes Berufsbildungssystem für unser Land von so zentraler Bedeutung? Unser Berufsbildungssystem ist einmal einer der wesentlichen Standortvorteile der Schweiz. Wir haben im Vergleich zu anderen Ländern eine hohe Wertschöpfung pro Beschäftigten. Auch die tiefe Jugendarbeitslosigkeit ist vor dem Hintergrund unserer Berufsbildung zu sehen. Es gibt noch einen zweiten Punkt: Unser Berufsbildungssystem mit der engen Zusammenarbeit zwischen den Berufsverbänden, Lehrbetrieben und Berufsschulen vor Ort gleicht heute flächendeckend einem eigentlichen Motor für die volkswirtschaftliche Entwicklung unseres Landes. Ich denke dabei auch an die Entwicklung der Randregionen.

Welches sind nun aber die so genannten Qualitäten des viel beschworenen dualen Systems? Auch in der modernen Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft hat das Zusammenwirken zwischen praxis- und schulgestützter Bildung seine Bedeutung. Die Kombination von Theorie und Praxis ist eine ideale Voraussetzung für den Einstieg in die Arbeitswelt. Angebot und Nachfrage nach Qualifikationen und damit auch nach Lehrstellen werden hier auf den Arbeitsmarkt abgestimmt. Die berufliche Ausbildung findet auch an der so genannten Front des Wirtschaftsgeschehens statt. Neuerungen fliessen damit unmittelbar in die Berufsbildung ein. Jugendliche können im Weiteren im konkreten Arbeitseinsatz nicht nur das berufliche Rüstzeug erwerben, sondern auch Arbeitshaltung und soziales Verhalten. Die Berufsbildung ist für mich schlussendlich auch das eigentliche Reservoir für das mittlere Kader unserer Unternehmen, das für den wirtschaftlichen Erfolg dieses Landes von so zentraler Bedeutung ist.

Neue Technologien, der Strukturwandel, aber auch gesellschaftliche Entwicklungen stellen heute das duale Berufsbildungssystem vor grosse Herausforderungen. Zwei dieser Herausforderungen möchte ich herausgreifen, vorab einmal die gesellschaftlichen Entwicklungen. Der Trend zur gymnasialen Ausbildung hat gerade nach der Verkürzung der Gymnasialzeit direkte Auswirkungen auf die Berufsbildung. Dies hat auch etwas mit dem Image der Berufsbildung und der Wertschätzung der Gesellschaft gegenüber der Berufsbildung zu tun. Ich habe dabei festgestellt, dass es heute nicht vorab die Jugendlichen sind, die diesen Trend verstärken, sondern deren Eltern. Das neue Berufsbildungssystem hat somit einen Beitrag zur Attraktivitätssteigerung der Berufsbildung zu leisten und die zwei anderen Massnahmen, die bereits eingeleitet wurden, zu ergänzen: Ich denke an die Berufsmaturität und an die Reform der Fachhochschulen. Unter dem Gesichtspunkt der Attraktivitätssteigerung haben wir das Augenmerk noch einmal auf die Durchlässigkeit im ganzen Bildungswesen zu richten.

Eine zweite grosse Herausforderung ist sicher die rasante Entwicklung in der Arbeitswelt. Der ständige Wandel ist hier die einzige Konstante. Diese rasante Entwicklung ruft nach einer flexiblen Ordnung, die auch Neuerungen und Innovationen auffangen kann. Es stellt sich nun konkret die Frage, ob der Gesetzentwurf diese wichtige, zukunftsgerichtete Reform des Berufsbildungswesens ermöglicht. Ich meine, er tut es. Obwohl der Schulanteil immer bedeutsamer wird, bleibt die Berufsbildung in der Praxis verankert. Damit wird die Bedeutung der dualen Ausbildung unterstrichen. Dank der Form des Rahmengesetzes können Neuerungen aufgefangen werden, und so erhalten wir eine flexible Ordnung. Ausdruck dieser Flexibilität sind beispielsweise Artikel 1, Artikel 4 und Artikel 13 Absatz 2. Hier steht beispielsweise: "Die Anteile der Bildung gemäss Absatz 1, ihre organisatorische Ausgestaltung und die zeitliche Aufteilung werden nach den Ansprüchen der Berufstätigkeit in der entsprechenden Bildungsverordnung bestimmt." Auf der einen Seite haben wir somit ein offenes Rahmengesetz; auf der anderen Seite ruft dies aber beim Erlass der Ausführungsbestimmungen auf Verordnungs- oder Reglementsstufe nach einer engen Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Partnern der Berufsbildung, d. h. den Organisationen der Arbeitswelt und den Kantonen.

Durch das neue Berufsbildungsgesetz können auch Innovationen aufgefangen werden. Ich denke hier beispielsweise an die Artikel 4 und 55, wonach Projekte zur Entwicklung der Berufsbildung unterstützt werden können. Zu begrüssen ist der Einbezug aller nichtakademischen Berufsbildungen, also auch der Berufe im Sozialwesen, im Gesundheitswesen und im Kunstbereich. Wenn es nun gelingt, alle Bildungsgänge auf Sekundarstufe I, auf Sekundarstufe II und auf der Tertiärstufe ähnlich zu strukturieren, und wenn die vertikalen und horizontalen Übergänge durchlässig ausgestaltet werden, dann entsteht in der Schweiz ein Bildungssystem, welches sich durch Transparenz und Durchlässigkeit auszeichnet. Ich meine, dass das neue Berufsbildungsgesetz einen Beitrag dazu leistet. Der Hinweis auf die Notwendigkeit des lebenslangen Lernens gehört heute zum Standardrepertoire jeder Politikerin und jedes Politikers.

Mit der berufsorientierten Weiterbildung befasst sich das 4. Kapitel des Gesetzes. Ich meine, dass damit klar auch die Verknüpfung der Grundausbildung mit der Weiterbildung erfolgt. Zu begrüssen ist auch die klärende Kompetenzordnung des Gesetzes mit der Aufgabenteilung zwischen Bund, Kantonen und den Organisationen der Arbeitswelt.

Ganz entscheidend ist schlussendlich bei der Finanzierung der Übergang von der aufwand- zur leistungsorientierten Finanzierung. Es ist Zeit, dass die Berufsbildung auch bei der Finanzierung gleich lange Spiesse wie die anderen Ausbildungswege erhält, denn bedenken Sie doch, dass immerhin zwei Drittel aller Jugendlichen diesen Weg einschlagen. Was die Grössenordnung des Bundesanteils anbelangt, habe ich doch gewisse Sympathien für den Antrag Hess Hans.

Zusammenfassend kann ich festhalten: Das neue Berufsbildungsgesetz trägt zur Attraktivitätssteigerung der Berufsbildung bei. Das neue Gesetz ist auch ein klares Bekenntnis zum dualen Bildungssystem. Als offenes Rahmengesetz erlaubt es, auf Änderungen in der Arbeitswelt flexibel zu reagieren. Damit können auch in Zukunft wichtige Innovationen aufgefangen werden. Mit einem klaren Bekenntnis zu unserem Berufsbildungssystem stärken wir schlussendlich auch diesen Standortvorteil der Schweiz.

Ich ersuche Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich teile die vom Kommissionspräsidenten, von meinen Vorrednerinnen und meinem Vorredner geäusserte Auffassung, wonach mit dem neuen Berufsbildungsgesetz die zu Beginn der Arbeiten an der Totalrevision gesteckten Ziele erreicht werden können, zum Beispiel höhere Differenzierung, mehr Flexibilität bei den angebotenen Lehrgängen, eine höhere Durchlässigkeit zwischen den einzelnen Ausbildungswegen und anderes. Wir können nach den durchgeführten Verhandlungen mit Überzeugung davon ausgehen, dass die überwiegende Zahl der von diesem Gesetz betroffenen Akteure, Organisationen der Arbeitswelt und Sozialpartner hinter diesem Gesetz stehen und diesem ein erfolgreicher Start bevorsteht. Auf zwei Punkte, die in einem besonderen Zusammenhang zueinander stehen, möchte ich im Folgenden kurz eingehen:

1. In allen Diskussionen rund um den neuen Erlass wird immer wieder betont, so auch heute, es handle sich um einen Rahmenerlass. Es gehe darum, so die Botschaft des Bundesrates und der Tenor auch während der Beratungen, einen Rahmen zu schaffen, innerhalb dessen die Akteure selbstständig und ohne Rückgriff auf den Gesetzgeber problembezogene und bedarfsgerechte Lösungen finden können. Eine entwicklungsoffene Rechtsgrundlage sei verlangt, um in der Zukunft zeitgerecht neue Entwicklungen einleiten zu können. Angesichts des hohen Entwicklungstempos im ganzen Bildungsbereich konnte sich die Kommission diesem Gedanken anschliessen. Das Gesetz enthält denn auch eine grosse Zahl materiell wichtiger Delegationsnormen, sei dies zugunsten des Bundesrates oder auch zugunsten des zuständigen Bundesamtes, beispielsweise hinsichtlich der so genannten Bildungsverordnungen für den wichtigen Bereich der beruflichen Grundbildung und hinsichtlich der Qualifikationsverfahren. Adressaten solcher Kompetenznormen sind jedoch auch die Kantone und die zuständigen Organisationen der Arbeitswelt, diese beispielsweise hinsichtlich von Zulassungsbedingungen, Lerninhalten, Ausweisen, Titeln der eidgenössischen Berufsprüfungen. Zahlreiche weitere Beispiele könnten angeführt werden.

Aus dieser Eigenschaft eines Rahmengesetzes - darum geht es mir jetzt - ergibt sich die hohe Verantwortung der bei der öffentlichen Hand und in der Privatwirtschaft mit dem Vollzug befassten Stellen. Diese Vollzugsstellen haben es nun weitgehend in der Hand, was in der Zukunft aus der Berufsbildung in der Schweiz gemacht wird. Engste Zusammenarbeit, gegenseitiger Ansporn, aber auch Rücksichtnahme und vor allem gegenseitiges Vertrauen bei der Ausarbeitung der im Anschluss an das neue Gesetz zu entwickelnden Konzepte und deren Umsetzung sind für den weiteren Erfolg zwingend nötig. Ich betone dies, weil während der Kommissionsarbeit bei mir der Eindruck entstand, es sei in dieser Hinsicht noch eine grosse Arbeit auf der Vollzugsebene zu leisten. Das ist nicht etwa ein Vorwurf an die Verwaltung oder an den Bundesrat, sondern eine blosse Illustration zum Stichwort Rahmengesetz und zur noch bevorstehenden Herausforderung.

2. Vertrauen und konstruktive Zusammenarbeit werden auch im Bereich der gemeinsam vom Bund und von den Kantonen zu tragenden Finanzierung nötig sein. Der in dieser Beziehung wichtige Artikel 60 sieht vor, dass die Bundesversammlung den Zahlungsrahmen für die neuen Pauschalbeträge an die Kantone jeweils mit einfachem Bundesbeschluss für eine mehrjährige Beitragsperiode bewilligt. Als Richtgrösse, nicht als fester Prozentsatz für die Kostenbeteiligung des Bundes gilt nach diesem Gesetz ein Viertel der Aufwendungen der öffentlichen Hand für die Berufsbildung. Diese Regelung bedeutet gegenüber dem heutigen Zustand eine Verbesserung zugunsten der Kantone. Dies ist indessen auch nötig, denn das Gesetz wird unter massgebender Führung, ja vielleicht sogar unter Taktgebung des Bundes Entwicklungen ermöglichen, die in der Zukunft zu bedeutenden Aufwandsteigerungen bei der Berufsbildung führen können.

Diese Entwicklung wird mit besonderem Augenmass an die Hand genommen werden müssen. Denn wohl steht die zitierte Bestimmung im Gesetz, der Ausdruck "Richtgrösse" schliesst jedoch nicht aus, dass der Bund sein Engagement über die jährlichen Budgetbeschlüsse in Zukunft wieder zurücknehmen könnte. Dies würde indessen gegenüber den Versicherungen des Bundesrates in der Botschaft, dann aber auch gegenüber den bisherigen Äusserungen des Parlamentes zur Berufsbildung einen Rückschritt, ein Abweichen von gegebenen Versprechungen und Absichtserklärungen bedeuten.

Wir sollten an dieser Stelle ein weiteres Mal zur Kenntnis nehmen, dass sich die finanzpolitische Welt mit der Schuldenbremse in grundsätzlicher Art und Weise verändert hat. Viel mehr als früher wird die Budgetdebatte zu einem Rückblick und zu einer Besinnung über die im Laufe des Jahres gefällten Einzelentscheide zu Finanzfragen führen. Die Priorisierung wird einen neuen Stellenwert erhalten. Ich betone dies nicht zuletzt auch im Rückblick auf die letzten Tage und die in diesen Tagen gefällten Ausgabenentscheide.

Die Partner in der Berufsbildung ausserhalb des Bundes müssen davon ausgehen können, dass die in Aussicht gestellten Beträge des Bundes trotz des relativierenden Ausdrucks der Richtgrösse in Zukunft tatsächlich zur Verfügung stehen werden. Dies gilt umso mehr, als Ihre Kommission mit dem Herabfahren des Prozentsatzes auf einen Viertel der Aufwendungen hier bereits ein massgebendes Zeichen auch zur Bescheidung im finanziellen Bereich gesetzt hat.

Ich bin für Eintreten, für die Behandlung der Vorlage.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Il faut saluer la révision nécessaire, et attendue depuis longtemps, de la loi sur la formation professionnelle. Le système actuel était menacé de sclérose, mal adapté aux changements rapides que nécessite aujourd'hui le domaine de la formation professionnelle. Il y a lieu de saluer également le projet de loi-cadre, qui a le mérite de fixer des concepts clairs - sur lesquels, naturellement, on peut discuter - et qui permet ensuite une mise en oeuvre souple, par voie d'ordonnance.

Il faut considérer en effet que nous sommes dans une matière sensible et qui a la particularité d'impliquer de très nombreux acteurs. Les employeurs, la Confédération, les cantons, les directions d'école, les apprentis, toutes ces institutions et ces personnes sont associées à la gestion du système de la formation professionnelle. Evidemment, leurs intérêts ne sont pas toujours identiques et ne sont pas toujours faciles à concilier. Nous sommes dans le domaine de la mécanique fine, ce qui rend d'autant plus nécessaire la formulation de concepts simples et précis, de définitions claires, de manière que tous les partenaires se sentent associés à ce chantier et pris en considération.

Comme c'est souvent le cas, certaines sensibilités s'expriment parfois de manière exacerbée ou excessive. Chacun sait qu'on ne modifie pas un système contre la volonté de la majorité des acteurs qui le font fonctionner, et un certain pragmatisme doit être conservé.

A plusieurs articles de la loi, comme on le verra tout à l'heure dans l'examen de détail, et non sans quelques bonnes raisons, le Conseil fédéral et l'administration nous ont indiqué que certaines évidences allaient de soi et qu'il n'était pas indispensable de les mentionner dans la loi. La commission a considéré au contraire que, parfois, l'évidence gagne à être rappelée pour que chacun puisse en prendre acte et ne se sente pas menacé par les projets de réforme ou de révision. Cela vaut en particulier pour les écoles de commerce qui constituent une particularité en Suisse romande, et qui s'inquiètent pour leur avenir.

Un dernier point pour mentionner un élément qui n'a pas été traité dans le projet du Conseil fédéral, par le Conseil national et par la commission, qui ont renoncé à l'aborder: c'est le problème de la formation continue dans le domaine professionnel. Le Conseil fédéral et le Conseil national ont décidé de consacrer à cet objet une loi et donc un débat spécifiques, ce qui nous paraît sage dans la mesure où il ne semblait pas nécessaire de compliquer encore la mise en oeuvre de la loi sur la formation professionnelle. Toutefois, je me permets d'insister, auprès du Conseil fédéral et de l'administration, sur la nécessité de mettre en chantier assez tôt la loi qui concernera la formation professionnelle continue dans la mesure où il paraîtrait dérisoire d'investir beaucoup de temps, d'énergie et de moyens dans une loi sur la formation professionnelle initiale, puis de négliger la formation continue. Nous savons tous en effet que la formation initiale que l'on donne aux apprentis n'est valable que quelques années, en raison des évolutions technologiques, et il serait dommage que, faute de réflexion sur la formation continue, on doive constater après quelques années que la formation initiale est dépassée ou qu'il n'y a pas de relais à cette formation initiale. Aussi bien les entreprises que les salariés ont intérêt à ce perfectionnement des connaissances professionnelles de ces derniers. Il s'agit donc d'un chantier encore ouvert.

Mais pour ce qui nous occupe aujourd'hui, je vous invite vivement à entrer en matière sur le projet de loi sur la formation professionnelle et sur cette réforme que nous attendons depuis longtemps.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin selbstverständlich auch für Eintreten auf diese Gesetzesvorlage. Es ist eine Vorlage, die unser bewährtes duales Berufsbildungssystem stärkt. Dieses Berufsbildungssystem ist mit Sicherheit und - wir erleben es immer wieder - auch im Vergleich mit dem Ausland eine der Stärken unseres Wirtschaftsstandortes.

Es ist schon sehr viel gesagt worden; ich möchte mich darauf beschränken, lediglich zwei Punkte herauszugreifen. Diese zwei Punkte stehen in einem Zusammenhang. Sie sollen aufzeigen, dass wir dieses Gesetz nicht als einen Einzelfall, abgeschlossen behandeln können, sondern dass wir uns im Bildungsbereich auf einer Grossbaustelle befinden, genau gleich, wie ich das gestern im Bereich der Sozialversicherungen schon aufzeigen konnte. Wir können nicht mehr einzelne Gesetze schön abgeschlossen für sich behandeln, auch entsprechende Ausgaben beschliessen und dann, wenn wir finden, wir hätten die Arbeit zur Zufriedenheit getan, zu einem anderen Gesetz schreiten und dort von vorne beginnen. So werden wir schlussendlich zu Ausgaben kommen, die wir nie bezahlen können, für die wir die finanziellen Mittel nicht haben. Wir müssen stattdessen die gesamten Themenbereiche miteinander ansehen. Wir müssen die Vernetzungen beachten, und wir müssen schlussendlich sehen, dass wir mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln auskommen.

