Loi sur la chasse. Modification

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

BO 2019 N 1503Loi fédérale sur la chasse et la protection des mammifères et oiseaux sauvages

Art. 4

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Maintenir

Al. 3

Abroger

Adopté

Art. 7a al. 2 let. c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Ruppen, Bourgeois, Imark, Marchand-Balet, Müri, Page, Rösti, Schilliger, Steinemann, Tuena, von Siebenthal, Wobmann)

Maintenir

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich begründe hier meine Minderheit zu Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c.

Bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c beantrage ich Ihnen, am klaren Entscheid des Nationalrates festzuhalten. In verschiedenen Regionen der Schweiz haben die Bestände von geschützten schadenstiftenden Tieren stark zugenommen. Als Folge dieser hohen Populationen haben gewisse Wildbestände in vielen betroffenen Gebieten massiv abgenommen. Das Vorkommen von geschützten Wildarten wird nicht infrage gestellt. Es geht aber hier um ein dem Lebensraum und den Beutetieren angepasstes Management. Dabei kann bei gravierenden Rückgängen der Beutetiere eine verantwortungsvolle Planung und streng kontrollierte Durchführung einer Regulierung der Bestände zielführend sein. Mit diesem Artikel wird die Voraussetzung geschaffen, dass Bund und Kantone, wenn nötig, Massnahmen gegen überhöhte Bestände von geschützten Arten ergreifen können.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Bei Artikel 7a folgen wir der Mehrheit der Kommission, wie auch bei den anderen Minderheiten. Es ist nicht nötig, dass hier noch einmal präzisiert wird, was mit den Wildbeständen passieren soll. Denn dies wird bereits im Zweckartikel und in der Verordnung geregelt. Zudem ist es nicht so, dass die Wildbestände gefährdet sind. Wir haben riesige Wildbestände an Hirschen und Rehen. Deswegen ist diese Präzisierung hier nicht nötig.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo liberale-radicale sostiene la proposta della maggioranza.

Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC

Ich spreche hier im Sinne der Effizienz gleich zu allen Differenzen.

Unser Rat diskutiert heute zum dritten Mal das Jagdgesetz. Entsprechend ist es Zeit, dass sich die beiden Räte annähern und wir am Schluss eine Vorlage verabschieden, die das angekündigte Referendum überstehen wird. Ich sage das vor allem auch an die Adresse derjenigen, die den Wolf ins Pfefferland wünschen und von einer wolfsfreien Schweiz reden. Solches ist nicht realistisch. Der Wolf wird künftig Teil sein und ist auch heute Teil unserer Fauna. Wichtig ist aber gleichfalls - ich betone das ganz ausdrücklich -, dass wir jetzt auch die Grundlage für eine vernünftige Regulierung des Wolfs schaffen. Dieses Ziel wird dann erreicht, ich habe es gesagt, wenn wir eine hoffentlich quasi referendumsresistente Vorlage verabschieden. Das verlangt nach Kompromissbereitschaft, andernfalls geht man das Risiko ein, auf Jahre hinaus keine Wolfsregulierung machen zu können. Einen wichtigen Schritt dazu machen wir, wenn wir heute bei den verbleibenden Differenzen den jeweiligen Mehrheiten folgen.

Weil wir bei Artikel 4, "Jagdberechtigung", eine Differenz zum Ständerat geschaffen haben, eine Minderheit aber nicht eingereicht worden ist, beginne ich mit der Differenz bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen, weil der Wildschadenbegriff im allgemeinen Wildschadenbegriff, wie er im Zweckartikel des Gesetzes - also in Artikel 1 - angelegt ist, bereits enthalten ist. Entsprechend ist Buchstabe c zu streichen. Damit folgen wir auch dem Ständerat, welcher der Streichung diskussionslos zugestimmt hat.

Ich komme zu Artikel 11 Absatz 5, dem eigentlichen Pièce de Résistance der verbleibenden Differenzen, der Frage nämlich, ob neu auch in den Wildtierschutzgebieten - bisher "Jagdbanngebiete" - Wölfe zum Abschuss freigegeben werden dürfen. Auch hier bitte ich Sie, im Bewusstsein, dass auch in unserer Fraktion keine einheitliche Meinung besteht, jedoch unter dem Aspekt der Mehrheitsfähigkeit der Vorlage, der Mehrheit zu folgen. In einem Abstimmungskampf dürfte es einigermassen schwierig sein zu erklären, dass in Wildtierschutzgebieten Wölfe geschossen werden dürfen. Denn Wildtierschutzgebiete sind per se Orte, die geschützten Tieren als Rückzugsgebiete zugedacht sind. In diesen zu jagen ist damit primär auch eine Frage der Jagdethik. Es kommt hinzu, dass die Streifgebiete des Wolfs viel grösser sind als die Wildtierschutzgebiete und deshalb ein Wolf ohne Weiteres auch ausserhalb eines Schutzgebietes geschossen werden kann.

Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Ich komme zur letzten Differenz, derjenigen in Artikel 13 Absatz 4, der Frage, ob im Rahmen der Entschädigung von Wildschäden neben den Kantonen auch die sogenannt betroffenen Kreise anzuhören sind. Auch hier bitte ich Sie, der Mehrheit und damit dem einstimmigen Ständerat zu folgen. BO 2019 N 1504 Es macht keinen Sinn, das Gesetz mit einer Selbstverständlichkeit zu belasten. Der Bundesrat hört die sogenannt betroffenen Kreise ohne Weiteres und selbstverständlich an. Zu meinen, hier solches festhalten zu müssen, ist im Übrigen gefährlich und kontraproduktiv, weil solches an anderen Orten auch nicht festgehalten wird. Das könnte zum falschen Schluss führen, dass, wenn solches nicht festgehalten wird, betroffene Kreise eben dann nicht anzuhören sind. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Zusammengefasst bitte ich Sie, jeweils immer der Mehrheit zu folgen.

