17.069
Urheberrechtsgesetz. Änderung
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): L'entrée en matière sur les projets 1 à 3 a déjà été décidée. Je donne la parole au rapporteur, Monsieur Noser, pour quelques remarques préliminaires.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Wie der Ratspräsident bereits gesagt hat, sind wir im letzten Quartal auf die Vorlage eingetreten. Sie haben die Vorlage dann aber an die Kommission zurückgewiesen, mit dem Auftrag, "die Kommissionsentscheide zu überprüfen, sich dabei am Agur-Kompromiss zu orientieren und die aktuellen Rechtsentwicklungen in der EU zu berücksichtigen". Diese Aufgabe hat Ihre Kommission sehr ernst genommen. Die Kommission hat noch einmal Aufträge an die Verwaltung erteilt und detailliert folgende Fragen abgeklärt:
1. Zum Agur-Kompromiss: Welche Entscheide, die in der parlamentarischen Beratung gefällt wurden, liegen innerhalb des Kompromisses? Bei welchen Punkten der Vorlage gibt es im Rahmen des Kompromisses noch gewisse Spielräume? Mit welchen Änderungen einzelner Punkte würde der gesamte Kompromiss aufgebrochen?
2. Was zeigt ein inhaltlicher und zeitlicher Überblick über die Urheberrechtsrevision auf europäischer Ebene, und was sind die Anknüpfungspunkte zu unserem Gesetzesprojekt?
3. Welche Auswirkungen hat der Lichtbildschutz, insbesondere mit seinen Rückwirkungen, auf die Fotografie?
4. Was bedeutet das Gesetz für die Vergütungspflicht und das Verleihrecht der Bibliotheken? Das betrifft Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe d; dazu haben Sie heute einen Einzelantrag auf dem Tisch.
Weiter hat die Kommission zwei Experten zugezogen: Herr Willi Egloff begleitete damals als Experte den Agur-Kompromiss und kennt die ganzen Diskussionen. Zudem haben wir Professor Florent Thouvenin von der Universität Zürich beigezogen, der beim Agur-Kompromiss nicht dabei war, aber ein Urheberrechtsexperte ist.
Zum Leistungsschutzrecht haben wir Anhörungen durchgeführt, mit dem Berufsverband der Medienschaffenden und den Verlegern auf der einen Seite und mit Vertretern der NGO Digitale Gesellschaft und der Firma Google auf der anderen Seite. Man kann natürlich immer geteilter Ansicht sein, ob man eine einzelne Firma zu einer Anhörung einladen soll oder nicht. Da es aber beim Leistungsschutzrecht in erster Linie um eine Lex Google geht, haben wir uns in der Kommission ausführlich darüber ausgesprochen und entschieden, die Firma zu den Anhörungen einzuladen.
Ich darf Ihnen berichten, dass das Setting des Hearings - also die Vorstellung der Zusatzberichte der Verwaltung, die beiden Experten mit ihrem Wissen und die Diskussion mit den Vertretern der beiden Seiten - sehr aufschlussreich war.
An dieser Stelle möchte ich klar sagen, dass der Rückweisungsantrag eindeutig zur Verbesserung der Qualität des Gesetzestextes beigetragen hat. Es ist für den Präsidenten natürlich nicht immer einfach, so etwas zu sagen, Herr Kollege Bischof.
Zum Agur-12-Kompromiss möchte ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass diese Verhandlungen auf allen Seiten sehr intensiv waren. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Wir hatten 1200 Vernehmlassungseingaben. Der Kompromiss ist nicht ein stringentes Konzept, wie man es sich vielleicht als Ingenieur gerne wünschen würde, sondern das Ergebnis von Geben und Nehmen. In Anlehnung an die Zahntechnik könnte man sagen: ein Amalgam unterschiedlicher Positionen. Wer hier drin Änderungen vornehmen will, wird keine Logik finden, um diese wirklich logisch durchzuführen.
Der Entwurf des Bundesrates setzt den Agur-12-Kompromiss konsequent um. Klammert man den Musikvorbehalt beim Film aus, da bei diesem eine unterschiedliche Auffassung betreffend den Inhalt des Agur-12-Kompromisses besteht, entspricht die Vorlage so, wie sie vom Bundesrat verabschiedet wurde, zu hundert Prozent diesem Kompromiss. Jeglicher Zusatz, jegliches Streichen oder Ändern führt zur Abkehr vom Kompromiss. Selbstverständlich ist es uns als Parlamentariern freigestellt, diesen Kompromiss zu respektieren oder zu verändern. Dazu haben Sie ja viele Briefe und Mails bekommen.
Ihre Kommission hat sich nun nach der zweiten Diskussion einstimmig dafür entschieden, dem Kompromiss zu folgen und nur dort Änderungen vorzuschlagen, wo es wirklich Spielraum gibt. Ich komme bei der Detailberatung auf diese Änderungen zurück.
Der Entscheid der Kommission, zum jetzigen Zeitpunkt kein Leistungsschutzrecht einzuführen, hat mehrere Gründe. Ich möchte hier im Rat nur zwei erwähnen:
1. Das Leistungsschutzrecht war nicht Gegenstand des Agur-Kompromisses. Zum jetzigen Zeitpunkt ist komplett unklar, wie die einzelnen EU-Länder den Entscheid des EU-Parlamentes umsetzen werden. Bereits klar ist aber, dass die Formulierung, wie sie die Kommission erarbeitet hat, die Gerichte über viele Jahre beschäftigen wird, weil sie sehr unklar ist. Es ist für die Schweiz aber auch unmöglich, ein Urheberrecht zu machen und dann in dem Monat, in dem die EU einen Grundsatzentscheid fällt, diesen Grundsatzentscheid eins zu eins ins Schweizer Recht zu übernehmen. Einerseits ist das unmöglich, weil das Schweizer Recht in vielen Dingen vom EU-Recht abweicht, und andererseits, weil die EU-Mitgliedländer zwei Jahre Zeit haben, dieses Recht umzusetzen.
2. Dass eine Vergütung schuldet, wer einen Link darstellt, ist im Schweizer Urheberrecht der falsche Weg. Einen Link darzustellen ist keine Werksverwendung gemäss Urheberrecht. Das würde zu ganz schwierigen Abgrenzungsproblemen führen. Möchte man das Ziel erreichen, dass Verleger durch News-Aggregatoren entschädigt werden, müsste man einen kollektiv wahrnehmbaren Vergütungsanspruch gegenüber Suchmaschinen schaffen, die News aggregieren. Das wäre der Weg im Schweizer Urheberrecht. Nur: Nach der schwierigen Kompromissfindung, die stattgefunden hat, jetzt diese Änderung durchzuführen würde bedeuten, dass man das Gesetz faktisch an den Bundesrat zurückweisen müsste. Das wollte Ihre Kommission nicht.
Ich möchte dem Rat auch zu bedenken geben: Wir sind hier in einer technischen Diskussion. Jedes Jahr gibt es neue Möglichkeiten, das Urheberrecht wieder anders zu verwerten. Das heisst, je länger ein Geschäft in der Ratsdebatte und beim Bundesrat hängig ist, desto grösser ist die Gefahr, dass noch weitere Fragen kommen. Darum kann ich Ihnen jetzt schon versprechen: Wir werden dieses Gesetz in absehbarer Zeit wieder revidieren müssen. Es ist besser, es heute so zu verabschieden, wie es vom Bundesrat kam.
Aus diesen Gründen kommt Ihre Kommission wieder einstimmig auf diesen Agur-Kompromiss zurück. Das heisst: kein Leistungsschutzrecht zum jetzigen Zeitpunkt. Dafür beantragen wir Ihnen, wie vom Präsidenten erwähnt, ein Postulat zu beschliessen, das den Bundesrat beauftragt, die Entwicklung in der EU zu analysieren und uns innert zwei Jahren einen Bericht vorzulegen, ob es im Schweizer Urheberrecht Änderungsbedarf gibt.
Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
J'aimerais dire quelques mots, non pour compléter l'excellent rapport du président de la commission, mais parce que le débat précédent concernant le droit d'auteur nous avait interpellés et mis devant un certain nombre de questions auxquelles il s'agissait de répondre.
J'aimerais préciser, concernant en particulier la question du droit de rémunération pour les médias, à savoir pour les journalistes et les éditeurs, que nous avons - comme vous l'avez vu - privilégié la voie du postulat, qui donne l'occasion au Conseil fédéral et aux membres du Parlement de la prochaine législature de voir comment les pays de l'Union européenne, pendant ces deux prochaines années, vont mettre en oeuvre la directive européenne sur le droit voisin pour les médias.
Il ne s'agit pas, je précise, avec cette décision, de suivre la position du célèbre président français Edgar Faure, qui disait: "Ne me demandez pas de résoudre un problème que le temps se chargera de résoudre pour moi." Au contraire, l'objectif du postulat, c'est véritablement de se donner le temps pour, concrètement, suivre le dossier avec attention, étudier les avantages et les inconvénients de la législation européenne et voir de quelle manière la Suisse pourrait adopter une législation.
Je suis persuadée que, sur ce point, le temps donnera raison à celles et ceux qui s'engagent en faveur d'un droit de rémunération concernant les contenus rédactionnels. Le professeur que nous avons entendu en commission a confirmé que la solution de la gestion collective, en cas de rémunération des journalistes et des éditeurs pour les contenus rédactionnels produits, est possible. Cette solution est possible pour les artistes, pour les photographes et pour les auteurs, je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour les journalistes et les éditeurs.