Die zwei Punkte, die ich aufzeigen möchte, behandeln einerseits die Finanzierung und andererseits das Verhältnis zur weiter gehenden Bildung nach der Berufsbildung, d. h. die Durchlässigkeit zu den Fachhochschulen.

Zur Finanzierung: Der Bund hat bis anhin rund 16 Prozent - ganz genau sind es 15,9 Prozent - an die Ausgaben von 2,4 Milliarden Franken für den Berufsbildungsbereich bezahlt. Das sind rund 400 Millionen Franken. Mit dem neuen Gesetz wird er, wenn wir die Beteiligung von 25 Prozent beschliessen, wie das die Mehrheit Ihrer Kommission Ihnen beantragt, 600 Millionen Franken für den Berufsbildungsbereich bezahlen. Die Steigerung von 400 auf 600 Millionen Franken ist doch recht beträchtlich.

Ich spreche hier implizit schon etwas gegen die Anträge, die gestellt worden sind, auf 27 Prozent zu gehen. Denn ich bitte Sie zu beachten, dass wir im ganzen Bildungsbereich davon sprechen, wenn alles gut geht, eine Steigerungsrate von maximal 6,5 Prozent der Ausgaben beschliessen zu können. Unsere Bildungsminister sind dafür und plädieren für 6,5 Prozent. Auf der anderen Seite steht die Verantwortung für die Bundesfinanzen. Wir haben gehört, dass man auch von einer Steigerungsrate von 4 Prozent spricht. Es wird irgendwo zwischen 4 und 6,5 Prozent ein Aushandeln stattfinden. Wenn ich einmal davon ausgehe, dass man mit 6,5 Prozent durchdringt, weil man in der Tat von der Wichtigkeit und Priorität des gesamten Bildungsbereichs überzeugt ist, dann ergibt das eine jährliche Steigerung von 210 Millionen Franken. Wenn wir also hier beschliessen, bereits 200 Millionen Franken mehr auszugeben, dann haben wir im Prinzip die ganze Steigerungsrate schon verbraucht. Wenn wir noch höher gehen als 25 Prozent, nämlich auf 27 Prozent, wie es der Nationalrat beschlossen hat, dann gehen wir noch über die jährliche Steigerungsrate hinaus.

Wir dürfen nicht in einem Teilspektrum des gesamten Bildungsbereichs - es ist in der Tat ein wichtiges; ich stehe voll hinter der Berufsbildung - die ganze Steigerungsrate schon ausschöpfen. Denn es kommt - Sie wissen es - einerseits die Revision des Fachhochschulgesetzes auf uns zu, es kommt andererseits auch die BFT-Botschaft 2004-2007 auf uns zu. Wir haben gerade im ganzen Forschungs- und Wissenschaftsbereich für die Universitäten einen Bedarf an Finanzierung. Deshalb müssen wir dieses Gesetz in die ganze Gesetzgebung einbetten, die wir in den nächsten Jahren noch zu behandeln haben werden.

Zum zweiten Punkt: Ich möchte beim Eintreten lediglich auf die Problematik aufmerksam machen; ich werde mir dann erlauben, in der Detailberatung bei Artikel 14b noch einmal darauf zurückzukommen. Wir haben 1996 das Fachhochschulgesetz gerade deswegen geschaffen, weil wir die Berufsbildung aufwerten wollten. Wir wollten nicht mehr, dass ein junger Mensch, der über das duale Berufsbildungssystem in das Berufsleben einsteigt, schlussendlich keine Weiterbildungs- und Karrierechancen mehr hat, d. h. keine Möglichkeit, sich einen Hochschulabschluss zu holen. Deshalb wurde das Fachhochschulgesetz geschaffen, das mit der Berufsmaturität nach einer Berufslehre die Möglichkeit gibt, einen Hochschulabschluss zu erlangen. Wir sind zu Recht immer noch bereit - die Revision des Fachhochschulgesetzes wird dies auch aufzeigen -, beträchtliche Mittel in diesen Bereich zu investieren. Ich glaube, dass das Projekt, das hier gestartet worden ist, bildungspolitisch ausgesprochen positiv ist. Wir haben letzten Montag die ersten Feedbacks von der Evaluation der Fachhochschulen erhalten. Sie zeigen auf, dass noch viel zu tun ist - das ist ganz sicher -, dass aber auch schon ein beträchtlicher Teil der Strecke zurückgelegt worden ist, dass in diesem Bereich viel Bewegung vorhanden ist und dass wir doch mit einer Qualitätssteigerung rechnen können.

Wenn wir nicht wollen, dass dieses Geld schlussendlich in den Sand gesetzt wird, müssen wir grösste Aufmerksamkeit darauf verwenden, diesen Weg zu einem Hochschulabschluss nicht dadurch unattraktiv zu gestalten, dass er wesentlich länger dauert als der Weg zu einem Universitätsabschluss. Wenn wir die Bologna-Konvention umsetzen wollen - wir müssen sie umsetzen, weil wir sie nun einmal unterzeichnet haben -, wenn wir zum Bachelor/Master-Abschluss kommen, dann müssen wir darauf achten, dass wir den Master-Abschluss an den Fachhochschulen zum selben Zeitpunkt, nach derselben Anzahl Jahre wie einen universitären Master ermöglichen. Ich darf das vielleicht bei Artikel 14b noch etwas näher ausführen. Die ETH ist daran, ihren ordentlichen Abschluss zum Master-Abschluss zu deklarieren. Wenn es so sein sollte, dass Sie einen ETH-Master mindestens ein Jahr früher haben können, als wenn Sie über die Berufsmaturität an die Fachhochschule gehen und dort einen Master-Abschluss erlangen, dann werden wir einen rasanten Schwund an Studierenden haben. Jeder, der sich dann in irgendeiner Weise durch ein Gymnasium kämpfen kann - ich sage jetzt nicht schlängeln -, wird schlussendlich den gymnasialen Weg an die Universität wählen, weil er damit schneller zu seinem Master kommt, als wenn er den Weg über die duale Berufsbildung geht.

Diesem Problem müssen wir grösste Aufmerksamkeit schenken. Ich glaube, wir können dies dann tun, wenn wir in den Bildungsverordnungen die richtigen Bestimmungen verankern.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le président de la commission, M. Bieri, vient d'avoir une petite faiblesse. Aujourd'hui, il n'assistera plus à la séance; demain, il sera de retour. D'entente avec M. Bieri, nous poursuivons le débat sur la loi sur la formation professionnelle. M. Bieri a un dossier parfaitement préparé, de sorte que Mme Langenberger, vice-présidente de la commission, est en mesure de prendre le relais et de le remplacer au pied levé comme rapporteur. Je remercie Mme Langenberger.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Tout d'abord, il est dans l'ordre des choses de dire ma reconnaissance au président de la commission pour le travail effectué. J'espère que le petit malaise dont il vient d'être victime est simplement la conséquence de la pression due à ces travaux et que demain, il sera de nouveau avec nous pour célébrer la fin des délibérations de votre conseil sur cette loi, qui a été si bien préparée par la commission. Je remercie Mme Langenberger d'avoir repris la tâche de rapporteur, de telle sorte qu'on puisse avancer dans les délibérations et tenir le planning prévu pour la mise en vigueur de la loi.

Les différents orateurs qui sont intervenus ont rappelé l'importance de la formation professionnelle. Deux tiers des jeunes choisissent cette voie de formation, soit au total 200 000 personnes en formation professionnelle initiale. On a aussi relevé le fait que tout notre système de formation professionnelle est fondé sur la philosophie duale: formation en école et en entreprise. Ce type de formation contribue à notre bien-être, au succès de l'économie; il contribue aussi à une meilleure intégration des jeunes dans le monde du travail. Ce n'est pas pour rien que la Suisse a un niveau record - à la baisse - de jeunes au chômage. La formation professionnelle leur permet de s'intégrer et de mieux connaître le monde du travail; ensuite, grâce aussi à la participation de leurs maîtres d'apprentissage, ils arrivent à s'intégrer facilement dans le monde du travail. La loi est inspirée par cette volonté de renforcer le système dual et de ne pas le réduire.

On a parlé tout à l'heure de la formation continue et regretté qu'au moment où l'on réforme la loi sur la formation professionnelle initiale, on ne prévoie pas un certain nombre de dispositions pour le développement de la formation continue. Or, le fait que ce n'est pas l'objet de la loi aujourd'hui ne signifie pas que rien ne se passe dans ce domaine. Simplement, l'Etat a, en matière de formation professionnelle initiale, un rôle essentiel à jouer. Dans la formation continue, la diversité des demandes est telle que l'Etat a un rôle subsidiaire, et beaucoup de choses se passent actuellement en Suisse dans le domaine de la formation continue. Il y a les fameuses écoles liées à un grand groupe de distribution qui ont été pionnières dans le domaine de la formation professionnelle il y a des années, mais depuis lors, l'offre s'est considérablement élargie. Alors, je ne crois pas que l'on puisse prétendre, parce que nous ne disons que peu de choses sur la formation continue, que rien n'avance dans ce domaine-là, voire même que l'Etat s'en désintéresse.

On a formé, il y a quelques années, le Forum pour la formation continue, qui est présidé par un député aux Chambres fédérales. Ce forum travaille, et en particulier sur la question de la reconnaissance des formations professionnelles, le fameux "labelling" de la formation professionnelle. Nous sommes intéressés à discuter ce point, mais nous ne pensons pas que l'Etat doit jouer un rôle de pionnier dans ce domaine, car qui dit "labelling" dit contrôle, et qui dit contrôle dit finalement reprise de la responsabilité dans le secteur. L'Etat, encore une fois, dans le domaine de la formation professionnelle continue, doit avoir un rôle, mais un rôle subsidiaire. Libre aux HES, libre aux écoles professionnelles d'offrir des formations dans ce domaine, mais ce n'est pas le but premier de la loi aujourd'hui.

Le but premier de la loi aujourd'hui, c'est la formation initiale. C'est une loi-cadre qui laisse une large place aux organisations professionnelles chargées de définir les exigences de leurs offres de formation. C'est une loi qui regroupe sous un même toit législatif l'ensemble des formations et qui prévoit l'intégration des domaines de la santé, du social et des arts, jusqu'ici de la compétence des cantons. Les changements de parcours professionnel seront rendus plus aisés par l'élimination de passages obligés et d'autres complications inutiles; nous veillerons à ce que les acquis soient mieux reconnus, à ce que la perméabilité du système soit accrue et la réinsertion professionnelle facilitée.

Nous voulons une loi qui ne réponde pas seulement aux besoins d'une élite, mais aussi aux attentes d'un large public, qui tienne compte aussi des personnes défavorisées et qui favorise l'intégration des jeunes étrangers dans le monde du travail, et par là même dans la société. Le développement du contrôle de la qualité a pour conséquence que le système devrait s'adapter de lui-même. Finalement, le but est que les jeunes soient mieux formés et de fait s'intègrent sur le marché du travail, donc dans la société.

La plupart des propositions faites par la commission ne suscitent pas de remarques négatives de notre part. Il y a un point délicat - mais nous sommes d'accord avec la majorité de la commission -, c'est celui du financement. M. Lauri a parlé de la pression qu'exerce sur toutes nos décisions le frein aux dépenses; mais il y a aussi la "Schuldenbremse" - le frein à l'endettement. On ne peut plus - c'est d'ailleurs une bonne chose et c'est pour cela qu'on a adopté ces instruments - traiter un domaine séparément des autres: tout ce qui est donné quelque part est pris ailleurs, le plafond étant fixé. Or, dans le domaine de la formation professionnelle, nous prétendons qu'il n'y a pas besoin de beaucoup plus d'argent. Finalement, l'amélioration de la formation professionnelle n'est pas d'abord un problème d'argent, c'est un problème d'organisation, de simplification, de réduction du nombre et des types de formations.

Alors pourquoi est-ce qu'on monte à 25 pour cent de participation de la part de la Confédération? Simplement parce que c'est un "deal" qui a été fait avec les cantons. Jusqu'à maintenant, on estimait qu'on participait pour environ 18 pour cent à l'ensemble des dépenses de formation. La réalité est un peu différente. La Confédération participe pour 15,9 pour cent, comme l'a dit M. Bieri, pratiquement 16 pour cent, aux dépenses de formation professionnelle. Alors, si on passe à 25 pour cent, c'est une augmentation assez considérable. Dans l'esprit d'une partie des membres de la commission du Conseil national, cette augmentation ne devrait pas entraîner simplement un transfert de charges des cantons vers la Confédération, mais une augmentation globale des montants mis à disposition pour la formation professionnelle. Nous avons, nous, la conviction que cela n'est pas indispensable, qu'il y a assez d'argent dans le système, et que si on augmente la part de la Confédération, c'est pour décharger en partie les cantons - à charge de revanche, ailleurs. Pour bien mesurer l'effort supplémentaire fait par la Confédération, il ne faut pas partir de 18 pour cent, mais du montant réel dépensé par la Confédération, soit 16 pour cent. Passer à 25 pour cent, c'est un effort considérable.

Il faut voir comment se calcule ce 25 pour cent. Vous avez un certain nombre de dépenses qui sont celles de l'article 54, c'est-à-dire les dépenses en fonction du nombre d'apprentis. A côté de cela, il y a des dépenses qui sont supportées entièrement par la Confédération, et seulement par la Confédération. Nous interprétons la proposition de la commission dans ce sens que lorsqu'on fera le compte des dépenses, on introduira aussi dans le compte des dépenses les dépenses qui sont supportées par la Confédération seule. On obtient ainsi un montant. De ce montant, on calcule le 25 pour cent, et, du 25 pour cent, on déduit la part qui est payée seulement par la Confédération. On définit ainsi un montant qui est dû au comptant, qui sera de l'ordre de 21 ou 22 pour cent de l'ensemble des dépenses que font les cantons. Le résultat, c'est qu'il y aura une augmentation de la charge de la Confédération et une diminution de celle des cantons. C'est le but qui est recherché. Mais il ne faut pas aller au-delà. Si on va au-delà, on va devoir réduire encore davantage les dépenses pour la recherche et les HES. Finalement, on va dépouiller Pierre pour habiller Paul, et on va réussir à avoir un système de formation professionnelle où il y aura pratiquement trop d'argent et un système HES et de recherche/CTI où là, on n'aura pas assez d'argent.

Donc, je suis très reconnaissant à la commission d'avoir choisi la solution plus modérée à 25 pour cent, interprétée comme je l'ai dit. Je pense que cela fera encore l'objet de discussions lorsque nous arriverons à cette disposition.

Pour le surplus, tout ce qui a été dit a été bien dit par les membres du Conseil des Etats. Je m'arrête ici et passons à l'acte, c'est-à-dire aux votes.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Berufsbildung

Loi fédérale sur la formation professionnelle

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erinnere nochmals daran, dass ich hier den Text unseres Kommissionspräsidenten Peter Bieri lese.

1. Kapitel, "Allgemeine Bestimmungen". Die Berufsbildung ist eine Verbundaufgabe zwischen den staatlichen Ebenen - dem Bund und den Kantonen - sowie den Privaten, genannt die Organisationen der Arbeitswelt. Ausserdem kann Bildung nur gelingen, wenn alle Beteiligten am gleichen Strick ziehen. Dieses spezielle Verhältnis bringt das neue Berufsbildungsgesetz zum Ausdruck, indem es entgegen der gewohnten Systematik die Zusammenarbeit als ersten Artikel des Gesetzes aufführt. Weil Bildung auf Konsens und persönlichem Engagement beruht, kommt auch der Bestimmung über die Entwicklung der Berufsbildung ein hoher Stellenwert zu.

Hier möchte ich besonders auf die geforderte Qualitätsentwicklung hinweisen: Es geht um die Entwicklung und nicht um eine defensive Sicherung. Die Kommission will den Bund vermehrt in die Pflicht nehmen. Umgekehrt hat sie - als Korrektur zu den Nationalratsbeschlüssen - Bestimmungen dort gestrichen, wo die Berufsbildung nur als ein Vehikel und nicht in ihrer Kernaufgabe angesprochen ist. Dies ist beim Sprachaustausch und der individuellen Mehrsprachigkeit der Fall.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

ebis. die Zuständigkeit in der Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung;

....

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

....

ebis. les compétences dans le domaine de l'orientation professionnelle, universitaire et de carrière;

....

Al. 1bis

Biffer

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Absatz 1 Buchstabe ebis: Jedem dieser Buchstaben ist in der Folge ein separates Kapitel zugeordnet. Die Berufsberatung, die der Bundesrat in seiner ursprünglichen Fassung weggelassen hat und die vom Nationalrat als neues Kapitel 6bis aufgenommen wurde, wird auch nach unserem Antrag ins Gesetz aufgenommen, wenngleich wir Ihnen bei Artikel 54 im Einklang mit der Meinung der EDK beantragen werden, die Finanzierung bei den Kantonen zu belassen. Aufgrund dieser Änderung kann die Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung als neuer Buchstabe ebis in Absatz 1 integriert werden.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

....

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

c. .... Mann sowie die Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen;

....

Art. 3

Proposition de la commission

....

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

c. .... les sexes de même que l'élimination des inégalités qui frappent les personnes handicapées dans la formation professionnelle;

....

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Unsere Kommission schlägt Ihnen vor, auf die Erwähnung der Bewährung auf internationaler Ebene zu verzichten, dies aus zwei Gründen:

1. Dieser Zusatz bringt inhaltlich wenig, da wir der Ansicht sind, dass ein Betrieb, der wettbewerbsfähig sein will, dies im Inland und im Ausland sein muss. Deshalb kann unter den Begriff der Wettbewerbsfähigkeit die Internationalität subsumiert werden.

