Budget 2020. Supplément II

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

BO 2020 E 344An der ausserordentlichen Session vom 4. bis 6. Mai 2020 genehmigten Sie im Rahmen des Nachtrags I zum Voranschlag 2020 - historisch einmalig - 16 Milliarden Voranschlags- und 42 Milliarden Verpflichtungskredite, total rund 58 Milliarden Franken. Bereits damals war absehbar, dass die Kredite nicht ausreichen würden und der Bundesrat mit einem weiteren Nachtrag an die Räte gelangen würde. Am 20. Mai verabschiedete der Bundesrat dann einen weiteren Nachtrag zum Voranschlag in der Form einer Sonderbotschaft über den Nachtrag IIa. Der Bundesrat beantragt weitere elf Nachtragskredite im Umfang von 14,9 Milliarden Franken, zwei Verpflichtungskredite im Umfang von 307 Millionen sowie einen Zahlungsrahmen in der Höhe von 7 Millionen.

Ihre Finanzkommission beriet die Kreditbegehren am 29. Mai in Anwesenheit der Vorsteherinnen des VBS und des UVEK, der Vorsteher des EDA und des WBF und des Direktors der Eidgenössischen Finanzverwaltung. Schreiben und Mitberichte der SiK, der SGK, der APK und der WAK empfahlen uns, die Kredite zu unterstützen.

Wenn Sie diesen Nachträgen zustimmen, bewilligen Sie dieses Jahr insgesamt zusätzliche Mittel von 73 Milliarden und verdoppeln damit fast den im letzten Herbst beschlossenen Voranschlag 2020 von 75 Milliarden Franken. Anders gesagt: Wir geben in diesem Jahr das Doppelte dessen aus, was für ein ausgeglichenes Budget üblich wäre. Einschränkend erwähnen möchte ich, dass 43 Milliarden Franken davon als rückzahlbare Darlehen zu verstehen sind und einzelne Kredite, wie die Kredite für die EO, nicht ausgeschöpft werden dürften.

Aufgrund guter Budgetdisziplin und solider Jahresabschlüsse in den vergangenen Jahren können wir diese Ausgaben ausnahmsweise verantworten. Es ist aber alles daranzusetzen, dass die Lockerungen nun greifen, sich die wirtschaftliche Situation rasch verbessert und die staatlichen Stützungsmassnahmen reduziert werden können. Der Bundesrat ist zudem aufgefordert, zur Verhinderung eines zweiten Lockdowns entsprechende Vorkehrungen gemäss bestehenden Pandemieplänen und Erfahrungen aus der aktuellen Krise zu treffen, dies zusammen mit den Kantonen. Ein zweiter Lockdown im Herbst oder Winter im selben Ausmass wie jetzt würde unseren Staatshaushalt arg in Schieflage bringen und wäre aus finanzpolitischer Optik nicht zu verantworten.

Eintreten auf den Nachtrag ist gemäss Artikel 74 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes obligatorisch. Die Finanzkommission ist dementsprechend ohne anderslautenden Antrag darauf eingetreten. Unsere Kommission beantragt nur eine Änderung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates und folgt damit mit einer Ausnahme auch den Beschlüssen unseres Schwesterrates. In der Gesamtabstimmung genehmigte sie die Nachträge mit 8 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Daraus jetzt zu schliessen, die Finanzkommission hätte die Kredite nur leichtfertig und nicht umfassend geprüft, würde zu kurz greifen. Unsere Kommission befasste sich neben den beantragten Krediten auch mit den längerfristigen finanzpolitischen Auswirkungen der Corona-Krise. Dazu lag ihr unter anderem ein Bericht des Bundesrates vom 20. Mai zu den wirtschaftlichen und finanzpolitischen Auswirkungen vor. BO 2020 E 345 Einbezogen wurden im Bericht auch Überlegungen zu steuerlichen Massnahmen oder zu Auswirkungen auf die Landwirtschaft. Darin geht der Bundesrat von einer hohen Neuverschuldung des Bundes im Jahre 2020 im Umfang von 40 Milliarden Franken aus. Darin eingeschlossen sind die von uns schon beschlossenen und heute zu beschliessenden ausserordentlichen Ausgaben, aber auch ein Defizit wegen konjunkturbedingt tieferer Steuereinnahmen. Im ordentlichen Haushalt dürfte dieses Jahr ein Defizit von 6 Milliarden Franken resultieren. Die Expertengruppe des Bundes erwartet für das aktuelle Jahr einen Konjunktureinbruch von 6,7 Prozent, einen Einbruch so stark wie seit 1974 nicht mehr.

Das Coronavirus hat die Schweizer Wirtschaft sowohl auf der Angebots- als auch auf der Nachfrageseite wie ein Schock getroffen. Der Konjunkturhimmel dürfte sich nur allmählich aufhellen und ist nicht nur von in-, sondern auch von ausländischen Massnahmen und Lockerungen abhängig. Eine Erholung dürfte demzufolge eher mittelfristig einsetzen und sollte im Inland nicht durch von der Schuldenbremse verursachte Sparmassnahmen abgewürgt werden. Gemäss geltendem Finanzhaushaltgesetz müssen ausserordentliche Ausgaben auf das Amortisationskonto gebucht und innert sechs Jahren über die ordentliche Staatsrechnung amortisiert werden. Diese Frist kann durch das Parlament verlängert werden. Diese restriktive Regelung wollen wir überdenken. Aus diesem Grund werden wir uns in der Kommission, aber auch im Rat intensiv und vertieft mit dem Abbau der neu geschaffenen Schulden befassen müssen. Unsere Kommission hat bereits an der vorletzten Sitzung das Finanzdepartement mit der Erarbeitung einer umfassenden Auslegeordnung zu allen möglichen Varianten beauftragt.