Il y aura - certainement jusqu'à la fin de cette législature et pendant la prochaine aussi, pour celles et ceux qui seront élus - un grand débat sur l'avenir de nos médias. Il y a plusieurs pistes: celles concernant l'aide directe ou indirecte aux médias et aussi un principe qu'il s'agit de suivre, selon lequel tout travail mérite rémunération, y compris en ce qui concerne Internet. Il n'appartient pas à un moteur de recherche comme Google ou à un réseau social comme Facebook de décider quelles informations sont accessibles au public et de quelle manière l'utilisateur de médias est amené à consommer de l'information. Il appartient aux citoyennes et aux citoyens d'avoir un accès direct aux journaux, aux médias, à de l'information de qualité et à de l'information critique. Tout cela a un coût. Il s'agit par conséquent de montrer aux opérateurs précités que la rémunération de l'information est tout à fait légitime.
Je voulais juste dire quelques mots dans ce débat - qui n'est pas un débat d'entrée en matière - pour confirmer que le postulat 19.3421 n'est pas une façon d'enterrer le projet, mais au contraire de donner le temps de l'améliorer et d'avoir la possibilité, ensuite, de prendre les bonnes décisions.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich möchte Ihnen zunächst herzlich danken für die Arbeit, die Sie jetzt in dieser Zusatzschlaufe in der Kommission gemacht haben. Wir haben ja in der Eintretensdebatte, die wir in der letzten Session geführt haben, schon gesagt und waren uns einig, dass diese Revision für alle Interessengruppen wichtige Neuerungen enthält und dafür sorgt, dass das Urheberrecht zeitgemäss bleibt. Sie wissen es, und Ständerat Noser hat darauf hingewiesen: Das Gesetz ist ein Kompromisspaket, auf das sich die Interessengruppen geeinigt haben, die von der Revision des Urheberrechts besonders betroffen sind. Was Teil der laufenden Revision ist und was nicht, haben die Interessengruppen in der Agur 12 selber bestimmt. Dabei haben alle Interessengruppen gewisse Forderungen fallengelassen, und sie haben sich auf Anliegen konzentriert und haben Anliegen priorisiert, die ihnen wichtig sind und die sie als dringend erachtet haben. Ich bin überzeugt, dass der Gesetzentwurf so, wie er nun vorliegt, eine ausgewogene Grundlage darstellt.
Der Entwurf des Bundesrates setzt den Agur-12-Kompromiss konsequent um. Jeglicher Zusatz, jegliche Streichung, jegliche Änderung, das haben Sie jetzt in der Kommission aufgrund der Eingaben und auch der Kontaktnahmen am eigenen Leib erfahren, führt zu einer Abkehr vom Kompromiss und könnte das Projekt in Schieflage bringen. Ich habe in der Kommission deswegen auch kritische Stimmen gehört, weil man sozusagen nur das Menü eins wählen kann. Ja, das ist etwas unbefriedigend, denn Sie sind der Gesetzgeber. Aber ich muss Ihnen sagen, dem Bundesrat ist es auch so gegangen. Der Bundesrat hat sich auf den Agur-12-Kompromiss gestützt, im Wissen, dass sonst eine Revision sehr schwierig ist.
Ihre Kommission hat sich bei der Entscheidfindung an diesem Kompromiss orientiert und auch die aktuellen Rechtsentwicklungen in der EU berücksichtigt. Ich bin froh, dass Ihre Kommission die Vorlage jetzt einstimmig verabschiedet hat und bei den meisten Punkten dem Bundesrat gefolgt ist. Im Zusammenhang mit der Diskussion zur Bibliotheksvergütung und zum Verleihrecht schlägt Ihre Kommission eine neue Lösung vor. Wir werden dann in der Detailberatung ja noch darauf zurückkommen. Es liegt auch noch ein Antrag Engler vor.
Ich beantrage Ihnen aber heute, Ihrer Kommission - ich sage jetzt: weitgehend - zu folgen und die Vorlage zu verabschieden. Mir ist auch klar, dass in dieser laufenden Revision nicht alle Probleme gelöst werden können. Die Modernisierung des Rechtes stellt einen Dauerprozess dar. Ständerat Noser hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die technologische Entwicklung in diesem Bereich eben auch einiges mit sich bringt. Vielleicht ist es auch so, wie es Frau Ständerätin Savary zitiert hat: Vielleicht lösen sich auch gewisse Dinge von selbst, weil sie einfach mit der Zeit eine gewisse Entwicklung durchlaufen.
Die Schweiz hat ihr Urheberrecht bis heute immer sehr vorsichtig und praxisgerecht entwickelt und ist dabei einen eigenen Weg gegangen. Dieser Ansatz sollte aus meiner Sicht weiterverfolgt werden, insbesondere auch bei der Diskussion um das Leistungsschutzrecht. Ich begrüsse deshalb den Entscheid Ihrer Kommission, den Bundesrat mit einem Postulat zu beauftragen, die Entwicklung in der EU zu verfolgen und das Schweizer Recht unter diesem Gesichtspunkt zu überprüfen. Erst dann wird eine Abschätzung möglich sein, ob eine Regelung ihr anvisiertes Ziel erreichen kann, wie sich das Schweizer Umfeld in der Zwischenzeit eben entwickelt hat und wie sich dann die Entwicklungen auf EU-Ebene eventuell in das Schweizer Urheberrecht einfügen lassen.
Ich möchte noch kurz erwähnen, damit es nicht vergessen geht, dass die Vorlage ja auch noch zwei Bundesbeschlüsse enthält, die bislang absolut unbestritten waren - auch in Ihrer Kommission. Der Nationalrat und auch Ihre Kommission haben beiden internationalen Verträgen zugestimmt. Ich möchte Sie dann auch bitten, das Gleiche zu tun.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
1. Bundesgesetz über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte
1. Loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ersatz von Ausdrücken; Art. 2 Abs. 3bis; Art. 5 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule; ch. I introduction; remplacement d'expressions; art. 2 al. 3bis; art. 5 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 13
Antrag der Kommission
Titel, Abs. 1, 2 Bst. c
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Engler
Abs. 2 Bst. d
d. Ausleihe von Werkexemplaren durch gemeinnützige Institutionen ohne Erhebung einer Gebühr pro Exemplar.
Art. 13
Proposition de la commission
Titre, al. 1, 2 let. c
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Engler
Al. 2 let. d
d. le prêt d'exemplaires d'oeuvres par des institutions à but non lucratif sans prélèvement d'une taxe par exemplaire.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Es ist zwar unüblich, dass man bei einem Einzelantrag als Kommissionssprecher zuerst spricht, aber ich glaube, dass ich das in diesem Fall machen darf. Denn wir hatten auf der ersten Fahne, die Sie auf dem Tisch hatten, eine Lösung, die in Richtung des Einzelantrages ging; und wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir einen Antrag Janiak, beim bestehenden Recht zu bleiben. Sprich: Ihre Kommission hat nach der Rückweisung diese Problematik noch einmal detailliert angeschaut. Ich möchte Ihnen hier über die Erkenntnisse der Kommission Bericht erstatten, bevor Herr Engler seinen Antrag begründet, wenn Herr Engler damit einverstanden ist.
Der Agur-Kompromiss lautet dahingehend, dass die Forderung der Autorinnen und Autoren nach Einführung einer Verleihvergütung abgelehnt wird. Das heisst, dass man stattdessen bei der bestehenden Vermietvergütung bleibt. Der Einzelantrag zu Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe d widerspricht diesem Kompromiss, weil er die Vermietvergütung in der Praxis eigentlich abschafft. Sie müssen sich einmal überlegen: Wer vermietet Werke? Das tun in erster Linie Bibliotheken. Und wie viele kommerzielle Bibliotheken gibt es? Ihnen wird auffallen, dass die überwiegende Mehrheit vermutlich nicht kommerziell ist.
Es gäbe mit dieser Bestimmung in der heutigen Vermietpraxis praktisch keinen Vorgang mehr, für welchen eine Vergütung bezahlt werden müsste. Man kann das wollen, wenn man sich nicht an den Agur-Kompromiss gebunden fühlt. Aber man sollte dann nicht den ohnehin schon sehr komplizierten Artikel 13 noch komplizierter machen, sondern es wäre vermutlich ehrlicher, hier drin im Rat zu sagen, man könne Artikel 13 streichen, sprich von Vermietgebühren Abstand nehmen. Denn es gäbe dann faktisch keine mehr.
Ihre Kommission schlägt Ihnen nun für die zweite Beratung hier im Rat ein anderes Vorgehen vor: Wir schlagen Ihnen vor, dass man in Artikel 60 neu einen Absatz 4 einführt und dort klarstellt, dass Bibliotheken in Zukunft gleich behandelt werden sollen wie Schulen und von einem reduzierten Tarif profitieren können. Damit wird der Vermittlungsauftrag, den die Bibliotheken haben und der auch im Interesse der Rechteinhaber ist, genügend berücksichtigt. Das scheint uns der bessere Weg zu sein, als jetzt aufgrund eines Schiedsgerichtsverfahrens das Gesetz zu ändern.
Ich bitte Sie, der einstimmigen Kommission zu folgen und den Einzelantrag Engler nicht zu unterstützen.
Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion
Ich habe mich gefragt, woher die grosse Wertschätzung der Bibliotheken und damit des Buches, das die Bibliotheken beherbergen, kommt. Sie kommt daher, dass Bibliotheken Menschen aller Generationen, vom Kleinkind bis zu seinen Gross- und Urgrosseltern, niederschwellig Chancen verschaffen, an Kunst, Kultur, Geschichte, Wissenschaft und auch an Unterhaltung teilzunehmen.
Neben den Schulen sind öffentliche Bibliotheken also entscheidende Bildungs- und Dialogorte. Entsprechend müssen wir sie ausstatten, und entsprechend müssen sie in der Lage sein, Freude und Lust an der Kultur, am Wissen, am Lernen, am Lesen zu vermitteln. Dank viel ehrenamtlichem Engagement von ganz vielen Menschen, vor allem von Frauen, in der Bibliotheksarbeit verfügen wir noch über ein recht flächendeckendes Netz von Bibliotheken, auch wenn es auf dem Land ziemlich dünn ist. Darin mag auch der Grund dafür liegen, dass die Bibliotheken, die Gemeinden, die Städte und die Erziehungsdirektorenkonferenz die Ausdehnung der Gebührenpflicht auf die Bibliotheken ablehnen. Es ist vor allem die Sorge um das flächendeckende Bibliotheksnetz in der Schweiz und nicht etwa die fehlende Wertschätzung gegenüber den Autorinnen und Autoren, die sie veranlasst haben, mit ihrer Forderung eine Klärung der Rechtslage zu bewirken.