2. Wir müssen aufpassen, wenn wir unser duales Bildungssystem hochhalten. Im Ausland herrscht - von Ausnahmen abgesehen - ein anderes System vor. Mit einer solchen Formulierung könnte die Zielsetzung der Förderung des dualen Systems entgegen der Absicht der Antragsteller im Nationalrat ins Umgekehrte gedreht werden.

Ich habe noch etwas zu Buchstabe c: Die Erwähnung der tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann leitet sich aus Artikel 8 der Bundesverfassung ab. Bei der Formulierung der "Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen" haben wir uns am Behindertengleichstellungsgesetz orientiert. Die Kommission möchte dabei betonen, dass es hier primär nicht darum geht, die Gleichstellungsproblematik hervorzuheben, sondern um die Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen in der Berufsbildung, soweit diese Benachteiligungen vorhanden sind und in geeigneter Form eliminiert werden können.

Et ceci finalement s'appuie aussi sur les décisions prises par le Conseil national hier dans le cadre de la loi sur l'égalité pour les handicapés.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 4, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Berger, David, Langenberger, Stadler)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Streichen

Art. 6

Proposition de la commission

Al. 1

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Berger, David, Langenberger, Stadler)

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Biffer

Art. 7

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit

(Stadler, Berger, David, Langenberger)

Der Bund fördert .... Gruppen.

Art. 7

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité

(Stadler, Berger, David, Langenberger)

La Confédération encourage ....

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich behandle die Absätze 1 und 2. Bezüglich der Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, sich an die allgemeiner formulierte Version des Bundesrates zu halten, die zudem in einer Kann-Formel gehalten ist. Die Bedeutung des Austausches zwischen den Sprachgemeinschaften ist für die Kommission unbestritten. Wir haben es hier jedoch mit einem Rahmengesetz zu tun, in dem nicht einzelne Rezepte auf Gesetzesebene zu geben sind. Es kommt hinzu, dass wir mit dem noch zu behandelnden neuen Sprachengesetz ausreichend und an geeigneter Stelle die Möglichkeit haben, konkrete Möglichkeiten gesetzlich zu verankern.

Der Antrag der Minderheit Berger betrifft nur Absatz 1, der zum einen die Kann-Formulierung durch eine zwingende Formulierung ersetzt; zum anderen wird nicht nur die Zielsetzung der Verständigung erwähnt, sondern auch die des Austausches.

Die Mehrheit der Kommission betrachtet die Kann-Formulierung als geeigneter, da damit keine Rechtsansprüche seitens Dritter geltend gemacht werden können. Der Austausch wiederum ist nicht mehr als ein Mittel der Verständigung unter anderen.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

La minorité de la commission vous propose à l'article 6 d'adopter la version du Conseil national qui lui semble plus explicite que celle du Conseil fédéral. Elle va plus loin aussi que simplement la notion de "peut encourager". La version du Conseil fédéral parle de mesures "qui favorisent la compréhension entre les communautés linguistiques". La version du Conseil national est plus claire, car elle mentionne que, pour favoriser la compréhension, des échanges sont nécessaires entre les différentes communautés linguistiques.

J'aimerais également vous lire le commentaire de l'article 6 à la page 5324 du message du Conseil fédéral: "Par encouragement de la compréhension entre les communautés linguistiques, on pense notamment à des mesures particulières dans l'enseignement des langues étrangères, de même qu'aux échanges entre des personnes en formation issues de régions linguistiques différentes. Le projet doit maintenir la possibilité d'encourager de telles mesures." Monsieur le Conseiller fédéral, vous nous le disiez aussi, les échanges linguistiques sont directement liés à la formation professionnelle, en particulier dans un pays multiculturel.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Bei den Artikeln 6 und 7 handelt es sich um eine Art Zwillingsartikel. Sie wollen beide das Gleiche, sie wollen verpflichtende Regelungen im Gesetz festschreiben. Ich schliesse mich dem Minderheitsantrag zu Artikel 6 an, und ich möchte den Minderheitsantrag zu Artikel 7 noch wie folgt ergänzen: Auch dieser Minderheitsantrag schlägt Ihnen statt einer Kann-Vorschrift eine verbindlichere Formulierung vor, es soll nämlich effektiv eine Förderung stattfinden.

Unser Minderheitsantrag ist auch eine direkte Folge von Artikel 3 Buchstabe c, wo die Ziele des Gesetzes festgehalten sind: "Dieses Gesetz fördert und entwickelt .... den Ausgleich der Bildungschancen in sozialer und regionaler Hinsicht." Somit haben wir bei der Zielsetzung in Artikel 3 eine verbindliche Formulierung, und ich finde, dass es in Kongruenz zu diesem Artikel 3 auch richtig ist, in Artikel 7 diese verbindliche Formulierung aufzunehmen.

Massnahmen im Bereiche der Berufsbildung zugunsten benachteiligter Regionen und Gruppen - ich betone: auch Gruppen, dies stand bei unserer Diskussion auch im Vordergrund - stellen wie die Verständigung und der Austausch zwischen den Sprachgemeinschaften ein landesweites Interesse der Schweiz dar, dies auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Diese Massnahmen möchte ich deshalb in einer verbindlichen Art fördern. Auch wenn ich zur Konzeption des Rahmengesetzes stehe - ich habe dies beim Eintreten so ausgeführt -, heisst dies noch nicht, dass gerade alles offen formuliert werden muss. Als Gesetzgeber dürfen wir schon einige Akzente setzen und Gewichtungen vornehmen.

Mit unserem Minderheitsantrag sagen wir aber nichts - das betrifft auch den Minderheitsantrag zu Artikel 6 - über das Ausmass dieser Förderung. In diesem Punkt haben wir eine flexible Ordnung. Ich habe bereits beim Eintreten gesagt, dass beispielsweise auch Berufsschulen in Randregionen - ich denke zum Beispiel an das Engadin - eigentliche Drehscheiben der Berufsbildung sowie der berufsorientierten und allgemeinen Weiterbildung sind. Dies ist für die wirtschaftliche Entwicklung einer Region von entscheidender Bedeutung.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsanträgen zu den Artikeln 6 und 7 zuzustimmen.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je fais partie de la minorité, mais je défends ici, en tant que rapporteur, la proposition de la majorité de la commission.

Auch in Artikel 7 geht es um die Kann-Formulierung: Die imperative Verpflichtung zur Förderung von Massnahmen im Bereich der Berufsbildung zugunsten benachteiligter Regionen und Gruppen könnte zum einen falsche Hoffnungen wecken und läuft zum anderen der Absicht eines flexiblen Rahmengesetzes entgegen. Die generelle Kann-Formulierung entspricht auch einer gleichwertigen Gewichtung der Förderbereiche, so etwa der Regionen, der Sprachen, der Geschlechter, der zu integrierenden Ausländerinnen und Ausländer usw. Die Botschaft gibt auch Auskunft, in welchem Masse der Bundesrat Artikel 7 in der Verordnung umzusetzen gedenkt. In Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe d ist dazu die entsprechende Finanzierungsquelle vorgesehen. Damit steht diese Kann-Formulierung nicht einfach in luftleerem Raum, sondern beinhaltet auch die Absicht der konkreten Umsetzung. Zu Kann-Bestimmungen allgemein: Gemäss Botschaft zur neuen Bundesverfassung ist eine Kann-Bestimmung keine, der man nachkommen kann oder nicht. Es müssen gute Gründe vorhanden sein, damit man nicht tätig wird.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Sono colpito dall'argomento del collega Stadler e credo che abbia ragione. Se il Parlamento vuole dare segnali di volontà politica, dobbiamo avere il coraggio di uscire da queste maledette "Kann-Formulierungen" che dicono sempre tutto, ma che poi non realizzano nulla in concreto. Credo che abbiamo il dovere di dare un segnale politico della volontà che mettiamo in questa legge, affinché proprio a livello della formazione professionale si dia ai nostri giovani il massimo di chance.

In particolare, per quanto riguarda l'articolo 6 sulla comprensione fra le comunità linguistiche, credo che sia sbagliato chiamare in causa la nuova legge sulle lingue nazionali e la comprensione tra le comunità linguistiche e dire che si può promuovere là la comprensione fra le comunità e che ci sono sufficienti posti nelle leggi per farlo. Proprio perché ci stiamo occupando di formazione professionale, la principale ricchezza che possiamo offrire ai nostri giovani rispetto ad altri paesi in questo campo e di fronte ad un'Europa che si sta globalizzando ed agli Accordi bilaterali, è la comprensione di diverse lingue, è la comprensione delle diverse comunità linguistiche che sono in Svizzera ma che sono poi anche in Europa. Esse danno ai nostri giovani un accento, una virgola in più nei confronti della concorrenza di altri paesi.

Vi prego, quindi, di sostenere con decisione e convinzione la proposta della minoranza Berger per l'articolo 6 e la proposta della minoranza Stadler per l'articolo 7.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Um in etwa die Parität herzustellen, gestatte ich mir als Kommissionsmitglied noch einmal zu betonen, was Frau Langenberger ausgeführt hat.

Für die Mehrheit waren die entscheidenden Argumente diejenigen der Kohärenz und der Ausgewogenheit der hier vorgeschlagenen gesetzlichen Lösung. Wenn wir sagen, dies sei ein Rahmengesetz, und in entscheidenden Punkten inhaltlich delegieren, z. B. an den Bundesrat, an das Bundesamt und an die Partner in der Berufswelt, dann ist es wahrscheinlich nicht sehr zweckmässig, wenn wir jetzt einen Teil herausgreifen und den hier verpflichtend festlegen. Das ist das eine.

Das andere ist: Eine verpflichtende Bestimmung hier stünde auch in einem Missverhältnis zu den Finanzierungsregeln, die von einer Richtgrösse sprechen, die eben auch wieder delegieren und damit einen gewissen Handlungsspielraum eröffnen. Dann kommt hier plötzlich etwas anderes, eine verpflichtende Bestimmung für den Bund. Ich bin der Auffassung, dass das vom Konzept her nicht zusammenpasst. Deshalb sollten wir, so sympathisch das Anliegen ist, der Versuchung nicht erliegen, hier vom Antrag der Kommissionsmehrheit abzuweichen.

Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als Mitglied der Mehrheit Ihrer Kommission möchte auch ich Sie bitten, dem Antrag der Mehrheit zu folgen. Es sind zum einen die Gründe, die von Herrn Lauri dargelegt worden sind, die dafür sprechen. Ich möchte Sie aber auch bitten, zu bedenken, dass die Diskussionen, die wir hier führen, mit der Realität im Alltag relativ wenig zu tun haben. Ich habe als Student einmal Unterricht an gewerblichen Berufsschulen erteilt. Wir sollten da nicht von irgendwelchen Idealen ausgehen, die man mit einer verpflichtenden Bestimmung umzusetzen versucht. Ich glaube, die Kann-Formulierungen sind realistischer. Ich bin dafür, dass man entsprechende Bemühungen unternimmt, aber wenn wir eine verpflichtende Bestimmung aufnehmen, dann heisst das mit andern Worten, dass all jene Schulen, die diese Ziele nicht erreichen können, gegenüber den gesetzlichen Bestimmungen ein entsprechendes Defizit haben. Seien wir realistisch: Geben wir dem Bund die Möglichkeit, solche Massnahmen zu fördern, aber zwingen wir ihn nicht dazu. Wo es angemessen und sinnvoll ist, wird der Bund solche Massnahmen unterstützen. Wo der Spielraum relativ klein ist, ist es aber nicht sinnvoll, dass das Gesetz eine verpflichtende Bestimmung enthält.

Ich bitte Sie, bei Ihrer Entscheidung auch diesen Aspekt zu berücksichtigen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

J'ai deux remarques à faire. Je vous rappelle que cette loi définit la formation professionnelle comme une tâche commune de la Confédération et des cantons. Ici, on veut imposer à la Confédération de faire quelque chose qui passe par-dessus les compétences des cantons. Il est souhaitable bien sûr que l'on encourage les échanges de ce type, j'y reviendrai. Imposer à la Confédération d'obliger les cantons de faire quelque chose faute de quoi ils ne répondent pas aux exigences de la loi, est un peu contraire à l'esprit fédéraliste que défendent plusieurs d'entre vous, par exemple M. Stadler en toute circonstance.

Il faut aussi voir comment les choses se passeront. L'article 60 alinéa 2 dispose que 10 pour cent du montant qui est versé par la Confédération doit être utilisé pour remplir les tâches prévues aux articles 55 et 56, ce sont les prestations dites d'utilité publique. Parmi celles-ci il y a les échanges linguistiques et d'autres choses: les problèmes régionaux et l'intégration des jeunes qui ont des difficultés. Donc, il y a un montant prévu par la loi pour une série de prestations d'intérêt public. Parmi celles-ci, qui sont mentionnées, il y a la tâche de favoriser les échanges linguistiques et l'intégration des jeunes en difficulté.

En fonction des projets et des besoins, il y aura plus ou moins de dépenses pour l'une ou l'autre tâche. En employant la formule impérative, j'ai l'impression qu'on privilégie, avant de voir quelles sont ces prestations d'intérêt public, une ou deux tâches par rapport aux autres. Et surtout on réduit la marge de manoeuvre utilisable dans la discussion avec les cantons. On est en train de faire une discussion de principe. Dans la pratique, je crois que les choses se résoudront très bien. Je ne fais pas du choix entre "kann" et "muss" une affaire fondamentale.

Dans la logique de la loi, qui est une loi-cadre, comme l'ont dit MM. Schiesser et Lauri, dans le respect du système fédéraliste, la solution consistant à choisir la formule potestative, la "Kann-Formulierung", est la plus juste et devrait être adoptée par vous en suivant la majorité de la commission.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 6 Abs. 1 - Art. 6 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen

Art. 6 Abs. 2 - Art. 6 al. 2

Angenommen - Adopté

Art. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 17 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

.... Qualitätsentwicklung, stellt Qualitätsstandards auf und überwacht deren Einhaltung.

Art. 8

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

.... la qualité, établit des normes de qualité et en surveille le respect.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe eine Bemerkung zu Artikel 8 Absatz 2: Zur Erreichung einer hohen Qualität an unseren berufsbildenden Schulen braucht es die Aufnahme gewisser Standards. Wenn der Bund schon die gesetzlichen Vorgaben im Berufsbildungsbereich festlegt und die Einhaltung, Überprüfung und kontinuierliche Weiterentwicklung von Qualitätskriterien fordert, dann soll er im Sinne der Einheitlichkeit und der Transparenz auch dafür besorgt sein, dass diese entwickelt und eingehalten werden.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 9, 10

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Kommission

Abs. 1

Öffentliche Anbieter, die auf dem Gebiet der höheren Berufsbildung und der berufsorientierten Weiterbildung in Konkurrenz zu nichtsubventionierten privaten Anbietern stehen, orientieren sich für ihre Angebote an Marktpreisen.

Abs. 2

Streichen

Art. 11

Proposition de la commission

Al. 1

Les prestataires du secteur public qui, dans le domaine de la formation professionnelle supérieure et de la formation continue à des fins professionnelles, entrent en concurrence avec les prestataires non subventionnés du secteur privé alignent leurs offres de formation sur les prix du marché.

Al. 2

Biffer

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 11 regelt das Verhältnis zwischen öffentlichen und privaten Anbietern im Bereich der Berufsbildung. Wir haben vorerst einmal festgestellt, dass die Grundbildung eine Kernaufgabe des Staates ist und er diese unabhängig von der Frage der Konkurrenz mit privaten Anbietern zu gewährleisten hat. Deshalb führt Absatz 1 gemäss Entwurf des Bundesrates und Beschluss des Nationalrates zu Verwirrung. Ja, er impliziert sogar die Möglichkeit, dass plötzlich hohe Schulgebühren für staatliche Schulen eingeführt werden müssen, wenn private Anbieter vorhanden sind.

Die gewundene Formulierung des Bundesrates - "nicht in ungerechtfertigter Weise" - will ebendieses ausschliessen. Wir wollen Wettbewerbsverzerrungen im Bereich der höheren Berufsbildung und der Weiterbildung verhindern. Folglich haben wir uns auf diese beiden Bereiche beschränkt und diese abschliessend erwähnt. Bei der Festlegung der Preise soll nicht von Vollkosten, sondern von Marktpreisen ausgegangen werden. Der Begriff der Marktpreise wurde auch von der Weko und vom Bundesamt für Justiz vorgeschlagen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 11a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Streichen

Art. 11a

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Biffer

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die berufliche Grundbildung stellt das umstrittenste Kapitel dar. Das ist nicht weiter verwunderlich, geht es doch um die grösste nachobligatorische Bildung, nämlich um rund 200 000 Lehrverhältnisse. Auch wenn das neue Gesetz die Sekundarstufe II nicht altersabhängig, sondern in Bezug auf die Qualifikation an einer beruflichen Grundbildung definiert, so sind doch hauptsächlich Jugendliche bis zwanzig Jahre betroffen. Das heisst, dass neben der Qualifikation auch eine angemessene Struktur zu berücksichtigen ist. Es braucht in diesem Alter mehr Richtlinien und Schutzbestimmungen, als wenn Erwachsene mit einer gewissen Erfahrung eine Ausbildung wählen und absolvieren.

Der Bundesrat hatte eine dreiteilige Struktur vorgeschlagen. Die Kommission folgte ihrerseits dem Beschluss des Nationalrates, im Gesetz nur von beruflicher Grundbildung zu sprechen. Form und Inhalt der Angebote müssen dann in den einzelnen Berufsbildern definiert werden. Ich gehe hier nur auf zwei wesentliche Unterschiede zum Nationalrat ein:

1. Kein Zwang zu einer zweiten Sprache als Teil der Allgemeinbildung: Es ist unbestritten, dass Fremdsprachenkompetenz einen Trumpf darstellt. Als Teil der jeweiligen Fachkunde sollen Fremdsprachen durchaus gelehrt und gelernt werden. Anders verhält es sich mit der Allgemeinbildung, für die drei Stunden zur Verfügung stehen. Soll sie auf Kosten der Fachkunde oder auf Kosten der betrieblichen Ausbildung ausgedehnt werden? Oder soll die Zeit, die für die Schulung der Sprachkompetenz, für Kunst- und Kulturfächer und für Gesellschaftsfragen zur Verfügung steht, für einen Fremdsprachenunterricht mit wenig Chancen auf Erfolg geopfert werden? Die Kommission meint: Nein.

