Loi sur la chasse. Modification

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

BO 2019 N 691Loi fédérale sur la chasse et la protection des mammifères et oiseaux sauvages

Block 1 (Fortsetzung) - Bloc 1 (suite)

Art. 7

Proposition de la majorité

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Ruppen, Bourgeois, Imark, Marchand-Balet, Müri, Page, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian, Wobmann)

Al. 4

Les cantons assurent, en y associant les groupes d'utilisateurs concernés et en tenant dûment compte de leurs intérêts, une protection suffisante ...

Vote

Al. 4

Les autres dispositions sont adoptées

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Block 2 - Bloc 2

Bestandesregulierung

Régulation des populations

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Ce bloc concerne l'article 7a, qui est un élément central de la révision de la loi. Je vous propose, avec ma minorité, de biffer complètement cet article. Nous y étions déjà défavorables avant les travaux de la commission, mais la situation s'est encore péjorée depuis.

Pour mémoire, cette révision donne principalement suite à la motion Engler 14.3151, "Coexistence du loup et de la population de montagne". Son auteur relevait que la présence de meutes exigeait une adaptation des politiques de régulation afin non seulement de limiter l'impact du loup sur les animaux de rente et la faune sauvage, mais aussi de faire en sorte que le prédateur soit mieux accepté par les populations concernées. Le Conseil fédéral affirmait alors qu'une adaptation était possible, tout en respectant la Convention de Berne. La motion ne remettait pas en question la protection même du loup. Le but était de trouver un compromis permettant d'assurer son acceptation, la protection des troupeaux et la collaboration avec les éleveurs devant rester un élément central.

Malheureusement, le projet, dont l'article 7a est le coeur, va bien au-delà de ce que vise la motion Engler. En réalité, on aurait pu s'en tenir à la modification proposée par le Conseil fédéral à l'article 12 alinéa 2: "Les cantons peuvent ordonner ou autoriser à tout moment des mesures contre certains animaux protégés ou pouvant être chassés, lorsqu'ils causent des dégâts importants ou constituent un danger concret pour l'homme." Ainsi, tant les dégâts, par exemple aux troupeaux, que les risques pour les êtres humains auraient été considérés. Malheureusement, on n'en est pas resté là.

L'article 7a est emblématique du changement de paradigme que représente la révision. Il instaure en particulier une perspective préventive, alors que jusqu'ici les régulations visant notamment les grands prédateurs étaient soumises à des conditions précises. Des dégâts avérés devaient être attribués à l'animal visé et l'on tenait compte du degré de protection des troupeaux. Or l'article 7a permettrait désormais de réguler l'effectif d'espèces protégées avant même que des dégâts aient lieu. Des régulations peuvent par ailleurs se faire sans même devoir prendre des mesures de protection raisonnables, par exemple envers les troupeaux. Par ailleurs, les cantons n'ont plus besoin d'obtenir l'assentiment de l'Office fédéral de l'environnement pour prévoir le tir d'animaux d'espèces protégées figurant sur la liste. Cette liste comprend évidemment le loup, mais la majorité de la commission y a encore ajouté le héron cendré, renonçant de justesse à y joindre le castor et le lynx. Le Conseil fédéral se réserve, lui, le droit d'allonger cette liste en tout temps sans que le Parlement puisse se prononcer.

Un tel article permettra aux cantons de réguler l'effectif d'animaux d'espèces protégées quasiment sans justification puisqu'il n'y a plus aucune cautèle concrète qui viendrait limiter leurs velléités de régulation. Ainsi, la loi sur la chasse ne mérite plus son titre complet de loi sur la chasse et la protection des mammifères et oiseaux sauvages: on ne voit plus où se trouve la protection dans cette affaire. Je vous recommande dès lors de soutenir toutes les propositions des minorités Jans et Semadeni qui tentent de limiter un tant soit peu les dérives contenues dans cet article.

J'ai moi-même déposé deux autres propositions de minorité, à part celle qui a pour but de biffer l'entier de l'article 7a. Il s'agit tout d'abord de maintenir, à l'alinéa 2 lettre b, la prise en compte de "mesures de protection raisonnables" pour pondérer les décisions de régulation. Ce paramètre est essentiel et doit, associé aux soutiens accordés aux éleveurs, les inciter à mieux protéger leurs troupeaux. Car c'est là la seule solution viable pour assurer une cohabitation sur le long terme entre les grands prédateurs et les populations vivant en montagne. Biffer cette disposition signifie renoncer à toute mesure de prévention et exposer les grands prédateurs à des tirs massifs, puisque la régulation deviendrait la principale mesure de "prévention".

Par ailleurs, ma minorité à l'alinéa 7 prévoit que des mesures de régulation d'espèces protégées ne puissent pas être prises en cas de pertes sensibles lors de l'exercice du droit régalien sur la chasse. D'une part, ces pertes financières sont minimes pour les cantons et ne justifient pas que l'on régule la population d'animaux protégés. D'autre part, il est malsain de mettre en concurrence une activité de loisir et sportive avec la protection d'une espèce menacée, et ce en particulier lorsque des scientifiques du monde entier viennent de tirer la sonnette d'alarme face aux atteintes à notre biodiversité.

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

BO 2019 N 692Spiego brevemente e velocemente le mie sei proposte di minoranza riguardo all'articolo 7a.

Wie bei der Verkürzung der Schonzeiten in Artikel 5 Absatz 5 soll der Bund nur angehört werden; dieser Anhörung haben Sie vorhin zugestimmt. Artikel 7a Absatz 1 betrifft aber den Abschuss geschützter Tiere, weshalb die Kompetenzänderung gravierender ist: Eine einfache Anhörung anstatt der Zustimmung des Bundes schwächt den bundesrechtlichen Artenschutz und erschwert ein landesweit einheitliches Vorgehen.

Einige Kantone stehen stark unter dem Druck von Organisationen, die die Wiederausrottung des Wolfes anstreben. Sie erhalten mit der neuen Regelung zu viel Spielraum, auf Kosten des Artenschutzes. Mit der neuen Bestimmung könnten sie ganze Bestände geschützter Wildtiere regulieren. Die heutige Kompetenzordnung, die Rechtssicherheit garantiert, soll daher verschlankt, aber beibehalten werden. Sie basiert auf dem Grundsatz "Jagd bei den Kantonen, Schutz beim Bund". Die Verantwortung für den Schutz geschützter Wildtiere trägt laut Bundesverfassung der Bund. Es soll so bleiben, Wildtiere kennen keine Kantons- oder Landesgrenzen. Noch 2012 führte der Bundesrat sechs Gründe auf, warum der Artenschutz Bundessache bleiben muss. Daher beantrage ich bei Artikel 7a Absatz 1, die Zustimmung durch den Bund beizubehalten, delegiert vom Departement an das Bafu.

Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe b betrifft den Zeitraum für den proaktiven Abschuss von Wölfen: Er ist auch vom Bundesrat viel zu lang festgelegt worden, der Ständerat überbordet mit seinen sieben Monaten; die heutige Praxis beträgt zwei Monate. Bereits ab Anfang November sind die Jungwölfe kaum von Elterntieren zu unterscheiden. Beim Abschuss der Elterntiere drohten aber die Auflösung des Rudels und unberechenbares Verhalten der überlebenden Tiere.

Mit der Regelung bei Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe c kann der Bundesrat beliebig viele geschützte Tierarten erleichtert zur Regulierung freigeben - mit fatalen Auswirkungen auf den Artenschutz. Es geht um Luchse und Biber, aber auch um Vögel wie Haubentaucher, Gänsesäger, Mittelmeermöwen oder Graugänse und andere, irgendwie störende Wildtiere. Wir haben heute für solche Fälle bereits eine gutfunktionierende Praxis; das haben wir letztes Jahr bei der Höckerschwanregulierung in Buochs/NW, erlebt. Der Bundesrat soll keinen "Freipass" erhalten, um die auf der Abschussliste stehenden Arten auf dem Verordnungsweg selbstständig zu verlängern. Dieses Vorhaben untergräbt den Artenschutz und geht weit über die Motion Engler 14.3151, "Zusammenleben von Wolf und Bergbevölkerung", hinaus, die nur den Wolf regulieren will. Ich beantrage deshalb, Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe c zu streichen.