Unserer Kommission lag ein Antrag vor für eine Kommissionsmotion, die gleich lautet wie jene, die die FK-N ausgearbeitet hat. Mit dieser wird der Bundesrat beauftragt, die ausserordentlichen Ausgaben in Zusammenhang mit Covid-19 nicht auf das Amortisationskonto der Schuldenbremse zu buchen. Dieser Antrag war der Kommission zu eng gefasst. Sie erwartet aber vom Bundesrat, dass er diese Überlegungen in die umfassende Auslegeordnung zur Abwicklung der Covid-Ausgaben aufnimmt und abhandelt.

Intensiv diskutierten wir auch eine mögliche zusätzliche Beteiligung der Nationalbank an den Ausgaben der Covid-Krise, sahen aber von einem konkreten Antrag ab. Die Nationalbank hat nämlich zwei Aufgaben: Das eine ist die Gewährleistung der Preisstabilität, das andere ist der Beitrag zur Konjunkturstabilisierung. Die Instrumente, die zur Konjunkturstabilisierung zur Verfügung stehen, sind sehr umfangreich, sehen die Möglichkeit der direkten Staatsfinanzierung aber nicht vor. Würden Gelder der Nationalbank zur Finanzierung der Kurzarbeit eingesetzt werden, wäre dies eine direkte Staatsfinanzierung.

Weiter dürfte eine solche Massnahme auch die Verfassung tangieren und die Kantone auf den Plan rufen, stünden dann doch weniger Mittel für die Gewinnverwendung zur Verfügung. Gemäss den einschlägigen Verfassungsbestimmungen haben die Kantone ja Anrecht auf zwei Drittel und der Bund auf einen Drittel des Reingewinns der Nationalbank. Die Verwendung der ordentlichen Gewinnausschüttung der Nationalbank zum Schuldenabbau würde uns auch nicht weiterhelfen, müssten doch die fehlenden Mittel in der Jahresrechnung entweder kompensiert oder eingespart werden.

Die Finanzkommission erwartet von der Verwaltung, dass möglichst alle denkbaren Finanzierungsmöglichkeiten aufgenommen, analysiert und in der zu erstellenden Auslegeordnung bewertet werden, auch wenn sie schlussendlich möglicherweise verworfen werden - für ein Gesamtbild braucht es das. Dieser Bericht soll bis zum finanzpolitischen Seminar der Kommissionen beider Räte am 29./30. Juni in Zug vorliegen. An diesem Seminar wollen sich die beiden Finanzkommissionen vertieft mit den wirtschaftlichen sowie mit den geld- und finanzpolitischen Auswirkungen der Corona-Krise befassen. Der Bericht ist dann auch Grundlage für die weitere Behandlung des Finanzhaushaltgesetzes, welches aktuell in unserer Kommission in Beratung ist. Diese Beratungen sollen im Sommer und Herbst erfolgen, und anschliessend soll das Geschäft in unserem Rat traktandiert werden.

Erlauben Sie mir noch einen Blick in die Jahre 2022 bis 2024. Aktuell ist es zwar schwierig abzuschätzen, wie sich die Corona-Krise auf das wirtschaftliche Potenzial der Schweiz auswirken wird. Sofern ein tieferes Niveau der Wirtschaftsleistung resultiert, ist auch mit tieferen Steuereinnahmen zu rechnen. In einem solchen Fall muss das Ausgabenniveau an das dauerhaft tiefere Niveau der Einnahmen angepasst werden. Die Höhe des Anpassungsbedarfs ist heute noch unklar, der Bundesrat und auch wir müssen aber darauf achten, dass der Anpassungsprozess konjunkturverträglich sein wird.

In finanzpolitischer Hinsicht stehen also schwierige Jahre an. So geht der Bundesrat in seinem Bericht vom 20. Mai zum Beispiel davon aus, dass das Ausgabenniveau, das er mit den Botschaften zu den mehrjährigen Finanzbeschlüssen beantragt hatte, nicht finanzierbar sein wird. Ihre Finanzkommission hatte in den entsprechenden Mitberichten an die Sachkommissionen keine Kürzungen dieser mehrjährigen Verpflichtungskredite beantragt, weil sie damals noch keine verlässlichen Unterlagen hatte. Solche liegen aber auch heute noch nicht vor. Wir hatten auch den Bericht nicht, aus dem ich soeben zitiert habe. Wenn selbst der Bundesrat heute ihre Finanzierbarkeit bezweifelt, sollten wir diese Finanzbeschlüsse nicht noch anreichern, sondern beim Beschliessen von neuen staatlichen Aufgaben, gerade von gebundenen Ausgaben, äusserst zurückhaltend sein. Wir ersparen uns damit in naher Zukunft Sparprogramme.

Erlauben Sie mir noch, Ihnen den Stand vom vergangenen Freitag zu den eingegangenen Verpflichtungen bei den Solidarbürgschaftskrediten mitzuteilen. Diese Massnahme ist mit 40 Milliarden Franken dotiert. Sie ist die substanziellste Massnahme zur Covid-19-Bekämpfung. Es wurden 124 000 Bürgschaften mit durchschnittlich 108 000 Franken beantragt. Das ergibt bei den kleineren Krediten bis 500 000 Franken einen Betrag von 13,4 Milliarden. Bei den Krediten über 500 000 Franken wurden 514 Bürgschaften gewährt. Das ergibt einen Betrag von 1,3 Milliarden. Total sind es etwa 15 Milliarden; diese Angaben verändern sich aber laufend. Eingaben sind noch bis Ende Juli möglich.

Das Instrument scheint sich insgesamt zu bewähren. Meldungen über Verfehlungen wird nachgegangen. Solche werden dann sicher auch geahndet. Kontrollen zur Missbrauchsbekämpfung sind implementiert. Gemäss Aussagen der Verwaltung sind aber die Missbräuche eher unbedeutend.