2. Sofortmassnahmen des Bundesrates bei Ungleichgewichten auf dem Lehrstellenmarkt: Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass es wenig zweckmässig und auch kaum nachhaltig ist, wenn sich der Bund bei Ungleichgewichten auf dem Lehrstellenmarkt direkt engagiert. Eingriffe bei Ungleichgewichten könnten letztlich nicht längerfristig zu guten Chancen auf dem Arbeitsmarkt führen. Eine starke Minderheit der Kommission hält jedoch an dieser Möglichkeit fest: Im Unterschied zur Mehrheit schätzt sie die politische Opportunität einer solchen Bestimmung höher ein, als ihre Bedenken in Bezug auf deren tatsächliche Wirksamkeit sind. Es wäre auch ein falsches Zeichen, diese Möglichkeit zu streichen, nachdem man sich in Artikel 1 Absatz 1 für ein genügendes Angebot stark gemacht hat.

Ich komme zu Absatz 2: Wir beantragen, es den Kantonen zu überlassen, inwieweit sie für die angebotenen Vorbereitungskurse Schulgelder verlangen wollen. Die Bedeutung dieser Vorbereitungskurse ist unbestritten, aber wir haben alles Interesse daran, dass die Zahl der Personen, welche keine Lehre absolvieren - heute sind es noch 15 Prozent -, in Zukunft verringert werden kann. Hingegen sollten wir bei den Gebühren nicht in die Hoheit der Kantone einbrechen. Wir sind auch von der Erkenntnis ausgegangen: Was nichts kostet, wird auch im Bildungsbereich vielfach als nicht wertvoll betrachtet. Auch können Schüler und Eltern mit einer angemessenen Kostenbeteiligung zu zusätzlichem Verantwortungs- und Pflichtbewusstsein gegenüber der Schule, für die sie sich entschieden haben, angehalten werden. Von einer Bevormundung der Kantone ist abzusehen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 11b

Antrag der Kommission

Mehrheit

Streichen

Minderheit

(David, Bieri, Gentil, Langenberger, Plattner, Stadler)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 11b

Proposition de la commission

Majorité

Biffer

Minorité

(David, Bieri, Gentil, Langenberger, Plattner, Stadler)

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die vom Bundesrat als Artikel 18 vorgeschlagene und vom Nationalrat als Artikel 11b übernommene Bestimmung schafft Eingriffsmöglichkeiten des Bundes im Bereich der Berufsbildung bei Ungleichgewichten auf dem Lehrstellenmarkt. Die Botschaft erwähnt, dass dies zusammen mit den Kantonen und der Wirtschaft zu geschehen habe. Dieser Vorschlag muss nicht zuletzt im Blick auf die Lehrstellensituation Ende der Neunzigerjahre betrachtet werden. Auch stellt sie eine Aktionsmöglichkeit dar, wie sie unter anderem von der Lehrstellen-Initiative als Anliegen eingebracht wurde.

Die Kommissionsmehrheit zeigte sich skeptisch gegenüber solchen staatlichen Interventionsmassnahmen, da sie meistens im falschen Zeitpunkt kämen, planwirtschaftlichen Charakter hätten und falsche Hoffnungen weckten. Auch die Mehrheit sieht in den mit den Lehrstellenbeschlüssen I und II gemachten Erfahrungen positive Aspekte; dort konnte sich der Staat bei der Lehrstellenförderung konstruktiv einbringen. Hingegen sei die Möglichkeit, Ungleichgewichte auf dem Lehrstellenmarkt zu beseitigen, nicht gegeben.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag zu Artikel 11b geht zurück auf den gleich lautenden Antrag des Bundesrates in Artikel 18 - Sie finden ihn weiter hinten auf der Fahne. Der Antrag der Minderheit stimmt also überein mit dem Antrag des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates.

Warum sind wir von der Minderheit der Meinung, dass diese Möglichkeit gegeben bleiben soll? Wie Sie alle wissen, erleben wir immer mehr, dass die Berufsbildung eine sehr dynamische Angelegenheit ist. Unser Berufsbildungssystem hat - und das haben die Neunzigerjahre auch bewiesen - zum Teil darunter gelitten, dass es zu statisch konzipiert war, dass die Möglichkeit einer schnellen Reaktion auf die Veränderungen des Arbeitsmarktes nicht hinreichend vorhanden waren. Wir mussten in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre deswegen mit den Lehrstellenbeschlüssen praktisch mit Dringlichkeitsrecht und auch nicht hinreichend vorbereitet intervenieren.

Wir von der Minderheit wollen hier wie der Bundesrat dieses Instrument im Gesetz belassen, im Interesse einer flexiblen Antwort auf Veränderungen am Arbeitsmarkt und insbesondere am Lehrstellenmarkt. Wir können keineswegs davon ausgehen, dass sich nach diesen eher turbulenten Zeiten in den Neunzigerjahren die Dinge jetzt einfach beruhigen werden und wir wieder für viele Jahre eher eine statische Situation haben, sei es beim Angebot, sei es nachfrageseitig. Im Gegenteil bin ich der Überzeugung: Unsere Berufsbildung wird weiterhin sehr grossen Veränderungsprozessen unterworfen sein, insbesondere von der technologischen Seite her. Da kommt vieles auf uns zu: neue Berufsbilder, neue Anforderungen in verschiedensten Bereichen.

Wir haben festgestellt, dass sich bestimmte Branchen aus verschiedenen Gründen teilweise auch aus der Lehrlingsausbildung zurückziehen. Wir haben festgestellt, dass bestimmte Branchen wie beispielsweise die Informatikbranche zuerst gar nicht richtig in die Lehrlingsausbildung hineingegangen sind. Denn die Informatikbranche bestand eben zu einem grossen Teil aus vielen Kleinbetrieben, die noch keinen Erfahrungshintergrund mit der Lehrlingsausbildung usw. hatten.

Mit anderen Worten: Wir müssen das Berufsbildungssystem als reaktives und flexibles System verstehen, das sich immer in einer gewissen Veränderung befindet, und auf die Veränderung müssen die Verantwortlichen der Berufsbildung reagieren.

Nun macht die Mehrheit geltend, das sei eben staatlicher Interventionismus. Mit dem Berufsbildungsgesetz übernehmen Bund und Kantone eine ganz grosse Verantwortung in diesem Bereich. Die Berufsbildung ist nicht dem Privatsektor überlassen, sondern sie ist eine Verbundaufgabe zwischen Bund und Kantonen und dem Privatsektor, aber - das ist auch klar im Gesetz niedergelegt - der Bund hat zusammen mit den Kantonen auch eine Führungsfunktion, und er hat die Funktion, vor allem dann, wenn sich Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen einstellen, rechtzeitig die Weichen in die andere Richtung zu stellen.

Was wichtig ist und was der Bundesrat in seiner Botschaft zu diesem Artikel auf Seite 5752 auch schreibt, ist Folgendes: Man will mit diesem Instrument keine Sachzwänge auf Dauer schaffen, sondern es soll so sein, dass man überbrückt, bis die normalen Kanäle, die allenfalls angepasst wurden, wieder richtig ihre Funktion erfüllen können. Aber zuzuwarten, bis diese Kanäle organisiert sind, ist falsch. Das haben die Neunzigerjahre gezeigt.

Daher bitte ich Sie, diese Möglichkeit von Artikel 11b - im Entwurf des Bundesrates Artikel 18 - im Gesetz zu belassen, wie es der Bundesrat vorschlägt.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich gehöre zur Mehrheit der Kommission, und ich möchte Ihnen beliebt machen, sich der Mehrheit anzuschliessen. Es ist grundsätzlich falsch, auf ein Ungleichgewicht im Markt zu reagieren, denn der Markt verändert sich immer wieder, und er passt sich auch immer wieder an.

Wir hatten ein Beispiel in den letzten Jahren, das waren die Informatiker. Die ganze Schweiz wollte unbedingt sofort alle Weichen stellen, damit wir mehr Informatiker haben. Hätten wir darauf so reagiert, hätten wir jetzt noch viel mehr Informatiker, die nicht gebraucht werden.

Der Markt reagiert und regelt sich von selbst. Das hat sich ja beispielsweise auch bei der Lehrerausbildung gezeigt. Wir hatten eine Zeit, während der zu viele Lehrer ausgebildet wurden. Dann wollten sämtliche jungen Leute nicht mehr Lehrerin oder Lehrer werden, das Pendel schlug wieder auf die andere Seite aus: Plötzlich hatten wir viel zu wenig Lehrpersonen.

Ich möchte Sie doch bitten, hier den Markt spielen zu lassen; er wird sich von selber regeln. Wir haben genügend Beispiele, die in diese Richtung zeigen.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann dies nicht bestätigen, ich habe das damals bei den Lehrstellenbeschlüssen festgestellt. Sie haben hier im Rat noch über die Lehrstellenbeschlüsse beraten, und in den Kantonen hätten wir sie schon gebraucht. Wir hinken immer ein wenig hintennach. Ich finde absolut, dass diese Massnahme sehr subsidiär wirken muss, davon bin ich voll überzeugt. Aber diese Massnahme geht auch in die Richtung des Grundsatzes des nationalrätlichen Beschlusses zu Artikel 1: "Sie streben ein genügendes Angebot im Bereich der Berufsbildung, insbesondere in zukunftsfähigen Berufsfeldern an." Damit ist dies eigentlich eine Massnahme, die eine Fortsetzung dieses Grundsatzes ist.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Comme l'a relevé M. David, cet article 11b décidé par le Conseil national est identique à l'article 18 du projet du Conseil fédéral.

Le Conseil fédéral a voulu cette disposition pour les raisons indiquées par M. David et M. Stadler, mais aussi dans la perspective de la votation populaire sur l'initiative populaire pour des places d'apprentissage. Notre espoir est que si on inscrit cette disposition dans la loi, l'initiative pourrait être retirée. C'est bien évident que si cet article était adopté et l'initiative retirée, nous interpréterions l'article 11b de manière très subsidiaire.

Nous partageons l'argument de la majorité selon lequel il est difficile pour un Etat de prévoir ce qui va se passer et de prédire les déséquilibres qui menacent de se produire sur le marché de la formation professionnelle. Il y a des cas où probablement c'est évident, mais il y a beaucoup plus de cas où c'est extrêmement difficile, voire impossible, de prévoir des déséquilibres. Je rappelle simplement qu'on a eu, ici et au Conseil national, de nombreuses discussions sur le manque de places d'apprentissage et le manque de places dans le monde de l'informatique et des télécommunications. Vous avez eu la prudence d'être très restrictifs à l'époque. Vous avez bien eu raison, aujourd'hui on serait dans la désagréable situation de devoir expliquer aux gens qu'on a invités à se former qu'il y a peut-être moins d'emplois qu'ils le pensent.

Notre solution est donc de maintenir dans la loi l'article 18 sous la forme de l'article 11b tel que décidé par le Conseil national, pour des raisons de politique. C'est un compromis qui devrait permettre le retrait de l'initiative pour des places d'apprentissage.

Si cet article était adopté, nous l'interpréterions de manière très restrictive, raison pour laquelle nous pensons que vous devriez avoir la faiblesse de soutenir la proposition de minorité.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 18 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 12 Stimmen

Art. 11c

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

.... wird am Anfang für die ganze Dauer ....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3bis

Wird der Lehrvertrag aufgelöst, hat der Anbieter von Bildung umgehend die kantonale Behörde und gegebenenfalls die Berufsfachschule zu benachrichtigen.

Abs. 3ter

Wird ein Betrieb geschlossen oder vermittelt er die berufliche Grundbildung nicht mehr nach den gesetzlichen Vorschriften, so sorgen die kantonalen Behörden nach Möglichkeit dafür, dass eine begonnene Grundbildung ordnungsgemäss beendet werden kann.

Abs. 3quater

Wird der Abschluss eines Lehrvertrages unterlassen oder wird dieser nicht oder verspätet zur Genehmigung eingereicht, so unterliegt das Lehrverhältnis dennoch den Vorschriften dieses Gesetzes.

Art. 11c

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Le contrat est conclu au début ....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3bis

Si le contrat d'apprentissage est résilié, le prestataire de la formation doit en aviser immédiatement l'autorité cantonale et, au besoin, l'école professionnelle.

Al. 3ter

Si l'entreprise formatrice ferme ses portes ou si elle n'assure plus la formation professionnelle initiale conformément aux prescriptions légales, l'autorité cantonale veille autant que possible à ce que la formation initiale entamée puisse être terminée normalement.

Al. 3quater

Les dispositions de la loi sont applicables à l'apprentissage même si les parties omettent de conclure un contrat, si le contrat n'est pas soumis à l'approbation de l'autorité cantonale ou s'il lui est soumis tardivement.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben in der WBK eingehend darüber diskutiert, ob der Lehrvertrag vom Kanton zu genehmigen oder bloss zur Kenntnis zu nehmen sei, wie es der Bundesrat in Artikel 21 vorschlägt. Wir sind letztlich beim Begriff der Genehmigung geblieben, weil es für den Lehrling auch einen gewissen Schutz bedeutet, wenn eine zusätzliche Kontrolle besteht. Artikel 11c regelt den Lehrvertrag. In Absatz 2 wird der Begriff "in der Regel" gestrichen, weil der zweite Satz diese Ausnahme ermöglicht.

Bei gewissen Berufen ist es üblich, dass die Lehrjahre in verschiedenen Lehrbetrieben absolviert werden; das soll auch in Zukunft möglich sein. Die Absätze 3bis und 3ter werden von Artikel 15 Absatz 5 und 6 hierher transferiert, weil sie die Belange des Lehrvertrages betreffen. Bei Artikel 3ter haben wir im Gegensatz zu Artikel 15 Absatz 6 die Kann-Formulierung zugunsten einer eindeutigen Klarstellung gestrichen.

Die Verwaltung hat uns einen neuen Absatz 3quater vorgeschlagen. Sie stellte im Verlaufe der Gesetzesberatung fest, dass hier eine Lücke im Lehrvertrag geschlossen werden muss.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

....

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Lombardi

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 12

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

....

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Lombardi

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die WBK beantragt Ihnen nach eingehender Diskussion, den vom Nationalrat eingefügten Teil der Spezifikation der Allgemeinbildung zu streichen. Kunst und Kultur sind ohnehin Teile der Allgemeinbildung. Ansonsten müsste man konsequenterweise jedes Fach erwähnen. Beim Unterricht in einer zweiten Sprache - es heisst übrigens nicht Landessprache - haben wir uns Rechenschaft gegeben, inwieweit eine solche generelle Forderung nicht zu einem Teil an den effektiven Fähigkeiten und Möglichkeiten der Lernenden vorbeizielt. Wir dürfen nicht vergessen, dass viele Berufe die zweite Sprache als integralen Teil der Berufsbildung kennen, während andere verschiedenste Wahlfachmöglichkeiten für Sprachen anbieten. Wir erachten es aber nicht als zum Ziel führend, wenn wir Lehrlingen mit primär handwerklichen Fähigkeiten à tout prix das Lernen von Fremdsprachen aufbürden, die sie nur mit Widerwillen lernen.

Wir haben auch an die ausländischen Lehrlinge gedacht, die sich begreiflicherweise mit der jeweiligen örtlichen schweizerischen Sprache schwer tun. Eine obligatorische Wochenstunde würde rund 40 Millionen Franken kosten. Der finanzielle Aufwand war aber nicht der Grund für das Weglassen dieser zweiten Sprache. Vielmehr betrachteten wir die Sache aus der Sicht der Lehrlinge, die wir auch nicht überfordern dürfen.

Lassen wir all diejenigen Sprachen lernen, die es von Berufs wegen nötig haben; dort ist es Teil der Berufskunde. Lassen wir zudem diejenigen Fremdsprachen lernen, die es wollen, aber sehen wir davon ab, den ohnehin schon reich befrachteten Schultag von Berufsschülern noch zusätzlich mit einer solchen generellen Verpflichtung zu belasten.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

J'ai déjà énuméré les raisons qui fondent ma proposition lorsqu'on a discuté de l'article 6. Mais ici, où l'on définit précisément quel doit être le contenu de la formation minimale à assurer aux jeunes qui suivent une formation professionnelle, je crois une fois de plus que nous avons le devoir de leur offrir quelque chose. Ce n'est pas "widerwillig", comme le dit la majorité de la commission. Beaucoup de choses que nous avons dû nous-mêmes apprendre à l'école sont "widerwillig", et pourtant elles nous ont été utiles dans la vie. Et je crois, une fois encore, que si ce pays peut offrir aux jeunes, au cours de leur formation professionnelle, quelque chose qui les renforcera toute la vie et qu'ils n'auraient pas dans d'autres pays, eh bien, c'est justement l'apprentissage d'une deuxième langue. C'est là un atout que nous offrons à nos jeunes et non un alourdissement inutile qui leur serait imposé.

Je vous prie donc d'adhérer à la décision du Conseil national.

Plattner Gian-Reto · 1VP-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie eindringlich, hier der Kommission zu folgen und den Antrag Lombardi abzulehnen.

