Förderung der Erwerbstätigkeit nach Erreichen des Regelrentenalters

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, erster Vizepräsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich wurde vom Ratssekretariat gebeten, mich möglichst kurz zu halten. Ich werde versuchen, das auch einzuhalten und mein Votum entsprechend abzukürzen.

Ich danke dem Bundesrat für seine schnelle Antwort auf mein Postulat. In seiner Antwort bestätigt er den Handlungsbedarf. Der Bundesrat meint aber, dass die Anliegen, die ich vorbringe, mit der AHV 21 abgedeckt seien. Dabei bringt der Vorschlag des Bundesrates für die AHV aus meiner Sicht aber nur mittelfristig eine finanzielle Erleichterung. Ich strebe aber langfristige Überlegungen an. Zu bedenken ist auch, dass für die zweite Säule eigentlich auch noch gar kein Vorschlag vorliegt.

Der Bundesrat erwähnt in seiner Antwort als Beispiel die Möglichkeit, bei der AHV die Flexibilisierung des Rentenbezugs, aber auch die Schliessung von Beitragslücken in die Vorlage aufzunehmen. Diese Vorschläge begrüsse ich. Der Bundesrat sieht aber keinen Handlungsbedarf beim Freibetrag; dazu äussert er sich nicht. Auch die Prüfung von steuerlichen Massnahmen lehnt er ab. Mein Postulat verlangt aber gerade zu diesen Bereichen eine Auslegeordnung - und das eben auch mit einem langfristigen Fokus.

Ich begründe das Anliegen wie folgt: Wenn man heute schaut, sieht man, dass es nur 1 Prozent der Rentenberechtigten sind, die von einem Rentenaufschub Gebrauch machen. Es braucht hier also zusätzliche Anreize für Arbeitnehmende und Arbeitgeber, um die Leute länger im Arbeitsprozess zu halten. Man muss auch bedenken und die Studien dazu berücksichtigen, dass gemäss Hochrechnungen bis ins Jahr 2030 eine halbe Million Fachkräfte fehlen dürften. Ich finde, da sollte man ansetzen, gerade weil eine politische Anpassung des Regelrentenalters schwierig ist: Dort Mehrheiten zu erreichen ist fast nicht möglich. Deshalb sollten doch Anreize gesetzt werden, damit die Leute freiwillig länger im Arbeitsprozess bleiben.

Ich habe in meinem Postulat ein Rechenbeispiel aufgeführt, wie die Situation heute ist. Wenn jemand heute die AHV-Rente um fünf Jahre aufschiebt und erst dann die Rente bezieht, verzichtet er auf 141 000 Franken Rente. Je nach Einkommen zahlt er dann noch einen zweistelligen Tausenderbetrag Steuern. Die AHV spart also den Rentenbetrag und bekommt dann in meinem Beispiel noch rund 30 000 Franken an AHV-Beiträgen. Derjenige aber, der seine Rente aufschiebt, muss zuerst 87 Jahre alt werden, damit es sich für ihn rentiert, den Aufschub zu machen. Da, finde ich, wären doch noch Berechnungen anzustellen. Es wäre zu überlegen, wie man das attraktiver machen könnte, denn eine Erhöhung des Freibetrages ist nicht nur für den Arbeitnehmer, sondern wäre auch für den Arbeitgeber interessant und attraktiv. Es wäre also quasi eine Win-win-Situation, und wir würden da helfen, die Leute länger im Arbeitsprozess zu halten.

Dann noch eine Bemerkung zu den Steuern: Darauf will der Bundesrat nicht eingehen und keine Überlegungen dazu anstellen. Dabei hat ja der Bundesrat bei der Staf-Vorlage selber eine Verbindung von Steuerfragen mit der AHV-Finanzierung einbezogen. Dort hat er diese Verbindung - ich sage jetzt nicht Vermischung - gemacht, und bei dieser Fragestellung will er das nicht machen.

Er will es ja nicht einmal prüfen. Dabei gibt es sogar in der Bundesverfassung Hinweise oder Verpflichtungen, die besagen, dass der Bundesrat und wir hier auch gesetzgeberisch tätig werden sollten. Ich erinnere an Artikel 111 Absätze 3 und 4 der Bundesverfassung. Danach sollten der Bund und die Kantone namentlich durch Massnahmen der Steuer- und Eigentumspolitik die Selbstvorsorge fördern. Wir haben dort also eine Verpflichtung. Gesetzgeberisch ist das aber nicht geregelt. Bis heute hat das nur in die BVV 3 Eingang gefunden.