Mit meinem Einzelantrag möchte ich den Ausnahmetatbestand bei den Bibliotheksabgaben geklärt haben. Diese Klärung hat nicht stattgefunden, weder durch die jetzt vielbeschworene Arbeitsgruppe aus dem Jahr 2012 zum Urheberrecht noch durch die vorberatende Kommission oder durch den Nationalrat. Ich erinnere daran, dass es ein Entscheid der Schiedskommission vom 10. Dezember 2018 war, der diese Problematik überhaupt auf den Tisch gebracht hat; wir sprechen hier also nicht vom geltenden Recht. Mit dem Entscheid der Schiedskommission wurde eine gesetzliche Lücke gefüllt, und es wurde interpretiert, was unter "Entgelten" zu verstehen ist; ich komme darauf noch zu sprechen.
Wenn Bibliotheken also eine Gebühr pro Exemplar verlangen, erzielen sie nutzungsbezogene Einnahmen, auf die ganz zu Recht Urheberrechtsabgaben erhoben werden dürfen. Bibliotheken schulden also für das Vermieten von Werkexemplaren einen Urheberrechtstarif. Weil sie mit ihrer Tätigkeit aber einen wichtigen gesellschaftlichen Vermittlungsauftrag erfüllen, sollen sie - der Präsident der Kommission hat es angesprochen - tariflich begünstigt werden. Die neu vorgeschlagene Regelung in Artikel 60 Absatz 4 wird entsprechend begrüsst, löst aber das aktuelle Problem nicht.
Das aktuelle Problem liegt nämlich in der Frage begründet, ob neu jede Art von Entgelt, wie beispielsweise auch Mitgliederbeiträge oder Zuschüsse der öffentlichen Hand, tariflich belastet werden sollen, wie dies der nichtrechtskräftige Entscheid der Schiedskommission vom 10. Dezember 2018 nahelegt. Es ist also keine Rede davon, dass es immer schon so war. Es würde eine Ausdehnung der Abgabepflichten der Bibliotheken bedeuten, würde man dieser Interpretation des Schiedsgerichtes jetzt einfach folgen. Im Unterschied zu meinem Vorredner meine ich, dass es gerade unsere Aufgabe als Gesetzgeber ist und nicht die Aufgabe des Schiedsgerichtes, zu beurteilen, wie wir die Bibliotheken in Zukunft urheberrechtlich behandeln wollen und wie wir den Konflikt zwischen den Bibliotheken, ihren Benutzerinnen und Benutzern und der Autorenschaft lösen wollen.
Die Bibliotheken zahlen auch weiterhin für die Vermietung von Werkexemplaren die entsprechende Abgabe. Seien wir ehrlich: Die Bibliotheken sind an und für sich die grössten Förderer der Autorinnen und Autoren. Sie schaffen nämlich jährlich für über 120 Millionen Franken Werke an, wovon mindestens 12 Millionen Franken an die Urheberinnen und Urheber fliessen. Die Bibliotheken veranstalten Lesungen, vorwiegend mit Autorinnen und Autoren aus der Schweiz, woraus weitere Einnahmen in der Höhe von rund 3 Millionen Franken bei den Autorinnen und Autoren ankommen. Nicht inbegriffen in diesen Zahlen ist der Werbeeffekt durch die Lesungen und die zusätzlichen Verkäufe. Keine Institution macht also so viel für die Autorinnen und Autoren, für die Urheberinnen und Urheber wie die Bibliotheken. Entsprechend reagieren die Bibliotheken auch kritisch auf den Entscheid der Schiedskommission. Sie möchten verhindern, dass der Entscheid der Schiedskommission für die Zukunft Gesetz werden soll. Unter dem Strich geht es um die Frage, ob die Gemeinden, Städte und Kantone als hauptsächliche Träger und Finanzierer der Bibliotheken mit zusätzlichen Abgaben belastet werden sollen oder nicht.
Nochmals: Der Kompromiss der Arbeitsgruppe stellt uns wie ein Quasigesetzgeber vor vollendete Tatsachen, ob einem dies passt oder nicht - die Frau Bundesrätin hat es angesprochen. Es ist eine Quasigesetzgebung durch eine vom Departement 2012 eingesetzte Arbeitsgruppe zum Urheberrecht. Ich meine, es ist jetzt unsere Aufgabe, den aufgetretenen Konflikt selber zu lösen und es nicht einer richterlichen Rechtsentwicklung zu überlassen, die fragwürdig ist und auch zu willkürlichen Abgrenzungsfragen führt, weil die Bibliotheken in unserem Land ganz unterschiedlich finanziert sind. Mitgliederbeiträge, Beiträge der öffentlichen Hand oder Gönnerbeiträge dienen nicht zwingend der Werknutzung, sondern dazu, überhaupt die Infrastruktur des Service-public-Angebots der Bibliotheken aufrechtzuerhalten. Es geht etwa um Löhne - in einem Bereich, in welchem sehr viele Freiwillige tätig sind -, für die Sie keinen Fuss vor die Tür setzen würden.
Wenn Sie die Gefahr eingehen wollten, dass das Bibliothekswesen in unserem Land schrumpft, dass das Angebot verdünnt wird, die Anschaffung von Werkexemplaren eingeschränkt wird und vielleicht sogar Bibliotheken geschlossen werden, dann würden Sie hier mit der Forderung der Schiedskommission - die, es sei nochmals gesagt, nicht etwa in diesem Agur-Kompromiss ausgehandelt wurde - bestenfalls einen Pyrrhussieg erringen.
Deshalb bitte ich Sie, die Frage im Gesetz zu klären, indem Sie mit Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe d klarstellen, wo eine Vergütungspflicht besteht und wo nicht und dass die Ausleihe von Werkexemplaren durch gemeinnützige Institutionen ohne Erhebung einer Gebühr pro Exemplar abgabebefreit ist.
Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion
Wir stehen hier vor einem Problem, das die Kommission sehr beschäftigt und sie dazu veranlasst hat, die Problematik gründlich zu prüfen. Es ist unbestritten, dass die Bibliotheken sehr wertvolle Aufgaben verrichten. Wir stehen den Bibliotheken nahe. Wir haben ja auch im Rahmen der Kulturbotschaft entsprechende Entscheide gefällt; ich war selber daran beteiligt, dass die Bibliotheken gefördert werden. Diese Anliegen liegen mir sehr am Herzen.
Es ist aber auch so, dass die Autoren, wenn es um das Urheberrecht geht, ein legitimes Recht darauf haben, dass sie für ihre Leistungen vergütet werden. Es geht deshalb darum, die Problematik hier, wo es um eine sachgerechte Lösung geht, etwas zu vertiefen. Auf einen formalen Aspekt hat der Präsident der Kommission hingewiesen: Was Kollege Engler hier vorschlägt, weicht vom Agur-Kompromiss ab. Es ist so, dass die Arbeitsgruppe zum Urheberrecht wie auch der Bundesrat keine solche Ausnahme für die Bibliotheken vorsehen. Das hat uns im zweiten Umgang veranlasst, diese Frage unter Beizug von Experten zu prüfen. Wir haben uns durch die Verwaltung auch einen neuen Bericht machen lassen, um das Problem auszuleuchten.
Die Frage, die sich stellt, ist die nach einer Reaktion auf einen Entscheid einer Schiedskommission, nicht eines Schiedsgerichtes, vom Dezember des letzten Jahres in Anwendung des Gesetzes - auf einen Entscheid, der noch nicht einmal begründet ist und bei dem noch kein Rechtsmitteleinsatz möglich war, gar nichts. Durch den Antrag von Bibliotheksseite, der von Kollege Engler aufgenommen wurde, wird mit einer Gesetzgebung auf einen nichtbegründeten Entscheid reagiert. Hier, muss man sagen, bewegt man sich einigermassen im Nebel.
Eine konkrete Analyse des Streichungsantrages, den Sie jetzt aufnehmen, hat gezeigt, dass im Ergebnis das Vermietrecht, ein zentrales Recht der Autoren, durch diesen Streichungsantrag ausgehebelt würde. Damit würde ein fundamentaler Eingriff ins Urheberrecht der Autorinnen und Autoren vorgenommen. Hier würde nicht nur das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, sondern es würde ein Einbruch ins System des Urheberrechts vorgenommen, und das als Reaktion auf einen Entscheid, der eine Tariffrage betrifft, auf einen noch nicht einmal begründeten Entscheid einer Schiedskommission.
Die Kommission hat sich vertieft mit der Problematik beschäftigt - unter Beizug der Experten, unter Beizug eines Berichtes der Verwaltung -, und es sind verschiedene Varianten erwogen worden, vier Varianten waren es im Ergebnis, um eine adäquate Lösung zu finden. Die Kommission kam einstimmig zum Schluss, dass es falsch wäre, den Autoren das Recht auf eine Vergütung zu nehmen. Sie haben ja selber gesagt, die Bibliotheken müssten auch sonst Dinge bezahlen, beispielsweise die sicher sehr tiefen Löhne in diesem Bereich. Aber Sie kämen jetzt auch nicht auf die Idee, dass die Bibliotheken, weil sie eine wichtige öffentliche Aufgabe erfüllen - das tun sie -, jetzt plötzlich keine Löhne mehr bezahlen müssten, dass sie nicht mehr durch diese Löhne belastet würden, und dass sie keine Mietkosten für die Räumlichkeiten zu tragen hätten. Das Gleiche gilt natürlich auch gegenüber den Autorinnen und Autoren. Es gibt keinen legitimen Grund, den Autoren dieses elementare Recht, das Vermietrecht und eine Vergütung, wegzunehmen.