Die Verwaltung hat in der Kommission bestätigt, dass der neue Artikel 7a Absatz 4 den Kantonen die Dezimierung eines Wolfsrudels allein aufgrund seiner Existenz erlaubt, das heisst, dass jedes Jahr die Hälfte des Nachwuchses eines Rudels abgeschossen werden kann. Das geht viel zu weit. Die Motion Engler sieht zur Regulierung eines Wolfsbestandes insbesondere Massnahmen bei Tieren vor, "die sich an ausreichend geschützte Herden oder Weiden wagen oder das scheue Verhalten gegenüber dem Menschen zu verlieren beginnen". Dem kann ich zustimmen. Die nun angestrebte Regulierung führt hingegen zu Abschüssen auf Vorrat. Sowohl die Gründe für solche Eingriffe als auch deren Auswirkungen müssten aber nachvollziehbar sein. Eingriffe in ein Rudel dürfen nicht aufgrund von politischem Druck, wegen Stimmungsmache in den Medien oder ohne fundierte Risikoabwägung erfolgen.

Die Situation der rund fünfzig in der Schweiz lebenden Wölfe mit vier Rudeln und einigen nachgewiesenen Wolfspaaren ohne Nachwuchs ist nicht vergleichbar mit derjenigen der inzwischen 15 000 bis 17 000 geschützten Steinböcke, die seit über hundert Jahren wieder bei uns leben und keinerlei Feinde haben. Ich bitte Sie also, Artikel 7a Absatz 4 zu streichen.

Ich habe noch zwei weitere Minderheitsanträge, muss sie aber ziemlich schnell durchgehen. Bei Artikel 7a Absatz 5 möchte ich Ihnen beliebt machen, dass nur die Aufsichtsorgane Regulationen aufnehmen können und nicht Jäger und Jägerinnen, denen das Know-how fehlt.

Il mio tempo è scaduto. Vi prego di sostenere le mie sei proposte di minoranza nell'interesse degli animali selvatici e della foresta.

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich begründe hier meine Minderheitsanträge zu Artikel 7a Absatz 1 Litere b, bbis und bter. Dabei geht es um die Zeiten, in denen Wölfe, Luchse und Biber reguliert werden können. Ebenso vertrete ich hier noch meine Minderheit bei Artikel 7a Absatz 2.

Bei Artikel 7a Absatz 1 Litera b beantrage ich, dem Ständerat zu folgen und den Zeitraum für eine Bestandesregulierung der Wölfe vom 1. September bis zum 31. März festzulegen und nicht nur bis zum 31. Januar, wie das die Kommissionsmehrheit will. Wie bei allen jagdbaren Wildtierarten ist auch beim Wolf eine konstante Regulation erforderlich, sobald sich ein Bestand gebildet hat, der sich fortpflanzt. Es geht hier vor allem um Schäden, welche Wölfe in der Landwirtschaft und im Tourismus verursachen. Zudem geht es auch um die Sicherheit der Bevölkerung, weil sich Wolfspopulationen nach einer gewissen Zeit sehr schnell vergrössern. Darum muss hier gehandelt werden.

Im Winter kommen die Wölfe oft von den Bergen ins Tal. Erfahrungsgemäss ist das meist im Dezember und Januar der Fall. Es kann aber auch einmal etwas länger dauern. Bei grossen Schneefällen ziehen die Hirsche, die Hauptbeute der Wölfe, ins Tal, und die Wölfe folgen ihnen. Dann ist es für die Kantone manchmal eben wichtig, noch einen Abschuss vornehmen zu können. Wenn der Kanton bei der Regulierung noch nicht die Hälfte der Jungtiere reguliert hat, kann es sein, dass er auch noch im März eines erlegen muss. Darum muss der Zeitraum für die Bestandesregulierung bis Ende März verlängert werden.

Beim Antrag der Minderheit zu Artikel 7a Absatz 1 Litera bbis geht es um die Möglichkeit der Bestandesregulierung des Luchses. Es geht hier nicht um eine Freigabe der Jagd, sondern darum, dass die Kantone nach Anhörung des Bafu eine Bestandesregulierung vorsehen können. Beim Luchs haben wir heute teilweise sehr gute Bestände. Ich verweise auf die Zahlen des Projektes Kora: Man hat den Luchs mit grossem Aufwand und viel Geld wieder angesiedelt. Ursprünglich hat man von einer Dichte von 1,5 Luchsen pro hundert Quadratkilometern gesprochen, die man erreichen wollte. Heute sind wir gemäss Kora bei mehr als drei, also mehr als dem Doppelten des ursprünglich anvisierten Bestandes. Der Einfluss des Luchses auf das Schalenwild ist augenfällig. Es geht hier also auch um den Erhalt anderer Arten und darum, eingreifen zu können, wenn ein Bedürfnis besteht.

Beim Antrag der Minderheit zu Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter geht es um die Möglichkeit der Bestandesregulierung des Bibers. Der Biber hat sich dank seinem Schutzstatus und den vorhandenen Lebensräumen in weiten Teilen der Schweiz schnell und flächendeckend ausgebreitet. Die optimalen Biberlebensräume sind heute besetzt und Biberumsiedlungen mangels geeigneter und noch nicht besetzter Lebensräume kaum noch möglich. Der Biber beginnt deshalb mit der Besetzung von suboptimalen Lebensräumen und kann dabei sehr schnell enorm hohe Schäden, insbesondere an Infrastrukturanlagen, verursachen. Eine wirksame Bestandesregulierung der Biber muss deshalb möglich sein, weshalb der Biber, wie vom Ständerat vorgeschlagen, in Artikel 7a ebenfalls aufzuführen ist.

Bei Artikel 7a Absatz 2 beantrage ich, im ersten Satz das Wort "betreffenden" zu streichen. Bestandesregulierungen sollen also nur "den Bestand der Population" - und nicht "den Bestand der betreffenden Population" - nicht BO 2019 N 693 gefährden. Die Wölfe in der Schweiz entstammen alle ursprünglich der Alpenpopulation. Italien geht von mindestens 1400 und Frankreich von 500 Wölfen aus. Hinzu kommt ein Teil der deutschen Alpenpopulation sowie die von Osten her Richtung Deutschland zugewanderten Wölfe. Eine konsequente Regulation der Wölfe in der Schweiz wird somit diese Alpenpopulation nicht gefährden.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, dem entsprechenden Minderheitsantrag zuzustimmen.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Ruppen, Sie haben jetzt gesagt - ich habe genau zugehört -, dass eine konsequente Regulierung die Alpenpopulation der Wölfe nicht gefährden werde. Sie haben aber richtig gelesen, dass die Schutzbestimmungen auch mit dieser neuen Gesetzesvorlage nicht nur die Alpenpopulation schützen sollen, sondern die Bestände. Sind Sie mit mir einig, dass keine Wolfsrudel vollständig dezimiert werden dürfen, wenn dieses Gesetz angenommen wird?

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Kollege Jans, die Voraussetzungen sind in Artikel 7a Absatz 2 klar geregelt: "Solche Regulierungen dürfen den Bestand der betreffenden Population" - nach meinem Minderheitsantrag nur "der Population" - "nicht gefährden und müssen erforderlich sein für: ... b. die Verhütung von Schaden" usw. Es ist hier klar geregelt, welches die Voraussetzungen sind.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wir sind ja jetzt bei diesem seltsamen Artikel, der neu eingefügt werden soll und der in sich etwas widersprüchlich ist. Er will nämlich die Regulierung geschützter Arten vorschreiben. Eigentlich wurde das Gesetz ja zum Schutz dieser Arten gemacht, und jetzt will man sie in ihrem Bestand regulieren, anstatt sie in ihrem Bestand zu schützen - nun gut.

Ich bitte Sie hier bei Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bquater, die Graureiher und die Gänsesäger nicht auf die Liste der geschützten Arten, die reguliert werden sollen, zu nehmen. Das will die Mehrheit der Kommission nämlich. Bitte tun Sie das nicht. Die Idee, diese zwei wunderbaren Geschöpfe für kantonale Jagdbewilligungen freizugeben, geht weit über das Ziel der Vorlage hinaus. Dafür gibt es auch überhaupt keinen Grund. Die Begründung, dass sie den Fischern zuweilen zuvorkommen, kann doch nicht im Ernst ein ausreichender Grund sein, um neu die Jagd auf geschützte Arten zu eröffnen.