Es gibt wirklich Raum, dieses Postulat anzunehmen, solche Gedanken anzustellen und mit einem eher längerfristigen Fokus Mittel und Massnahmen zu kreieren, welche die Leute dazu animieren würden, freiwillig länger im Arbeitsprozess zu bleiben. Aus diesem Grund möchte ich an meinem Postulat festhalten.

Ich bitte Sie, mein Postulat anzunehmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Zur Beschleunigung des Verfahrens spreche ich jetzt auch gleich zum nächsten Geschäft, meiner Interpellation 19.3407, dafür dort dann nicht mehr. Die Geschäfte überschneiden sich etwas.

Meines Erachtens besteht Handlungsbedarf. Die Schweiz ist ein Land, das fast in allen Alterskategorien eine hohe Erwerbsquote hat - fast in allen Alterskategorien, bis zur Pensionierung, aber nachher bricht es ab. Bei der Erwerbstätigkeit nach der Verrentung hinken wir deutlich anderen OECD-Staaten hinterher.

Handlungsbedarf besteht hier in einem grösseren Feld - sozialversicherungsrechtlich, steuerrechtlich. Die Fragen und die Antworten des Bundesrates haben das ja gezeigt. Ich bin mir nicht sicher, ob die AHV 21 all diese Fragen beantworten kann. Ich bin froh, wenn Bundesrat Berset dies nachher noch etwas ausführen kann. Seiner Antwort namentlich auf meine Interpellation entnehme ich, dass in der AHV 21 Änderungen kommen sollen, unter anderem die Teilverrentung, die ich sehr begrüsse. Offenbar soll der Freibetrag von 1400 Franken beibehalten werden. Das wollte ja die Rentenreform 2020 abschaffen, was auf grossen Widerstand gestossen ist. Weiter sollen Beitragslücken künftig geschlossen werden können.

Nun sagte der Bundesrat in seiner Antwort auf meine Interpellation, ich zitiere: "Der Vorbezug und der Aufschub auch eines Teils der Rente sollen auch in der beruflichen Vorsorge verankert werden." Heisst das, Herr Bundesrat, dass Sie in der AHV-21-Vorlage auch - obwohl es eine AHV-Vorlage ist - bereits entsprechende Vorschläge für die zweite Säule bringen werden? Dieses Thema ist ja im Übrigen im Moment für eine Revisionsvorlage bei den Sozialpartnern. Ich würde es natürlich begrüssen, wenn das mindestens dort, wo Links hergestellt werden sollen - so solche vorgesehen sind -, bereits in der jetzigen Vorlage käme.

Was die steuerliche Frage und die dritte Säule betrifft, sind noch keine Ideen in der Antwort vorgesehen. Aus diesem Grunde und weil ich glaube, dass hier schon zunehmender Handlungsbedarf besteht, würde ich Ihnen beantragen, das Postulat Hegglin Peter anzunehmen. Wir kommen dann bei der AHV 21 wieder auf die Fragen zurück.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Effectivement, il y a toute une série de discussions qui se profilent avec le projet de réforme AVS 21 et la réforme du deuxième pilier que Monsieur Bischof vient de mentionner.

Ce que je peux vous dire, c'est que, dans le fond, la nécessité de prendre des mesures pour promouvoir l'exercice d'une activité lucrative jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite et au-delà, est un des éléments centraux de la réforme qui est discutée actuellement - c'était d'ailleurs déjà un des éléments importants de la réforme Prévoyance 2020, qui avait été rejetée en septembre 2017. C'est donc une thématique bien connue.

Pas mal de choses ont été réalisées dans ce cadre-là. A vrai dire, tous les travaux qui ont conduit au projet Prévoyance 2020 consistaient en des rapports et des études qui ont été réalisés. De notre point de vue, ils sont encore valables aujourd'hui; je ne crois pas que la situation ait changé à ce point. Tout ce qu'on a fait pour préparer les décisions du Parlement dans le projet Prévoyance 2020, il faut s'en souvenir, c'était en 2016 et en 2017; c'est à cette époque que tous ces rapports et toutes ces études ont été transmis. Des dizaines de rapports ont été transmis aux commissions parlementaires. Tout cela nous semble représenter, encore aujourd'hui, une base suffisante. C'est pour cela que nous ne sommes pas favorables à l'idée d'un postulat. Cela ferait un rapport de plus, si vous me permettez de le dire ainsi, dans un domaine dans lequel il existe déjà beaucoup de choses.