Es geht hier nicht um sprachliche Verständigung zwischen den Regionen der Schweiz. Das könnte allenfalls ein Anliegen sein, und so weit hätte ich für den Antrag Verständnis. Ich sehe den Antrag aus der Sicht eines Standesvertreters eines Stadtkantons, wo in vielen Berufslehren Leute auszubilden sind, die bereits eine zweite Sprache sprechen, wenn sie Deutsch sprechen. Diesen Leuten zuzumuten, in einem notwendigerweise minimalen Programm von vielleicht einer Stunde pro Woche noch eine Fremdsprache zu lernen - sagen wir, einem Kurden, der schon mit Deutsch Mühe hat, noch Italienisch oder Französisch anzubieten -, macht einfach keinen Sinn. Da gäbe man, wie es die Kommissionssprecherin sagte, relativ viel Geld aus für etwas, das praktisch keine Wirkung hätte und nur an der notwendigen guten Berufsausbildung abginge.

Ich möchte auch festhalten, dass wir den Unterricht in der zweiten Sprache natürlich nicht verbieten. Wir schreiben ihn nur nicht vor. In vielen Berufsfeldern, in denen eine zweite Sprache nötig ist - das wird sehr oft auch Englisch sein -, kann das dennoch gemacht werden. Das hängt dann von den Branchen und von den Kantonen ab, wo sie das vorschreiben wollen.

Aber für alle Berufsbilder einfach eine zweite Sprache vorzuschreiben, auch für jene, die vor allem der Integration von Erst- und Zweitgenerationsausländern dienen, halte ich nun wirklich für kontraproduktiv.

Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Marty Dick · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je ne voulais pas du tout intervenir, mais ce que vient de dire M. Plattner m'invite quand même à réagir. Ce n'est pas du tout un problème de coexistence entre les régions. Je crois que c'est dans l'intérêt éminent de l'économie suisse d'avoir des jeunes qui sachent parler et comprendre au moins deux langues. C'est un atout supplémentaire formidable, pour les jeunes, de maîtriser une deuxième langue, surtout dans un pays comme le nôtre, dans une Europe multilingue, où la mobilité est croissante.

Si on rejette la solution du Conseil national, on décourage les cantons qui sont déjà en train, du moins certains d'entre eux, de faire des efforts formidables dans ce sens. Au Tessin, de nombreux projets pilotes sont en cours afin de favoriser la connaissance des langues. Tous les grands discours à propos du multilinguisme, on a l'occasion de les mettre en pratique ici, pas seulement pour faire de l'art pour l'art, mais parce que c'est dans l'intérêt de l'économie suisse à moyenne et à longue échéance.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich empfehle Ihnen, einmal an einer Gewerbeschule gewisse Kurse zu besuchen. Wir haben bei uns im Kanton - der kein Stadtkanton ist - einen eminent grossen Anteil an Ausländerkindern. Wir haben in unserem Kanton Schulklassen, in denen nur ein oder zwei Jugendliche deutscher Muttersprache sitzen, alle anderen Schüler sprechen mehr oder weniger gut Deutsch. Am Ende ihrer drei- oder vierjährigen Ausbildung in der Gewerbeschule müssen die Jugendlichen eine Berufsprüfung ablegen und müssten dann noch zusätzlich in Französisch oder Italienisch geprüft werden. Aber da haben sie absolut keine Chance, auch nur auf eine einigermassen befriedigende Note zu kommen. Es kommt dazu, dass diese jungen Leute oftmals in Berufen tätig sind, in denen sie den ganzen Tag draussen sind und mit den Händen arbeiten. Sie sind sich nicht gewohnt, einem schulischen Ablauf zu folgen. In der zweiten Hälfte des Nachmittags haben sie die grösste Mühe, den Kursen noch einigermassen folgen zu können.

Wir belasten die Gewerbeschulen hiermit unnötig, wenn wir ihnen vorschreiben, dass sie eine zweite Sprache anbieten müssen. Überlassen wir es doch ihnen, denn in den Klassen, die mit einer Berufsmaturität abschliessen, oder in den Kaufmännischen Schulen gehört das Französische und oftmals auch das Englische zur allgemeinen Ausbildung. Verboten ist es da nicht. Aber wenn wir es grundsätzlich für alle Schulen vorschreiben, dann ist das am Schluss den Jugendlichen gegenüber kontraproduktiv und nützt der ganzen Sache überhaupt nichts.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte Kollegin Leumann ein wenig widersprechen: Sie sagt, die Schüler sollten dann Französisch oder Italienisch lernen. Ich glaube, der Nationalrat war klug genug, nicht "einer zweiten Nationalsprache" zu schreiben. Wenn wir diese offene Formulierung beibehalten, sind wir relativ klug und wissen, dass man alle Arten von Sprachen lernen darf. Diesen Punkt sollten wir auch beachten, wenn wir - wie Herr Kollege Marty gesagt hat - für eine bessere Bildung zugunsten unserer Jugend und zugunsten unserer Wirtschaft eintreten.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dans le cas présent, je ne m'exprime pas en tant que rapporteur, mais à titre personnel. Je vous rappelle ce que j'ai dit en commission, c'est-à-dire qu'il y a quand même plusieurs directeurs d'écoles professionnelles, d'écoles de métiers qui se sont adressés à nous et qui ont dit que cela leur posait un très gros problème. Je partage tout à fait ce qu'a dit Mme Leumann: certains jeunes ont la possibilité d'apprendre; par contre, pour une majorité d'entre eux, c'est vraiment une obligation, quelque chose qui est trop lourd, alors qu'ils ont déjà suffisamment d'autres difficultés à affronter et à assumer durant leur scolarité.

Il y a encore une chose: 40 millions de francs, ce n'est pas rien. Je rappelle que, hier, nous avons eu des discussions pour des sommes inférieures et des discussions très dures sur la façon dont nous dépensions l'argent. Là, je vais à la rencontre de M. Merz avec lequel j'ai toujours eu des discussions au sujet de l'argent que nous dépensons, mais il me semble qu'il y a véritablement des économies que nous pouvons faire.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous soutenons naturellement le projet du Conseil fédéral. Je crois que cette revendication part d'un bon sentiment. Tout le monde est d'accord pour dire que si chacun en Suisse était capable de parler une seconde langue, ce serait mieux, mais ça, c'est un monde idéal. Dans la réalité, on voit que c'est indispensable pour certaines professions - pour ces professions, ça fait partie du cursus normal que les apprentis apprennent une deuxième langue -, pour d'autres, c'est souhaitable; mais est-ce que c'est possible, est-ce que c'est praticable?

On a aujourd'hui trois heures de culture générale par semaine pour les apprentis. Or, si vous imposez l'enseignement d'une deuxième langue, une heure par semaine pour apprendre une deuxième langue ne suffit pas, c'est inutile. Il faudrait donc prévoir au moins une deuxième heure. Alors, est-ce que vous réduisez les cours de culture générale, plus facilement accessibles et plus utiles dans la vie pratique, pour donner cette deuxième heure, ou bien est-ce que vous augmentez le nombre des heures dites de culture générale aux dépens d'autres branches? A force de vouloir combler des désirs, des désirs honorables, on aboutit finalement à négliger le noyau dur de la formation professionnelle, et la culture générale est liée à la formation professionnelle.

Monsieur Lombardi, je vous ai écouté parce que vous interprétez la chose d'une manière différente. Par ce que vous disiez, vous aviez l'air de dire que si quelqu'un qui parle serbo-croate apprend l'allemand, il satisfait à l'exigence de l'apprentissage de la deuxième langue. Cela signifie que vous devriez introduire, si on va dans ce sens-là, des cours à option afin d'être sûr que chacun continue à apprendre le serbo-croate, le portugais, l'arabe - et puis l'allemand, qui serait enseigné à tous dans les écoles. Vous répondriez ainsi aux exigences de l'article 12, tel qu'il est voulu par le Conseil national, mais c'est probablement une opération encore plus coûteuse que celle évoquée par Mme Langenberger quand elle parle de 30 à 40 millions de francs. Si vous avez des cours à option et si vous admettez que la langue maternelle des jeunes étrangers est une langue qui doit être entretenue, ce qui serait souhaitable, vous envisagez une opération extrêmement coûteuse.

Quand j'étais président de commune, on avait introduit pour les jeunes à l'école primaire des cours systématiques dans les langues d'origine des enfants, parce qu'on savait que c'était une richesse. Mais on le faisait pour l'ensemble des enfants: il y avait des classes spéciales pour les Portugais, les Serbo-croates, les Arabes, etc., de telle sorte que, eux, qui ont tant de difficulté à s'intégrer, avaient un petit avantage supplémentaire en ce sens qu'ils maîtrisaient leur langue d'origine plus la langue commune, qui était dans cette région le français. Au niveau de l'apprentissage, refaire le même exercice, je crois que c'est impraticable.

La seule explication possible, si on veut adopter le système du Conseil national, c'est dire qu'il faut apprendre une seconde langue nationale. Mais, là, on tombe dans le problème du temps disponible et des besoins. Or, qui dit besoins dit aussi engagement et motivation des jeunes, qui seront faibles s'ils sentent que c'est quelque chose de difficile, qui dépasse les besoins de leur profession.

Nous vous demandons de soutenir la proposition de la majorité.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 26 Stimmen

Für den Antrag Lombardi .... 9 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Angenommen - Adopté

Abs. 4 - Al. 4

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine Bemerkung zu Artikel 12 Absatz 4: Wir meinen, dass Turnen und Sport Teil der Allgemeinbildung ist und deshalb nicht mehr speziell erwähnt werden muss.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit

(Berger, David, Gentil, Langenberger, Plattner, Schiesser)

....

a. .... Lehrwerkstätten, in Handelsschulen oder ....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2bis

Die Verantwortung gegenüber dem Lernenden bestimmt sich nach dem Lehrvertrag. Wo kein Lehrvertrag besteht, bestimmt sie sich in der Regel nach dem Lernort.

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 13

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité

(Berger, David, Gentil, Langenberger, Plattner, Schiesser)

....

a. .... une école de métiers, une école de commerce ou dans ....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2bis

La responsabilité à l'égard des personnes en formation est fonction du contrat de formation. En l'absence de contrat, la responsabilité est en règle générale fonction du lieu de formation.

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu Absatz 1bis - zuerst eine redaktionelle Vorbemerkung: Der Nationalrat hat aufgrund seines Konzeptes die Schulen auf der Stufe Grundbildung, die zum eidgenössischen Fähigkeitszeugnis führen, in der deutschen Sprache generell als Berufsfachschulen bezeichnet. In der französischen Sprache wird der Begriff "école professionnelle" und nicht der Begriff "école professionelle spécialisée" verwendet. Dies ist auf der französischen Fahne noch nicht überall korrigiert worden. Der Nationalrat hat dies so beschlossen; auch unsere Kommission beantragt, diese Bezeichnungen zu verwenden.

Die Frage um das Verhältnis zwischen dem dualen System, das auf der Grundausbildung aufbaut, und demjenigen, das primär auf der schulischen Ausbildung beruht, hat im Vorfeld der nationalrätlichen Debatte zu heftigen Auseinandersetzungen geführt. Daraus ist die salomonische Lösung entstanden, alle Schulen als Berufsfachschulen zu bezeichnen und allen Lehr- und Schulabgängern ein gleiches eidgenössisches Fähigkeitszeugnis zu erteilen. Dies vermochte zwar die grössten Ängste gewisser primär schulisch geprägter Bildungsträger zu beruhigen, dennoch befürchten unter anderem gewisse Handelsmittelschulen, die Bedingungen für das eidgenössische Fähigkeitszeugnis nicht mehr zu erfüllen. Die Verwaltung hat uns klar gesagt, dass die Handelsmittelschulen auch in Zukunft ihren Platz in der Berufsbildung haben werden. Die kaufmännischen Ausbildungen würden durch eine einheitliche, einzige Verordnung geregelt. Die Handelsmittelschulen müssten ihre Ausbildung im Hinblick auf die praktische Ausbildung zwar anpassen, ihre Anerkennung sei jedoch nicht gefährdet.

Systematisch ist es falsch und systemfremd, die Handelsmittelschulen hier aufzulisten, weil sie im Begriff "andere zu diesem Zweck anerkannte Institutionen für die Bildung in der Praxis" enthalten sind. Wenn man die Handelsmittelschulen aufzählt, so vergisst man andere, ähnliche Ausbildungsgänge und stipuliert eine nicht gewollte Exklusivität für die Handelsmittelschulen. Das ist falsch.

Der Antrag der Minderheit passt nicht in das System und ist abzulehnen. Die Kommission hat mich beauftragt, zuhanden der Materialien nochmals zu betonen, dass die Handelsmittelschulen auch im neuen BBG ihren Platz haben werden. Ich tue dies umso deutlicher, als der Entscheid in der Kommission mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen ist.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Les écoles de commerce continuent d'être en souci. La perplexité règne toujours. Tout d'abord, parce que les cantons ont peu été impliqués dans la définition des structures et des contenus de la formation professionnelle. Toutes ces écoles ont pratiquement été mises devant le fait accompli. De plus, l'orientation de l'ordonnance d'application de la loi et le doute sur la prise en compte de la volonté formulée par Conseil national ravivent l'inquiétude des écoles de commerce. Je pense donc qu'il est important de mentionner les écoles de commerce et de travailler avec elles pour leur permettre de trouver des solutions qui satisfassent tant à la loi qu'à leur statut de formation en école. Il est évident que trouver des places d'apprentissage pour 80 pour cent d'élèves en formation scolaire est impossible. Il faut donc tenir compte de toute la pratique qui existe déjà dans ces écoles.

Monsieur le Conseiller fédéral, vous nous avez dit: "Les écoles de commerce vont continuer d'exister." Mais la suppression de leur mention dans la loi, la généralisation de stages, fait naître un sentiment d'insécurité par rapport à cette voie de formation. Or, la spécificité des écoles de commerce mérite d'être reconnue, d'autant plus que celles-ci sont totalement intégrées dans la formation professionnelle. Il faudra donc prévoir d'autres solutions pour tenir compte de l'apprentissage en école - comme les échanges scolaires qui favorisent l'apprentissage des langues -, ou que des formations poussées, en informatique et bureautique, puissent également être considérées comme des formations duales.

Aujourd'hui, la plupart des élèves trouvent un travail immédiatement après leur formation en école, et sont efficaces dès leur engagement. Les nombreux courriers que nous avons reçus nous le prouvent. La filière duale et la voie de l'école de commerce peuvent se rejoindre dans une équivalence à l'obtention d'un certificat fédéral de capacité. Il faut donc que les prescriptions de l'Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie permettent aux écoles de commerce de se maintenir tout en évoluant.

C'est donc dans un souci de pérennité et d'évolution que je vous demande de soutenir la proposition de la minorité.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte den Minderheitsantrag Berger unterstützen und noch etwas zur Argumentation der Mehrheit beifügen. Die Mehrheit führt aus: Es ist für uns klar, dass die Handelsschulen - die wir hier in der Aufzählung noch erwähnen - in der Globalklausel "andere zu diesem Zweck anerkannte Institutionen" ohnehin inbegriffen sind, und daher zählen wir sie einfach nicht mehr auf. Rein von der juristischen Seite her hindert uns nichts daran, eine Aufzählung zu machen und die Dinge, die uns als wichtige existierende Beispiele erscheinen, zu nennen und nachher, am Schluss, noch die Globalklausel für alle übrigen analogen Fälle zu nehmen.

Ich bin der Überzeugung, dass die Handelsschulen in der praktischen Berufsausbildung in der heutigen Realität, in der Berufsrealität im Arbeitsmarkt eine wichtige Rolle spielen. Es ist in Gottes Namen so, dass viele Jugendliche ihre praktische Ausbildung - es geht um die praktische Ausbildung - in solchen Schulen absolvieren. Es gibt übrigens auch Schulen im Gesundheitsbereich, die dieselbe Aufgabe erfüllen. Im Prinzip handelt es sich um Lehrwerkstätten, um eine Form der Lehrwerkstätten. Nun wird von der Mehrheit argumentiert: Ja, wir wollen natürlich, dass das weiter existiert, aber wir wollen es nicht benennen. Das kann man vertreten, wenn es um etwas geht, das sehr minim ist, das eine Randerscheinung ist oder das sich auch gar noch nicht entwickelt hat. Wir haben hier aber eine ziemlich grosse existierende Landschaft von Handelsschulen, die diese Aufgabe im Auftrag der Berufsbildung erfüllen und die uns mit Recht sagen: Wir wollen in diesem Gesetz dann auch irgendwo benannt sein; unsere Existenz, die doch einen erheblichen Teil der Lehrlinge betrifft, soll auch anerkannt sein.

Es geht damit also auch um einen psychologischen Effekt, um das Anerkanntsein für die Leistungen, die man im Interesse der Berufsbildung erbringt; es geht darum, zu zeigen, dass diese Leistungen nicht unter den Tisch fallen sollen und wir das auch nicht wollen. In dem Sinne kann man durchaus mit der Mehrheit argumentieren: Materiell ändert der Antrag der Minderheit nichts, da stimme ich zu. Er schafft für die Betroffenen aber Klarheit, Sicherheit und - was mir am wichtigsten scheint - Motivation für ihre Tätigkeit und ihre Aufgabe im Dienste der Berufsbildung.

Von daher möchte ich dafür plädieren, dass wir der Minderheit folgen.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich gehe davon aus, dass es sich hier beim Begriff "Handelsschulen" an und für sich um die Bezeichnung "Handelsmittelschulen" handeln sollte. Ich möchte das mindestens für die weiteren Beratungen mitgeben, wenn dieser Minderheitsantrag durchkommt. Ich kann mir vorstellen, dass es eine Frage der Übersetzung ist.

Im heutigen Bundesgesetz über die Berufsbildung werden die Handelsmittelschulen in Artikel 46 bis 48 geregelt. Sie sind auch heute, wie bereits erwähnt worden ist, nach wie vor ein Teil der Berufsbildung. Es muss uns ein Anliegen sein, dass der Abschluss in einer Handelsmittelschule äquivalent ist zum Fähigkeitszeugnis für kaufmännische Angestellte. Die Nennung der Handelsmittelschulen im Gesetz ist von existenzieller Bedeutung. Ich denke auch, wenn wir neben den Lehrbetrieben die Spezialität des Lehrbetriebsverbundes erwähnen, ist es durchaus gerechtfertigt, die Handelsmittelschulen ebenfalls zu nennen, weil es doch eine grosse Gruppe von Leuten ist, die hier ihre berufliche Grundausbildung geniesst, und der Lehrbetriebsverbund wahrscheinlich zahlenmässig nicht diese Bedeutung hat.