Ich komme zu den Nachträgen. Der gewichtigste ist der Nachtragskredit zugunsten der Arbeitslosenversicherung in der Grössenordnung von 14,2 Milliarden Franken. Dieser ist notwendig, damit der Fonds der Arbeitslosenversicherung Ende Jahr nicht die Schuldenobergrenze von 8 Milliarden Franken erreicht. Würde er 8 Milliarden erreichen, was 2,5 Prozent der Lohnsumme der Beitragspflichtigen entspricht, müsste der Bundesrat von sich aus die Lohnbeiträge um höchstens 0,3 Prozentpunkte erhöhen und eine Revision des AVIG vorschlagen. Dann hätten wir gleichzeitig drei Sozialversicherungswerke in Revision: die AHV, die zweite Säule und die Arbeitslosenversicherung. Die Lohnbeiträge müssten in einer Zeit erhöht werden, in der vermutlich im Zuge der AHV-Revision auch die Mehrwertsteuer erhöht werden muss. Damit bestünde die Gefahr, dass wir am Ende dieser Corona-Krise die konjunkturelle Erholung ausbremsen würden.

Zusammen mit den bereits im Nachtrag I bewilligten 6 Milliarden Franken belaufen sich die ausserordentlichen Beiträge des Bundes für die Arbeitslosenversicherung auf 20,2 Milliarden. Die hohe Belastung der Arbeitslosenversicherung ist vor allem auf die ausgeweitete Kurzarbeitsentschädigung zurückzuführen, welche die Stellenerhaltung zum Ziel hat. Aktuell gibt es 1,9 Millionen Kurzarbeitsmeldungen, 37 Prozent der erwerbstätigen Bevölkerung sind angemeldet. Die Arbeitslosenversicherung hat aber auch die Kosten der Arbeitslosen zu tragen. Aktuell ist von einer Quote von 3,9 Prozent auszugehen, welche nächstes Jahr auf 4,1 Prozent ansteigen dürfte, was etwa 190 000 bis 200 000 Arbeitslosen entspricht. In einem normalen Jahr halten sich die Einnahmen und Ausgaben der Arbeitslosenversicherung mit etwa 8 Milliarden Franken die Waage.

Die Rechtsgrundlage für den ersten Kredit von 6 Milliarden Franken fand sich in der Notverordnung des Bundesrates BO 2020 E 346 vom 16. März. Schon die SGK-S, aber auch unsere Kommission erachtet es als nicht opportun, diesen neuerlichen Kredit wieder mit dieser Notverordnung zu begründen. Einerseits läuft die Notverordnung Ende August aus, andererseits soll der gewährte Kredit nach Bedarf in Tranchen bis Ende Jahr, also nach Ablauf der Notverordnung, überwiesen werden.

Der Bundesrat ist aus diesen Gründen gehalten, eine neue gesetzliche Grundlage zu schaffen. Die SGK-S verlangte gar eine dringliche Gesetzesreform in dieser Session. Dies ist nach Aussage des Bundesrates terminlich nicht möglich. Eine neue Gesetzesgrundlage sollte, wenn immer möglich, ein Vernehmlassungsverfahren, wenn auch ein verkürztes, durchlaufen.

Die finanziellen Mittel der Arbeitslosenversicherung reichen vorderhand auch aus. Liquidität kann sie sich kurzfristig auch bei der Bundestresorerie beschaffen. Wenn der Beschluss der Räte bis Ende September vorliegt, kann die Arbeitslosenversicherung abschätzen, ob sie Ende Jahr unterhalb der 8-Milliarden-Grenze zu liegen kommt und nicht zu den genannten Sanierungsmassnahmen greifen muss. Sollten wider Erwarten unsere Räte in der Herbstsession diese gesetzliche Grundlage nicht schaffen und könnte der Bundesbeitrag nicht überwiesen werden - was wir nicht hoffen -, hätte die Arbeitslosenversicherung noch genügend Vorlaufzeit, um die notwendigen Sanierungsmassnahmen einzuleiten.

Die Kommission unterstützt den Antrag des Bundesrates einstimmig.

Weitere grössere Nachtragskredite entfallen zum einen auf die Entwicklungshilfe mit 307 Millionen Franken, den Bereich Sport mit 225 Millionen Franken und die Impfstoffbeschaffung mit 100 Millionen Franken. Dazu kommen ein Beitrag an den Internationalen Währungsfonds von 25 Millionen Franken, Ausfallentschädigungen im Kulturbereich, ein Ausbau der Presseförderung sowie 7 Millionen Franken, um Wein vom Markt zu nehmen.

Die Kommission folgt in allen Positionen dem Bundesrat und unterstützt die Kredite. Ich möchte diese kurz begründen und werde dann in der Detailberatung das Wort nicht mehr verlangen, weil ja keine oder nur wenige Differenzen bestehen.

Am 26. März rief das Internationale Komitee vom Roten Kreuz mit seinem Covid-19-Nothilfeappell dazu auf, in den bestehenden Konflikt- und Gewaltsituationen noch vermehrt Hilfe zu leisten. Vor dem Hintergrund der erheblichen humanitären Bedürfnisse aufgrund der Pandemie soll dem IKRK deshalb ein zinsloses Darlehen von maximal 200 Millionen Franken gewährt werden. Mit dem beantragten Nachtragskredit von 50,5 Millionen Franken sollen die Appelle der internationalen Rotkreuz- und Rothalbmondbewegung sowie der Vereinten Nationen unterstützt und soll ausserdem Ländern direkt geholfen werden, die von Covid-19 besonders betroffen sind. Der Mehrbedarf wird teilweise im Globalbudget des EDA kompensiert.

Mit 30 Millionen Franken sollen zusätzliche Beiträge für die Impfallianz Gavi, für die Weltgesundheitsorganisation sowie für die Entwicklung und Bereitstellung von Diagnostika geleistet werden. Im gleichen Zusammenhang sind auch die Massnahmen im EFD zu sehen. Im Rahmen der Schweizer Beteiligung mit insgesamt 400 Millionen Franken an internationalen Bemühungen zur Bewältigung der Corona-Pandemie werden 25 Millionen Franken für einen Beitrag an den Katastrophenfonds des IWF beantragt.