Ce que je peux vous dire encore, c'est que, dans le projet de réforme AVS 21, plusieurs mesures sont prévues pour encourager la poursuite d'une activité lucrative jusqu'à l'âge de la retraite et au-delà. La flexibilisation sera accrue pour l'accès à la retraite; cela doit être coordonné avec le deuxième pilier - c'est un enjeu, parce que le deuxième pilier est traité séparément. Il est également prévu que les cotisations payées après l'âge de 65 ans doivent améliorer la rente ou pouvoir permettre de combler des lacunes de cotisation. Ces éléments seront adressés au Parlement en principe dès cet automne.

Monsieur le conseiller aux Etats Hegglin, j'ai bien vu le calcul que vous avez fait en disant qu'il fallait attendre d'avoir atteint l'âge de 87 ans pour s'y retrouver. Le Parlement aura toute latitude pour en parler quand ce projet sera prêt, à savoir très bientôt.

Il y a également le maintien de l'actuelle franchise de cotisation.

L'opposition au postulat n'est donc pas une opposition à la nécessité de flexibiliser et d'encourager à travailler plus longtemps; nous sommes convaincus qu'il faut le faire. Par contre, l'opposition est motivée par les différents éléments suivants.

Le premier, qui est probablement le plus important, c'est que nous disposons déjà de tous les rapports et éléments qui avaient été préparés pour le projet Prévoyance 2020, et il ne nous semble pas que la situation ait changé à un point tel qu'il faille faire de nouvelles études, ou alors ponctuellement. Dans de tels cas, il faut que les commissions nous disent sur quoi précisément.

Le deuxième élément, c'est qu'effectivement - comme cela a été rappelé - le deuxième pilier est actuellement traité par les partenaires sociaux. Nous allons devoir aussi, ma foi, laisser le temps nécessaire au débat sur le premier pilier et le temps nécessaire pour une transmission d'un résultat - qu'on espère positif - sur le deuxième pilier pour voir comment on poursuit les efforts et comment on fait pour garantir aussi, autant que possible, des incitatifs positifs à travailler plus longtemps dans les premier et deuxième piliers.

Sur le plan fiscal, vous avez cité, Monsieur Hegglin, l'article 111 alinéas 3 et 4 de la Constitution et vous avez raison. Ces dispositions permettent d'exonérer fiscalement des institutions relevant de l'assurance-vieillesse et survivants et de l'assurance-invalidité ou de la prévoyance professionnelle, et d'accorder des allègements fiscaux aux assurés et à leurs employeurs sur les cotisations.

Dans la motivation que vous avez élaborée à l'appui de votre postulat, il est question de prévoir un allègement de la charge fiscale pesant sur le revenu provenant de l'activité lucrative, ce qui est une autre chose. Nous partons de l'idée que ce ne serait pas conforme à la Constitution, parce que ce type d'allègement n'est pas couvert par l'article 111 alinéas 3 et 4 de la Constitution - l'alinéa 3 parce qu'il concerne les allègements fiscaux sur les cotisations et pour les institutions et l'alinéa 4 parce qu'il se fonde essentiellement sur l'accession à la propriété, ce qui n'est pas non plus la question traitée ici.

C'est la raison pour laquelle nous avons voulu signifier que, sur le plan fiscal, il ne nous paraît pas possible de faire ces efforts. Ce qui peut par contre être fait pour l'accession à la propriété ou pour la prévoyance privée - troisième pilier - existe déjà en réalité; ce débat est connu et il nous paraît donner satisfaction.

Voilà les éléments pour lesquels nous vous invitons à rejeter le postulat. Vous aurez tous les éléments sur la table et, si lors de la discussion vous le souhaitez, des études ou des rapports complémentaires pourront être demandés. Mais pour des raisons d'efficience, je vous prie de ne pas nous demander maintenant de faire un rapport supplémentaire sur ce sujet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 26 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(1 Enthaltung)