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Wie immer in dieser Phase der Differenzbereinigung geht es darum, sich anzunähern und das Gesetz schlussendlich so zu gestalten, dass wir bei den Schlussabstimmungen auch eine Chance haben, dieses Gesetz zu verabschieden.

Vorab möchte ich Sie bitten, hier bei diesen Differenzen jeweils die Mehrheit zu unterstützen. Insgesamt ist dieses Gesetz, wie wir es jetzt hier zum dritten Mal beraten, ein ausgewogenes Gesetz. Es ist nicht, wie das von den Referendumsführerinnen und -führern schon jetzt gesagt wird, ein "Wolfsabschussgesetz". Es ist ein ausgewogenes Gesetz, und was dabei häufig nicht beachtet wird, ist, dass auch in diesem Gesetz wesentliche Tierschutzaspekte drin sind, beispielsweise die Wildkorridore und die gesetzliche Regelung der Nachsuche.

Insofern bitten wir Sie, hier jeweils der Mehrheit zu folgen und damit die Differenzen auszuräumen.

Ich komme zur einen relevanten Differenz, welche die Bejagung des Wolfs in den Jagdbann- bzw. dann neu in den Wildtierschutzgebieten anbelangt. Ich glaube, wir sollten in diesem Gesetz das Fuder nicht überladen. Bei allem Respekt vor den Anliegen der Nutztierhalter, die tatsächlich in gewissen Gebieten und Kantonen Probleme mit dem Aufkommen des Wolfs haben, sollten wir hier das Augenmass nicht verlieren. Der Wolf kann dort, wo es nach Gesetz dann nötig und machbar ist, tatsächlich teilweise bejagt werden. "Bejagt werden" heisst übrigens nicht, dass er einfach zur Jagd freigegeben wird, sondern dass nach ganz klaren Vorgaben und Bedingungen einzelne Tiere durch die Behörden abgeschossen werden könnten. Wenn das in gewissen Gebieten begründet ist und tatsächlich stattfinden soll, dann muss das nicht im Jagdbann- oder eben im Wildtierschutzgebiet erfolgen: Diese Gebiete sind wesentlich kleiner als das ganze Streifgebiet, das ein Wolfsrudel hat. Sollte also dereinst ein Wolfsrudel dezimiert werden müssen, kann man das im Wesentlichen und sehr gut ausserhalb dieser Wildtierschutzgebiete machen. Wildtierschutzgebiete sind, wie der Name sagt, dazu da, dem Wild Schutz zu gewähren. Das gilt für alle Tierarten, und dort sollte nicht noch ein künstlicher Jagddruck erzeugt werden.

Deshalb bitte ich Sie hier im Namen unserer Fraktion, diese Frage im Sinn der Mehrheit zu beantworten. Wir sollten nicht noch das Fuder überladen, wie man so schön sagt, und tatsächlich die Bejagung im Jagdbann- oder im Wildtierschutzgebiet anstreben. Das ist einer der wesentlichen Punkte, denke ich, die dazu führen können, dass wir am Schluss auch, wie dies schon Kollege Vogler angetönt hat, eine referendumsfähige Vorlage haben. Wir sollten sie nicht unnötig belasten mit unnötigen Artikeln und Vorschriften.

Ich komme ganz kurz noch zur letzten Differenz, zur Anhörung der betroffenen Kreise. Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen. Wir brauchen in einem Gesetz nicht noch festzuschreiben, was bei all diesen Entscheiden, die über Eingriffe in Wildtierschutzgebiete, Wildruhezonen usw. gefällt werden, ohnehin schon Tatsache ist. Im Rahmen des Jagdgesetzes bzw. dessen Umsetzung ist es in unserem System üblich, dass die betroffenen Kreise angehört werden. Das betrifft insbesondere auch die Kantone. Wir brauchen das hier nicht noch speziell festzuhalten.

Zusammengefasst möchte ich Sie bitten - deshalb spreche ich hier nur einmal -, dass Sie im Rahmen der Differenzen überall der Mehrheit folgen, sodass wir am 27. September schlussendlich das Gesetz verabschieden können.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich äussere mich auch gleich zu allen vier verbleibenden Differenzen. Der Bundesrat unterstützt überall die Mehrheit Ihrer Kommission. Ich möchte Ihnen insbesondere danken, dass Sie bei Artikel 4 eine Kompromissvariante gefunden haben. Ich hoffe, dass das etwas ist, worauf sich der Ständerat dann auch einlassen kann. Ich denke, es ist ein guter Kompromiss, dass die kantonalen Jagdprüfungen harmonisiert werden, aber von den Kantonen nicht verpflichtend gegenseitig anerkannt werden müssen.

Insbesondere begrüsse ich, dass Ihre Kommission bei Artikel 11 Absatz 5, wo es um den Abschuss von Wölfen auch in Wildtierschutzgebieten geht, festhalten möchte. Auch der Bundesrat ist der Meinung, dass Wildtierschutzgebiete - wie das der Name ja sagt - eben dazu da sind, Wildtiere zu schützen. Also soll man in diesen Gebieten dann nicht trotzdem wieder jagen können. Die spezifische Geschichte mit den Steinböcken ist Ihnen mittlerweile bekannt. Aber es gibt wirklich keinen Grund, hier jetzt zusätzlich auch für die Wölfe solche Abschussmöglichkeiten in den Wildtierschutzgebieten vorzusehen.