Ich möchte Ihnen zwei Gründe nennen, warum diese Handelsmittelschulen von Bedeutung sind:

Erstens ist es heute so, dass pro Jahrgang jeweils 22 Prozent der Leute die gymnasiale Matura machen; die übrigen 78 Prozent machen eine Berufslehre oder eine Grundausbildung für einen Beruf. Nun ist es so, dass nicht alle der 78 Prozent eine Lehrstelle bekommen. Daher ist es wichtig, dass wir neben der klassischen Lehre und der gymnasialen Ausbildung auch Alternativen auf Sekundarstufe II haben. Solche Alternativen, die u. a. mit den Handelsmittelschulen abgedeckt werden, sind besonders wichtig für den Dienstleistungsbereich. Er ist eine wachsende Branche, die vor allem auch in touristischen Regionen von wachsender Bedeutung ist. Wir müssen zudem wissen, dass insbesondere auch junge Frauen auf schulgestützte Ausbildungsangebote angewiesen sind. Das ist für mich einer der Gründe, die dafür sprechen, der Minderheit zu folgen.

Es gibt aber auch einen zweiten Grund: Es ist so, dass in schwach besiedelten Regionen Schulangebote im Bereich Sekundarstufe II nur funktionieren, wenn das in Kombination mit verschiedenen Schultypen erfolgt. Ich kann Ihnen ein Beispiel aus meiner Wohnregion Surselva nennen - es ist eine Bergregion. Dort haben wir vor rund 15 Jahren nach langen Vorbereitungen eine kaufmännische Berufsschule gegründet, damit die Lehrlinge, die eine kaufmännische Berufsausbildung machen, die Berufsschule am Ort besuchen können. Diese Schule konnte nur gegründet werden, weil wir das zusammen mit einer Handelsmittelschule machten, damit genügend Schüler vorhanden sind. Diese Kombination ermöglicht heute einen guten Lehrkörper, ausreichend dotiert, sie ermöglicht die notwendige Infrastruktur, vor allem im EDV-Bereich. Diese Schule ist heute zu einem Zentrum für die Weiterbildung der entsprechenden Branchen geworden. Es wäre heute nach wie vor nicht möglich, diese Schule nur mit Lehrlingen, welche eine kaufmännische Lehre absolvieren, zu führen. Die Kombination mit der Handelsschule ist notwendig. Wenn wir diese Schule dort in dieser Kombination nicht hätten, müssten all jene, die eine Handelsmittelschule besuchen, wie früher die Schule ausserhalb der Region besuchen - dies mit entsprechend hohen Ausbildungskosten für die Eltern. Auch aus dieser Optik, der Verteilung dieser Schulen im geographischen Raum, ist es entscheidend, dass wir diesen Handelsmittelschulen mit der Festlegung im Gesetz die Existenzgrundlage geben.

Was wir dann allerdings machen müssen - und das betrifft dann meine folgenden Anträge, ich möchte bereits jetzt darauf hinweisen -, sind gewisse Anpassungen, damit gewährleistet ist, dass wir auch die Durchlässigkeit zwischen den verschiedenen Bildungsgängen haben, hier also für Absolventinnen und Absolventen der Handelsmittelschule zur Fortsetzung ihrer Ausbildung mit Berufsmatura und den entsprechenden Fachhochschulen.

Ich bitte Sie also, aufgrund dieser Überlegungen der Minderheit zuzustimmen.

Saudan Françoise · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'apporte un soutien extrêmement ferme à la proposition de minorité Berger en m'appuyant sur un argument relevé dans le débat d'entrée en matière par M. Couchepin, conseiller fédéral, à savoir qu'il s'agissait dans la formation professionnelle d'une tâche commune de la Confédération et des cantons. Le fait que cela soit une tâche commune m'amène à soutenir, mais vraiment avec beaucoup de fermeté, la proposition de minorité, parce que c'est la reconnaissance de formations qui ont été mises en place dans certains cantons depuis de longues années et qui ont fait leurs preuves. Puisque personne ne conteste le rôle que jouent les écoles de commerce, pourquoi ne pas le dire clairement dans la loi?

Je vous invite donc à soutenir la proposition de minorité Berger.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Begriff "Handelsschulen" wurde ja vom Nationalrat gestrichen, weil er als solcher nicht mehr nötig ist. Denn jeglicher schulische Unterricht soll neu in so genannten Berufsfachschulen durchgeführt werden, d. h., Berufsschulen, Handelsschulen, Diplommittelschulen usw. werden in Berufsfachschulen umbenannt. Das wertet einerseits die heutigen Berufsschulen auf und ermöglicht andererseits den einzelnen Berufen, in ihren Bildungsverordnungen verschiedene Bildungswege und -modelle zu haben, die zum eidgenössischen Fähigkeitszeugnis führen. Der Begriff Handelsschule, wie er hier in der deutschen Fassung aufgeführt ist, ist somit systemwidrig. Handelsschulen, wie sie heute in vielen Kantonen als eigenständige Bildungsgänge existieren und die heute äquivalent zum eidgenössischen Fähigkeitszeugnis im kaufmännischen Bereich ein Handelsdiplom abgeben, wird es künftig nicht mehr geben. Ihr Angebot wird nur noch möglich sein, wenn sie es als Berufsschulangebot für den schulischen Teil gemäss der Bildungsverordnung umfunktionieren.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Kollege David hat ein zusätzliches Argument geliefert, um der Mehrheit zuzustimmen: Es sind alle Schulen und Ausbildungen einmal wichtig, unabhängig davon, ob sie im Gesetz erwähnt sind oder nicht, somit auch die Handelsschulen oder Handelsmittelschulen. Kollege David sagte, dass die Handelsschulen im Prinzip Lehrwerkstätten seien. Ich pflichte ihm bei: Man kann allenfalls auch die Handelsschulen unter den Begriff der Lehrwerkstätten subsumieren. Die Lehrwerkstätten werden aber ausdrücklich unter Absatz 1bis Buchstabe a erwähnt; das ist somit eine erste Nennung. Im Weiteren können wir sie unter den Ausdruck "in anderen zu diesem Zweck anerkannten Institutionen für die Bildung in beruflicher Praxis" subsumieren. Ich frage mich schon, ob es um so viel Prestige geht, dass im Gesetz eigentlich eine Dreifachnennung notwendig ist. Die Kommissionssprecherin hat deutlich zum Ausdruck gebracht - auch zuhanden des Protokolls -, dass diese Schulen hier inbegriffen sind.

Ich ersuche Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que cette discussion, qui prend des allures de combat fondamental, n'est pas justifiée dans la mesure où nous avons prévu que ces institutions ne seront pas menacées, même si le terme n'est pas utilisé. Par contre, Mme Leumann a dit quelque chose d'important: c'est que ces écoles doivent aussi avoir un aspect de formation pratique. Et là, il y a probablement un certain effort à faire. L'inquiétude dans les écoles ne vient peut-être pas du fait qu'elles ne sont pas mentionnées, mais du fait qu'elles savent qu'elles doivent faire quelque chose de plus dans le domaine de la formation professionnelle. Quelle que soit la solution que vous préconisez, ce point-là est acquis, il doit y avoir aussi une formation pratique supplémentaire. C'est peut-être ce qui justifie quelques inquiétudes dans certaines écoles. Mais votre réponse, maintenant par votre vote, ne va pas apaiser ces inquiétudes. Au demeurant, un peu d'inquiétude est bon pour promouvoir le dynamisme.

Plattner Gian-Reto · 1VP-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 1bis - Al. 1bis

Präsident (Plattner Gian-Reto, erster Vizepräsident): Zum Antrag der Minderheit Berger: Da es sich um Handelsmittelschulen und nicht um Handelsschulen handelt, beantrage ich Ihnen die folgende redaktionelle Änderung: "a. .... Lehrwerkstätten, in Handelsmittelschulen oder ...." - Sie sind mit dieser Änderung einverstanden.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 16 Stimmen

Für den modifizierten Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der modifizierte Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition modifiée de la minorité est adoptée

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Abs. 2bis - Al. 2bis

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Da sich die Lehrverhältnisse mit neueren Möglichkeiten wie etwa den Lehrstellenverbünden oder beim Wechsel der Lehrverhältnisse in der Landwirtschaft im Verlauf der Lehre ändern, muss an einem Ort klar geregelt werden, wer die Verantwortung für den Lehrvertrag gegenüber dem Lernenden trägt. Da unter anderem bei schulisch ausgerichteten Ausbildungsgängen, wie etwa bei den Handelsmittelschulen, keine Lehrverträge bestehen, braucht es hier eine klare Zuständigkeit. Diese ist gemäss unserem Antrag der Lernort. Wir werden dann später bei der Finanzierung auch auf die Problematik des Lernortes zu sprechen kommen.

Plattner Gian-Reto · 1VP-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

.... Berufsattest. Sie ist so ausgestaltet, dass die Angebote den unterschiedlichen Voraussetzungen der Lernenden besonders Rechnung tragen.

Abs. 3-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Maissen

Abs. 3

.... führt wie die Ausbildung an einer Vollzeitschule zum ....

Abs. 4

Das eidgenössische Fähigkeitszeugnis und eine Ergänzung der Ausbildung führen zur Berufsmaturität.

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

.... pratique. Elle est organisée de sorte que les offres tiennent particulièrement compte des différentes conditions des personnes en formation.

Al. 3-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Maissen

Al. 3

.... et mène comme la formation à une école à plein temps au ....

Al. 4

Le certificat fédéral de capacité et un complément de formation mènent à la maturité professionnelle.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit der Ergänzung, dass die Angebote den unterschiedlichen Voraussetzungen der Lernenden besonders Rechnung zu tragen haben, will man definieren, wozu die zweijährige Lehre da ist. Es ist kein Schnell- oder Billigverfahren. Mit "unterschiedlichen Voraussetzungen" wollen wir verdeutlichen, dass die Angebote im besonderen Mass Problemen von schulisch Schwachen Rechnung tragen sollen.

Im Übrigen übernimmt dieser Antrag in ähnlicher Form die Fassung von Artikel 14 Absatz 2, wie sie der Nationalrat beschlossen hat.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Wenn Sie erlauben, werde ich zu meinen beiden Anträgen sprechen, denn sie gehören zusammen.

Die Überlegung ist folgende: Indem wir nun die Handelsmittelschulen in Artikel 13 erwähnt haben, haben wir einen Schultyp ausdrücklich erwähnt, der von Bedeutung ist, da es im Prinzip um eine Vollzeitschule geht. Das heisst: Wir müssen sagen, dass neben der traditionellen Berufslehre, wie sie hier mit der Lehrabschlussprüfung in Absatz 3 geregelt ist, auch andere Ausbildungen, die gleichwertig sind - so genannte Vollzeitschulen -, zum eidgenössischen Fähigkeitszeugnis führen können. Wenn wir das hier nicht nennen, dann wird es eben offen gelassen, obwohl es "in der Regel" heisst. Es ist von der Bedeutung her klar, dass es solche Vollzeitschulen gibt. Sie sollen auch zu diesem eidgenössischen Fähigkeitszeugnis führen können, weil dieses dann den Weg zu den weiter gehenden Schulen ebnet.

Damit komme ich zu Absatz 4, der im gleichen Zusammenhang steht. Es ist bei der Berufsmatura heute im Wesentlichen so, dass jene, welche eine Berufslehre gemacht haben, in den allgemein bildenden Fächern im Vergleich mit den Absolventen anderer Ausbildungsgänge ein gewisses Defizit aufweisen. Sie müssen diesbezüglich schulisch noch weitergebildet werden, also eine erweiterte Allgemeinbildung erhalten, sei es in mathematischen oder sprachlichen Fächern. Jene, welche eine Vollzeitschule besucht haben - z. B. eine Handelsmittelschule -, haben im Bereich der allgemein bildenden Fächer das Rüstzeug für eine Berufsmatura, weil sie einen anderen Fächerkanon hatten. Das heisst, dass sich diejenigen, welche aus einer Vollzeitschule kommen und die Berufsmatura anstreben, nicht in allgemein bildenden Fächern weiterbilden, sondern eher eine ergänzende Ausbildung in der Praxis machen müssen. Damit sind sie wiederum gleichwertig ausgebildet wie diejenigen, die eine Berufslehre gemacht haben.

Ich beantrage deshalb, dass wir nicht den Begriff "Allgemeinbildung", sondern "ergänzende Ausbildung" wählen. Diese ist je nach Lernverlauf, d. h. je nachdem, was jemand vorher gelernt hat, mehr theoretisch orientiert, allgemein bildend, oder mehr praxisorientiert. Damit öffnet man den Fächer wirklich, damit die Durchlässigkeit für die verschiedenen Ausbildungsgänge gewährleistet ist.

Ich möchte Sie deshalb bitten, diese beiden Anträge zu unterstützen und ihnen zuzustimmen.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, diese beiden Anträge abzulehnen. Sie lagen der Kommission nicht vor, wir konnten sie nicht diskutieren, und von daher - wir sind ja hier nicht in einer Kommissionssitzung - wird es ein bisschen schwierig, besonders da auch der Präsident der Kommission fehlt. Wenn schon, dann wäre es eine Sache der Bildungsverordnung oder eine Sache der Branche, das vollumfänglich einzuführen.

Wir müssen jetzt einfach aufpassen, dass wir nicht mit diesen Vollzeitschulen ein Durcheinander machen und dann die Möglichkeit bieten, einen Abschluss ohne die entsprechende Praxis zu haben. Wir haben Wert darauf gelegt, dass im dualen Bildungssystem - sei es über eine schulische Ausbildung oder über die Lehre - immer auch ein Praktikum eingeschlossen sein muss, ausgenommen bei den Gesundheitsberufen, aber das betrifft dann Artikel 14b Absatz 4, die sind dort geregelt. Wenn Sie, Kollege Maissen, hier eine Vollzeitschule hineinbringen, dann ist das systemwidrig. Wenn schon, dann müsste es heissen "an einer Berufsfachschule", aber das ist an sich nicht nötig, weil die Berufsfachschulen geregelt sind.

Daher bitte ich Sie, die Anträge Maissen abzulehnen.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich verweise noch auf Artikel 2, in dem die Ausbildungen aufgeführt werden: "Dieses Gesetz regelt für sämtliche Berufsbereiche ausserhalb der Hochschulen: a. die berufliche Grundausbildung ...." Wir dürfen jetzt hier nicht neue Begriffe einführen.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Man ist ja nie unbelehrbar: Aufgrund der geführten Diskussion möchte ich meine Anträge abändern. Ich möchte etwas zu Frau Leumann sagen: Ihre Argumentation führt meines Erachtens gerade dazu, dass wir mindestens einem Antrag zustimmen müssen, damit sich der Nationalrat mit dieser Frage nochmals befasst. Sie haben gesagt, Sie hätten sich in der Kommission mit dieser Frage nicht befasst und wir sollten jetzt kein Durcheinander machen. Ich möchte kein Durcheinander machen, sondern einen konstruktiven Beitrag leisten, damit wir nachher ein Gesetz haben, das die Bedürfnisse abdeckt.

Die Kommission hat sich mit dieser Frage nicht befasst, folglich sollte sich der Nationalrat im Differenzbereinigungsverfahren damit befassen. Denn die Argumentation, die dagegen geführt wurde, spricht mich nur in einem Punkt an, und dieser betrifft meinen Antrag zu Absatz 3. Mich hat Herr Stadler überzeugt, dass mit dem Zweckartikel die Möglichkeit einer Vollzeitschule abgedeckt ist. Deshalb ziehe ich den Antrag zu Absatz 3 zurück.

Hingegen bin ich überzeugt, dass wir in Absatz 4 eine Einschränkung machen in dem Sinne, dass gerade das nicht enthalten ist, was Frau Leumann gesagt hat, nämlich die Offenheit, wodurch eine weitere Ausbildung entweder praxisorientiert oder allgemeinbildungsorientiert sein kann. Es kommt doch darauf an, was für einen Grundlehrgang man hat: Jemand, der einen mehr praxisorientierten Grundlehrgang hat, der braucht eine Weiterbildung im Sinne von Allgemeinbildung, und jemand, der in einer Vollzeitschule war, braucht eher ein Praktikum. Hier schwenkt man ein, und mit meinem Antrag zu Absatz 4 möchte ich das öffnen, sodass es "Ergänzung der Ausbildung" heisst. Damit sind sowohl Allgemeinbildung wie auch praktische Ausbildung möglich.

Ich bitte Sie, bei Absatz 4 meinem Antrag zuzustimmen. Man kann die Formulierung noch verbessern; ich möchte nicht behaupten, dass dies die bestmögliche Formulierung ist. Wichtig ist mir aber diese Öffnung.

Im Sinne dessen, was Herr Stadler gesagt hat, ziehe ich meinen Antrag zu Absatz 3 zurück, bitte Sie aber umso mehr, dem Antrag zu Absatz 4 zuzustimmen. Herr Stadler hat mich darin bestätigt, dass es möglich ist, diese Vollzeitschule zu haben, die aufgrund der grundlegenden Bestimmungen in Artikel 2 abgestützt sind.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois qu'il est dangereux de créer des divergences simplement parce qu'une idée pourrait être encore étudiée. Si on pratique de cette manière-là, on n'arrivera jamais à terminer l'examen de la loi. Il y a certainement toujours un argument pour dire: "On devrait encore essayer d'imaginer une autre solution."