Wir haben in der Kommission aufgrund der Vertiefung, aufgrund eines Vorschlages der Verwaltung und der Experten, eine innovative Lösung gefunden. Es gab auch Ideen, aus diesem Grund das Ganze auf die Kulturbotschaft zu verlegen und eine neue Subvention einzuführen. Das haben wir alles verworfen. Wir haben vielmehr eine einfache Lösung aufgrund eines Vorschlages der Verwaltung gefunden, mithilfe der Experten, indem bei Artikel 60, wo es um die Tarife und die Angemessenheit der Tarife geht, neu eine Analogie zu den Schulen hergestellt wird: Schulen sind ein legitimes öffentliches Interesse, Bibliotheken sind ein legitimes öffentliches Interesse. Die Tarifgestaltung - und da ist es am richtigen Ort - muss auf dieses legitime öffentliche Interesse Rücksicht nehmen, und dieser Zweck muss in der Tarifgestaltung begünstigt werden.
Was bedeutet diese neue Bestimmung jetzt - das haben wir in der Kommission vertieft diskutiert - mit Blick auf den Entscheid der Schiedskommission, der eben noch nicht begründet und nicht einmal angefochten ist? Der Entscheid kann ja über Jahre einen ganzen Instanzenzug durchlaufen. Wir haben uns überlegt, was es bedeutet. Diese neue Bestimmung in Artikel 60 schafft auch eine neue Rechtslage. Es bedeutet konkret, dass aufgrund dieser neuen Rechtslage in Zukunft auch die Interessen der Bibliotheken berücksichtigt werden müssen. Aber es wäre falsch, den Autoren das Recht auf eine Vergütung wegzunehmen, wie es auch falsch wäre zu sagen: Da die Bibliotheken legitime öffentliche Interessen erfüllen, müssen sie gegenüber den Vermietern überhaupt keine Miete mehr bezahlen, müssen sie auch keine Löhne mehr bezahlen. Die Autorinnen und Autoren haben hier das Recht auf eine entsprechende Vergütung. Weil wir im Urheberrecht sind, können wir hier dieses elementare Recht der Autorinnen und Autoren nicht beschneiden; dieses muss erhalten bleiben.
In diesem Sinne möchte ich Sie ersuchen, hier bei der heutigen Rechtslage zu bleiben, in Bezug auf das Vermietrecht aber eine konkrete Bestimmung in Artikel 60 einzuführen, wo es um die Tarifgestaltung geht, um analog zu den Schulen bei den Bibliotheken eine entsprechende Bestimmung zur Berücksichtigung dieser ideellen Zwecke in der Tarifgestaltung einzuführen.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die Frage der Bibliotheken und der Mehrbelastungen, die drohen, ist eigentlich in der Kommission eingehend diskutiert worden. Wie jetzt Kollege Rechsteiner ausgeführt hat, ist man der Idee gefolgt, wonach man in Artikel 60 Absatz 3 eine ähnliche Bestimmung wie in Bezug auf die Schulen findet. Die Lösung, die uns von der Verwaltung vorgeschlagen worden ist, ist dann akzeptiert worden. Man müsste also die Tarife logischerweise entsprechend anpassen.
Allerdings hat natürlich Kollege Engler mit seiner Befürchtung schon Recht. Man entscheidet jetzt über etwas, was von dieser Arbeitsgruppe lange vor dem Entscheid der Schiedskommission ausgearbeitet worden ist. Hier gibt es schon eine Unschärfe. Da erwarte ich auch, dass die Frau Bundesrätin klare Ausführungen macht, ob nun die Bibliotheken mit Mehrkosten zu rechnen haben und, wenn ja, warum das so ist, wie man das begründet, wie das an den Schulen ist. Denn am Schluss zahlen das halt einfach andere, es gibt eine Kostenverschiebung.
Selbstverständlich, und da kann ich dem Antrag der Kommission schon folgen, haben auch die Autorinnen und Autoren ein Recht auf eine faire Abgeltung. Aber es ist jetzt wirklich unschön, wenn ein Schiedsgerichtsentscheid, der irgendwann gefällt wurde, gleich in die Gesetzgebung eingeschleust wird, ohne dass man die Folgen genau kennt. Das ist für mich das Problem. Daher neige ich in dieser Phase dazu, Herrn Engler zu folgen, um noch einmal eine Differenz zu schaffen - so lange, bis Klarheit herrscht. Ich habe das Gefühl, es sei noch nicht allen klar, ob es zu Mehrkosten kommt und ob diese signifikant sind. Natürlich kann man auf die Tarifgestaltung verweisen. Aber das ist ja immer schön, wenn man die Tarife im Voraus noch nicht kennt. Wir legiferieren hier, ohne den Leuten klar sagen zu können, was sie am Schluss zu tragen haben. Das ist für mich sehr unbefriedigend.
Ansonsten, es ist erwähnt worden, bestand in der Kommission auch der Auftrag - er hat dominiert -, diesem Kompromiss sei auf jeden Fall zu folgen. Auf der anderen Seite könnten wir als Gesetzgeber die Arbeit gleich einstellen, wenn wir uns künftig an die Vorgaben von irgendwelchen Kommissionen halten müssen. Dann sind diese künftig der Gesetzgeber, und das kann es auch nicht sein.
Aber wie gesagt: Der Kompromiss war uns heilig, und vor allem war uns auch der Auftrag aus der Ratsmitte, den Sie uns mit der Rückweisung erteilt haben, heilig.
Frau Bundesrätin, ich erwarte hier klare Antworten in Bezug auf die Folgen der Problematik, die von Herrn Engler zu Recht aufgezeigt worden ist. Ich danke Kollege Engler für sein Engagement.
Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion
Ich melde mich hier nur deshalb, weil ich ja bei der ersten Beratung den Antrag gestellt hatte, diesen Absatz zu streichen. Als ich die Fahne bekam, war ich natürlich dann froh zu sehen, dass dieser Antrag durch den Entscheid der Kommission eigentlich obsolet geworden ist. Was den Kompromiss betrifft, ist das Wesentliche von Herrn Kollege Noser bereits ausgeführt worden; auch Kollege Rechsteiner hat ja auf die legitimen Ansprüche der Autorinnen und Autoren hingewiesen.
Es ist ja unbestritten, dass der Zugang zu Büchern in Bibliotheken für die Vermittlung von Inhalten grundlegend ist. Aber die öffentliche Hand stellt den Bibliotheken dementsprechend ja auch einen Grossteil der notwendigen Mittel zur Erfüllung ihrer Aufgaben zur Verfügung. Eine Entschädigung der Autorinnen und Autoren sieht das geltende Recht nur vor, wenn deren Werke entgeltlich zugänglich gemacht werden. Auf die Einführung einer Entschädigung für das unentgeltliche Verleihen wurde in der aktuellen Revision zugunsten des politischen Kompromisses ja verzichtet.
Ein Privileg der Bibliotheken in Artikel 13, wie das eben jetzt von Bibliosuisse, aber auch von Herrn Engler vorgeschlagen wird, würde bedeuten, dass die Bibliotheken aus ihrem Kerngeschäft praktisch gar keine Abgeltung mehr an die Urheber der Werke leisten müssten. Ich sehe hier ein klares Machtgefälle zwischen den Interessen der Autorinnen und Autoren auf der einen und jenen der Bibliotheken auf der anderen Seite, die ja eben von der öffentlichen Hand weiss Gott gut dotiert werden und Mittel erhalten.
Ich bitte Sie also, hier dem Kompromiss zuzustimmen, den Weg, den die Kommission verfolgt hat, zu bestätigen und den Antrag Engler abzulehnen.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Ich möchte für den Rat nur einen Satz ergänzen, nachdem die Kollegen Rechsteiner und Germann eigentlich schon alles aus der Kommission gesagt haben.
Der Rat muss sich bewusst sein: Was Ihre Kommission bei Artikel 60 vorschlägt, wird auch dazu führen, dass das Schiedsgerichtsurteil vermutlich anders angeschaut wird. Es ist nicht so, dass es nicht zu einer Veränderung führt, wenn Sie jetzt der Kommissionsmehrheit folgen. Wir verändern das bestehende Recht: Wir stellen Bibliotheken den Schulen gleich, und das wird zu einer veränderten Situation führen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich äussere mich gerne; das scheint mir hier wichtig zu sein, weil das Verleihrecht doch ein wesentlicher Aspekt dieser Gesetzesrevision ist. Schon in der Vergangenheit wurde auch immer wieder die Aufnahme einer Klarstellung im Gesetz gefordert. Das wurde in den Kontext der Tatsache gestellt, dass die Schweiz eben keine Verleihgebühr kennt. Der Bundesrat hat dies mit Blick auf die unbestrittene und eindeutige Gesetzeslage immer abgelehnt. Herr Ständerat Engler beantragt bei Artikel 13 nun die Aufnahme einer solchen Klarstellung. Es wurde bereits erwähnt: Es gab einen gleichlautenden Antrag in der Kommission, der dann aber zurückgezogen wurde, weil Ihre Kommission eine andere Lösung gefunden hat. Die Kommission hat hier also durchaus als Gesetzgeber agiert und eben, meine ich, einen pragmatischen Kompromiss gefunden mit der Aufnahme einer tariflichen Begünstigung der Bibliotheken in Artikel 60 Absatz 4.