Es ist so: Die Graureiher und Gänsesäger sind bessere Fischer als die Menschen. Aber deshalb muss man sie doch nicht regulieren. Es gibt bis heute übrigens keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass Gänsesäger und Graureiher einen negativen Einfluss auf die Bestandesentwicklung der Fische in unseren Fliessgewässern oder in unseren Seen haben. Diesen Nachweis gibt es nicht. Es ist so, sie können Probleme bereiten, etwa in Fischzuchten. Das ist richtig. Aber ich möchte es nochmals in Erinnerung rufen: Wir haben heute eine Gesetzgebung, die sagt, dass Kantone jederzeit - sogar in Schonzeiten und sogar bei geschützten Tieren - einen Abschuss erlauben können, wenn ein Tier Probleme macht. Wir müssen doch jetzt nicht auch noch solche wunderbaren Tiere von geschützten Arten der Regulierung unterstellen.

Worum geht es denn? Um einen Schaden, den ein Graureiher oder ein Gänsesäger anrichten könnte, bevor er ihn überhaupt angerichtet hat. Darum geht es. Bis jetzt hat man einen Schaden festgestellt und gesagt: "Aha, da macht ein Vogel ein Problem." Jetzt wollen Sie solche Schäden bei geschützten Arten verhindern. Das ist beliebig. Da müssten Sie einfach alle Gänsesäger im Umkreis einer Fischzucht abknallen. Sie könnten ja zur Fischzucht hinüberfliegen. Es macht einfach keinen Sinn, das ist nicht seriöse Gesetzgebung. Bitte lassen Sie das bleiben, vor allem bei den Gänsesägern.

Ich möchte das, was Herr Girod gesagt hat, aufnehmen: Die Gänsesäger sind jetzt wirklich eine verletzliche Tierart. Sie sind deshalb geschützt, weil es wenige gibt und weil die Schweiz eine besondere Verantwortung für deren Erhaltung hat. Es gibt eine endemische Population von Gänsesägern bei uns in den Alpen. Die Welt spricht vom Verlust der genetischen Vielfalt. Sie beklagt sich über das Verschwinden der Arten, und die Schweiz erfindet Gründe, warum man geschützte Tierarten jetzt neu regulieren können soll. Das ist doch absurd.

Meine zweite Minderheit betrifft Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe b. Ich möchte Sie bitten, hier beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Es sollen ja neu geschützte Arten reguliert werden können, wenn, wie der Bundesrat vorgeschlagen hat, ein "grosser Schaden" verhütet werden kann. Jetzt will die Kommissionsmehrheit sagen, dass "Schaden" reiche. Der Bundesrat schlägt eine konkrete Interpretation von grossem Schaden vor, die Kommissionsmehrheit kann aus meiner Sicht nicht klar definieren, was ein Schaden ist. Mit dieser Unklarheit, mit diesem völlig unklaren Rechtsbegriff, höhlen wir den Artenschutz in der Schweiz nun wirklich massiv aus. Das ist dann einfach beliebig. Einen beliebigen Schaden verhüten zu wollen, bevor er überhaupt eingetroffen ist: So kann man nicht legiferieren. Ich bitte Sie, das nicht zu tun. Ich möchte nochmals darauf hinweisen: Wenn es einen Schaden gibt, dann kann man schon mit heutiger Gesetzgebung intervenieren.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe PDC

Sehr geehrter Kollege Jans, Sie haben eine falsche Aussage gemacht; es gibt eine Studie Fischnetz, die das Gegenteil beweist. Ich gebe Ihnen die Studie nachher. (Zwischenruf Jans: Was für ein Gegenteil?) Dass die Gänsesäger die Fische nicht gefährden.

Aber zu meiner Frage: Können Sie bestätigen, dass der Graureiher und der Gänsesäger nicht auf der Roten Liste der geschützten Vögel stehen?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Nein, das kann ich nicht bestätigen - das Gegenteil kann ich bestätigen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Sehr geehrter Herr Kollege Jans, Sie behaupten hier, "Schaden" sei ein unbestimmter Gesetzesbegriff; dabei ist er im Gesetz klar geregelt. Ein unbestimmter Gesetzesbegriff wäre hingegen "grosser Schaden".

Ich frage Sie nun: Wenn ein Nebenerwerbslandwirt fünf von zehn Schafen verliert, ist das für Sie ein grosser oder ein kleiner Schaden?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich weise Sie auf das Wolfskonzept hin. Das gibt, glaube ich, eine klare Antwort; das geht immer wieder vergessen. Wir haben heute ganz klare Regeln, in denen festgelegt ist, wann man Wölfe schiessen soll und wann nicht. Dazu gibt es ein Konzept, das ausgehandelt worden ist. Ein Problemtier wird zum Abschuss freigegeben, wenn es in einer bestimmten Frist eine bestimmte Zahl Schafe gerissen hat. Es wurden deswegen schon vier Wölfe in der Schweiz geschossen. Aber viel mehr wurden zum Abschuss freigegeben, wobei man diese allerdings nicht erwischt hat, weil sie dann verschwunden sind.

Es gibt also ganz klare Regeln. Wenn Sie wollen, dass man diese Regeln strenger fasst, wonach die Zahl der Schafsrisse kleiner sein muss, damit man ein Tier zum Abschuss freigibt, dann kann man das tun - in der bestehenden Gesetzgebung. Sie wollen aber, dass man eingreifen kann, bevor überhaupt ein Schaden entstanden ist. Das macht gesetzgeberisch keinen Sinn.

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Kollege Jans, Sie haben vorhin ausgeführt, dass dieses Gesetz vor allem den Artenschutz und die Artenvielfalt bezweckt. Ist Ihnen der Zweckartikel dieses Gesetzes, Artikel 1, bekannt, wo es heisst, dass dieses Gesetz unter anderem auch die von wildlebenden Tieren verursachten Schäden an Wald und an landwirtschaftlichen Kulturen auf ein tragbares Mass begrenzen soll?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Absolut. Aber, ich habe es gesagt, das Gesetz wurde zum Schutz dieser Arten geschaffen. Das geht vielleicht wieder vergessen: In der Schweiz wurden, glaube ich, etwa zehn Tierarten durch die Jagd ausgerottet. Deshalb hat man das Gesetz geschaffen, um diese Tiere zu schützen. Man hat übrigens sogar die Rehe und Hirsche in der Schweiz BO 2019 N 694 ausgerottet; es ist nicht so, dass die Jäger in der Schweiz alles im Griff haben.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe libéral-radical

A l'article 7a alinéa 2 lettre b, je suggère de biffer le mot "concret" lorsqu'il est question de prévenir des dégâts ou qu'un prédateur représente un danger pour l'homme.

Que veut dire le mot "concret" lorsqu'il s'agit d'un danger pour l'homme? Veut-on, comme dans le cas de l'ours M13 dans le Val Poschiavo, attendre qu'un tel animal se retrouve nez à nez avec un enfant pour intervenir? Est-ce ce cas de figure qui tomberait sous le coup du danger concret? A mes yeux, un danger pour l'homme, quel qu'il soit, doit suffire à déclencher un mécanisme de prévention; il ne doit pas être concret pour qu'on commence à prendre des mesures. N'attendons pas que l'irréparable se produise.

Compte tenu de ces éléments, je vous invite à soutenir ma proposition de minorité II qui se réfère pour le reste - je tiens à la préciser - au texte soutenu par la majorité de la commission.

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Ich spreche zum Antrag der Minderheit zu Artikel 7a Absatz 3. Die Kommission hat hier eine neue Bestimmung aufgenommen, nämlich dass der Bund den Kantonen auf der Grundlage von Programmvereinbarungen Finanzhilfen an die Kosten für die Aufsicht und die Durchführung von Massnahmen gemäss diesem Artikel ausschütten soll.