Ich bin froh, dass der Präsident des Berner Jägerverbandes das auch so sieht. Das zeigt: Hier geht es nicht um Jäger gegen Nichtjäger, sondern um die Frage, ob man sich daran hält, dass Wildtierschutzgebiete eben den Schutz gewähren sollen. Die Möglichkeit, Wölfe - ihre Streifgebiete gehen ja weit über diese Schutzgebiete hinaus - abzuschiessen, gibt es nach wie vor.

In diesem Sinn bitte ich Sie, bei allen Differenzen die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Es ist etwas verwirrend, wir sprechen im Moment eigentlich nur über eine Differenz. Es gibt aber insgesamt vier Differenzen, die wir nach der Beratung im Ständerat noch haben. Der Ständerat hat bei allen vier Punkten, die in der letzten Runde noch different waren, an seinem Beschluss festgehalten. Wir haben in der letzten Runde also noch die gleichen vier Differenzen.

Wir beraten jetzt Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c. Eine Vorbemerkung: Wir hatten noch eine Differenz bei Artikel 4, bei den kantonalen Jagdprüfungen. Dort gab es seitens der Kantone und der Jagdverbände den Wunsch nach einer Harmonisierung. Es gab eine Debatte über die Anerkennung der kantonalen Jagdprüfungen. Die UREK-NR hat nun beschlossen, salomonisch Ja zur Harmonisierung zu sagen, die automatische Anerkennung in Artikel 4 Absatz 3 aber zu streichen. Das haben wir so in der Kommission beschlossen. Es wurde keine Minderheit eingereicht. Das ist aber ein neuer Antrag. Das heisst, dieser geht in die Einigungskonferenz. Die Einigungskonferenz ist somit Tatsache - dies als Vorbemerkung, damit Sie das für die Abstimmungen wissen.

Nun zu Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c: Es geht um die Fragestellung, unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen die Regulierung geschützter Arten möglich sein soll. Soll auch der Erhalt des kantonalen Jagdregals eine solche Voraussetzung sein? Die Antwort der Kommission und des geltenden Rechts lautet: Ja, denn das ist bereits in der Jagdverordnung geregelt. Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe g der Jagdverordnung legt nämlich fest, dass eine Regulierung von Beständen erlaubt ist, wenn geschützte Tierarten "hohe Einbussen bei der Nutzung der Jagdregale durch die Kantone verursachen". Es handelt sich also um einen weitgefassten Wildschadenbegriff bei der Regulierung, die durch die Wildhut vorgenommen werden kann. Wenn wir das nochmals ins Jagdgesetz schreiben, dann haben wir eine Doppelspurigkeit und gleichzeitig eine Einschränkung des Wildschadenbegriffs. Ihre Kommission ist der Meinung, man soll diesen Wildschadenbegriff offen halten und ihn nicht spezifisch für dieses Jagdregal einschränken. Der Ständerat war einstimmig auch dieser Meinung - einstimmig.

Die UREK-NR beantragt Ihnen mit 13 zu 12 Stimmen, dem Beschluss des Ständerates zu folgen und damit Buchstabe c in Artikel 7a Absatz 2 zu streichen.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2019 N 1505Geschätzter Herr Kollege Müller, ich danke für Ihre Ausführungen. Ich habe eine Frage zu Artikel 4 Absatz 3. Mit dem Beschluss, diesen Absatz aufzuheben, wäre auch der bisherige Artikel aus dem geltenden Recht aufgehoben, der es den Kantonen explizit ermöglicht, tageweise Bewilligungen auszustellen. Wie soll das in der Praxis gehandhabt werden?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Das war eine lange Diskussion in der Kommission, in diesem Sinne besten Dank für die Frage. Der bestehende Absatz 3 regelt das nur für Personen, die sich auf die Jagdprüfung vorbereiten, und für Jagdgäste unbestimmter Art. Wenn ein Jäger eine kantonale Jagdprüfung gemacht hat, dann ist es heute schon gelebte Praxis, dass er auch in anderen Kantonen eine Jagdberechtigung erhält. Es ändert sich also nichts daran.

Page Pierre-André · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie s'est réunie le 10 septembre dernier pour traiter les quatre divergences qui subsistent entre les deux conseils. Les avis sont clairs; je ne vais pas refaire tout le débat, mais simplement vous transmettre les résultats issus de nos délibérations.

A l'article 4, la majorité de la commission vous propose de soutenir une proposition de notre collègue Lorenz Hess qui vise à maintenir la version du Conseil fédéral sans l'alinéa 3 issu du droit en vigueur. Cet alinéa permet aux cantons d'octroyer à des personnes qui se préparent à passer l'examen de chasseur, ainsi qu'à des hôtes, une autorisation de chasser limitée à quelques jours. La commission ne souhaite pas cet alinéa et vous propose donc, par 13 voix contre 11 et 1 abstention, de soutenir la version du Conseil fédéral, mais sans l'alinéa 3. Aucune proposition de minorité n'a été déposée.

A l'article 7a alinéa 2 lettre c, la minorité Ruppen propose de maintenir la version arrêtée par notre conseil, c'est-à-dire de maintenir la disposition prévue à la lettre c qui permet des régulations, si elles sont nécessaires à la préservation de populations sauvages adaptées au niveau régional. La majorité de la commission ne partage pas cette position et se rallie à la décision du Conseil des Etats, qui a biffé cette lettre. La commission s'est prononcée par 13 voix contre 12.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 11 al. 5

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Ruppen, Bourgeois, Imark, Marchand-Balet, Müri, Page, Rösti, Tuena, von Siebenthal, Wobmann)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei Artikel 11 Absatz 5 beantrage ich Ihnen, dem Ständerat zu folgen.