Ich möchte gerne auch zuhanden des Amtlichen Bulletins und weil dieses Thema, wenn man von ausserhalb kommt, doch eine gewisse Komplexität aufweist, noch einmal darauf zurückkommen, wie Ihre Kommission zu diesem Kompromiss, zu diesem Vorschlag, gekommen ist. Sie haben - das wurde auch erwähnt - an der letzten Sitzung der Frühjahrssession die Rückkehr zum Agur-12-Kompromiss gewünscht. Dies umfasst eben auch die Einigung darauf, dass gewisse Themen in der laufenden Revision nicht aufgenommen werden sollen, das betrifft auch das Verleihrecht. Die Einführung eines Verleihrechts wurde von der Agur 12 zwar diskutiert, aber die Mitglieder der Arbeitsgruppe waren sich einig, dass in Bezug auf das Verleihen der Status quo beibehalten werden soll. Wer beispielsweise eben Bücher unentgeltlich zur Verfügung stellt, schuldet dem Urheber bzw. der Urheberin hierfür keine Vergütung. Gemäss Agur-12-Kompromiss soll dieser Grundsatz nicht infrage gestellt werden.
Nun aber - das wurde erwähnt - hat sich, nachdem die Eidgenössische Schiedskommission für die Verwertung von Urheberrechten und verwandten Schutzrechten Ende letzten Jahres eine von den Rechteinhabern beantragte Praxisänderung beim Bibliothekstarif genehmigt hat, herausgestellt, dass bei der Auslegung dieses Grundsatzes Differenzen bestehen. Die Rechteinhaber verstehen den Kompromiss so, dass der rechtliche Status quo beibehalten werden soll, indem die gesetzlichen Grundlagen nicht geändert werden sollen. Demgegenüber sind die Bibliotheken der Ansicht, dass der faktische Status quo, das heisst die bisherige Tarifpraxis, beibehalten werden soll. Im Zuge der Tarifänderung wurde die bisherige Regelung gestrichen, wonach gemeinnützige Bibliotheken keine Vergütung auf pauschale, nicht pro Vermietvorgang erhobene periodische Verwaltungsgebühren zu zahlen haben, wenn diese einen Teil der Betriebskosten decken. Neu sollen auch diese Entgelte bei der Berechnung der Vergütung mitberücksichtigt werden.
Nun, die Kritiker sehen in dieser Änderung die Einführung einer Verleihgebühr durch die Hintertüre. Sie verlangen deshalb eine gesetzgeberische Klarstellung, um die geltende Praxis beizubehalten. Ihre Kommission beantragt vor diesem Hintergrund einen Kompromiss. Sie möchte auf einen gesetzgeberischen Eingriff zur Verankerung der bisherigen Praxis oder einer anderen Lösung verzichten und stattdessen die Bibliotheken zur Wahrung ihres Vermittlungsauftrages tariflich begünstigen.
Das scheint mir sehr wichtig zu sein. Ständerat Engler hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Finanzierungen von Bibliotheken gibt. Deshalb sollen sie eben tariflich begünstigt werden können. Das ist auch meine Antwort an Ständerat Germann. Das steht ja auch klar in Artikel 60 Absatz 4. Sie finden das auf Seite 15 der Fahne.
Diese Begünstigung soll praxisorientierte Lösungen ermöglichen, die den Interessen der Rechteinhaber und den Interessen der Bibliotheken gleichermassen Rechnung tragen. Die Bestimmung weist auch eine grosse Flexibilität auf. Sie führt auf der einen Seite nicht zwingend zu einer generellen Privilegierung aller Bibliotheken, kann aber auf der anderen Seite spezifische Fälle berücksichtigen oder sogar eine völlige Freistellung rechtfertigen, beispielsweise wenn die tarifliche Belastung für kleine Bibliotheken gerade in kleinen Gemeinden - Sie alle kennen diese Situation - existenzbedrohend werden könnte.
Mit Blick auf diesen Antrag Ihrer Kommission, den der Bundesrat unterstützt, möchte ich Sie bitten, den Einzelantrag Engler abzulehnen.
Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion
Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, zuhanden der Materialien wollen Sie dieses und jenes festhalten. Ich möchte, auch zuhanden der Materialien, Sie etwas fragen.
Wir sind uns ja einig, dass Bibliotheken, wenn sie Werke anschaffen, der Abgabepflicht gegenüber den Autorinnen und Autoren unterliegen. Wir sind uns auch einig, dass überall dort, wo eine werkbezogene Ausleih- oder Vermietungsgebühr erhoben wird, die Autorinnen und Autoren ein Recht auf eine Entschädigung haben.
Der problematische Teil beginnt dort, wo von den Benützerinnen und Benützern der Bibliothek keine Gebühr erhoben wird. Da frage ich Sie: Was soll die Bemessungsgrundlage sein? Sind es die Einnahmen in der Rechnung der Bibliothek, die sich aus Mitgliederbeiträgen, Gönnerbeiträgen und Beiträgen der öffentlichen Hand zusammensetzen? Das könnte eine Bemessungsgrundlage sein, die aber untauglich ist, weil sie keine Aussage darüber macht, welche und wie viele Werke ausgeliehen wurden.
Ein weiterer Anknüpfungspunkt für eine Bemessungsgrundlage könnte ja der Medienkredit sein, den eine Bibliothek dafür aufwendet, unter dem Jahr neue Werke zu beschaffen. Nur, für diesen Bereich bezahlen die Bibliotheken ja schon ihre Abgabe an die Autorinnen und Autoren.
Ich bin ganz gespannt zu erfahren, wie dann die Bemessungsgrundlage für solche Pauschalabgeltungen aussehen soll.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich kann Ihnen die Frage nicht präzise beantworten, weil diese Lösung - und darauf habe ich auch hingewiesen - ja gerade eine gewisse Flexibilität aufweisen soll. Es heisst im Antrag der Kommission, dass öffentliche oder öffentlich zugängliche Bibliotheken zur Wahrung des Vermittlungsauftrages dieser Institutionen tariflich begünstigt werden sollen. Dies wird dann zu interpretieren sein; deshalb der Vorschlag zur Güte, nicht Ihren Antrag, sondern den Antrag der Kommission zu unterstützen. Ständerat Rechsteiner hat darauf hingewiesen: Wir haben die Begründung des Urteils nicht, und es ist nicht rechtsgültig. Es ist relativ schwierig, heute eine Klarstellung im Gesetz zu erreichen, wenn verschiedene Parteien dieses Schiedsgerichtsurteil unterschiedlich interpretieren.
Ich meine, dass diese Lösung gerade die Flexibilität ermöglichen soll, damit Bibliotheken in kleinen Gemeinden usw. zugunsten ihres Vermittlungsauftrages begünstigt werden können oder gar keine Gebühren erheben müssen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 27 Stimmen
Für den Antrag Engler ... 14 Stimmen
(1 Enthaltung)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 13a
Antrag der Kommission
Abs. 1-4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 5
Dieser Artikel ist nicht anwendbar auf in audiovisuellen Werken enthaltene Musik. Die Urheber von Werken der Musik haben Anspruch auf einen angemessenen Anteil aus dem Erlös ihrer kollektiv verwerteten ausschliesslichen Rechte.
Art. 13a
Proposition de la commission
Al. 1-4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 5
Le présent article ne s'applique pas à la musique contenue dans des oeuvres audiovisuelles. Les auteurs d'oeuvres musicales peuvent prétendre à une part adéquate du produit de leurs droits exclusifs gérés collectivement.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Ich habe bei der kurzen Einführung in die Detailberatung darauf hingewiesen, dass der Rückweisungsantrag dazu geführt hat, dass wir in der Kommission zum Agur-12-Kompromiss zurückgegangen sind und eigentlich viele Dinge verändert haben, dies im Sinn einer - gestatten Sie mir als Legastheniker das Wortspiel - weisen Rückweisung. Hier aber halten wir an dem fest, was wir Ihnen im Frühjahr schon auf die Fahne geschrieben haben.
Ich möchte Ihnen das wie folgt begründen: In der Agur 12 einigte man sich darauf, dass man eine Video-on-Demand-, aber keine Music-on-Demand-Regelung will; dies, weil die Musikbranche sich mit den Streaming-Anbietern auf individuelle Verwertungen geeinigt hat. Erst beim Schreiben der Bestimmung in der Verwaltung - d. h. also nach dem Agur-Kompromiss - wurde die Frage aufgeworfen, wie man damit umgeht, dass Videos auch Musikstücke beinhalten.
Der vom Bundesrat vorgelegte Gesetzentwurf folgt der Logik, dass Musik im Film zum Film gehört und damit kein eigenständiges Werk ist. Zugegebenermassen ist das bei der Mehrheit aller Filme auch der Fall. Ich möchte Ihnen aber an einem kurzen Beispiel erklären, was eigentlich das Problem dahinter ist. Ich habe in letzter Zeit zwei Filme gesehen: Der eine war "Bohemian Rhapsody", der Inhalt des Films ist die Biografie der Rockgruppe Queen. Der andere war der Thriller "The Accountant". Bei "Bohemian Rhapsody" war die Musik schon lange vor dem Film da und ein eigenständiges, urheberrechtlich geschütztes Werk. Beim Thriller "The Accountant" wurde die Musik dazu verwendet, um die Spannung im Film zu unterstützen. Der Film und die Musik sind wirklich zusammen ein eigenständiges Werk und sollten auch gemeinsam vermarktet werden.
Nun ist es bei der Variante des Bundesrates aber so, dass die Musik beim Film "Bohemian Rhapsody" genau gleich gehandhabt würde wie beim Film "The Accountant". Das scheint der Kommissionsmehrheit nicht richtig. Wenn Filmmusik ein eigenständiges Werk ist, sollte sie auch eigenständig vermarktet werden. Der Entwurf des Bundesrates ist also perfekt für Filme, die Musik als Unterstützung der Spannung oder der Geschichtenerzählung verwenden. Wenn es aber um Filme geht, in welchen die Musik im Zentrum steht oder eine eigenständige Rolle spielt, scheint der Entwurf des Bundesrates nicht zielführend zu sein.