Zu diesen Geschäften lagen der Finanzkommission diverse Anträge vor. Verlangt wurde unter anderem eine Kompensation im Budget der internationalen Zusammenarbeit, die Anpassung des Darlehens an das Zinsumfeld oder die Streichung des Kredits im Staatssekretariat für internationale Finanzfragen. Diese Anträge wurden in unserer Kommission alle mit 10 zu 1 Stimmen abgelehnt. Die Finanzkommission folgt mit ihren Beschlüssen auch dem Mitbericht unserer Aussenpolitischen Kommission, die der Finanzkommission mitgeteilt hat, dass sie die Kredite grossmehrheitlich befürwortet hat.

Die Ausfallentschädigungen im Kulturbereich sollen angesichts der bis Ende August verbotenen Grossveranstaltungen um 50 Millionen Franken erhöht, aber bei den Positionen der Soforthilfe für Kulturunternehmen und Kulturschaffende kompensiert werden. Ein Streichungsantrag unterlag mit 10 zu 1 Stimmen deutlich. Unsere Kommission erachtete es mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen gar als notwendig, Kulturvereine im Laienbereich mit 10 Millionen Franken zusätzlich zu unterstützen. Die Aufstockung ist vollständig im Kredit der Soforthilfen für Kulturunternehmen und Kulturschaffende zu kompensieren, womit der Bundeshaushalt keine zusätzlichen Ausgaben zu tragen hat. Der Nationalrat hat gestern diesem Antrag ebenfalls zugestimmt. Wenn Sie der Kommission folgen, haben wir auch hier keine Differenz.

Für den Sportbereich sind Massnahmen im Umfang von 225 Millionen Franken vorgesehen. Dabei handelt es sich einerseits um A-Fonds-perdu-Beiträge an Sportvereine und -organisationen in der Höhe von 50 Millionen Franken, andererseits um rückzahlbare Darlehen für die Fussball- und Hockeyligen in der Höhe von 175 Millionen Franken im Jahr 2020. Wenn dieses Instrument grossen Anklang findet, sollen über den ordentlichen Budgetprozess für das nächste Jahr nochmals 175 Millionen Franken für diesen Bereich bewilligt werden.

Bei diesen Covid-Darlehen für den Sport kam es zu längeren Diskussionen. Mit 7 zu 3 Stimmen lehnte die Kommission entgegen ihrer Schwesterkommission und jetzt auch dem Nationalrat eine Rahmenbedingung der Kreditverwendung ab, wonach Clubs, welche einen Darlehensanteil in Anspruch nehmen, sicherstellen müssten, dass die damit verlangte Senkung des durchschnittlichen Einkommens der Spieler um 20 Prozent durch eine mit zunehmendem Einkommen progressive Senkung der einzelnen Einkommen erreicht wird. Damit sollte sichergestellt werden, dass Spieler mit einem hohen Einkommen eine höhere Senkung des Einkommens tragen müssen als Spieler mit einem tiefen Einkommen. Unsere Kommission erachtete die mit den Ligen ausgehandelten Anspruchsvoraussetzungen - dazu gehören z. B. die Abgaben auf Einnahmen zur Amortisation des Darlehens oder die solidarische Haftung innerhalb der Liga - schon als derart einengend und verpflichtend, dass sie nicht noch zusätzliche Hürden einbauen wollte.

Ebenfalls abgelehnt wurde mit 9 zu 1 Stimmen eine Kürzung des Kredits um 50 Millionen Franken. Der Antrag Würth, der heute als Einzelantrag eingereicht wurde, wurde in der Kommission nicht gestellt, wir haben ihn deshalb auch nicht beraten. Ich kann aus Kommissionssicht nicht Stellung nehmen, gehe aufgrund der Beratung des Geschäftes aber eher davon aus, dass er von der Kommission wahrscheinlich abgelehnt worden wäre.

Keine Opposition erwuchs den Kreditüberträgen von 100 Millionen Franken zur Beschaffung von Impfstoffen. Für die geplante Impfstoffbeschaffung und um sich die notwendige Handlungsfähigkeit in dem sich schnell entwickelnden Umfeld zu sichern, wird ein Gesamtbudget von 309 Millionen Franken benötigt. Dabei geht die Verwaltung von einem Bestellvolumen zur Impfung von rund 60 Prozent der Schweizer Bevölkerung aus. Dabei beläuft sich der Finanzierungsbedarf auf 200 Millionen Franken. Darüber hinaus wird angestrebt, möglichst früh in drei bis fünf unterschiedliche Produktionsplattformen verschiedener Unternehmen zu investieren. Dadurch entsteht ein Zusatzaufwand von maximal 100 Millionen Franken. Dieser soll aber intern kompensiert werden.

Persönlich empfehle ich dem Bundesrat bei der Beschaffung eher Zurückhaltung. Ich möchte nicht, dass es so geht wie damals bei der Beschaffung von Tamiflu, das zwar beschafft wurde, dann aber nicht zum Einsatz kam. Das ist aber eine persönliche Bemerkung und nicht eine Bemerkung der Kommission.

Schlussendlich komme ich noch zum Kredit für die indirekte Presseförderung: Ein Antrag auf Ablehnung dieses Kredits wurde in der Kommission mit 10 zu 1 Stimmen abgelehnt.

Zum Schluss verbleibt mir noch der letzte Antrag zum Zahlungsrahmen "Produktion und Absatz 2013-2021". Dieser soll ja um 7 Millionen Franken erhöht werden, damit eine Herabstufung der Weine mit kontrollierter Herkunftsbezeichnung vorgenommen werden kann. Ich empfehle Ihnen, beim Essen ein gutes Glas Wein zu konsumieren, damit diese Massnahme nicht zum Tragen kommen muss. Sie könnten damit BO 2020 E 347 persönlich einen Beitrag zum Einsparen von Bundesmitteln leisten.