In Jagdbanngebieten soll neben dem Abschuss von jagdbaren Tieren und Steinböcken auch der Abschuss von Wölfen zugelassen werden, wenn es für den Schutz der Lebensräume, für die Erhaltung der Artenvielfalt, zur Hege oder zur Verhütung von übermässigen Wildschäden notwendig ist. Wenn man eine Bestandesregulierung oder einen Einzelabschuss eines Wolfes, der Schaden verursacht, vornehmen will, die eidgenössischen Jagdbanngebiete aber gleichzeitig als Ruhezone für den Wolf gelten, dann wird sich der Wolf dorthin zurückziehen und seine Population entwickeln. Schlussendlich werden wir die gleiche Situation vorfinden wie bei den Hirschen und anderen Wildtieren, die sich in den Jagdbanngebieten massiv vermehren und unglaubliche Schäden verursachen.

Wenn der Wolf von der Bejagung im Jagdbanngebiet ausgenommen wird, erweisen wir uns einen Bärendienst. Der Wolf soll reguliert werden, wenn es nötig ist. Also soll er auch überall reguliert werden können, wenn es nötig ist. Wenn das nicht ermöglicht wird, dann kann das Ziel der Bestandesregulierung nicht erreicht werden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen.

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Ich werde zu den beiden letzten Differenzen sprechen.

Die Differenz in Artikel 11 Absatz 5 soll stehenbleiben, genau so, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt. Der Artikel war auch im Ständerat umstritten und ist sachlich wichtig: In den eidgenössischen Jagdbanngebieten sollen Wölfe nicht gejagt werden dürfen. Eine Ausnahme ist nur im begründeten Fall der Steinböcke zu akzeptieren. Jagdbanngebiete heissen neu "Wildtierschutzgebiete", das heisst, dort sind die Wildtiere in Ruhe zu lassen und nicht durch Wolfsjagden zu stören. Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bei Artikel 13 Absatz 4 wird die SP-Fraktion ebenfalls der Mehrheit folgen. Das sind die beiden letzten Differenzen. Doch auch nach deren Bereinigung, so oder so, geht das revidierte Bundesgesetz über die Jagd und den Schutz wildlebender Säugetiere und Vögel (JSG) zu weit. Wir werden es nicht unterstützen können. Die beste Antwort auf die natürliche Rückkehr der Grossraubtiere ist nicht der Abschuss, sondern der Schutz der Nutztiere. Ob wir das wollen oder nicht: Die Wölfe sind da. Wo Herdenschutzmassnahmen effektiv getroffen werden, gibt es wenig Nutztierrisse, wie das Beispiel der Alp Stutz bei Splügen in Graubünden zeigt: Letztes Jahr, ohne Schutzmassnahmen, riss dort ein Wolf 59 Schafe. In diesem Jahr wurde trotz Rudelbildung genau in diesem Gebiet - mit Schutzmassnahmen - ein einziges Lamm gerissen. Um die Umsetzung des vom Bund unterstützten Herdenschutzes erfolgreich vorzunehmen, braucht es die Zusammenarbeit aller Akteure und aller Interessengruppen. Alle sollten am selben Strick ziehen, damit die Kleinviehhalter bestmöglich unterstützt werden können. Leider haben sich aber in der Revision des JSG die radikalen Wolfsgegner durchgesetzt, die sich für die Wiederausrottung der zurückgekehrten einheimischen Grossraubtiere einsetzen und Herdenschutzmassnahmen als nicht zielführend diskreditieren.

Die Revision schiesst somit über das ursprüngliche Ziel der Motion Engler hinaus, welche Massnahmen zur Regulierung eines Wolfsbestandes verlangt, aber nur dann, wenn die Wölfe "sich an ausreichend geschützte Herden oder Weiden wagen oder das scheue Verhalten gegenüber dem Menschen zu verlieren beginnen". Bei dieser Revision stehen hingegen vorsorgliche Abschüsse im Vordergrund. Wenn geschützte Wildtiere - nicht nur Wölfe - stören, dann können sie vorsorglich dezimiert werden, ohne dass sie grossen Schaden angerichtet haben und ohne die Pflicht zu Präventionsmassnahmen. Vielleicht können sie auch noch in Wildtierschutzgebieten geschossen werden. Zusammen mit der Kompetenzdelegation an die Kantone geht das alles viel zu weit. Das Referendum der Umweltorganisationen ist deshalb nach wie vor aktuell.

Die SP-Fraktion wird die Revision ablehnen.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin Semadeni, geben Sie mir Recht, dass es Gebiete gibt - ich denke ans Berner Oberland -, die so zerklüftet sind, dass ein Herdenschutz nicht möglich ist und diese Gebiete so kurz- oder längerfristig für die Schafhaltung aufgegeben werden müssen?

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Das kann ich jetzt nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen. Aber es gibt Alpwirtschaften, die auch sonst verlassen werden, weil sie nicht gut BO 2019 N 1506 zugänglich oder unrentabel sind. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Alpwirtschaft so umstrukturiert werden kann, dass man die Alpen weiterhin bestossen kann, auch wenn das nacheinander erfolgen muss und nicht, wie man es sich gewohnt ist. Die Landwirtschaft ist in einem Strukturwandel, und das betrifft auch die Alpwirtschaft.