Auch die Branchenvertreter - ich möchte hier betonen: die Rechteinhaber wie die Produzenten der Filme - sind auf uns zugekommen und haben gesagt, hier müsste man korrigieren und der Musik einen eigenständigen Charakter zugestehen. Wir haben darum in der ersten Lesung beschlossen, dass wir das so machen wollen. In der zweiten Lesung haben wir das dann nochmals angeschaut und einstimmig beschlossen, dass wir daran festhalten und diesen neuen Absatz 5 in Artikel 13a so belassen wollen. Ich bitte Sie, das auch zu unterstützen.
Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion
Das Stichwort Filmmusik dürfte uns ja zahlreiche Emotionen in Erinnerung rufen. Ich denke, jeder von Ihnen hat die Musik des Komponisten Ennio Morricone und die Bilder, die da ablaufen, auch im Kopf. Genau um diesen Ennio Morricone geht es jetzt eben. Die Frage der Unterstellung der Filmmusik unter das Urheberrechtsgesetz hat entsprechend auch zu sehr, sehr engagierten Diskussionen geführt. Es geht eben nicht um die Frage, ob wir hier in einem funktionierenden System legiferieren sollen oder nicht, sondern es geht grundsätzlich darum, dass wir die Rahmenbedingungen für die Komponisten verändern. Die Filmbranche und die Musikbranche sind, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat, nicht zwei gleiche Welten, sondern sie sind sehr, sehr unterschiedlich. Sie sind auch entsprechend unterschiedlich geregelt.
Insbesondere im Bereich der Filmmusik dürfen die beteiligten Musikerinnen und Musiker zwischenzeitlich auf guten Verträgen aufbauen. Dasselbe gilt auch für die Interpretinnen und Interpreten dieser Musik. Allerdings sind ihre bestehenden Verträge mit der vorgesehenen Einführung der obligatorischen Kollektivverwertung von Filmen stark gefährdet. Denn die Verträge müssten neu verhandelt werden. Dabei würden die Künstlerinnen und Künstler eine Schlechterstellung erfahren, indem sie künftig nicht mehr 12 Prozent, sondern lediglich noch 10 Prozent Nutzungserträge erhalten würden.
Die Differenz - und jetzt kommen wir natürlich zum Punkt - würde einfach an die Produzenten gehen, die bereits heute eine sehr starke Stellung innehaben. Ob dies dem Sinn und Geist des Urheberrechts entspricht, ist meines Erachtens fraglich. Es kann ja nicht sein, dass wir mit dem Anspruch antreten, die Situation der Künstlerinnen und Künstler zu verbessern, und dann in einem Bereich, in dem sie sich schon gute Bedingungen erarbeitet haben, diese dann mit diesem Gesetz wieder zunichtemachen.
Ich empfehle Ihnen daher, dem Antrag Ihrer Kommission zu folgen und Artikel 13a Absatz 5, aber auch Artikel 35a Absatz 2 Buchstabe b Ziffer 1 entsprechend anzunehmen und zu unterstützen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Auch hier, in diesem Fall, hat sich die Agur 12 auf einen Kompromiss geeinigt, nämlich darauf, dass es eine Video-on-Demand-Vergütung geben soll. Videos enthalten aber, wie das jetzt auch ausgeführt wurde, teilweise auch Musik, und in diesem Zusammenhang hat der Bundesrat entschieden, alle Urheber eines Werkes gleich zu behandeln - sprich Regisseur, Filmkomponist und Drehbuchautor.
Ihre Kommission hat sich aber dafür entschieden, in den Artikeln 13a und 35a eine Musik-Ausnahme zu machen, denn die Musiker befürchten offensichtlich, dass sie mit der neuen Regelung etwas schlechter fahren könnten, als das bisher der Fall ist. Der Bundesrat ist aber der Auffassung, dass hier eine Gleichbehandlung aller Filmurheber stattfinden soll. Das führt zwar dazu, dass Musiker, wenn sie sich als Filmurheber betätigen, künftig etwas schlechtergestellt sind. Das ist aber der Preis dafür, dass sich die Situation für alle anderen Filmurheberinnen und -urheber insgesamt verbessert.
Ihre Kommission hat hier eine andere Interessenabwägung vorgenommen. Sie hat in das bestehende System bei der Verwertung von Filmmusik nicht eingreifen wollen und seine Beibehaltung höher gewichtet als die Gleichbehandlung. Ich mache mir hier keine Illusionen über das Ergebnis dieser Abstimmung und verzichte deshalb auf weitere Ausführungen.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 19
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. c, 3 Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1 Bst. d
Streichen
Art. 19
Proposition de la commission
Al. 1 let. c, 3 let. a
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1 let. d
Biffer
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Da sind wir eigentlich bei der wichtigsten Änderung - der einzigen, die der Nationalrat gemacht hat. Der Nationalrat hat hier einen Buchstaben d eingefügt. Stellen die Betreiber von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern oder Gefängnissen in den Zimmern Fernseher, Radios oder Videos zur Verfügung, schulden sie den Rechteinhabern eine Vergütung. Der Nationalrat hat sich mit 132 zu 53 Stimmen für eine Änderung entschieden, wonach die Werkverwertung im persönlichen Bereich oder im kleinen Kreis in privaten Räumlichkeiten von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen als Eigengebrauch gelten soll: Man müsse dafür nicht mehr bezahlen. Die finanziellen Auswirkungen dessen, was hier der Nationalrat beschlossen hat, waren für Swisscopyright ein Thema: Sie rechnet mit jährlichen Mindereinnahmen von 800 000 bis 1 Million Franken. Dieser Betrag teilt sich so auf: 400 000 Franken auf Hotelzimmer, 60 000 Franken auf Gefängnisse und 340 000 Franken auf Ferienwohnungen und Spitäler.
Artikel 19 gemäss Nationalrat verletzt vermutlich eben nicht nur den Agur-Kompromiss, sondern ist vermutlich auch nicht WTO-kompatibel. Wissen tut man das allerdings erst, wenn ein WTO-Verfahren durchgeführt sein wird. Die WTO würde dort die Frage stellen: Gibt es gewichtige Gründe im öffentlichen Interesse für diese Ausnahme oder nicht? Sie sind mit mir einig: Es wäre vielleicht noch interessant, dann zu hören, wie die Schweiz diese gewichtigen Gründe, aus denen wir diese Ausnahme machen, ergänzen würde oder nicht. Ich darf aber festhalten, dass es in Europa diese Ausnahme nicht gibt und dass es in Amerika ein anderes System gibt, als wir es hier haben. Damit besteht wohl die Gefahr, dass diese Ausnahme nicht WTO-kompatibel ist. Die Frage ist, ob wir uns hier wegen rund einer Million Franken ein allfälliges WTO-Verfahren leisten wollen.
Weil diese Ausnahme auch den Agur-Kompromiss verletzt, kommen wir - und zwar einstimmig - zum Schluss, hier nicht dem Nationalrat zu folgen, und schlagen Ihnen vor, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.
Einfach noch zur Information für jene, denen Buchstabe d am Herzen liegt: Es gibt eine parlamentarische Initiative Nantermod 16.493, der Folge gegeben wurde und die in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates beraten wird. Das heisst, wenn Sie hier Ihrer Kommission folgen, wird diese Initiative vermutlich irgendwie weiterbearbeitet werden, und wir können dann gespannt sein darauf, was die RK-NR damit macht.
Ich bitte Sie, heute auf jeden Fall nicht dem Nationalrat, sondern Ihrer Kommission und dem Bundesrat zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Seit der letzten Beratung im Februar hat sich die Kommission vertieft mit diesem Beschluss des Nationalrates auseinandergesetzt. Hier geht es ja um die Ausweitung der Eigengebrauchsschranke. Insbesondere hat sich die Kommission damit auseinandergesetzt - Herr Ständerat Noser hat es gesagt -, ob die Abschaffung der Vergütungspflicht mit internationalen Verpflichtungen vereinbar wäre. Die Frage kann nicht eindeutig beantwortet werden. Die Ausweitung der Eigengebrauchsschranke birgt deshalb das Risiko eines WTO-Streitschlichtungsverfahrens. Das WTO-Panel könnte zum Ergebnis kommen, dass die Regelung mit internationalen Verpflichtungen unvereinbar ist. Ein solches Ergebnis wäre sicher nicht im Interesse der Schweiz. Ihre Kommission möchte dieses Risiko nicht eingehen und empfiehlt deshalb, von einer Regelung abzusehen. Herr Ständerat Noser hat es gesagt, es gibt hier einerseits die Frage des Agur-Kompromisses, andererseits steht die Frage eines WTO-Schlichtungsverfahrens im Raum.
Ich möchte Sie auch hier bitten, Ihrer Kommission zu folgen und damit auch dem Bundesrat.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 22b; 24 Abs. 1bis; 24d; 24e; 29 Abs. 2 Bst. abis, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 22b; 24 al. 1bis; 24d; 24e; 29 al. 2 let. abis, 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 35a
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
...
b. ...
1. ... Computerspiele, Musikvideos, Konzertaufnahmen oder Dienst- und Auftragswerke von Sendeunternehmen ...
...
Art. 35a
Proposition de la commission
Al. 1, 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
...
b. ...
1. ... un jeu vidéo, une vidéo musicale, un enregistrement de concert, une oeuvre de service ou ...
...
Angenommen - Adopté
Art. 39 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 39d; Art. 39d; 40 Abs. 1 Bst. b; Gliederungstitel vor Art. 43a; Art. 43a; 48 Abs. 1; 51 Abs. 1, 1bis; 52
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 39 al. 1; titre précédant l'art. 39d; art. 39d; 40 al. 1 let. b; titre précédant l'art. 43a; art. 43a; 48 al. 1; 51 al. 1, 1bis; 52
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 60 Abs. 4
Antrag der Kommission
Das Vermieten von Werkexemplaren nach Artikel 13 durch öffentliche oder öffentlich zugängliche Bibliotheken ist zur Wahrung des Vermittlungsauftrags dieser Institutionen tariflich zu begünstigen.