Einerseits wird hier hinsichtlich dieses Artikels eine Kompetenzverschiebung zu den Kantonen vorgenommen. Ich werde später noch sagen, warum wir dagegen sind. Es gibt hier Wünsche, dass man bei zusätzlichen Tieren Regulierungen vornehmen kann. Herr Jans hat dies sehr gut anhand der Gänsesäger und Graureiher erklärt. Andererseits soll dies auch prophylaktisch möglich sein, also nicht nur bei einem Schaden, sondern bereits bei einem Anzeichen davon. Wenn ein Wolf jemanden oder einen Baum schief anschaut, könnte er schon einen Schaden verursacht haben - also schiesst man ihn ab. Das Ganze soll der Bund jetzt den Kantonen noch entschädigen. Ich habe deshalb den Minderheitsantrag eingereicht. Wenn wir davon sprechen, dass wir die Tiere schützen, und dann, wenn sie Schäden anrichten, der Bund diese Schäden den betroffenen Kantonen und Gemeinden vergütet, dann würde ich hier mitmachen. Man kann nicht zuerst verkünden, man wolle alles für den Schutz machen, und dann soll der Bund noch die Schäden bezahlen.

Wir sprechen hier von einem Betrag von 900 000 Franken für die ganze Schweiz. Ein neuer Subventionstatbestand für 900 000 Franken: Meine Damen und Herren, da ist schon der administrative Aufwand mit den zusätzlichen Stellen im Bundesamt möglicherweise am Ende höher als die ausgeschütteten Zahlungen an die Kantone und Gemeinden, da dort die Empfänger ja auch entsprechende Stellen einrichten müssen, die die Anträge stellen. Wenn ich für meine Gemeinde sprechen kann - um meine Interessenbindungen auch noch einmal offenzulegen: Ich bin in meinem Ressort Finanzen unter anderem für die Jagd zuständig -: Wenn ich jetzt auch noch damit beginnen würde, solche Gesuche zu stellen, um ein paar Hundert oder Tausend Franken zu erhalten, würde es absurd.

In diesem Sinne bitte ich Sie wirklich, den Antrag der Mehrheit abzulehnen und diesen neuen Subventionstatbestand nicht zu schaffen. Wenn wir von Entschädigungen sprechen, dann sollten wir dort entschädigen, wo Schäden entstehen, weil wir Tiere leben lassen - und nicht Entschädigungen vorsehen, weil wir sie abschiessen wollen.

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

In diesem Block 2 und bei Artikel 7a geht es um die Regulierung der geschützten Arten. Mit der Minderheit Thorens Goumaz soll diese Möglichkeit gänzlich gestrichen werden. Wir würden sozusagen eines der wesentlichsten Kapitel hier aus dem Gesetz streichen. Das lehnen wir strikte ab. Das tun wir nicht zuletzt dann, wenn wir darauf schauen, aufgrund welcher Vorstösse gerade im Bereich der Grossraubtiere diese Revision zum Thema wurde. Dasselbe gilt für die Minderheit Semadeni, mit deren Antrag noch einmal versucht wird, die Zustimmung des Bafu und nicht nur die Anhörung bei solchen Massnahmen zu erwirken. Auch das würde "zurück auf Feld eins" bedeuten. Eine Gesetzesrevision, bei der man weiterkommen will, sollte man nicht über Änderungen bei einzelnen Artikeln zum zahnlosen Papiertiger werden lassen.

Was nun die Regulierung der einzelnen Tierarten anbelangt, insbesondere was auch die Jagdzeiten betrifft, muss ich grundsätzlich sagen: Nachdem ich jetzt die Voten gehört und die Emotionalität wahrgenommen habe, möchte ich Sie dazu aufrufen, wieder auf eine normale Flughöhe zurückzukommen. Wir sprechen bei Artikel 7a nicht von einer Freigabe dieser Tiere zur Jagd. Wir sprechen hier nicht von einer Ausrottung dieser Tiere. Kollegen Jans und Bäumle, das tönt zwar gut, aber Sie wissen genau, dass ein Wolf, der einen Baum schräg anschaut, nicht einfach zum Abschuss freigegeben wird. Das ist allenfalls für einen Comic gut, aber nicht für eine seriöse Debatte.

Was die Regulierung des Wolfs anbelangt, unterstützen wir die Mehrheit. Was Luchs und Biber anbelangt, unterstützen wir die Minderheiten Ruppen. Es ist richtig und wichtig, dass Luchs und Biber ebenfalls hier aufgeführt sind, dass auch hier in begründeten Fällen - die Gründe und Bedingungen haben Sie schwarz auf weiss vor sich -, dass auch hier aufgrund der erfüllten Voraussetzungen ein Eingriff in den Bestand möglich ist. Ich erinnere nur daran, wie sich beim Luchs die Situation entwickelt hat: Beim Projekt der Wiederansiedlung hat man vor rund dreissig Jahren von einer Luchsdichte von 1,5 pro hundert Quadratkilometer gesprochen. Jetzt ist es unbestritten bestätigt, auch seitens Kora, dass wir über drei Luchse pro hundert Quadratkilometer haben, also mehr als das Doppelte. Wenn es nötig und begründbar wäre, könnte auch dieser Bestand angemessen bewirtschaftet werden, so, wie das übrigens bei anderen geschützten Arten wie beim Steinbock schon seit ewigen Zeiten der Fall ist. Kein Mensch stört sich daran, dass beim geschützten, geliebten Steinbock in den Bestand eingegriffen wird. Deshalb unterstützen wir bei Luchs und Biber die Minderheiten Ruppen.

Was Graureiher und Gänsesäger anbelangt, unterstützen wir die Mehrheit. Graureiher und Gänsesäger sollten wir hier nicht ausnehmen. Auch dort gilt: Es gibt Gebiete, Fischgewässer, wo das einfach wesentlich ist. Und es geht auch nicht ums Ausrotten oder ums Freigeben zum Abschuss; das stimmt einfach nicht.

Ebenfalls wichtig ist, dass der Bundesrat weiterhin die Kompetenz hat, weitere geschützte Arten aufnehmen zu können, weil es ja wohl nicht die Idee sein kann, dass jedes Mal eine Gesetzesrevision anstehen muss, sobald sich die Situation wieder verändert - und es ist ja schön, dass Populationen von Tieren zunehmen; auch deren Verhalten ändert sich. Es ist wichtig, dass man auch punktuell zugunsten der Landschaft, der anderen Tierarten, der Nutzer eingreifen kann.

Wir unterstützen weiter bei Artikel 7a Absatz 2 den Antrag der Minderheit Ruppen, bei dem es um die Formulierung des Begriffs "Population" geht. Es ist wichtig, dass man von der Gesamtpopulation spricht.

Schliesslich unterstützen wir im Rest des Artikels die Mehrheit und lehnen die Minderheiten Semadeni und Bäumle durchaus ab, ebenso die letzte Minderheit Thorens Goumaz.

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Caro collega Hess, io l'apprezzo molto, das wissen Sie. Können Sie sich vorstellen, warum der Bundesrat noch 2012, also vor sieben Jahren, sechs Gründe aufgezählt hat, weshalb der Bund seine Zustimmung geben muss und man nicht nur eine Anhörung durch die Kantone durchführen muss?

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Vielen Dank für die Frage. Ich war zwar damals schon im Parlament, hatte aber trotzdem kein Beisitzerrecht in den Bundesratssitzungen. Deshalb kenne ich die konkreten Überlegungen natürlich nicht. Ich denke mir aber, dass wir jetzt gemerkt haben, dass es mit dem Prozess der Zustimmung halt da und dort, wo es nötig gewesen wäre und wo man schneller hätte handeln müssen, einfach nicht geklappt hat. Sonst hätten wir, wie ich glaube, seitens der Schützer und der Nutzer hier auch nicht diese aufgeheizte BO 2019 N 695 Stimmung. Es geht eben schon darum, das Ganze etwas unkomplizierter, aber geregelt zu gestalten. Da wären dann vielleicht die Emotionen ein bisschen draussen. Das wäre dann schlussendlich wieder im Sinne der Tiere.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Zur Erinnerung: Der Anstoss für die Gesetzesrevision, die wir hier beraten, war die Motion Engler 14.3151, "Zusammenleben von Wolf und Bergbevölkerung". Es geht um das Zusammenleben. Es geht nicht darum, die eine oder andere Art wieder auszurotten, auch wenn das einige tun möchten. Es geht nicht, es gibt keine Schweiz mehr ohne Wolf; ob man will oder nicht, das Tier ist da. Es ist mittlerweile auch nicht mehr nur in den Berggebieten vertreten, sondern auch in den Mittellandkantonen, wenn schon dort natürlich nicht bestandesbildend oder rudelbildend, was wiederum bezüglich der Schäden aber nicht zwingend schlechter sein muss.