Campell Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Sie haben vorhin ein Beispiel dafür gebracht, dass, wenn man guten Schutz bietet, nichts passiert. Das stimmt nicht. Sie haben ein Einzelbeispiel gebracht. Ich zähle Ihnen mehrere unterschiedliche Fälle auf, wo Schutz vorhanden war und trotzdem Schafe gerissen wurden. Schutz gleich keine Risse - das ist nicht so.

Ich möchte Ihnen die Frage stellen wie mein Vorredner. Frau Silva Semadeni, Sie sind sehr naturverbunden. Die Verbuschung wird kommen. Ich kann Ihnen sagen, wir kennen im Bauernverband (Interruzione della presidente: La domanda!) etliche Alpen, die nicht mehr bestossen werden. Wie sehen Sie die Zukunft, wenn die Alpen verbuschen und nicht mehr bewirtschaftet werden?

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Also, erstens gibt es keinen hundertprozentigen Schutz, das habe ich nicht behauptet. Wenn wir Grossraubtiere haben, wird es Schäden geben, auch in Zukunft. Wie wir aber wissen, verenden jährlich um die viertausend Tiere bei der Sömmerung - viertausend! Wolfsrisse gibt es einige Hundert. Man muss also auch das Verhältnis betrachten.

Zweitens, zur Verbuschung: Wir haben die Agrarpolitik. Sie wissen es bestens, wie wir uns voll dafür einsetzen, dass die Verbuschung zurückgebunden wird. Aber auch das ist ein Trend, der daher rührt, dass die Landwirtschaft sich in einem Strukturwandel befindet. Ich kenne im Moment, zum Beispiel im Kanton Graubünden, keine einzige Alp, die verbuscht wäre. Auf der Alpensüdseite gibt es einige. Aber diesen Trend versuchen wir mit der Agrarpolitik zu bekämpfen. Es gibt super Unterstützungen für die Bergbauern, und das habe ich immer unterstützt, und ich werde das auch in Zukunft machen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Madame Semadeni, vous voulez transformer les zones de protection en garde-manger pour les loups. Ma question est la suivante: que se passera-t-il dans ces zones lorsqu'on ne pourra plus observer ni cerf ni chevreuil puisqu'ils auront été mangés par vos fameux loups?

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Cher collègue Roduit, merci pour cette question. Je peux vous dire que ce danger n'existe pas. Je connais très bien le canton des Grisons: il y a 16 000 cerfs et les chasseurs doivent en tuer chaque année 6000! C'est difficile de les tuer; il y a même une chasse spéciale qui est organisée pour cela. Alors il n'y a pas de problème. Et, surtout, les loups ne restent pas dans un coin: ils se déplacent sur un énorme territoire, ils sont très mobiles. C'est pour cela que ces zones doivent rester des zones de tranquillité pour les animaux sauvages. Les chasseurs sont aussi contents qu'il en soit ainsi.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe PDC

Collega Semadeni, dal suo accorato intervento devo dedurre - mi confermi se è così - che lei e il suo gruppo avete più a cuore il destino di qualche lupo rispetto a quello degli agricoltori di montagna. È così?

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Che bella domanda, caro collega! La risposta è: naturalmente no! La sua è una domanda puramente polemica.

Il ritorno dei grandi predatori dimostra che noi abbiamo un'ottima legge per la protezione del bosco e una buona legge per la caccia. Così c'è posto sia per i lupi, sia per i cacciatori e anche per le popolazioni di montagna. Per la biodiversità è importante che gli animali selvatici, come i cervi e i caprioli, abbiano anche dei nemici naturali. Per i contadini di montagna bisogna prendere quelle misure di cui ho parlato prima. Sono misure che vengono sostenute dalla Confederazione e che hanno successo, ma naturalmente non al 100 per cento, perché non esiste la sicurezza al 100 per cento.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Liebe Kollegin Semadeni, im Kanton Graubünden wurden letztes Jahr 115 Nutztiere von Wölfen gerissen, dieses Jahr bereits 82. Wir haben vier stark wachsende Wolfsrudel, die bereits im letzten Winter, auch im Bündner Rheintal, auch im Bezirk Imboden, wo sich Domat/Ems befindet, mehrmals um die Dörfer gesehen wurden.

Finden Sie es gegenüber der Landwirtschaft, aber auch gegenüber der Bündner Bevölkerung nicht etwas respektlos, wenn Sie das einfach als "Strukturwandel" abtun?

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Dass die Wölfe zurückgekehrt sind, liebe Kollegin Martullo, ist natürlich nicht dem Strukturwandel in der Landwirtschaft unterzuschieben. Es ist so, dass sie zurückgekommen sind, weil wir ein gutes Waldgesetz haben, weil wir ein gutes Jagdgesetz haben und weil sie hier einen Lebensraum finden. Es ist wichtig, dass diese Wölfe sich von Wildtieren ernähren und nicht Nutztiere reissen. Deswegen habe ich vorhin von diesen Herdenschutzmassnahmen gesprochen.

Sie bringen jetzt die Statistik ein: letztes Jahr 115 Risse, davon 59 auf dieser Alp, die ich vorhin erwähnt habe, der Alp Stutz bei Splügen - 59 auf einer einzigen Alp ohne Herdenschutzmassnahmen! Dieses Jahr war es dort nur ein Lamm. Sie sagen: bis jetzt 82 Risse - stimmt. Wir haben vier Rudel im Graubünden, wir haben viel mehr Wölfe, aber wir haben auch mehr Herdenschutzmassnahmen. Das zeigt, dass das etwas bringt.