Damit empfehle ich Ihnen, auf diese Nachträge einzutreten und den Anträgen Ihrer Kommission zu folgen.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte mich allgemein zum Voranschlag 2020 äussern. Aufgrund der Corona-Pandemie ist es aus meiner Sicht unbestritten, dass ausserordentliche Ausgaben notwendig sind. Ich muss aber festhalten, dass mich zahlreiche Ausgaben, auch die angehende Schuldenwirtschaft, mit grösster Sorge erfüllen. Wir bewegen uns auf eine finanzpolitisch prekäre Lage zu, die Neuverschuldung wird aufgrund der unbedingt notwendigen Corona-Hilfen ohnehin massiv sein. Trotz dieser düsteren Aussichten sollen aber weitere Gelder gesprochen werden, und auch mögliche Kompensationen einiger dieser Ausgaben im übrigen Budget werden abgelehnt. Ich musste als Kommissionsmitglied leider diese Erfahrung machen und habe auch aufgrund der Chancenlosigkeit - wir haben das Stimmenverhältnis ja gehört - für das Plenum keine Minderheitsanträge mehr gestellt.

Ich möchte ein paar konkrete Beispiele nennen. So sollen nun im Rahmen der Presseförderung auch Medienkonzerne in den Genuss öffentlicher Gelder kommen; dies, obwohl die Strukturprobleme der Medien seit Jahren bekannt sind und gerade die grossen Unternehmen in der Lage wären, diese aus eigener Kraft zu bewältigen. Oder es werden Kredite und Beiträge ins Ausland verteilt, so ein zinsloses Darlehen von 200 Millionen Franken an das Rote Kreuz oder weitere 50,5 Millionen Franken an humanitärer Hilfe, wovon nur 20 Millionen zur Kompensation im Globalbudget vorgesehen sind. Für die multilaterale Entwicklungszusammenarbeit sind zusätzlich 57 Millionen Franken veranschlagt, ohne Kompensation, und das, obwohl das Budget für die internationale Entwicklungszusammenarbeit gemäss Botschaft des Bundesrates in den Jahren 2021 bis 2024 sage und schreibe über 11 Milliarden Franken betragen soll.

Gute Gründe, warum diese und jene Zusatzaufgabe nun ausnahmsweise unbedingt sein muss, finden sich ja immer. Dabei wäre doch zu unterscheiden zwischen jenen Hilfen, welche für die Existenz der Wirtschaft unabdingbar sind, und jenen Begehrlichkeiten, welche aus Sicht einiger Branchen zwar sehr wünschbar, aber nicht unbedingt notwendig sind. Die Rückzahlung der Schulden wird eine Herkulesaufgabe, und jenen, welche die Rückzahlungsfrist auf zwanzig oder dreissig Jahre verlängern wollen, sei gesagt, die nächste Krise kommt bestimmt. Es ist naiv, anzunehmen, dass wir nach Corona von weiteren schlimmen Ereignissen verschont bleiben werden. Wir hatten in der Vergangenheit grosses Glück, dass wir 2003 von der Sars-Pandemie nicht betroffen waren. Die Finanzkrise 2008 hatte hingegen erhebliche Auswirkungen auf die Schweiz.

In den nächsten Jahrzehnten werden wiederum schwierige Situationen auf uns zukommen. Wenn wir dann aber immer noch damit beschäftigt sein werden, die enormen Schuldenberge, welche wir jetzt anhäufen, abzustottern, werden wir nicht ausreichend gerüstet sein. Ich möchte es nochmals betonen: Der Grund dafür, dass wir in der Lage waren, auf die Corona-Pandemie so schnell mit solch grossen Beträgen zu reagieren, liegt einzig darin, dass wir in der Vergangenheit einigermassen sparsam gewirtschaftet haben. Ohne eine solide Finanzlage wären solche Ausgaben nicht möglich. Wir sind aber gerade dabei, diesen Spielraum zu verlieren. Das wäre gegenüber den kommenden Generationen grob fahrlässig. Der Staat ist keine Vollkaskoversicherung für alle Schäden, welche durch eine Krise entstehen. So wird auch eine falsche Erwartung gegenüber dem Staat geschürt, welche er nicht zu erfüllen vermag.

Ich bin der Meinung, dass wir etwas mehr Verantwortung übernehmen und langfristig denken sollten. Auch wenn es verlockend ist, grosszügig Gelder zu verteilen, nachhaltig ist diese Politik nicht. Die zukünftigen Generationen sind darauf angewiesen, dass wir trotz der schwierigen Lage haushälterisch mit unseren Mitteln umgehen. Nur so werden wir auch in Zukunft einer weiteren solchen Krise gewachsen sein.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Bei der Präsentation der Solidarbürgschaften und überhaupt am Anfang der Krise, als mit der grossen Kelle angerührt wurde - was ja auch psychologisch wichtig war, damit keine Panik entstand -, hat Bundesrat Ueli Maurer gesagt, wir könnten uns das leisten; dies eben auch, um die Bevölkerung zu beruhigen. Er hat gesagt, wir könnten uns das leisten. Wenn man so etwas sagt, dann ist das aber auch finanziell gemeint, und es muss nachhaltig und langfristig gemeint sein, sonst darf man das nicht sagen. Wenn ich sage, ich kann mir etwas leisten, dann sage ich das, weil ich durch diesen Kauf nicht auf etwas anderes verzichten muss, das mir auch sehr wichtig wäre.

Es ist mir ganz wichtig zu sagen: Wir können uns tatsächlich leisten, was wir heute beschliessen und was wir beschlossen haben, nämlich die finanziellen Aufwendungen zur Bewältigung dieser Krise. Es ist natürlich wirklich wichtig, dies mit Zahlen zu belegen. Ich komme zurück auf die Verschuldung: Die Bruttoschuldenquote, nach Maastricht-Kriterien berechnet, ist einfach das Entscheidende. Es stand am Dienstag dieser Woche an einem völlig unverdächtigen Ort, nämlich in der "NZZ", sogar im Finanzteil, wo das Thema war, dass ja jetzt endlich wieder mehr Staatsanleihen auf den Markt kommen. Die Anleger freuen sich, weil das gute Anleihen sind. Man freut sich auf diese sicheren Anlagen. Dort stand zu lesen, dass die Schweiz ja auch nach der Krise, auch nach dieser zusätzlichen Verschuldung, die man jetzt auf 30 bis 40 Milliarden Franken schätzen kann, noch tiefer verschuldet ist als ihre Nachbarländer vor der Krise.