Es macht aber einfach keinen Sinn, hier jetzt Kantone oder Regionen gegeneinander auszuspielen, wie das heute schon gemacht wurde. Es macht auch keinen Sinn, diese Frage hier zu einer Frage der gliedstaatlichen Solidarität hochzustilisieren. Es geht nicht darum. Es stellt sich schlicht und einfach die Frage, wie das Zusammenleben von Wolf und Bergbevölkerung garantiert werden kann. Hier muss man sich an Fakten halten, und diese Fakten sind einerseits durch die Biologie, andererseits durch die Realitäten in der Kulturlandschaft gegeben. Egal, wie emotional dieses Thema ist: Halten wir uns an die Fakten.

Wir wissen aufgrund der Biologie und des Verhaltens der Raubtiere, wie man sie regulieren kann und muss, um Schäden zu vermeiden. Wir wissen, dass es eben gut sein kann, wenn man Jungtiere aus einem Rudel herausschiesst, damit die anderen Tiere in dieser sozialen Organisation dann lernen, dass sie Respekt haben sollten. Genauso ist es klar, dass man nicht Alttiere schiesst und somit auch die soziale Organisation zerschiesst und umso mehr Schäden riskiert.

Mit diesem Wissen können wir auch die Zeit definieren, während welcher wir den Wolf regulieren sollten. Wir können tatsächlich definieren, wie man Schäden verhüten kann. Auch wenn das vorhin von der linken Seite bestritten wurde: Man kann Schäden verhüten. Mit der Absicht, das Zusammenleben von Wolf und Bergbevölkerung zu gewährleisten, und mit emotionsloser Abstützung auf die biologischen Fakten unterstützt die CVP-Fraktion in Sachen Wolf damit also die Mehrheit der Kommission.

Man kann solche Überlegungen auch für den Luchs, für den Biber, für den Gänsesäger usw. anstellen. Das wird innerhalb der CVP-Fraktion je nach Tierart unterschiedlich gewichtet. Ich bitte Sie einfach, bei Ihren Entscheiden zu diesen Arten auch immer die Chancen dieses Gesetzes vor dem Volk vor Augen zu haben. Herr Girod hat heute von seiner Faszination erzählt, die vielleicht tatsächlich mit sehr seltenen persönlichen Erlebnissen zu tun hat. Aber auch wenn oder gerade weil es den Menschen an persönlichen Erlebnissen mangelt, wird die Faszination eben breit geteilt. Wenn wir überborden, wird dieses Gesetz fallieren. Dann haben wir am Schluss gar keine Lösung, auch nicht für den Wolf, auch nicht für das Zusammenleben von Wolf und Bergbevölkerung.

Halten Sie deshalb mass, und vertrauen Sie auch ein bisschen auf den Bundesrat. Dieser hat mit Buchstabe c in Artikel 7a Absatz 1 nämlich einen Ausweg bei den anderen geschützten Tierarten aufgezeigt, indem er weitere Arten als regulierbar bezeichnen kann. Diese Bestimmung ist für die CVP-Fraktion zentral. Sie wird einstimmig unterstützt. Bei den anderen Bestimmungen zu den einzelnen Arten werden wir, wie gesagt, ein unterschiedliches Stimmverhalten an den Tag legen.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, diesen ganzen Artikel 7a wieder zu streichen und somit dem Antrag der Minderheit Thorens Goumaz zu folgen. Dies, weil das, was man hier einführen will, wie ich Ihnen erklärt habe, vor allem Rechtsunsicherheiten schafft. Die Gesetzessituation ist heute mit dem Jagdgesetz sehr klar und sauber. Es gibt jagdbare Tierarten. Sie werden definiert in Artikel 5, samt Schonzeiten. Und es gibt Problemtiere. In Artikel 12 wird klipp und klar dargelegt, dass diese jederzeit von den Kantonen zum Abschuss freigegeben werden können, wenn sie erheblichen Schaden anrichten. Das ist eine saubere Lösung.

Was wir jetzt machen, ist, dass wir in einer Art Zwitterartikel versuchen, geschützte Arten zu regulieren und dies dann irgendwie auch noch unter "Artenschutz" laufenzulassen. Das wird nicht funktionieren. Es ist falsch, zu glauben, man könne durch den Eingriff in die Natur Schaden verhindern - Schaden, den man notabene noch gar nicht gesehen hat. Das schafft unglaubliche Rechtsunsicherheiten, ein Chaos aus unserer Sicht. Das ist gar nicht nötig. Sie könnten diese Schutzkonzepte für Biber, Luchs, Wolf usw. anpassen, und dann hätten wir eine klare Situation. Jetzt schaffen wir vor allem eine sehr unklare Situation.

Die Idee, die hinter dieser Regulierung steht, ist aus unserer Sicht störend. Die Idee ist nämlich, dass man den Lauf der Natur quasi mit der Knarre bestimmen kann. Das ist die Idee dahinter. Selbst die geschützten Tiere muss man irgendwie so managen, wie es der Mensch gerne hätte. Man hat dann auch noch das Gefühl, zu wissen, was dabei herauskommt. Das ist aber nicht so. Die Wölfe werden sich diesem Jagdregime entziehen, das haben wir schon x-mal erlebt. Es wurden, wie gesagt, viele Wölfe zum Abschuss freigegeben, und man hat sie nie erwischt.

Sie können den Leuten mit dieser völlig unklaren Regelung, mit diesen Rechtsbegriffen, die nicht auslegbar sind, auch nicht ein höheres Sicherheitsgefühl vermitteln. Wann liegt denn nun eine Gefährdung durch einen Wolf vor? Die konkrete Gefährdung hat Herr Schnidrig bei uns in der Kommission sehr genau definiert. Jetzt soll aber gemäss einem Antrag die Gefährdung nicht mehr konkret sein, bevor man sie verhütet. Was ist denn das? Ruft da der Wolf an und sagt, er hole morgen die Grossmutter? Wie verhütet man diese Gefährdung? Indem man ihm das Telefon wegnimmt? Oder wie soll das genau gehen? Das muss man doch definieren!

Diese Idee, präventiv einer Gefahr vorzubeugen, bevor sie überhaupt konkret besteht, ist absurd. Man kann damit sogar das Gegenteil bewirken: Ich durfte einmal Wolfsschutzprojekte in Rumänien verfolgen und war zweimal im Sommer dort; die gefährlichsten Wölfe waren die, denen man das Rudel weggeschossen hat. Die haben sich dann in die Stadt begeben, um Abfälle zu suchen. Sie haben den Menschen dort nichts gemacht, sondern nur Abfälle geholt, weil sie bis zum Schluss scheu geblieben sind. Nach unserer Definition müsste man diese Wölfe abschiessen, weil sie sich in die Städte begeben haben. Das geht einfach nicht. Man kann den Gang der Natur nicht präventiv regeln; das ist falsch.

Ich bitte Sie, bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe b wenigstens die Formulierung "grossem Schaden" drinzulassen und sie nicht einfach durch "Schaden" zu ersetzen, weil wir damit eine beliebige Auslegungsmöglichkeit hätten.

Wenn Sie Artikel 7a nicht als Ganzes streichen wollen, dann unterstützen Sie bitte die Anträge der Minderheiten Thorens Goumaz, Semadeni, Bäumle und Jans, und lehnen Sie die Anträge der Minderheit Ruppen ab.