Ich bin selbstverständlich sofort einverstanden, dass man einen Wolf abschiessen kann, wenn er die Scheu vor dem Menschen verliert, da habe ich gar nichts dagegen. Aber einfach so Wölfe, die keine Schäden verursachen, vorsorglich abzuschiessen, das geht zu weit.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sind Sie nicht auch der Meinung, dass wir diese Tiere massiv reduzieren und die Finanzen viel effizienter an anderen Orten einsetzen sollten? Dann würde wieder Ruhe in unserem Land einkehren.

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Wenn man die Tiere "massiv reduzieren" will, braucht es natürlich eine Begründung - das ist für mich zentral. Man darf Tiere nicht einfach abschiessen, nur weil sie da sind oder weil sie irgendwelche Störungen verursachen. Das kann ich nicht akzeptieren. Es ist wichtig, Geld für Schutzmassnahmen einzusetzen, weil wir uns ja auch für die Biodiversität einsetzen. Grosse Raubtiere sind Teil unserer einheimischen Fauna. Wir müssten eigentlich froh sein, dass sie wieder da sind, und ein positives Verhältnis zu ihnen entwickeln. Ich bin aber mit Ihnen einverstanden, dass die Bauern in der Alpwirtschaft, die deswegen grössere Umtriebe und Auslagen haben, zu unterstützen sind.

Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich muss Herrn Hess Recht geben: Das ist nicht nur ein Wolfsabschussgesetz, es ist auch ein Gesetz zum Abschuss von Biber, Luchs, Gänsesäger und anderen geschützten Arten. Das Gesetz ist sozusagen ein Biber im Wolfspelz oder auch ein Luchs im Wolfspelz oder ein Gänsesäger im Wolfspelz.

Unter dem Vorwand, es gehe um den Wolf, wird nämlich nicht nur der Wolf zum Abschuss freigegeben. Nein, mit Artikel 7a kann der Bundesrat auch weitere geschützte Tiere auf die Abschussliste aufnehmen. Wir wissen: Bei den erwähnten Tieren - beim Biber, beim Luchs, beim Gänsesäger - hatten wir im einen oder im anderen Rat immer eine Mehrheit für den Abschuss. Sie werden jetzt aus strategischen Gründen nicht mehr explizit im Gesetz genannt. Aber in diesem Gesetz ist immer noch diese Hintertür drin. Ich weiss, wie dieses Parlament funktioniert: Sobald dieses Gesetz angenommen wäre, würde man versuchen, Druck auf den Bundesrat auszuüben, um diese Hintertür zu aktivieren und die Abschussliste um Biber, Gänsesäger und Luchs zu erweitern. Von dem her haben Sie Recht, Herr Hess: Es geht nicht nur um den Wolf, es geht auch um andere geschützte Arten.

Aber beim Wolf hat das Parlament alle Hemmungen verloren - alle Hemmungen! Verschiedene der feurigsten Befürworter dieses Gesetzes sprechen sich offen für die Ausrottung des BO 2019 N 1507 Wolfes aus, nicht nur die regionale Ausrottung, sondern die schweizweite Ausrottung.

Man muss den Antrag einmal genauer anschauen, mit diesen Wildtierschutzgebieten oder Jagdbanngebieten. Es kommt beides auf das Gleiche heraus, Wildtierschutz oder Jagdbann: Wildtiere schützen oder nicht jagen. Es sollte eigentlich klar sein, dass man den Wolf hier nicht auch noch jagen darf. Wenn man die Diskussion hört, könnte man denken, sie seien riesig, diese Gebiete. Ich habe hier eine Karte, wo Sie sehen, wie viele dieser Gebiete es gibt. Die roten Punkte, die Sie sehen, entsprechen insgesamt einer kleinen Fläche; etwa 3 Prozent der Fläche der Schweiz sind solche Gebiete. Jetzt soll der Wolf auch noch in diesen Gebieten gejagt werden können. Das zeigt, dass es hier eben nicht nur um die Reduktion, sondern - zumindest regional - auch um die Ausrottung des Wolfs geht.

In diesen Gebieten haben wir zum grössten Teil Wald. Es wurde vorhin erwähnt, dass man das Problem hat, dass es dort zu viele Wildtiere - Hirsche - gibt. Mit dem Wolf würde eben genau ein Gleichgewicht hergestellt, ein Gleichgewicht, das der Natur hilft, weil man in den Wäldern weniger Bissschäden hat und dieses natürliche Gleichgewicht wieder da ist. Von dem her wäre das eine grosse Verbesserung.

In gewissen dieser Jagdbanngebiete gibt es auch Nutztierhaltung, aber dort ist der Bund besonders engagiert, dort hat man einen besonders guten Herdenschutz, was dazu führt, dass man dort keine Probleme hat. Das zeigt auch, dass, wenn man sich engagiert, wenn man schaut, eine Koexistenz mit dem Wolf durchaus machbar ist.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass Sie vorhin einen Minderheitsantrag angenommen haben, wonach der Abschuss auch möglich ist, um angemessene Wildbestände zu garantieren. Das zeigt eigentlich auch, dass es eben nicht nur um diese Nutztiere geht: Es geht den vielen Jägern, die wir hier im Saal haben - sie sind wahrscheinlich überproportional vertreten, die Jäger in diesem Saal -, auch darum, dass es weniger zu schiessen gibt oder dass es schwieriger wird, Wildtiere zu schiessen, wenn der Wolf halt da ist. Deshalb kann der Wolf mit diesem Gesetz neu auch abgeschossen werden, wenn er einfach zu viele Rehe und Hirsche jagt - auch wenn das gut wäre für den Wald.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Absatz gemäss Minderheitsantrag abzulehnen.