Dans le cas précis, le texte de la proposition Maissen dit ceci à l'alinéa 4: "Le certificat fédéral de capacité et un complément de formation mènent à la maturité professionnelle"; en allemand: "Das eidgenössische Fähigkeitszeugnis und eine Ergänzung der Ausbildung führen zur Berufsmaturität." Nous, nous allons plus loin: "Le certificat fédéral de capacité et une formation générale approfondie mènent à la maturité professionnelle." Finalement, on peut discuter toutes les idées qu'on veut: est-ce qu'on est d'accord avec la solution du Conseil fédéral qui dit que c'est le certificat fédéral de capacité plus une formation générale approfondie qui mènent à la maturité? ou est-ce qu'on veut introduire une notion beaucoup plus vague de "complément de formation" qui va ouvrir les portes, finalement, à tous les risques, et notamment au risque qu'on accepte comme complément de formation quelque chose qui n'est pas du niveau d'une maturité?

Un des problèmes qu'on a avec la maturité professionnelle, c'est que certains pensent qu'elle n'est pas assez exigeante. Mais si maintenant, au lieu de maintenir des termes précis et relativement exigeants, comme nous le voulons, on va dans le sens d'une ouverture à un "complément de formation", alors on risque de diminuer l'attrait de la maturité professionnelle et de ne pas rendre service à cette voie de formation essentielle.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de rejeter la proposition Maissen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Le président (Cottier Anton, président): Herr Maissen hat seinen Antrag zu Absatz 3 zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 22 Stimmen

Für den Antrag Maissen .... 6 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Angenommen - Adopté

Art. 14a

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Personen sowie für Personen mit Lernschwierigkeiten oder Behinderungen kann die Dauer der beruflichen Grundbildung angemessen verlängert oder verkürzt werden.

Abs. 2

Streichen

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 14a

Proposition de la commission

Al. 1

.... peut être prolongée ou écourtée de manière appropriée pour les personnes qui sont particulièrement capables ou qui ont une formation préalable ainsi que pour les personnes qui ont des difficultés d'apprentissage ou un handicap.

Al. 2

Biffer

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat sich sehr lange darüber unterhalten, bei welchen Ausbildungsgängen die berufliche Grundbildung verlängert oder verkürzt werden kann. Die Fassung des Nationalrates ist nicht konsistent, weil sie von einer Anpassung spricht, die eine Verlängerung oder Verkürzung zulässt, und bei Personen mit Lernschwierigkeiten nur von einer Verlängerung spricht. Mit unserer Fassung regeln wir die Verlängerung und Verkürzung klarer, ohne dabei auf Gesetzesstufe zu detailliert zu legiferieren.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 14b

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

....

cter. Streichen

....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Maissen

Abs. 1

.... auf Antrag der Kantone, der Organisationen der ....

Art. 14b

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

....

cter. Biffer

....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Maissen

Al. 1

.... à la demande des cantons, des organisations du ....

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 14b Absatz 2 Buchstabe cter: Diese Bestimmung kann gestrichen werden, weil wir in Artikel 13 Absatz 2bis die Verantwortlichkeit abschliessend geregelt haben.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben schon verschiedentlich von diesen Bildungsverordnungen gehört und auch davon, was alles in diese Verordnungen aufgenommen werden muss. Diese Verordnungen werden, wie wir aus Erfahrung wissen, in der Umsetzung zum Teil wichtiger sein als das Gesetz. Es ist klar, dass vorgesehen ist, dass die Kantone mit einbezogen werden, wenn diese Verordnungen erlassen werden.

Bei diesem Artikel geht es aber um etwas anderes; es geht hier darum, dass bei der Weiterentwicklung der Verordnungen entsprechende Anträge und Eingaben eingebracht werden können. Vorgesehen ist im zweiten Satz von Absatz 1, dass die Organisationen der Arbeitswelt oder bei Bedarf das Bundesamt von sich aus Anträge stellen können, um in diesen Verordnungen gewisse Änderungen oder Anpassungen an Weiterentwicklungen vornehmen zu können. Es ist an sich selbstverständlich, dass der Bund von sich aus solche Änderungen vornehmen respektive in Diskussion bringen kann. Ich sehe deshalb nicht ein, warum hier die Kantone nicht genannt sind. Die Kantone tragen immerhin über drei Viertel der Kosten für diese Schulen. Ich denke deshalb, dass auch den Kantonen die Möglichkeit gewährt werden sollte, solche Anträge zu stellen, nachdem dies aufgrund dieser Bestimmung die Organisationen der Arbeitswelt und das Bundesamt tun können. Für mich ist klar, dass die Kantone dies so oder so tun können. Aber ich denke, weil das Bundesamt auch so oder so von sich aus solche Änderungen der Verordnung oder Anpassungen an die Weiterentwicklung einleiten kann - und dennoch erwähnt sind -, sollten die Kantone ebenfalls erwähnt werden.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag Maissen abzulehnen, und zwar aus folgendem Grund - es gibt nur einen wirklichen Grund -: Die Berufsbildung soll gesamtschweizerisch ebenbürtig und gleich sein. Wenn wir die Kantone bei den Bildungsverordnungen wieder hineinbringen, dann machen wir wieder kantonale Bildungsverordnungen, dann wird die Berufsbildung wieder kantonal geregelt. Genau das wollen wir nicht. Es geht einerseits um die Organisationen der Arbeitswelt und andererseits um den Bund.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag Maissen abzulehnen.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte zu Artikel 14b etwas sagen, aber nicht unbedingt zu dieser Diskussion. Ich persönlich könnte mich mit dem Antrag Maissen einverstanden erklären, weil es ja nicht um eine Kantonalisierung geht. Die Kantone erlassen nichts, sie würden einfach angehört oder würden einen Antrag stellen können, aber schlussendlich macht es trotzdem das Bundesamt. Von daher gesehen habe ich damit kein Problem.

Zu meinem Anliegen zu Artikel 14b: Ich habe in meinem Eintretensreferat dargelegt, dass ich zu Artikel 14b noch etwas mitgeben möchte. Ich kann keinen Antrag stellen, aber es sollte dann beim Erlass der Bildungsverordnungen berücksichtigt werden. Ich habe Sie darauf aufmerksam gemacht, dass wir Gefahr laufen, bei den Fachhochschulen in eine grosse Schwierigkeit zu geraten, wenn wir die Master-Ausbildungen einführen - im Zug der Umsetzung der Bologna-Konvention mit den Bachelor- und Master-Ausbildungen - und damit an den Fachhochschulen eine längere Ausbildung haben als beim gymnasialen Weg mit anschliessendem Master an einer Universität oder an einer Eidgenössischen Technischen Hochschule. Diesem Problem kann man einzig begegnen, wenn man beim Erlass der Bildungsverordnungen vorurteilslos prüft, ob nicht diejenigen Berufsschülerinnen und Berufsschüler, Lehrabgängerinnen und Lehrabgänger, die in eine Fachhochschule gehen möchten, eine dreijährige Lehre machen und danach mit einer Berufsmaturität abschliessen können, um anschliessend an die Fachhochschule zu gehen. Wenn man das tun könnte, wenn man das prüft und dann zum Schluss kommt, es sei eine Möglichkeit - ich persönlich bin überzeugt, dass es die einzige Möglichkeit ist, um die Konkurrenzfähigkeit des Fachhochschulstudiums aufrechtzuerhalten -, wäre es möglich, genügend ECTS-Punkte zu sammeln, um einen Bachelor und anschliessend einen Master im gleichen Zeitrahmen zu machen wie an einer Universität oder an einer Eidgenössischen Technischen Hochschule.

Ich bin zutiefst überzeugt, dass wir in diese Richtung gehen müssen, wenn wir nicht die ganze Investition, die wir bis anhin gemacht haben, und die ganze Kraft, die wir in den Aufbau der Fachhochschulen gesetzt haben, in den Sand setzen wollen. Dies, weil schlicht und einfach all diejenigen Anwärter, die das Potenzial haben, eine Hochschulbildung abzuschliessen, über den gymnasialen Weg an die Universitäten gehen würden und nicht mehr den längeren und - ich muss das auch sagen - schwierigeren und zum Teil anspruchsvolleren Weg über die Berufslehre, die Berufsmaturität und das anschliessende Fachhochschulstudium wählen würden.

Ich möchte das mitgeben, damit es im Rahmen des Erlasses der Bildungsverordnungen vertieft geprüft wird. Ich hatte es bereits in der Kommission eingebracht. Die Zeit hat nicht gereicht, um diese Überprüfung bis heute vertieft abzuschliessen, aber daran muss weitergearbeitet werden.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte das Wort noch einmal ergreifen, weil das meinen Antrag ablehnende Votum von Frau Leumann darauf beruht, dass Frau Leumann meinen Antrag völlig missverstanden hat. Mein Antrag geht nicht dahin, dass es kantonale Verordnungen geben soll. Vielmehr sollen die Kantone wie die Organisationen der Arbeitswelt Anträge stellen können, um auf Bundesebene entsprechende Entwicklungen in den Verordnungen des Bundes anzupassen usw. Dies bedeutet also keine Kantonalisierung.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich unterstütze das Votum von Frau Leumann. Es mag so sein, dass damit bloss das ermöglicht werden soll, was der Antragsteller mündlich ausführte, aber die Formulierung, die man dann liest, umfasst eben ein Weiteres. Das wollen wir nicht. Wir wollen keine kantonale Ausrichtung, sondern eine von den Organisationen der Arbeitswelt geprägte Ausrichtung. Das sollte hier nach meiner Auffassung nicht verwässert werden.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que M. Lauri et Mme Leumann ont exprimé la crainte que l'on peut avoir face à la proposition Maissen. Interprétée de manière restrictive, elle ne provoquera pas, à mon sens, de grands problèmes, mais si elle est interprétée de manière large, ça deviendra délicat.

En ce qui concerne le problème soulevé par Mme Beerli, c'est un vrai problème. C'est juste de ne pas le régler aujourd'hui parce que ce n'est pas si simple que ça. Les besoins sont très différents d'une branche à l'autre et il faudra examiner tout ce problème lors de la révision de l'ordonnance sur la maturité professionnelle et lors d'adaptations des ordonnances sur la formation.

A noter cependant que même si ça durait un peu plus longtemps pour atteindre le "master" et les titres prévus par la déclaration de Bologne, il faut quand même remarquer que, lorsque vous avez une maturité professionnelle, vous avez une double formation. Vous avez une formation générale qui vous donne accès à une institution de niveau universitaire, "Fachhochschule", mais vous avez aussi une formation professionnelle. Tandis que celui qui a une maturité gymnasiale, il n'a qu'une formation qui lui donne accès à l'université, il n'a pas de formation professionnelle. Donc, ça justifierait quand même qu'il faille un petit peu plus de temps pour effectuer deux formations - une qui ouvre l'accès à une haute école spécialisée et l'autre qui ouvre l'accès à une profession -, par rapport aux gymnasiens qui n'ont qu'une seule voie qui leur est ouverte à la fin des études. Mais c'est un sujet que nous sommes prêts à rediscuter avec un esprit nuancé.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 25 Stimmen

Für den Antrag Maissen .... 6 Stimmen

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Angenommen - Adopté

Art. 14c

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

.... des Kantons. (Rest des Absatzes streichen)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 14c

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

.... apprentis. (Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14d

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Unterricht. (Rest des Absatzes streichen)

Abs. 2

....

a. .... der Persönlichkeit und die Sozialkompetenz der Lernenden ....

....

c. .... sowie die Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen durch ....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

.... bereitstellen. In den Bereichen Gesundheit, Soziales und Kunst kann sie auf die entsprechenden praktischen Berufsausbildungen vorbereiten.

Abs. 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 14d

Proposition de la commission

Al. 1

.... générale. (Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 2

....

a. .... la personnalité et la compétence sociale des personnes ....

....

c. .... ainsi que l'élimination des inégalités qui frappent les personnes handicapées par une adaptation ....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

.... professionnelles. Elle peut préparer aux formations professionnelles pratiques dans les domaines de la santé, des affaires sociales et de l'art.

Al. 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben hier den neuen Begriff "Sozialkompetenz" eingefügt. Ich muss für das Protokoll erwähnen, warum wir ihn eingeführt haben. Wir haben in der Kommission sehr ausführlich darüber diskutiert, wie die Thematik der Integration verstärkt eingebracht werden könnte. Wir werden auch später noch Vorschläge unterbreiten, wie es konkret geschehen könnte. Wir waren uns im Klaren, dass wir nicht einfach einen einzelnen Aspekt des zwischenmenschlichen Zusammenlebens erwähnen konnten. Wir schlagen deshalb vor, neben der primär auf das Individuum ausgerichteten Entfaltung der Persönlichkeit die auf die Einbindung in die Gesellschaft ausgerichtete Sozialkompetenz zu erwähnen.

Mit der von uns beantragten Ergänzung in Absatz 4 wollen wir die Bedeutung und die Existenzberechtigung der heutigen Diplommittelschulen unterstreichen. Vorerst ist daran zu denken, dass die GSK-Berufe neu in dieses Gesetz integriert werden und in diesem Sinne keinen Sonderzug mehr fahren werden. Diese Schulen, welche heute von den Kantonen betrieben werden, sind gerade für viele klassischerweise von Frauen gewählte Berufe von grösster Bedeutung. Sie werden auch in Zukunft nicht mit einem klassischen eidgenössischen Fähigkeitszeugnis abgeschlossen, sondern mit einem Abschluss, der den Einstieg in eine berufsbezogene Ausbildung ermöglicht. Der Kommission ist es deshalb ein wichtiges Anliegen, dass diese Schulen nicht, bloss weil sie nicht in das System des BBG passen, auf die Seite geschoben werden. Auch liess sich die WBK nicht mit der Aussage zufrieden stellen, es sei den Kantonen überlassen, diese Schulen weiterzuführen. Auch wenn unser Vorschlag nicht perfekt in diese Gesetzessystematik passt, haben wir einstimmig beschlossen, diese Schulen, um ihre Existenz abzusichern, hier zu erwähnen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 14e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Frick

Abs. 2

Die Kantone sorgen zusammen mit den Organisationen der Arbeitswelt ....

Art. 14f

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Frick

Al. 2

Les cantons veillent ensemble avec les organisations du monde du travail ....

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat mich beauftragt, dazu eine Erklärung abzugeben, nachdem vor allem vonseiten des Schweizerischen Gewerbeverbandes Befürchtungen geäussert worden sind, die Berufsverbände mit ihren traditionellen, von ihnen durchgeführten Einführungskursen - neu sind es überbetriebliche Kurse, weil sie nicht nur am Anfang durchgeführt werden - würden den Kantonen hintangestellt. Dem ist aber nicht so. An dieser bewährten Arbeitsteilung soll auch in Zukunft nichts geändert werden. Wenn die Kantone als Erste aufgeführt sind, dann geschieht das allein aufgrund der Systematik, der Verantwortungszuteilung und der Verpflichtung, die Bundessubventionen entsprechend weiterzuleiten. Die Kantone sind dafür verantwortlich, dass die Ausbildung zu genügen vermag. So müssen etwa die Kantone die Ausbildung garantieren, wenn die Berufsverbände dazu nicht imstande sind oder wenn sie nicht entsprechend organisiert sind, wie das in gewissen Berufen der Fall ist.

Frick Bruno · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen eine Klärung von Absatz 2. Nach dem Wortlaut von Absatz 2 sind die Kantone unter Mitwirkung der Organisationen der Arbeitswelt für das Angebot an überbetrieblichen Kursen verantwortlich. Bereits heute tun das die Kantone und die Organisationen der Arbeitswelt gemeinsam, und das funktioniert bestens. Teilweise werden die Kurse von den Organisationen der Arbeitswelt selbstständig und vollständig durchgeführt, teilweise machen es die Kantone allein, wo die Organisationen solche Kurse nicht zur Verfügung stellen.

Nun wählt der Entwurf die Formulierung: "Die Kantone sorgen unter Mitwirkung der Organisationen ...." Das führt zum Schluss, dass die Kantone weit über den Organisationen stehen und dass eine Mitwirkung - so könnte man schliessen - nur in untergeordnetem Rahmen stattfindet. Tatsache ist aber, dass beide Partner, Kantone und Organisationen, das gleichwertig und gemeinsam an die Hand nehmen. Die Kantone haben allerdings die letzte Verantwortung, und das wollen wir auch nicht ändern. Nun befürchten aber die Organisationen der Arbeitswelt - d. h. die Berufsorganisationen -, quasi ins zweite Glied zurückgedrängt zu werden. Ich habe mich belehren lassen, dass das nicht die Absicht des Gesetzgebers sei. Wenn dem so ist, scheint es mir nötig, dass wir zugunsten der Organisationen der Arbeitswelt eine Klärung herbeiführen. Diese Organisationen leisten Entscheidendes für die Berufsausbildung. Mit meiner Formulierung gelingt das, indem wir sagen: "Die Kantone sorgen zusammen mit den Organisationen der Arbeitswelt ...." Mit diesem Ausdruck werden die Organisationen als gleichwertige Partner deklariert, aber gleichzeitig ist klar, dass die letzte Verantwortung bei den Kantonen liegt; daran wollen wir nichts ändern.