Art. 60 al. 4
Proposition de la commission
La location d'exemplaires d'oeuvres au sens de l'article 13 par les bibliothèques en mains publiques ou accessibles au public est soumise à un tarif préférentiel afin que ces institutions puissent satisfaire à leur mandat de transmission culturelle.
Angenommen - Adopté
Art. 62 Abs. 1bis; 74 Abs. 2; Gliederungstitel vor Art. 75; Art. 75 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 77i; Art. 77i; 81 Abs. 3; Ziff. II, III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 62 al. 1bis; 74 Abs. 2; titre précédant l'art. 75; art. 75 al. 1; titre précédant l'art. 77i; art. 77i; 81 al. 3; ch. II, III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Änderung anderer Erlasse
Modification d'autres actes
Ziff. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 3
Antrag der Minderheit
(Français, Berberat)
Titel
3. Bundesgesetz vom 30. März 1911 betreffend die Ergänzung des Schweizerischen Zivilgesetzbuches (Fünfter Teil: Obligationenrecht)
Art. 382 Abs. 4
Ist ein wissenschaftliches Werk im Rahmen einer Forschungstätigkeit entstanden, die ganz oder teilweise mit öffentlichen Mitteln oder mit Mitteln einer gemeinnützigen Organisation finanziert worden ist, so darf der Verlaggeber jede Version davon so zugänglich machen, dass Personen unentgeltlich und von Orten und zu Zeiten ihrer Wahl Zugang dazu haben. Ungeachtet des anwendbaren Rechts kann er auf dieses Verfügungsrecht nicht länger verzichten als:
a. sechs Monate seit dem Erscheinen bei sämtlichen Beiträgen an Zeitschriften;
b. zwölf Monate seit dem Erscheinen bei Beiträgen an Sammelwerke sowie bei Monografien.
Ch. 3
Proposition de la minorité
(Français, Berberat)
Titre
3. Loi fédérale du 30 mars 1911 complétant le code civil suisse (Livre cinquième: Droit des obligations)
Art. 382 al. 4
Si une oeuvre scientifique résulte d'une activité de recherche financée entièrement ou en partie par des fonds publics ou par les fonds d'une organisation d'utilité publique, l'auteur ou ses ayants cause peuvent mettre chaque version de celle-ci à disposition de manière que chacun puisse y avoir accès gratuitement de l'endroit et au moment qu'il choisit individuellement. Indépendamment du droit applicable, ils ne peuvent pas exercer leur droit de disposition pendant le délai de:
a. six mois à compter de la publication pour tous les articles de revues;
b. douze mois à compter de la publication pour les travaux faisant partie d'une oeuvre collective et pour les monographies.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Bitte gestatten Sie mir noch eine kurze Vorbemerkung: Die Frau Bundesrätin hat in ihrem Votum am Anfang der Gesetzesberatung darauf hingewiesen, dass es noch zwei Bundesbeschlüsse gibt, über die wir heute auch befinden. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass ich darauf beim Eintreten in der letzten Session Bezug genommen habe. Ich bitte Sie, das dort nachzulesen. Wir unterstützen diese zwei internationalen Verträge.
Jetzt komme ich zur letzten Differenz, die wir bei diesem Gesetz hier haben, und zwar geht es um das Zweitveröffentlichungsrecht betreffend Forschungsresultate von Universitäten und Hochschulen. Weil Forscher die Rechte an ihren wissenschaftlichen Arbeiten regelmässig an die Verlage abtreten und dann durch eine zusätzliche Publikation - z. B. auf ihrer eigenen Homepage - die Rechte des Verlages verletzen würden, fordern Swissuniversities und der Schweizerische Nationalfonds (SNF) die Einführung eines Zweitveröffentlichungsrechts. Dieses soll sicherstellen, dass mit öffentlichen Mitteln finanzierte Forschungsergebnisse in elektronischer Form zeitnah und kostenlos zugänglich sind. Das Urheberrecht steht dem nicht im Weg.
Die Schweiz nimmt dank einer entsprechenden Förderungspolitik des SNF bei Open Access im internationalen Vergleich eine führende Position ein. Dies zeigt, dass die Selbstregulierung funktioniert, ohne dass es einer zusätzlichen Regulierung durch den Gesetzgeber bedarf. Eine zwingende gesetzliche Regulierung würde insofern zu weit gehen, als sie die Verlage treffen würde. Die Verlage spielen aber eine wichtige Rolle bei der Verbreitung von Wissen. Sie betreuen und bearbeiten die Manuskripte der Forschung und machen die Qualitätskontrolle durch Peer Reviews. Erst dann bringen die Zeitschriften die Artikel auf den Markt. Es ist für einen Forscher nicht gleichgültig, in welcher Zeitschrift er publiziert. Das wirkt sich nicht nur auf sein Ansehen aus, sondern auch auf die Beförderungsmöglichkeit und so weiter und so fort
Die Verlage können ihre Kosten nicht mehr decken, wenn gleichzeitig mit dem Veröffentlichen eines Artikels auch alle weiteren Fassungen des Beitrags kostenlos eingesehen werden können. Bitte gestatten Sie mir noch eine Bemerkung: Es ist ja ein Schweizer Gesetz; die Bestimmung hätte sowieso nur Wirkung auf Schweizer Verlage. Dass die Schweizer Verlage hier eine negative Rolle spielen würden, darf man doch füglich infrage stellen. Darum ist die Mehrheit Ihrer Kommission der Ansicht, dass man hier beim Bundesrat bleiben sollte und die positiven Dinge, die momentan in der Branche geschehen, im Gesetz nicht noch weiter regulieren sollte. Man sollte beim Bundesrat bleiben und auf ein generelles Zweitveröffentlichungsrecht verzichten.
Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion
Comme vous pouvez le constater, notre commission a bien révisé sa copie. Elle a pris le temps pour le faire et elle a finalement écouté la voix de la raison en appuyant le compromis AGUR 12. On en prend acte.
Votre serviteur, comme vous avez pu le constater, n'a pas pris la parole pendant tout le débat, même si je ressens un peu d'amertume, parce qu'on se demande finalement à quoi sert le monde politique que nous représentons ici si nous devons suivre quasiment à la lettre ce fameux compromis. Mais c'est vrai que douze à treize ans de travail méritent un peu d'attention de notre part et de respect vis-à-vis des personnes qui ont cherché le compromis sur ce dossier délicat. Bref, à ce stade de la discussion, les points essentiels du compromis ont été acceptés par notre conseil, et chacun peut s'en réjouir.
Toutes les mises en garde des uns et des autres ont été lues avec attention par chacun de nous, et nous avons tous été attentifs au fait de rester fidèles au compromis. Le terme "compromis" est important dans ce dossier en particulier.
Maintenant nous traitons un point secondaire que l'on retrouve dans le Code des obligations: le droit de publication secondaire. Je m'explique: lorsque les chercheurs cèdent leurs droits sur des travaux scientifiques à un éditeur, ils ne peuvent plus publier leurs travaux dans un réseau de recherche ou même sur leur propre page Internet sans l'accord de l'éditeur. J'ai fondé le texte de ma proposition sur la documentation qui nous a été transmise en commission; le texte n'est donc pas contestable. Ce point m'a interloqué lors des auditions. Même après une deuxième relecture du projet du Conseil fédéral, je conteste cette limitation de publication et je partage le point de vue de Swissuniversities et du Fonds national suisse, qui demandent l'introduction d'un droit de publication secondaire dans le but que les résultats de recherche financés par les moyens publics - et j'insiste bien sur le fait qu'ils doivent être publics - puissent être mis à disposition sous une forme électronique sans le consentement des éditeurs.
Mes propos vont peut-être un petit peu trop loin. Les éditeurs scientifiques ont fait part de leur désaccord relatif au projet du Conseil fédéral. Bref, il faut chercher le compromis du compromis, et ce aussi grâce à l'appui de l'administration, que je remercie, puisque le texte tel que rédigé traduit ma position, tout comme l'objectif de trouver une solution de compromis.
La solution proposée vise à prendre en compte les demandes émanant tant du milieu de la recherche que de celui de l'édition spécialisée. C'est cela, le compromis. Ma proposition consiste à limiter le droit de la publication durant six à douze mois. Bref, on entre dans l'état d'esprit des éditeurs privés et on répond à une de leurs demandes.
A l'ère du numérique, à l'ère de l'échange du savoir entre les universités, entre les acteurs de la recherche, il me paraît plus qu'anachronique de vouloir limiter cet échange. Le savoir - en tout cas le savoir issu de la recherche financée par de l'argent public - doit être libre de droits si le chercheur le demande, et seulement si le chercheur le demande, je tiens à bien le préciser.
Les idées scientifiques ont tout à gagner à être diffusées sur des supports numériques, et non à faire l'objet d'une rétention en raison d'un droit quelconque; et ce d'autant plus que les arguments exposés en commission attestent que la charge administrative sera plus lourde pour le milieu académique et celui de l'édition si l'on fixe une règle unique. Cette proposition ne réduit donc pas les coûts mais les entraves à la diffusion du savoir. Bref, c'est une charge - oui, une charge - que l'on imposerait, c'est quelque chose qui coûterait. Qui payerait? Eh bien, tout simplement les mêmes qui permettent aux universités, au monde de la science, de vivre, à savoir les pouvoirs publics. On ne peut accepter que le transfert du savoir issu de travaux de recherche financés par les pouvoirs publics soit limité par un éditeur privé.
Alors que l'on fait la promotion de l'"open access", nous devons favoriser l'accès au savoir. Aussi, je vous recommande de suivre ma proposition de minorité.
Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion
Je vous demande de suivre la minorité Français. Monsieur Français a déjà expliqué les raisons pour lesquelles il est important de modifier l'article 382 alinéa 4 du Code civil, qui, bien entendu, on le concède, n'est pas l'article le plus important concernant les droits d'auteur. C'était l'occasion, puisque nous discutions de la question des droits d'auteur, de revoir aussi la question du droit de l'auteur de disposer de son oeuvre.