Ich mache aber auch kein Geheimnis daraus: Die Grünen werden in jedem Fall das Referendum unterstützen. Das ist kein Gesetz für das 21. Jahrhundert: Es zeigt einen veralteten Umgang mit der Natur, hier fehlt der Respekt vor der Natur. Wenn alle Länder so mit ihren Raubtieren umgingen, hätten wir keine Raubtiere mehr auf dieser Welt. Wir könnten sie nur noch im Zoo betrachten. Raubtiere sind wichtig, sie gehören zur Natur, sie gehören zum Gleichgewicht der Natur, und deshalb müssen wir auch in der Schweiz Wege finden, wie wir mit den Raubtieren zusammenleben - und eben nicht nur mit den Raubtieren, sondern auch mit anderen geschützten Arten. Der Biber ist kein Raubtier, aber auch er steht auf der Abschussliste, und auch er sollte geschützt werden.

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 11 Absatz 5 die Minderheit Ruppen, d. h. die Fassung gemäss Ständerat. Falls in Jagdbanngebieten kein Einzelabschuss und keine Regulation geschützter Tiere möglich sind, kann sich ein schadenstiftender Wolf ständig dem Abschuss entziehen. Die Schäden nehmen ständig zu, insbesondere dort, wo sich ein solches Schutzgebiet im Schadens- und Abschussperimeter befindet. Auch eine regelmässige und wirksame Regulation wird so infrage gestellt, wenn sich ein eidgenössisches Schutzgebiet oder mehrere im Streifgebiet eines Wolfsrudels befinden. In Kantonen mit grossflächigen Schutzgebieten ist also eine wirkungsvolle Regulierung nicht möglich. Wenn der Wolf in diesen Jagdbanngebieten nicht jagdbar ist - unter den üblichen Voraussetzungen natürlich -, dann zieht sich der Wolf in diese Banngebiete zurück, kann sich dort vermehren und greift Wild- und Nutztiere an. Um zu verhindern, dass von Jagdbanngebieten solche Gefahren ausgehen, muss hier der Version des Ständerates gefolgt werden.

Wir können heute feststellen, dass die Wolfspopulation momentan stark ansteigt. Wir haben heute in der Schweiz bis zu acht Rudel. Es muss nun auch in den Jagdbanngebieten - neu "Wildtierschutzgebiete" - reguliert werden können, damit diese Population entsprechend eingegrenzt werden kann, dies nicht zuletzt auch unter dem Aspekt des Schutzes der im Alpenraum lebenden Nutztiere.

Als dieses Parlament 2017 die Beratungen zum Jagdgesetz aufnahm, gab es in der Schweiz zwei nachgewiesene Wolfsrudel. Heute, 2019, gibt es acht nachgewiesene Wolfsrudel, und in zwei Jahren werden es wohl 16 bis 24 Wolfsrudel sein, verteilt über die ganze Schweiz. Wenn wir hier jetzt nicht der Version des Ständerates folgen, dann gibt es einen Bereich, in welchem die Wildhut keine Eingriffsmöglichkeiten mehr hat; sie kann dann nämlich auf dem gesamten eidgenössischen Wildtierschutzgebiet nicht eingreifen. Dort wird diese Population - also die Rudel - unkontrollierbar ansteigen. Sie wird weit über das Mass hinausgehen, was diese Gebiete ertragen können. Es wird in diesen Gebieten, in denen nicht nur Wildtiere, sondern auch Nutztiere und Menschen leben, entsprechend grosse Schäden geben.

Abschliessend weise ich noch darauf hin, dass auch die kantonale Konferenz für Wald, Wildtiere und Landschaft es begrüssen würde, wenn die Regulierbarkeit von Wölfen in Jagdbanngebieten verankert würde.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit Ruppen und damit dem Ständerat zu folgen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Doit-on considérer qu'en soumettant l'idée de district franc, de réserve, le législateur avait pour but de protéger les loups? Pensez-vous que ce genre de considération est acceptable par la population, quand on voit ce qui s'est passé, il y a encore quelques jours, en Valais?

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Also in diesem Gesetz ist ja klar festgehalten, dass auch der Bestand der Wolfspopulation erhalten werden muss. Aber es geht eben auch darum, Wildtiere und vor allem Nutztiere zu schützen. Wir sehen, was gerade in den letzten Tagen wieder im Wallis passiert ist - es gab im Goms wieder Risse, es wurden zehn bis zwölf Schafe gerissen, und es wurde, auch im Goms, ein schottisches Hochlandrind gerissen. Das ist die Situation, die wir heute haben.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Die Diskussion war jetzt relativ weitläufig, sage ich einmal. Eigentlich geht es nur um eine Frage, nämlich: Soll in den Jagdbanngebieten, die jetzt neu "Wildtierschutzgebiete" heissen, der Wolf reguliert werden können?

Der Ständerat hat sich in der dritten Beratungsrunde mit 24 zu 16 Stimmen dafür entschieden, Ihre Kommission jedoch mit 13 zu 10 Stimmen dagegen.

Es gibt drei Gründe, weshalb die Kommission so entschieden hat. Der erste Grund ist klar politisch motiviert: Es geht um das Referendum. Man will die Referendumsabstimmung nicht mit diesem Punkt belasten. Die zwei anderen Punkte sind fachlicher Art. Da bitte ich Sie im Namen der Kommission jetzt wirklich, zum rationalen Denken zurückzukehren.