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe vorhin ausgeführt, dass unter anderem bei uns im Wallis in letzter Zeit diverse Wölfe in Dorfzentren angetroffen wurden und dass sie ein paar Meter von Menschen entfernt Ziegen gerissen haben. Haben Sie das Gefühl, dass dies keine Gefährdung von Menschen ist: Wölfe inmitten von Dörfern, ein paar Meter von Menschen entfernt?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die Gefährdung von Menschen durch Wölfe gibt es in den Märchen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich eintrifft, ist etwa so gross wie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nationalrat Kokain im Bundeshaus versteckt. Deshalb muss man keine präventiven Regeln erlassen. (Teilweise Heiterkeit)

Campell Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Herr Kollege Jans, Sie sprechen von "Schaden" und "grossem Schaden". Was ist für Sie ein Schaden? Wenn der Wolf oder der Bär im Engadin ist, dann habe ich als Campingplatzbetreiber keine Leute auf dem Campingplatz. Das ist eine Tatsache, das ist nicht erfunden; ich kann BO 2019 N 696 Ihnen das mit Zahlen bestätigen. Was ist ein Schaden in der Landwirtschaft oder eben auch im Tourismus? Können Sie das genau erklären?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich muss die Frage zurückgeben. Sie unterstützen die Mehrheit, die sagt, man müsse geschützte Arten regulieren, wenn ein Schaden verhindert werden soll. Das machen Sie, nicht ich! Ich möchte beim geltenden Recht bleiben, das besagt, dass man regulieren kann, wenn ein Schaden auftritt. Das Wolfskonzept könnte man entsprechend mit dem heutigen Gesetz anpassen. Sie wollen schon vorher wissen, wann ein Schaden entsteht, und das kann man nicht. Deshalb müssen Sie definieren, was ein Schaden ist - nicht ich. Ich weiss es, es steht im Wolfskonzept.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Jans, wenn man dieser Debatte zuhört, könnte man ja meinen, die Bauern und die Jäger seien die geschützten Spezies, die auf die Liste kommen sollten.

Nun ist es so: Können Sie mir bestätigen, dass eigentlich die Bauern gerade für die Schafe, die ja hier als Schadengut dargestellt werden, massive Subventionen erhalten, dass sie, wenn sie Herdenschutz betreiben, dreifache Beiträge bekommen und dass sie, wenn ein Schaden passiert ist, sehr hohe Entschädigungen bekommen?

Die zweite Frage wäre ... (Zwischenruf der Präsidentin: Nein, eine Frage!) Ja gut, die anderen schwatzen jetzt sehr lange; die zweite Frage wäre, (Zwischenruf der Präsidentin: Eine Frage; bitte antworten Sie!) ob die grösste Bedrohung die Hunde sind.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich muss jetzt antworten, ich mache das gerne. Ich finde, dass man die Anliegen der Berglandwirtschaft ernst nehmen muss. Die sollten wir nicht einfach ausblenden. Es ist mit zusätzlichem Aufwand verbunden, wenn es Grossraubtiere in der Region hat. Das ist völlig klar. Dafür sollen sie entschädigt werden. Sie kriegen erstens Direktzahlungen, nicht wenig, auch die Schafzüchter. Sie bekommen zweitens Unterstützung für die Herdentiere. Und sie bekommen drittens, wenn es denn tatsächlich zu einem Schaden kommt, entsprechende Entschädigungen. Damit wird der wirtschaftliche Schaden meines Erachtens abgedeckt - der emotionale Schaden nicht, das sehe ich auch. Es muss hässlich sein, wenn man sieht, wie die eigenen Schafe gerissen wurden.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Jans, Sie haben in Ihrem Eingangsvotum gesagt, vier Wölfe hätten Schaden angerichtet; man hätte sie schiessen können, aber man habe sie nicht schiessen können, weil man sie nicht mehr erwischt habe. Haben Sie denn geglaubt - das ist die heutige Regelung -, dass der Wolf Schafe oder welche Tiere auch immer reisst und einen Schaden anrichtet und dann wie bei Rotkäppchen im Bett wartet, bis man in Bern die Bewilligung geholt hat, damit man mit der Flinte kommen und schiessen kann? Glauben Sie wirklich, dass die heutige Regelung die Realität konform abbildet?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich bin absolut erstaunt über Ihre Naturkenntnisse, Frau Martullo. Sie zeigen hier eine ganz neue Seite, die ich von Ihnen gar nicht kannte. Ich wusste auch nicht, dass Meilen in den Bergen liegt. (Heiterkeit)

Was ich sagen wollte: Man gaukelt den Leuten etwas vor. Herr Ruppen und andere, Sie tun jetzt so, als ob man quasi einen Schaden verhindern kann, wenn man die Wölfe präventiv reguliert. So tun Sie jetzt, aber das ist nicht möglich. Deshalb habe ich das Beispiel der Wölfe genannt, die man zum Abschuss freigegeben hat und die dann nie gefunden wurden. Vielleicht sind sie noch da, vielleicht auch nicht! (Remarque intermédiaire de la présidente: Une courte réponse, Monsieur Jans, vous avez déjà presque eu le double du temps de parole!) Es ist einfach nicht möglich, den Lauf der Natur mit der Waffe zu bestimmen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Herr Jans, wenn ein Wolf eine Ziege in einem privaten Garten unter den Augen einer Familie frisst, was im April in Loye in der Walliser Gemeinde Grône der Fall war, ist das dann für Sie eine Gefahr? Könnten wir hier präventiv etwas machen?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Das wäre jetzt ein Anschauungsbeispiel, das man allen Kindern geben sollte: Die Natur ist manchmal auch grässlich, und Wölfe fressen Tiere - eine Erkenntnis, die ich allen Kindern einmal wünsche.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Der Wolf ist ganz offensichtlich ins Fadenkreuz geraten, schon den ganzen Morgen lang.

Bei diesem Artikel sollen jetzt noch einige Tierarten hinzugefügt werden. Im grossen Ganzen ist unsere Fraktion dafür, dass man hier nicht weitere Tierarten aufnimmt, sondern entsprechend der Mehrheit folgt.

Kommen wir zu den wolfsspezifischen Problematiken zurück: Vom Bundesrat wurde ja beantragt, der Wolf sei in die Regulierung der geschützten Arten aufzunehmen - und um das geht es bei Artikel 7a, um die Regulierung der geschützten Arten. Der Bundesratsantrag, so, wie er sich präsentiert hat, ist im Prinzip nicht mehr enthalten, aber der Antrag der Mehrheit kommt ziemlich nahe an den bundesrätlichen Antrag heran. Deshalb werden wir bei diesem Artikel mehrheitlich die Mehrheit unterstützen.

Bei dieser Wolfsproblematik - ich denke, es ist beinahe etwas Wasser in die Aare getragen - müssen wir uns aber schon auch die Relationen vor Augen führen: Die UREK, die das Gesetz hier vorberaten hat, hat 25 Mitglieder; etwa so viele Wölfe existieren in der ganzen Schweiz. Es sind etwa 25 bis 30 Tiere, die sich an verschiedenen Orten befinden, der Vorredner hat es auch gesagt; das ist die Realität. Die Realität ist auch, dass in diesem Land rund 350 000 Schafe existieren und 4000 davon zu Tode kommen. Von diesen 4000 Schafen werden im langjährigen Schnitt 250 durch den Wolf gerissen. Es ist also ein verschwindend kleiner Anteil von Schafen, im Promillebereich, die durch den Wolf zu Tode kommen. Man kann das jetzt in Abrede stellen oder sagen, es sei falsch - das ist einfach die nackte Statistik.

Man muss auch wissen, dass Entschädigungszahlungen von einigen Hundert bis, sagen wir einmal, 1500 bis 2000 Franken pro gerissenes Tier geleistet werden - das ist auch ein Fakt.

Ein Fakt ist auch, dass man für die ganzen Herdenschutzmassnahmen rund 3 bis 4 Millionen Franken Subventionen ausgibt und dass ganz generell bei der Schafsömmerung - ich spreche nur von der Sömmerung - etwa 25 bis 30 Millionen Franken Direktsubventionen fliessen. Da muss mir also niemand erklären, dass hier in dieser Situation ein grosser Notstand, mit Betonung auf Notstand, herrschte. Das sind einfach die Realitäten.

Was die anderen Fragestellungen betrifft, die sich dabei ergeben, hat der Vorredner nicht Unrecht. Wie kann die Schweizer Bevölkerung mit 25 bis 30 Exemplaren des Wolfs umgehen? Das ist die Frage, die sich stellt. Herr Hausammann hat vorhin gesagt, wir, diejenigen, die in den Städten wohnen, seien Flachländer. Als Kantonalberner möchte ich aber Folgendes sagen: Herr Hausammann, Sie täuschen sich, der höchste Punkt Ihres Kantons liegt auf etwa 900 Metern, wir im Kanton Bern haben hingegen deutlich höhere Berge, und ich halte mich in diesen auch auf. Von "Flachlandindianertum" müssen Sie mir also nicht sprechen.