Das ist einfach wichtig, vor allem, wenn man dann darüber spricht, worunter die kommenden Generationen allenfalls leiden werden. Wenn man immer nur sagt, sie leiden unter zusätzlicher Verschuldung, dann muss man erstens sagen: Wie hoch ist diese Schuld? Ist es eine Verschuldung, die wir uns leisten können, oder nicht? Wenn ich mir noch die anderen Zahlen bedenke, die der Präsident der Finanzkommission schon genannt hat, die Zahlen zum Rückgang des Bruttoinlandprodukts oder vor allem auch zum Anstieg der Arbeitslosigkeit, insbesondere der Jugendarbeitslosigkeit, so frage ich mich, ob nicht die nachkommenden Generationen stärker darunter leiden werden, wenn ihnen der Berufseinstieg verwehrt wird. Eine steigende Jugendarbeitslosigkeit muss auf jeden Fall verhindert werden.

Es gibt verschiedene Ideen. Der Präsident der Finanzkommission hat es bereits gesagt: Wir haben noch keine Pflöcke eingeschlagen, wie es der Nationalrat zumindest in der Finanzkommission schon getan hat. In unserer Finanzkommission haben wir das noch nicht gemacht. Wir haben gesagt, wir wollen einen Überblick. Das finde ich auch vernünftig. Wir wollen aber diesen Überblick wirklich bald, und damit ist es uns auch ernst. Wir möchten ihn für unsere Sitzung im Juni wirklich haben, damit wir dort intensiv diskutieren und meiner Meinung nach auch Pflöcke einschlagen können.

Es gibt viele Ideen, die im Raum stehen. Eine Idee - sie wurde erwähnt - ist, dass man diese Schulden einfach zusätzlich macht, dass man gar nichts tut, dass sie ausserordentlich verbucht werden, das heisst nicht nur ausserordentlich auf dem Amortisationskonto, wie wir es von der Schuldenbremse her kennen, sondern noch "ausserordentlicher". Immerhin gibt es doch schon unterschiedliche juristische Meinungen zur Frage, ob man das machen darf oder nicht. Die einen Juristen sagen, bei der Einführung der Schuldenbremse sei es so gemeint gewesen, es gebe ausserordentliche Ausgaben, die einfach dazu führten, dass sich die Schulden erhöhen würden und dass sonst gar nichts passiere. Die anderen Juristen sind der Meinung, dass eine solche Verschuldung aufgrund der Ergänzungsregel aus dem Jahr 2008 nicht gewollt sei; irgendwie müsse alles wieder einmal abgestottert werden.

Wenn sich Juristen streiten, finde ich das schon mal eine gute Ausgangslage, denn es heisst, man kann wirklich darüber diskutieren, wie man es machen will.

Das Geld der Nationalbank ist natürlich auch in vielen Ideen enthalten. Ich finde die von Jan-Egbert Sturm von der Konjunkturforschungsstelle formulierte Idee sehr gut, nicht einfach Geld in den Schuldenabbau zu stecken, sondern konjunkturstützende Massnahmen zu ergreifen, indem der BO 2020 E 348 Beitrag für die Arbeitslosenversicherung von der Nationalbank übernommen wird. Sturm geht es um Konjunkturstützung, was er im Auftrag der Nationalbank noch enthalten sieht. Dass die Verschuldung des Bundes dann um 20 Milliarden Franken abnehmen würde, ist für ihn ein Nebeneffekt, aber ich denke, es wäre wirklich ein sehr angenehmer. Es wäre eine Aufteilung dieser zusätzlichen Verschuldung. Es würden weniger Bundesschulden bleiben.

Wie gesagt, wir werden im Juni darüber diskutieren. Es gibt viele Möglichkeiten: Nicht abstottern? Neu verschulden? Wie wollen wir es verteilen? Wollen wir auch sagen, ein Abstottern über eine ganz lange Frist ist wichtig, damit wir kein Präjudiz setzen? Für diese Diskussion bin ich offen. Wie auch immer wir es machen, wir müssen uns vor Augen halten: Wir können uns das einfach leisten. Grundsätzlich können wir uns diese zusätzliche Verschuldung leisten - Punkt. Wie wir es formulieren, wie wir es im Hinblick auf die Zukunft und auf kommende Krisen machen, das müssen wir diskutieren. Aber es ist eine gute Ausgangslage für unsere Diskussion. Die Schweiz ist in einer ausgezeichneten Ausgangslage. Ich sage es zum letzten Mal: Wir können uns das leisten.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir unterbreiten Ihnen nach dem ersten Nachtragskredit ein zweites Paket - es wurde gesagt - mit elf Nachtragskrediten im Umfang von rund 15 Milliarden Franken. Es ist vielleicht wichtig, sich einmal einen Gesamtüberblick zu verschaffen über die gesamten Nachtragskredite, über die Sie zu beschliessen haben. Es sind insgesamt etwa 31 Milliarden Franken zusätzliche Ausgaben, die wir Ihnen zusammen mit diesem zweiten Paket beantragen. Von diesen rund 31 Milliarden Franken sind 25,5 Milliarden Franken zur Stützung der Arbeitslosenversicherung und für die Ertragsausfälle vorgesehen. Das ist der grosse Teil: 25,5 Milliarden für Arbeitslosenversicherung, Erwerbsersatz und Selbstständigerwerbende. Das ist der ganz grosse Brocken. Und bei diesem grossen Brocken liegt auch die grosse Unsicherheit - ich komme noch darauf.