Es endet jetzt halt in einem kurzen biologischen Exkurs. Tatsache ist: Wölfe jagen effizienter im Rudel, dann können sie effizient Wildtiere jagen. Wieso macht man nun Wildtierschutzgebiete? Weil sich dort eben die Räuber wie auch die Beute entwickeln können. Herr Ruppen hat das selber gesagt: Die entwickeln sich dann in diesen Wildtierschutzgebieten. Ja, das will man! Dann gibt es eine natürliche Räuber-Beute-Beziehung. In dieser natürlichen Räuber-Beute-Beziehung folgt die Abundanz - das heisst die Häufigkeit - des Räubers der Abundanz der Beute. Wenn also der Räuber die Beute dezimiert, dann dezimiert er sich irgendwann auch selber. Genau das wollen wir in Wildtierschutzgebieten tun, und das Ganze ist eben auch besser für die Nutztiere, weil wir dann intakte Rudel am richtigen Ort haben, an dem Ort, den wir ihnen zugedacht haben. Deshalb wollen wir in den Wildtierschutzgebieten eben nicht eingreifen.

BO 2019 N 1508Die Kommission und Herr Ruppen wollen hier dasselbe: Wir wollen möglichst wenig Schaden ausserhalb der Wildtierschutzgebiete, wir wollen möglichst wenig Schaden an den Nutztieren, wir wollen möglichst wenig vergandende Alpen. Deshalb braucht es nach Meinung der Kommission die Wildtierschutzgebiete, damit man dort die natürliche Dynamik hat. Wenn ein Wolfsrudel dieses Gebiet doch verlässt, dann kann man regulieren: Dann erschiesst man Jungtiere. Man gefährdet also nicht die soziale Struktur des Rudels, sondern erschiesst Jungtiere und hat so die Sache wieder im Griff.

Das ist der Ansatz, der biologisch-fachliche Ansatz, den die Kommission hier verfolgt. Ich bitte Sie vor diesem Hintergrund wirklich: Lassen Sie die Abschüsse im Wildtierschutzgebiet nicht zu! Sie zeigen Rückgrat, wenn Sie diese Fakten berücksichtigen.

Was noch dazukommt: Die Grösse des Streifgebietes eines Wolfsrudels ist immer grösser als ein Wildtierschutzgebiet, sodass man, wenn man dann trotzdem in ein Rudel eingreifen will, das ausserhalb des Wildtierschutzgebiets immer tun kann.

Das waren die drei Argumente der Kommission. Ich entschuldige mich für den Exkurs und bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Danke, Herr Kommissionssprecher, für die klare Auslegung. Ich würde Sie nur noch gerne bitten zu sagen, um welche Wildtierschutzgebiete es geht. Es gibt nämlich unterschiedliche, und es sind nicht alle betroffen.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Es sind nur die eidgenössischen Gebiete betroffen.

Page Pierre-André · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'article 11 alinéa 5 touche un sujet très sensible, vous l'avez entendu. Je ne vais pas me lancer à nouveau dans le débat sur le loup; il a déjà été mené lors de la dernière session, et on l'a recommencé un peu aujourd'hui. Je vais aborder l'essentiel en bref.

A cet article, nous sommes saisis de la proposition de la minorité Ruppen, qui prévoit de maintenir la version du Conseil des Etats, c'est-à-dire d'autoriser le tir du loup lorsque diverses conditions sont remplies.

La commission a voulu suivre la version décidée lors du premier examen en conseil, c'est-à-dire en excluant le loup de cette disposition, et ce par 13 voix contre 10 et 1 abstention. La version décidée par notre conseil est donc confirmée par la majorité de la commission.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 13 al. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Ruppen, Bourgeois, Imark, Marchand-Balet, Müri, Page, Rösti, Tuena, von Siebenthal, Wobmann)

Maintenir

Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei der dritten Differenz, bei Artikel 13 Absatz 4, verlange ich mit meiner Minderheit, dass am klaren Entscheid dieses Rates - des Nationalrates - festgehalten wird.

Der Bundesrat soll die Voraussetzungen der Entschädigungspflicht nach Anhören der Kantone und der betroffenen Kreise bestimmen. Es geht hier um die Berücksichtigung der verschiedenen Nutzerinteressen sowie um den Einbezug der betroffenen Nutzergruppen in das Verfahren. Die am stärksten betroffenen Nutzergruppen sollen in die relevanten Prozesse einbezogen werden.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie um Zustimmung zu dieser Minderheit.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo popolare democratico e il gruppo liberale-radicale sostengono la proposta della maggioranza. La consigliera federale Sommaruga rinuncia a prendere la parola.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC

Es handelt sich hier um die letzte Differenz. Es geht um die Frage, wie Wildschadenvergütungen definiert werden. Der Nationalrat wollte bisher festlegen, dass die betroffenen Kreise angehört werden. Für den Ständerat ist das eine Selbstverständlichkeit, und er hat sich deshalb einstimmig und ohne Diskussion gegen die Aufnahme dieser Bestimmung entschieden. Ihre Kommission hat sich dem mit 14 zu 11 Stimmen angeschlossen.

Page Pierre-André · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

A l'article 13 alinéa 4, nous arrivons à la dernière divergence sur cet objet. Cet article traite des dégâts causés à certaines espèces protégées, à la forêt, aux cultures et aux animaux de rente.

La minorité Ruppen souhaite conserver la version du Conseil national qui prévoit que le Conseil fédéral se détermine après avoir consulté "les cantons et les milieux concernés".

La majorité de la commission se rallie à la version du Conseil des Etats qui ne prévoit pas que "les milieux concernés" soient consultés.

La commission vous propose, par 14 voix contre 11, d'adhérer à la version du Conseil des Etats.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Dopo il nostro dibattito rimane una divergenza. L'oggetto passa quindi in Conferenza di conciliazione. BO 2019 N 1509