Wir haben im Kanton Bern gesehen, dass wir nicht nur Wölfe hatten, sondern auch Bären. Im Eriz war ein Bär. Wir haben zu einer Alphütte im Eriz Zugang. Als der Bär dort war, sind wir dort wandern gegangen. Wir haben dort übernachtet, wir haben den Bären nicht getroffen. Aber ich habe einmal in Skandinavien einen Bären getroffen. Der Bär ist ein sehr scheues Tier, er ist gleich wieder im Wald verschwunden. Aber auch dort stellt sich die Frage, wie man mit solchen Tieren umgeht. In Skandinavien besteht oft die Problematik, dass Tiere, die in den Wäldern zu wenig Nahrung finden, in die Dörfer kommen. Zum Teil müssen die Abfallcontainer verschlossen werden, damit sich die Bären dort nicht zu oft aufhalten. Aber sie werden nicht einfach abgeschossen. Es gibt durchaus individuelle Lösungen.

BO 2019 N 697Was ich damit sagen will: Die Diskussion, wie die Bevölkerung mit Wildtieren umgehen kann, ist wichtig. Daher ist es im spezifischen Fall "Wolf - Regulierung einer geschützten Art" an der Zeit, einen Spielraum einzuräumen. Aber man darf sicher nicht, das lag auch auf dem Tisch, den Totalabschuss zulassen.

Wie Sie bei Artikel 7a Absatz 3 sehen, werden schon wieder neue Finanzhilfen gefordert. Dort sind wir gespalten. Ich denke, bei den Subventionstatbeständen in diesem Bereich haben wir schon sehr gute Zahlen.

Was die Minderheiten am Schluss des Artikels anbelangt, bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheit nicht anzunehmen.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Lieber Kollege Wasserfallen, ich gebe zu, dass meine Unterscheidung zwischen Flachländern und Berglern vielleicht etwas burschikos gewesen ist. Aber man kann es auch anders sehen: Es gibt Leute, die zu den Tieren gehen, und es gibt Leute, zu denen diese Tiere kommen, und das ist wirklich ein Unterschied, wie man das wahrnimmt. Stimmen Sie mir hier zu?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ich gehe zu den Tieren hin, und die Tiere werden ungefragt auch zu uns kommen; das können Sie ihnen nicht verbieten. In diesem Sinne stimme ich Ihnen zu.

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Block 2 unterstützt die SVP-Fraktion meine Minderheitsanträge. Demzufolge lehnen wir den Antrag der Minderheit Thorens Goumaz, wonach der gesamte Artikel zu streichen sei, klar ab. Ebenso lehnen wir den Antrag der Minderheit I (Semadeni) ab, welche den Zeitraum für die Bestandesregulierung der Wölfe weiter verkürzen will.

Bei Artikel 7a Absatz 1 lehnen wir den Antrag der Minderheit Semadeni ebenfalls ab. Die Kantone sollen die Bestandesregulierung ohne vorherige Zustimmung des Bafu vornehmen können. Es genügt eine Anhörung des Bafu, wie dies auch der Bundesrat vorschlägt. Die Kantone sollen unserer Ansicht nach mehr Handlungsspielraum erhalten. Dies erlaubt es, auf die unterschiedlichen Bedürfnisse der Regionen besser einzugehen.

Bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe b handelt es sich um eine zentrale Bestimmung des Jagdgesetzes. Wir unterstützen hier klar den Antrag der Mehrheit der Kommission sowie den Antrag der Minderheit II (Bourgeois). Den Entwurf des Bundesrates sowie die Anträge der Minderheit I (Jans) und der Minderheit III (Thorens Goumaz) lehnen wir ab. Die Regulierung von Wölfen und Wolfsrudeln ist erforderlich für die Verhütung von Schäden oder einer Gefährdung von Menschen. Die Regulierung soll also auch ohne zumutbare Schutzmassnahmen - was auch immer das heissen mag - möglich sein. Die Voraussetzungen im Entwurf des Bundesrates machen eine Regulierung in der Praxis schwierig, es gibt damit zu viele Beschwerdeverfahren.

Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit wird sichergestellt, dass die Regulierung des Wolfsbestandes einzig von der Reproduktion eines Wolfsrudels abhängt. Sobald also eine Reproduktion in einem Rudel festgestellt wird, ist die Regulierung bei den Jungtieren vorzunehmen. Wir haben in unserem kleinräumigen und dichtbesiedelten Land ein Problem mit den Grossraubtieren, auch wenn das hier von einigen Personen ins Lächerliche gezogen wird. Es braucht eine Regulierung, um Schäden in der Landwirtschaft und im Tourismus sowie eine Beeinträchtigung der Sicherheit der Bevölkerung zu vermeiden. Die Regulierung darf nicht an die Verhütung von "grossem Schaden" geknüpft werden, sondern nur an die Verhütung von "Schaden". Es stellt sich nämlich da die Frage, was ein grosser Schaden ist. "Grosser Schaden" ist ein allzu unbestimmter Rechtsbegriff. Wir müssen hier politisch klar entscheiden, dass die Verhütung von "Schaden" genügt.

Ebenso darf die Regulierung des Wolfsbestandes nicht an die Einhaltung von sogenannt zumutbaren Schutzmassnahmen geknüpft werden. Es gibt viele Alpen, die aufgrund ihrer Topografie gar nicht schützbar sind. Viele Herdenschutzmassnahmen sind zudem nur bedingt geeignet und bieten keine Gewähr für die Abwehr von Angriffen von Grossraubtieren. Trotz grosser Anstrengungen im Bereich Herdenschutz - ich nenne in diesem Zusammenhang Schutzzäune, professionelle Hirten, elektrische Zäune, Herdenschutzhunde usw. - gab und gibt es auf geschützten Weiden immer wieder Risse! Demgegenüber sind aber diese Herdenschutzmassnahmen für die betroffenen Schäfer mit einem unverhältnismässigen finanziellen und personellen Aufwand verbunden. Zudem wirkt sich der Herdenschutz negativ auf gewisse touristische Aktivitäten aus. Es gibt nämlich immer wieder Konflikte mit Herdenschutzhunden, da Herdenschutzhunde gegenüber Wanderern ein aggressives Verhalten an den Tag legen. Nicht zuletzt darum hat auch Andermatt die Herdenschutzhunde verboten.

Und schliesslich lehnen wir die Anträge der Minderheiten Semadeni und Thorens Goumaz zu Artikel 7a Absätze 4 bis 7 allesamt ab. Mit diesen Anträgen wird versucht, die Bestandesregulierung zu erschweren, ja gar zu verunmöglichen. Bei einer Annahme der Minderheitsanträge Semadeni würde das Kernstück des revidierten Jagdgesetzes wegfallen und die Gültigkeit des bestehenden Rechts verlängert.

Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Wir sind jetzt beim Kernartikel der Vorlage. Was die Zahlen und Fakten betrifft, kann ich mich auf meine beiden Vorredner, Herrn Jans und Herrn Wasserfallen, beziehen und muss dazu nicht noch mehr ausführen. Ich kann mich damit bereits auf unsere Anträge konzentrieren.

In Artikel 7a Absatz 1 werden wir die Minderheit Semadeni unterstützen, das heisst: keine Kompetenzverschiebung vom Bafu zu den Kantonen. Wir sind der Meinung, dass die bestehende Regelung sich bewährt hat.

In Absatz 1 Buchstabe b, in welchem es um die Regulierung der Tiere geht, werden wir grundsätzlich der Mehrheit folgen. Das heisst, wir sind offen dafür, dass man beim Wolf eine gewisse Öffnung erlaubt, aber ganz klar mit einer Beschränkung des Zeitraums. Deshalb ist die Minderheit I (Semadeni) für einen verkürzten Zeitraum, der sich aber nicht über den Winter erstreckt.