Wir haben daneben noch 2,5 Milliarden Franken beschlossen, für Sanitätsmaterial, Impfstoffe, Masken, Schutzanzüge. Der Kredit für diesen Bereich wurde bereits beschlossen. Da sind auch Beträge enthalten, um Impfstoffe zu sichern. Dann haben wir rund 3 Milliarden Franken für Massnahmen, die auch heute zur Diskussion stehen, Beiträge an den Sport, die Kultur, das Ausland. Das ergibt insgesamt etwa 31 Milliarden Franken. Die Hauptstossrichtung des Bundesrates und auch des Parlamentes war es, die Einkommen der Leute und damit auch die Kaufkraft zu sichern und Sicherheit zu geben.

Wir haben daneben den zweiten Bereich, dort geht es darum, Darlehen zu verbürgen, damit die Wirtschaft über liquide Mittel verfügt und damit sie auch Arbeitsplätze sichern kann. Die Anzahl dieser Gesuche ist am Anfang fast explodiert. Das hat sich jetzt verlangsamt. Wir sind bei etwa 15 Milliarden Franken verbürgter Kredite. Wir werden nach heutigem Ermessen die 40 Milliarden Franken, die Sie beschlossen haben, nicht gänzlich beanspruchen müssen. Es wird also ganz offensichtlich weniger sein, auch wenn es jetzt Betriebe gibt, die zurückhaltend sind, die abwarten und schauen, wie lange dieser Lockdown noch dauert, wie lange es noch geht, bis die Wirtschaft wieder läuft. Ich könnte mir vorstellen, dass gegen Ende dieser Periode, im Juli, dann noch einmal eine Welle von Gesuchen kommt, weil sich die Unternehmen die Liquidität sichern wollen.

Ich glaube, auch wenn man diese Stossrichtung heute - also etwas später - beurteilt, stimmt sie immer noch. Es ist gelungen, einerseits im Bereich der Kurzarbeit Arbeitseinkommen zu sichern und andererseits die Wirtschaft mit Liquidität zu versorgen. Wir müssen uns aber auch bewusst sein, dass das das war, was der Staat machen kann und machen musste. In den nächsten Etappen steht selbstverständlich auch die Wirtschaft wieder in der Pflicht. Der Staat kann keine Vollkaskoversicherung sein, und wenn Arbeitsplätze zu sichern sind, dann haben auch die Unternehmen ihren Anteil zu leisten. Auch dort wird zu überlegen sein, wie man die Belegschaft halten kann, was zu tun ist, um Leute weiterzubeschäftigen. Für alle kann der Staat nicht zur Verfügung stehen. Wir haben gemacht, was notwendig war, und ich bin der Meinung, der Staat ist hier an die Grenzen dessen gegangen, was möglich war und was möglich ist. Der Staat hat ja kein eigenes Geld. Wir verteilen einfach noch nicht bezahlte Steuern. Dessen müssen wir uns immer bewusst sein. Wir machen Schulden, und Schulden müssen irgendwann irgendwie zurückbezahlt werden, und das passiert mit Steuern und Abgaben. Aus Respekt vor dem Einkommen unserer Bevölkerung und vor der Wirtschaft ist es angebracht, sich jetzt zu überlegen, was überhaupt noch möglich ist und was noch sein darf.

In der nächsten Etappe ist auch die Wirtschaft einzubeziehen, dessen müssen wir uns schon bewusst sein. Auch Geld der Nationalbank zu verteilen, erachte ich jetzt durchaus noch als zu früh, denn wir müssen diese Probleme miteinander lösen. Wir haben jetzt jahrelang andere Staaten angeprangert, weil sie hohe Schulden haben. Es darf nicht sein, dass die Notenbank den Staat finanziert. Da müssen wir sehr vorsichtig sein, und ich würde davon abraten. Aber diese Diskussion müssen wir noch führen.

Damit schliesse ich einmal mit dem groben Überblick. Die Stossrichtung der Programme stimmt, aber wir haben die Massnahmen bis zum Maximum ausgereizt, und aus Respekt vor der Bevölkerung, die Steuern bezahlen muss, sind nun an dieser Lösung auch andere zu beteiligen und andere mit einzubeziehen, so wie wir das in der Schweiz immer machen.

Nun zur Arbeitslosenversicherung: Die 14,2 Milliarden Franken, die wir in diesem Paket beantragen, sollen zur Abgeltung der Kurzarbeit gebraucht werden. Wir haben eine Situation in der Kurzarbeit, die wir noch nie hatten, die wir einfach nicht kennen. Praktisch zwei Millionen Leute sind in Kurzarbeit bzw. wurden angemeldet. Das heisst, dass mehr als ein Drittel sämtlicher Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Schweiz im Moment kurzarbeitet. Wie viele dann abgerechnet werden, werden wir noch sehen. In der Regel wird etwas mehr angemeldet, als dann abgerechnet wird. Wir haben also in Bezug auf die Kurzarbeit noch sehr viele Unsicherheiten, und wir werden erst etwa am Ende des dritten Quartals beurteilen können, ob die Schätzungen, die wir jetzt vornehmen, tatsächlich stimmen.

Wir haben zwei Elemente bei dieser Kurzarbeit: Einerseits ist es die Exportindustrie. Dort wird die Situation unterschiedlich beurteilt, aber die Einbrüche, die sich abzeichnen, könnten gravierend sein, vor allem in der Maschinenindustrie. Andererseits haben wir die Binnenwirtschaft. Hier hoffen wir, dass wir die Leute durch die Lockerung des Lockdowns rascher wieder in den Arbeitsprozess zurückbringen. Es ist jedoch eine Gratwanderung zwischen gesundheitlichen Vorsichtsmassnahmen, die weiter zu beachten sind, und dem Bestreben, der Bevölkerung die Sicherheit zu geben, dass man wieder konsumieren kann, dass man sich unter Einhaltung der angeordneten Schutzmassnahmen wieder bewegen kann, damit die Binnenwirtschaft auch wieder in Schwung kommt. Binnen- und Exportwirtschaft stehen etwa in einem Verhältnis von fünfzig zu fünfzig. Ich bin der Hoffnung, dass wir in der Binnenwirtschaft die Leute rascher wieder in den Prozess zurückbringen. In Bezug auf die Exportwirtschaft wird es aus meiner Sicht ausserordentlich schwierig sein.