Ich bitte Sie daher, diesem klärenden Antrag zuzustimmen. Die französische Übersetzung scheint mir allerdings nicht ganz geglückt zu sein, aber das kann im Nationalrat noch verbessert werden.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Was die Bedeutung der Organisationen der Arbeitswelt betrifft, möchte ich dies voll unterstreichen; das ist gar nicht bestritten. Nur sehe ich qualitativ, Kollege Frick, zwischen diesen Begriffen "Mitwirkung" und "Zusammenarbeit" keinen Unterschied. Sie anerkennen die Federführung der Kantone; diese ist beim Antrag der Mehrheit vorgesehen, aber auch Sie erwähnen, dass der letzte Entscheid bei den Kantonen liegen wird. Somit sehe ich auch keine anderen Rechtsfolgen irgendwelcher Art, und der Antrag wäre nicht nötig.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ganz kurz, wegen der fortgeschrittenen Zeit: Diese Frage, Herr Kollege Frick, haben wir, wenn ich mich nicht sehr täusche, in der Kommission auch diskutiert. Wir sind mit den gleichen Argumenten, die Sie vorbringen, zu einem anderen Schluss gekommen: dass wir nämlich im Gesetz deutlich sagen müssen, wo die Hauptverantwortung liegt, wenn es darum geht, etwas zu initiieren, in die Wege zu leiten. Dann haben wir gesagt: Trotzdem soll es so sein, dass die Organisationen der Arbeitswelt hier eine ganz bedeutende Stellung haben. Unser Text klärt die Verantwortlichkeit besser, ohne aber die Organisationen der Arbeitswelt in irgendein zweites Glied zurückzudrängen. Deshalb glaube ich, dass wir für die Berufsbildung eher mehr leisten, wenn wir beim Text bleiben, der von der Kommission beantragt wird.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte noch auf Folgendes hinweisen: Ich glaube, dass wir während der Diskussion auch Artikel 66 erwähnt haben. Dort steht unter Absatz 3: "Die Kantone und interessierten Organisationen werden angehört vor dem Erlass von a. Ausführungsbestimmungen; b. Bildungsverordnungen." Das wäre somit geklärt. Es würde auch die französische Version klären.

Frick Bruno · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Nachdem ich in der Diskussion die Zusicherung bzw. Bestätigung erhalten habe, dass das partnerschaftliche Verhältnis in der Ausarbeitung ein gleichwertiges ist, wobei allerdings die letzte Verantwortung beim Kanton liegt, hat mein Antrag seinen Zweck erreicht. Angesichts der Ergebnisse der letzten Abstimmungen genügt mir diese Zusicherung, und ich ziehe meinen Antrag zurück.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1, 3-5 - Al. 1, 3-5

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Le président (Cottier Anton, président): La proposition Frick a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 15

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

....

b. Bildung; (Rest streichen)

....

Abs. 3bis, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5, 6

Streichen

Art. 15

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

....

b. .... scolaire; (Biffer le reste)

....

Al. 3bis, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5, 6

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 16-28

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 16-28

Proposition de la commission

Biffer

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Artikel 16 bis 28 sind aufgrund des Konzeptes neu in den Artikeln 11a und folgende integriert.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 29

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir beantragen Ihnen, die Ergänzung des Nationalrates zu streichen. Die BMS gehören gemäss Artikel 2 Absatz 1 zur Grundbildung und werden deshalb von den Kantonen angeboten.

Dies figuriert auf der korrigierten Fahne ("Berichtigung der Fahne 00.072-2").

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die "höhere Berufsbildung" ist ein neuer Begriff im BBG. Dieser Begriff fasst die weiterführenden Berufsbildungen zusammen: die eidgenössischen Berufsprüfungen, die höheren Fachprüfungen sowie die höheren Fachschulen - Technikerschulen, Hotelfachschulen usw. Bisher wurde in der Berufsbildung alles als Weiterbildung bezeichnet, was nach dem Lehrabschluss unternommen wurde. Diese Terminologie hat nicht nur zu Missverständnissen geführt, sie wird auch der tatsächlichen und qualitativen Bedeutung dieses Bereiches nicht gerecht, der immerhin von einem Fünftel der Absolventen einer Berufslehre in Anspruch genommen wird.

Ausserdem soll die Weiterbildung bereits auch auf der Stufe der beruflichen Grundbildung, Sekundarstufe II, gepflegt werden. Mit der Integration der GSK-Berufe - Berufe der Bereiche Gesundheit, Soziales und Kunst - dürfte die Nachfrage vor allem nach höheren Fachschulen noch zunehmen. Von der Hochschulstufe unterscheidet sich die höhere Berufsbildung dadurch, dass sie dezidiert praktisch ausgerichtet ist; ihre Absolventinnen und Absolventen sind sehr gefragt.

Bis auf eine Ausnahme sind die entsprechenden Vorschläge völlig unbestritten. Kreise des Gewerbes stossen sich an der Bestimmung, dass auch allgemein bildende Abschlüsse der Sekundarstufe II einen Zugang zur höheren Berufsbildung ermöglichen. Dazu ist festzustellen, dass speziell bei den gewerblichen Angeboten, den Berufs- und höheren Fachprüfungen, eine mehrjährige berufliche Praxis gefordert wird. Den höheren Fachschulen steht es frei, ob sie die Praxis zur Vorbedingung machen oder vollständig in die Ausbildung integrieren wollen. Es geht bei der ausdrücklichen Zulassung einer Maturität als Vorbedingung für eine höhere Berufsbildung nicht zuletzt um eine Definition des Niveaus, auch gegen aussen. Wir hätten auch Mühe mit der Europakompatibilität. Ausserdem gibt es im Gesundheitswesen mehrere Ausbildungen auf der Stufe höhere Fachschule, die von Maturandinnen und Maturanden angestrebt werden: Ich denke an die Physiotherapeutenausbildung, aber auch an Ausbildungswege, wie sie in der Westschweiz gepflegt werden.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 31

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 32

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 32

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

.... selber Kurse und ....

Abs. 5

Die Kantone üben ....

Art. 33

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

.... eux-mêmes des cours et des filières ....

Al. 5

Les cantons exercent ....

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Bedeutung der Weiterbildung ist unbestritten. Die Frage ist nur, wieweit sich der Staat, vor allem der Bund, hier engagieren soll. Wir teilen die Haltung von Bundesrat und Nationalrat: Weiterbildung liegt vor allem in der privaten Verantwortung. Staatspolitisch gesehen ist sie zunächst Sache der Kantone. Bis zur weiteren politischen Klärung dieser Gegebenheiten geht es nicht an, die Berufsbildung als Hebel für eine umfassende Weiterbildungspolitik des Bundes zu gebrauchen. Konsens herrscht aber auch in der allgemeinen Stossrichtung, dass der Bund in Bezug auf die allgemeine Förderung der Weiterbildung, Koordination, Transparenz sowie für die Benachteiligten tätig werden soll. Wie ich eingangs gesagt habe, ist ja in nicht allzu ferner Zukunft vielleicht ein entsprechendes Gesetz vorgesehen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 36

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Qualifikationsverfahren ist eine der spezifischen Neuerungen des vorliegenden Berufsbildungsgesetzes. Obwohl es völlig unbestritten ist, bringt es eine neue Sichtweise für die Ausstellung von Fähigkeitszeugnissen, Diplomen usw. Mit der Trennung der Titel von den Bildungsgängen und -angeboten wird zum Ausdruck gebracht, dass es um die Qualifikationen geht, unabhängig davon, wie sie erworben wurden. Dies ist besonders wichtig für die zunehmende Zahl der Um- und Wiedereinsteiger, aber auch für die Integration von Zuwanderern. Darauf wurde ja auch im Eintretensvotum hingewiesen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 38-40

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Titel

Eidgenössisches Berufsattest

Abs. 1

Das eidgenössische Berufsattest erhält, wer die zweijährige Grundbildung mit einer Prüfung abgeschlossen oder ein gleichwertiges Qualifikationsverfahren erfolgreich durchlaufen hat.

Abs. 2

Es wird von der kantonalen Behörde ausgestellt.

Art. 41

Proposition de la commission

Titre

Attestation fédérale de formation professionnelle pratique

Al. 1

Reçoit l'attestation fédérale de formation professionnelle pratique la personne qui a réussi l'examen sanctionnant la formation professionnelle initiale étalée sur deux ans ou qui a suivi avec succès une procédure de qualification équivalente.

Al. 2

L'attestation fédérale de formation professionnelle pratique est délivrée par les autorités cantonales.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich äussere mich zu Artikel 41 und Artikel 42. Aus systematischen Gründen hat bereits der Nationalrat die Artikel umgestellt. Wir haben nur die Darstellung verbessert. In Artikel 41 wird das eidgenössische Berufsattest und in Artikel 42 das eidgenössische Fähigkeitszeugnis geregelt. Ich wurde gebeten, darzulegen, weshalb die Passage "Abschlussprüfung an der Berufsfachschule" im von uns beantragten Artikel 42 gestrichen wurde. Dies hängt damit zusammen, dass die vom Bundesrat gewählte Dreiteilung der praktischen, betrieblichen und schulischen Bildung zugunsten eines Einheitssystems gestrichen wurde. In Artikel 42 ist das Wort "bestanden" beim Übergang vom bundesrätlichen Entwurf zur nationalrätlichen Fassung verloren gegangen, was dazu geführt hat, dass es auch in unserem Antrag nicht enthalten ist. Es ist demzufolge noch einzufügen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 42

Antrag der Kommission

Titel

Eidgenössisches Fähigkeitszeugnis

Abs. 1

Das eidgenössische Fähigkeitszeugnis erhält, wer die Lehrabschlussprüfung oder ein gleichwertiges Qualifikationsverfahren erfolgreich durchlaufen hat.

Abs. 2

Es wird von der kantonalen Behörde ausgestellt.

Art. 42

Proposition de la commission

Titre

Certificat fédéral de capacité

Al. 1

Reçoit le certificat fédéral de capacité la personne qui a réussi l'examen de fin d'apprentissage ou qui a suivi avec succès une procédure de qualification équivalente.

Al. 2

Le certificat fédéral de capacité est délivré par les autorités cantonales.

Angenommen - Adopté

Art. 43-51

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu Artikel 49: Bei der Bildung von Berufsbildungsverantwortlichen - vom Lehrmeister über die Berufsschullehrer bis zum Prüfungsexperten - gab auch bei uns nur das Schweizerische Institut für Berufspädagogik (SIBP) zu reden. Wir sind dem Nationalrat grösstenteils gefolgt, in einem wesentlichen Punkt hingegen haben wir dem Bundesrat zugestimmt. Die Eidgenossenschaft muss kein solches Institut führen, wenn es eine gemeinsame Lösung zusammen mit den Kantonen gibt. Das SIBP soll auf jeden Fall nicht mehr so isoliert wie bisher in der Bildungslandschaft stehen. Die Kommission hat daher eine Empfehlung an den Bundesrat formuliert, wonach das neue Institut in die schweizerische Hochschullandschaft zu integrieren sei.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 52

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Er kann zu diesem Zweck ein Institut auf Hochstufe führen, das folgende Aufgaben hat:

....

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5

.... 1989. Der Bundesrat kann in besonderen Fällen ....

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 7

Der Bundesrat kann anstelle des Institutes oder in Ergänzung dazu zusammen mit den Kantonen eine entsprechende Einrichtung schaffen oder bestehende anerkennen.

Abs. 7bis

Das Institut arbeitet mit geeigneten Bildungsinstitutionen zusammen.

Antrag Langenberger

Abs. 2

Er kann zu diesem Zweck eine Bildungsanstalt führen, die ....

Abs. 3

.... kann die Bildungsanstalt ....

Abs. 4

.... die Bildungsanstalt. Durch eine Untergliederung in regionale Institute ....

Antrag Lombardi

Abs. 2, 7

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 52

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

A cet effet, elle peut entretenir un institut d'enseignement supérieur chargé:

....

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

.... Confédération. Le Conseil fédéral peut, dans des cas ....

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 7

Le Conseil fédéral peut, avec les cantons, créer une institution remplaçant l'institut ou le complétant ou reconnaître des institutions existantes.

Al. 7bis

L'institut collabore avec des établissements de formation appropriés.

Proposition Langenberger

Al. 2

A cet effet, elle peut entretenir une institution chargée ....

Al. 3

.... peut charger l'institution ....

Al. 4

.... l'institution. Il la scinde en instituts régionaux de manière à ....

Proposition Lombardi

Al. 2, 7

Adhérer à la décision du Conseil national

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il s'agit d'une petite chose. Dans le contexte de cette discussion sur l'institut d'enseignement supérieur et vu que nous avons actuellement trois instituts dans trois régions de notre pays, j'ai été priée par la Suisse romande d'insister sur un fait. Dans la perspective de faire accéder plus tard l'institut au niveau de haute école - puisqu'il s'agit d'un institut qui forme les formateurs, les maîtres d'apprentissage -, la Suisse romande, qui est axée particulièrement sur les écoles professionnelles, veut défendre une particularité. Pour ce faire, la Suisse romande souhaite qu'on change deux termes. Il faut substituer "institution" à "institut" à l'alinéa 2 pour pouvoir mettre "instituts régionaux" à la place d'"antennes régionales" à l'alinéa 4.

Je pense que c'est à l'Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie et au Conseil fédéral de s'exprimer. Il semblerait qu'il n'y ait pas une grande opposition vis-à-vis de cette modification.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 52 toujours, est-ce que quelqu'un voudrait développer la proposition Lombardi? Je peux vous dire qu'elle demande que nous adoptions la version du Conseil national. Je ne suis pas en mesure d'en dire plus.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

En ce qui concerne la proposition Lombardi, elle pose quand même un problème de principe, puisque la commission du Conseil des Etats, avec sagesse, propose que la loi dise, à l'article 52 alinéa 2, que, à cet effet, la Confédération "peut entretenir un institut d'enseignement supérieur". La proposition Lombardi dit que la Confédération doit entretenir un institut d'enseignement supérieur. La différence réside dans "doit" ou "peut". Si nous trouvons une meilleure solution que celle d'avoir un institut d'enseignement supérieur, nous voudrions pouvoir l'adopter. C'est ce qu'a considéré la commission. M. Lombardi, avec l'idée probablement de préserver à tout prix un institut au Tessin, un institut en Suisse romande et un institut en Suisse allemande, veut qu'on ait l'obligation de maintenir un tel institut. Je crois qu'il va plus dans le sens de l'esprit de la loi d'adopter la solution de la commission que d'obliger à maintenir l'institut même si la nécessité n'est pas prouvée, même s'il y a d'autres solutions plus efficaces.

En ce qui concerne la proposition Langenberger, elle ne pose pas de problèmes. L'essentiel, c'est, si on maintient cette institution et si elle est entretenue par la Confédération, qu'elle ait des antennes régionales. Que ce soit une institution avec des instituts régionaux ou un institut fédéral avec des antennes régionales, ça me paraît très secondaire.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Darf ich noch eine Frage stellen? Der Nationalrat, dem sich die Kommission angeschlossen hat, hat beschlossen: "Durch eine geeignete Untergliederung nimmt er auf die Bedürfnisse der Kantone und der Sprachregionen Rücksicht." Es ist - aus meiner Sicht zu Recht - offen gelassen worden, was für eine Untergliederung das ist. Was dort geschehen soll, soll in der Organisationsautonomie des Bundesrates sein. Frau Langenberger beantragt nun aber die Formulierung "durch eine Untergliederung in regionale Institute". Das kann durchaus anders verstanden werden, das kann heissen: durch Institute in den Regionen. Ich weiss nicht, ob es so verstanden werden muss. Aber wenn es so verstanden werden sollte, dann müssten wir eine Diskussion darüber führen. Ich persönlich bin der Auffassung, dass man auf Gesetzesstufe dem Bundesrat in solchen Dingen möglichst viel Handlungsfreiheit einräumen sollte und dass wir den Antrag Langenberger aus diesem Grund ablehnen und bei der nationalrätlichen Fassung bleiben sollten.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'ai un tout petit peu de mal à contrôler les deux versions allemande et française. En français, c'est marqué à l'alinéa 4: "Le Conseil fédéral réglemente l'institut. Il le scinde en antennes régionales de manière à tenir compte des besoins des cantons et des régions linguistiques." Je demande simplement qu'on dise "il le scinde en instituts régionaux". J'ai un peu de la peine à comprendre si c'est vraiment si différent de ce que vient de demander M. Lauri.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mit der Übersetzung keine Probleme; mein Votum gilt auch, wenn ich den französischen Text anschaue.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, diesen Antrag auch abzulehnen.

Wir haben sehr lange über die Positionierung dieses Institutes gesprochen, und aus dieser Diskussion resultierte die Empfehlung. Das heisst, ich bin mit der Antwort des Bundesrates zu dieser Empfehlung nicht gerade einverstanden, aber die steht jetzt nicht zur Diskussion. Wir wollten eigentlich, dass dieses Institut in die Hochschullandschaft eingebettet wird. Deshalb sollten wir nicht in diesem Gesetz irgendwo Präjudizien schaffen und damit vielleicht eine bestimmte Flexibilität verunmöglichen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1, 5, 6, 7bis - Al. 1, 5, 6, 7bis

Angenommen - Adopté

Abs. 2-4, 7 - Al. 2-4, 7

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Kommission .... 16 Stimmen

Für den Antrag Langenberger .... 5 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Kommission .... 26 Stimmen

Für den Antrag Lombardi .... 0 Stimmen

Le président (Cottier Anton, président): Nous passons au chapitre 6bis. Nous entendrons encore une introduction de Mme le rapporteur avant de suspendre nos débats.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Berufsberatung wurde vom Nationalrat wieder ins Berufsbildungsgesetz aufgenommen, nachdem der Bundesrat sie vollständig den Kantonen überlassen wollte. Die Kommission hat sich ebenfalls für ein eigenes Kapitel im neuen Berufsbildungsgesetz ausgesprochen, hat die Regelungsdichte aber dem Engagement des Bundes angepasst, wie es heute besteht. D. h., der Bund soll nach wie vor sowohl die gesamtschweizerische Dokumentation und Information übernehmen - das will der Bundesrat ebenfalls - als auch Beiträge an Ausbildungen für Berufsberatende ausrichten. Hingegen nehmen wir die Aufwendungen der Kantone für die Berufsberatung - knapp 100 Millionen Franken - von den Pauschalen aus. Wir wollen den Kantonen kein Geld aufdrängen, das sie gemäss Aussagen des Präsidenten der Erziehungsdirektorenkonferenz nicht wollen. Die entsprechenden Subventionen wurden bereits mit dem Sparpaket von 1984 abgeschafft.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je voudrais remercier Mme Langenberger d'avoir pris le relais ce matin au pied levé pour parer à l'absence de M. Bieri. Merci, Madame.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00