Ebenso sind wir für das Kernstück offen, das den Vorstössen entspricht, nämlich Absatz 1 Buchstabe c, gemäss welchem der Bundesrat weitere geschützte Tierarten als regulierbar bezeichnen kann. Das ist eigentlich die Stelle, die die Ursache der ganzen Geschichte ist. Alles andere ist dazugekommen, und wir bräuchten es eigentlich nicht. Insbesondere brauchen wir nicht, dass eine Minderheit Luchs und Biber ebenfalls jagdbar machen will. Ebenso wenig brauchen wir, dass Graureiher und Gänsesäger jagdbar gemacht werden; dort sind wir bei der Minderheit.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es gewaltige Unterschiede zwischen dem Steinbock und den anderen Tieren gibt. Steinböcke gibt es tatsächlich viel zu viele. Da geht es um die Regulierung der zu vielen Steinböcke. Wenn wir jetzt Tausende von Wölfen hätten und deshalb darüber sprechen müssten, die Wölfe regulieren zu müssen, weil sie keine natürlichen Feinde mehr haben, dann wären wir dafür offen. Genau dafür haben wir Buchstabe c. Sollte es jemals so sein, dass wir eine Überbevölkerung bei einem solchen geschützten Tier haben, dann wird das greifen. Aber jetzt prophylaktisch den Wolf zum Abschuss freizugeben ist nicht nötig, und schon gar nicht die anderen Tiere.

Das Kernproblem ist hier aber, welche Begründung dann geliefert werden muss. Wir bestehen hier darauf, die Bundesratsvariante oder die Variante der Minderheit I (Jans) zu wählen. Es müssen ein "grosser Schaden" und eine "konkrete Gefährdung" vorliegen und nicht nur "Schaden" und "Gefährdung". Ich versuche Ihnen das noch einmal zu erklären, weil mein vorheriges Beispiel vom Wolf, der den Baum etwas schief anschaut, etwas schlecht gewählt war, wie ich zugebe. Ein Auto, das einen Kratzer abbekommt, hat einen Schaden. Ein Auto mit einem Totalschaden, das nicht mehr weiterfahren kann, hat einen grossen Schaden. Das ist klar so zu definieren. Deshalb ist es wichtig, dass wir von einem grossen Schaden sprechen und eine konkrete Gefährdung vorhanden sein muss.

BO 2019 N 698Zur Subvention spreche ich nicht mehr; diesen Punkt habe ich bereits erwähnt.

Dann komme ich noch zu den Minderheiten Semadeni bei den Absätzen 4 bis 6. Wir werden diese Minderheiten unterstützen, weil sie eigentlich das bestehende Recht wieder implementieren, von dem wir der Meinung sind, dass es richtig ist.

Absatz 7 der Minderheit Thorens Goumaz ist die absolut entscheidende Grösse. Dort klären wir noch einmal, dass Regulierungen aufgrund von Einbussen bei der Nutzung der Jagdregale durch die Kantone ausgeschlossen sind. Herr Jans hat das einmal erwähnt. Es kann also nicht sein, dass ein Tier, nur weil es den Jägern möglicherweise einmal die Arbeit abnimmt, reguliert wird. Ich habe in der Kommission eine meiner letzten Illusionen verloren: Ich stand immer zu den Jägern und sagte, sie würden etwas Gutes machen, sie würden den Tierbestand regulieren. Wenn sie jetzt aber, nur um ihr Hobby überhaupt noch ausüben zu können, sagen, sie müssten andere Tiere umbringen, damit sie noch genug zum Jagen hätten, entspricht das nicht mehr dem Zweck dessen, was ich unter notwendiger und guter Jagd verstehe.

In diesem Sinne ist der Antrag von Frau Thorens Goumaz absolut richtig. Wir werden ihn unterstützen, und ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Kälin Irène · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Mit Artikel 7a kommen wir zum Kernstück dieser Gesetzesrevision und auch zum grössten Fehler dieser Vorlage. Ein Jagdgesetz ist immer ein Kompromiss zwischen Schutz, Regulierung und Jagd. Doch anstatt das Gesetz weiterzuentwickeln und im Interesse der gefährdeten Biodiversität und des Artenschutzes Verbesserungen vorzunehmen, gefährdet der neue Artikel 7a gefährdete und schützenswerte Tierarten; er ist gegen sie anstatt für sie. Schlimmer noch: Die Vorlage gibt gewisse Arten neu zum Abschuss frei.

Deshalb unterstützt die grüne Fraktion die Minderheit Thorens Goumaz, die diesen verheerenden Artikel komplett streichen möchte.

Artikel 7a Absatz 1 will, dass die Kompetenz zur Regulierung der Bestände geschützter Tierarten vom Bund auf die Kantone übergeht. Das steht im Widerspruch zur Bundesverfassung und zur darin enthaltenen Zuständigkeit des Bundes für den Artenschutz. Dadurch stiehlt sich der Bund aus seiner Verantwortung; eine Anhörung des Bafu ist schlicht ungenügend. Eine Zustimmung des Bundes ist zwingend, weil sie nicht nur eine koordinierte Regulierung erlaubt, sondern weil der Bund dadurch seinen Verfassungsauftrag im Bereich Artenschutz wahrnehmen kann. Tiere halten sich weder an Kantons- noch an Reviergrenzen, weshalb eine Kompetenzverschiebung zu den Kantonen unmöglich im Sinne des Artenschutzes und unmöglich im Sinne unserer Verfassung ist.

Deshalb unterstützt die grüne Fraktion den Antrag der Minderheit Semadeni zu Artikel 7a Absatz 1, der die Zustimmung des Bafu und nicht nur eine Anhörung verlangt.

Die nicht mit dem Tierwohl von Wolf, Luchs, Biber, Graureiher und Gänsesäger zu vereinbarenden Ausweitungen der Bestandesregulierungen bei Artikel 7a Absatz 1 Buchstaben b und folgende lehnen wir konsequent ab. Der Beschluss des Ständerates schiesst total über das Ziel hinaus und will auch Luchse und Biber zum Abschuss freigeben. So will auch die Minderheit II (Ruppen) die Regulierungszeiten der Wölfe derart ausdehnen, dass selbst Papa und Mama Wolf nicht mehr sicher sind.

Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheit I (Semadeni) bei Absatz 1 Buchstabe b und fordert Sie dringend auf, bei den Buchstaben bbis und bter der Kommissionsmehrheit sowie bei Buchstabe bquater dem Streichungsantrag der Minderheit Jans zu folgen, um damit den Schutz der geschützten Tierarten nicht zur Farce verkommen zu lassen.

Weiter soll bei Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe c die Liste regulierbarer geschützter Arten jederzeit durch den Bundesrat erweitert werden können. Damit wäre in Zukunft also kein Tier mehr davor sicher, auf der Liste zu landen und jagdbar zu werden, ohne dass überhaupt über Sinn oder Unsinn diskutiert werden muss. Welche Arten dereinst ins Visier gelangen werden, wird damit zu einer Frage des Drucks und des Gewichts von Interessengruppen. Der Artenvielfalt wird damit auf jeden Fall ein Bärendienst geleistet.

Die Minderheit Semadeni bei Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe c ist deshalb zu unterstützen.

Niemandem käme es in den Sinn, Bussen für zu schnelles Fahren zu verteilen, bevor jemand zu schnell gefahren ist. Das macht auch wirklich keinen Sinn. Ebenso sinnlos ist es, aber für die betroffenen geschützten Tierarten durchaus - im wahrsten Sinne des Wortes - lebensbedrohend, wenn Tiere auf Vorrat zum Abschuss freigegeben werden können, ohne dass dafür Schäden nachgewiesen werden müssen oder nachweislich andere Schutzmassnahmen versagt haben. Damit verkommt das Jagdgesetz zu einem Abschussgesetz.

Deshalb unterstützt die grüne Fraktion bei Absatz 2 die Minderheit III (Thorens Goumaz), die Minderheit I (Jans) und bei Absatz 3 die Minderheit Bäumle.

Der vorliegende Artikel 7a ist das Herzstück des neuen Jagdgesetzes, bei dem man zu Recht bezweifeln darf, dass es seinem Namen noch gerecht wird. Es will den Schutz zahlreicher Tierarten aushöhlen und Biber, Wolf, Luchs und Gänsesäger zum Abschuss freigeben, obwohl wir alle um deren kleine Population und den Schutzstatus dieser Tierarten wissen.

Ich lade Sie deshalb im Namen der Grünen ausdrücklich ein, den Artenschutz ernst zu nehmen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 12 h 55