Il a été dit par le rapporteur que l'autorégulation doit fonctionner et qu'aucun problème ne se pose, donc qu'il est inutile d'ajouter une nouvelle disposition à la législation. Je m'inscris en faux contre cette affirmation, parce que dans les faits l'autorégulation ne fonctionne pas. La preuve qu'elle ne fonctionne pas, c'est que les hautes écoles suisses - donc Swissuniversities et le Fonds national suisse de la recherche scientifique - demandent instamment que l'on modifie la disposition en question. Il me paraît important de pouvoir la modifier parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que la proposition de la minorité concerne les auteurs d'oeuvres scientifiques, lesquelles sont issues de recherches financées entièrement ou en partie par des fonds publics ou d'une organisation d'utilité publique. Il est important de le signaler. C'est donc vous et moi qui, en fin de compte, finançons les recherches.
Il est normal que l'auteur puisse disposer librement des oeuvres qui sont issues des recherches qu'il a faites, et cela d'autant plus que des limites ont été fixées. La loi concéderait à l'éditeur six mois d'exclusivité à compter de la publication pour les articles parus en revue et douze mois à compter de la publication pour les travaux faisant partie d'une oeuvre collective ou pour les monographies. Donc, ce n'est pas une liberté totale, c'est une limitation de la liberté de l'éditeur et un peu plus de liberté pour l'auteur qui, vous le savez, doit souvent publier ses oeuvres et ses articles assez rapidement, puisque nous vivons à une époque où les scientifiques sont évalués en fonction des publications qu'ils font.
Je signale que ce n'est pas une nouveauté mondiale que de pratiquer ainsi, puisque beaucoup de pays de l'Union européenne connaissent ce système.
Donc, je vous demande de suivre la minorité Français.
Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD
Beim sogenannten Zweitveröffentlichungsrecht geht es darum, alle mit öffentlichen Mitteln finanzierten Forschungsergebnisse jedermann unentgeltlich und rasch zugänglich zu machen. Der Minderheitsantrag Français verlangt für die Einführung des Zweitveröffentlichungsrechts eine gesetzliche Regelung. Wo liegt das Problem? Der Kommissionssprecher hat es bereits erwähnt. Ich möchte es noch einmal unterstreichen und ergänzen.
Die Schweizer Wissenschaftsverlage spielen bei der Verbreitung des Wissens nach wie vor eine wichtige Rolle. Sie betreuen und bearbeiten die Manuskripte der Forschenden und machen die Qualitätskontrolle. Erst dann wird veröffentlicht. Diese Arbeiten müssen von jemandem geleistet werden, sie kosten etwas, und irgendjemand muss das bezahlen. Die Einführung des Zweitveröffentlichungsrechts wäre verlags- und wirtschaftsfeindlich; dies aus drei Gründen:
Erstens würde es die Verlage daran hindern, ihre Leistungen zu verwerten. Wenn diese Publikationen so rasch ins Netz gestellt werden müssen: Wer soll diese Werke noch erwerben? Wie soll ein Unternehmen, das diese Vorarbeiten geleistet hat, noch wirtschaften können?
Zweitens liesse sich das Zweitveröffentlichungsrecht nur in der Schweiz wirklich durchsetzen. Auch wenn versucht wird, mit einer zwingenden Anwendbarkeit diesem Recht internationale Durchsetzbarkeit zu verleihen, ist weder anzunehmen, dass Verlagsverträge von ausländischen Verlagshäusern für anwendbar erklärt würden, noch anzunehmen, dass ausländische Gerichte von der zwingenden Anwendbarkeit des Schweizer Rechts ausgingen. Daher ist das Zweitveröffentlichungsrecht gegen die Schweizer Verlage gerichtet, die ohnehin im heutigen Umfeld Mühe haben, sich gegen die ausländische Konkurrenz zu behaupten.
Drittens - das darf man auch nicht vergessen - besteht die Gefahr, dass die Leistungen, die heute von den Verlagen erbracht werden, von den Universitäten, den Forschungsförderinstitutionen oder den Autoren übernommen werden müssen. Es gibt Tendenzen in diese Richtung, weil es hier eben um echte Leistungen, um echte Aufwände geht, die irgendjemand erbringen und bezahlen muss. Damit besteht die Gefahr, dass staatliche Infrastrukturen und Finanzierungen aufgebaut würden, während privaten Verlagen der Stecker gezogen wird.
In der ganzen Diskussion über das Urheberrecht haben sich die beigezogenen Urheberrechtsexperten gegen dieses Zweitveröffentlichungsrecht ausgesprochen, die Agur 12 hat sich dagegen ausgesprochen, der Bundesrat hat sich dagegen ausgesprochen, der Nationalrat hat sich eingehend mit dieser Frage befasst und sich dagegen ausgesprochen, die Kommission hat sich mit der Frage befasst und lehnt das Zweitveröffentlichungsrecht ebenfalls ab.
Eine Zustimmung zum Minderheitsantrag Français würde klar gegen den Agur-Kompromiss verstossen. Nachdem wir jetzt bis zur zweitletzten Seite Kurs gehalten haben, sollten wir daran nichts mehr ändern. Es gibt in den umliegenden Ländern kein Zweitveröffentlichungsrecht; die Schweiz würde damit zur Insel. Der Kommissionspräsident hat es gesagt, und ich unterstreiche es noch einmal: Die Schweiz nimmt heute - dank einer entsprechenden Förderpolitik des SNF - eine international führende Position beim Open Access ein. Diese Position hat die Schweiz ohne gesetzliche Regelung erreicht.
Ich bitte Sie daher, den Minderheitsantrag Français abzulehnen.
Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion
Tout à l'heure, j'ai oublié de signaler mes liens d'intérêts: je suis président du Conseil de l'Université de Neuchâtel. Il serait bien que toutes les personnes qui s'expriment ici signalent aussi leurs liens d'intérêts.
Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion
Par mes propos, j'ai envie de défendre le droit du chercheur. Monsieur Luginbühl, vous défendez le droit de l'éditeur. Mettez-vous à la place du chercheur: il est tout fier de pouvoir effectuer une première publication, et on lui donne le droit, ce n'est pas un automatisme, six ou douze mois après sa première publication, d'utiliser librement sa publication. Cela représente une plus-value personnelle et lui permet d'étendre son réseau. C'est une plus-value qu'on donne au milieu de la recherche et aux chercheurs. C'est fondamental! Vous défendez le droit de l'éditeur, c'est votre droit, il n'y a aucun problème avec cela.
En ce qui concerne l'autorégulation: si c'était aussi facile que cela, on n'en discuterait même pas, ce qui n'est pas le cas. Il y a une diversité importante dans les administrations universitaires, et la charge administrative est relativement lourde. Donc, ce projet de loi représente une simplification. L'autorégulation, en l'occurrence, c'est une charge administrative complémentaire; c'est une charge lourde pour le chercheur. Là, c'est une liberté qu'on donne au chercheur, c'est une plus-value qu'on donne au milieu de la recherche, c'est une plus-value qu'on donne au chercheur pour développer son réseau. Cela me paraît important.
Finalement, l'effet financier est relativement marginal pour l'éditeur, puisque la deuxième édition est relativement rare.
Il faut donc laisser cette plus-value au monde de la recherche. Cela a très peu d'effet pour le groupe de travail qui a trouvé le compromis; comme l'a dit l'un de mes préopinants, c'est un acte marginal. En revanche, c'est une plus-value pour le domaine de la recherche et c'est une plus-value aussi pour les échanges internationaux, qui sont très importants dans ce milieu-là.
Je vous recommande de suivre ma proposition de minorité.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Ich kann mich kurzfassen und schliesse dort an, wo Ständerat Luginbühl sein Votum beendet hat. Ich verweise auch noch einmal auf diesen Agur-12-Kompromiss. Das Zweitveröffentlichungsrecht wurde in der Agur 12 diskutiert, fand dann aber keinen Eingang in den Kompromiss. Die Nutzerseite erachtete andere Anliegen wie beispielsweise die Aufnahme einer Wissenschaftsschranke als wichtiger. Im Nationalrat wurde die Einführung eines zwingenden Zweitveröffentlichungsrechts ebenfalls thematisiert. Es wurde ein Antrag gestellt, der aber keine Mehrheit fand.
Der Bundesrat ist hier der Auffassung, dass ein gesetzgeberischer Eingriff nicht notwendig ist. Die Universitäten stehen bereits heute in Verhandlung mit den Verlegern. Zudem hat Swissuniversities auch in den Hearings darauf hingewiesen, dass die Schweiz im Bereich Open Access im internationalen Vergleich eine führende Rolle einnimmt. Das zeigt schon, dass die Selbstregulierung hier funktioniert, ohne dass es eine zusätzliche Regulierung durch den Gesetzgeber braucht.
Ich möchte Sie auch bitten, hier der Mehrheit zu folgen und jetzt nicht noch eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
Dagegen ... 29 Stimmen
(1 Enthaltung)
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 36 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(3 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
2. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Vertrags von Peking über den Schutz von audiovisuellen Darbietungen
2. Arrêté fédéral portant approbation du traité de Beijing sur les interprétations et exécutions audiovisuelles
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
3. Bundesbeschluss über die Genehmigung des Vertrags von Marrakesch über die Erleichterung des Zugangs zu veröffentlichten Werken für blinde, sehbehinderte oder sonst lesebehinderte Menschen und über seine Umsetzung (Änderung des Urheberrechtsgesetzes)
3. Arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du traité de Marrakech visant à faciliter l'accès des aveugles, des déficients visuels et des personnes ayant d'autres difficultés de lecture des textes imprimés aux oeuvres publiées (Modification de la loi sur le droit d'auteur)
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1-3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art. 1-3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Änderung eines anderen Erlasses
Modification d'une autre acte
Einleitung, Art. 24c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Introduction, art. 24c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen - Adopté
Le président (Fournier Jean-René, président): L'objet est ainsi prêt pour le vote final.