Mit den 14,2 Milliarden Franken, die wir Ihnen zusätzlich beantragen, senden wir auch das Signal aus, dass wir der Meinung sind, dass in diesem Spezialjahr die Entschädigungen für die Arbeitslosenversicherung zulasten der Bundesrechnung bezahlt werden sollen. Wie dann die Arbeitslosenversicherung durch allfällig höhere Lohnbeiträge einzubeziehen ist, werden wir gegen Ende Jahr zu beurteilen haben. Wir sind der Überzeugung, dass es hier ein Gesamtpaket braucht, denn wir haben auch zu bedenken, dass die AHV rascher in eine neue Reform schlittern wird, weil aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit Beiträge fehlen werden. Die Mehrwertsteuererträge gehen zurück. Also wird die AHV rascher, als wir uns das einmal gewünscht haben, eine weitere Reform starten müssen. Gleiche Fragen stellen sich bei der beruflichen Vorsorge, der zweiten Säule. Die Vorsorge wird also mehr Geld kosten, einerseits Lohnabzüge, andererseits Mehrwertsteuer. Das ist als Gesamtpaket zu beurteilen.

BO 2020 E 349Hier beantragen wir Ihnen den üblichen Weg, nämlich diesen Kredit über den Nachtragskredit zu bewilligen. Wir werden Ihnen aber Anfang Juli eine Botschaft zustellen, damit wir diesen Bereich, diese 14,2 Milliarden Franken, nicht mehr über Notrecht beschliessen müssen, sondern dies über ein ordentliches Gesetzgebungsverfahren tun können. Das heisst aber, dass Sie diese Gesetzesänderung in beiden Räten im September beschliessen müssen, weil die Rechtsgrundlage dafür bestehen muss, damit das Geld in die Arbeitslosenkasse transferiert werden kann. Die Beträge bleiben selbstverständlich so lange gesperrt, bis Sie einer entsprechenden Gesetzesänderung zugestimmt haben. Wenn Sie das dann nicht tun würden, wäre das Geld gesperrt, und wir hätten sofort die Erhöhung der Abzüge beim Lohn in Kraft zu setzen. Dass es dazu kommt, hoffen wir nun einmal nicht, weil in dieser Gesamtbeurteilung eigentlich die vorgeschlagene Gesetzesänderung der Weg ist. Das zu diesen Nachtragskrediten.

Wir beantragen Ihnen dann noch 400 Millionen Franken für die Entwicklungshilfe. Davon ist ein Teil kompensiert, effektiv sind es 307,5 Millionen Franken, die wir beantragen. Davon wiederum sind 200 Millionen ein rückzahlbares Darlehen an das IKRK - das IKRK hat ebenfalls Liquiditätsprobleme. Diese 200 Millionen werden ab 2024 in vier jährlichen Raten zurückbezahlt. Es ist ein gutes Signal für die Schweiz, wenn sie das IKRK mit Sitz in Genf in dieser Phase mit Liquidität unterstützt. Das IKRK hat international eine hohe Beachtung und Wertschätzung und ist auch ein Symbol der schweizerischen Neutralität. Es macht Sinn, dass wir uns hier mit einem Darlehen und nicht mit einem A-Fonds-perdu-Beitrag engagieren.

Wir kommen zum Sportbereich - darüber werden wir noch sprechen -: Es sind 225 Millionen Franken vorgesehen. 50 Millionen davon sind A-Fonds-perdu-Beiträge für Breitensport, Sportveranstaltungen, Sportvereine. 175 Millionen Franken sind Darlehen für die Eishockey- und die Fussballliga. Da haben wir sehr enge Bedingungen formuliert, und im Moment sieht es nicht danach aus, dass man auf diese Beträge gross zugreifen will; dies auch deshalb, weil sie mit einer Solidarhaftung in der Liga verbunden sind. Wir werden sehen, ob die Darlehen wirklich gebraucht werden. Ich würde Ihnen aber trotzdem jetzt schon beantragen, einmal dabei zu bleiben, denn wir haben das ausgehandelt und die Bedingungen formuliert. Ob die Mittel dann auch wirklich gebraucht werden und in diesem Umfang, werden wir dann sehen.

Dann gibt es Verschiebungen: eine Impfstoffbeschaffung für 100 Millionen Franken und Ausfallentschädigungen im Kulturbereich. Das sind nicht neue Kredite, die wir Ihnen beantragen, sondern wir verschieben sie innerhalb der betreffenden Gefässe. Es geht einerseits darum, jetzt die Impfstoffbeschaffung sicherzustellen. Sie wandert vom Bundesamt für Gesundheit zur Armeeapotheke; diese wird dann den Impfstoff beschaffen. Es handelt sich hierbei nicht um eine Erhöhung der Mittel. Im Kulturbereich andererseits gibt es eine Verschiebung von 50 Millionen Franken. Hier geht es um Folgendes: Wir haben das Konzept im April gemacht und vier Gefässe für die Kultur zur Verfügung gestellt. Wir gingen davon aus, dass nach zwei Monaten wieder etwas Normalbetrieb herrscht. Nun wird es bis September gehen, bis Veranstaltungen mit über tausend Personen durchgeführt werden dürfen. Damit verschieben wir 50 Millionen Franken in die Ausfallentschädigung. Das betrifft jene Anlässe, die im Sommer nicht stattfinden können. Es sind nicht mehr Darlehen, das ist der Unterschied, sondern A-Fonds-perdu-Beiträge. Angesichts des reichen Kulturlebens in der Schweiz, auch mit vielen Privatinitiativen und ehrenamtlichen Tätigkeiten, macht es Sinn, diese Mittel innerhalb dieses Konzeptes so zu verschieben.

Alle diese Beiträge werden für dieses Jahr ausserordentlich verbucht, mit Ausnahme der Weindeklassierung. Diese wird im ordentlichen Budget verbucht. Es hat ja ein bisschen Tradition, dass wir ab und zu Wein deklassieren müssen. Es ist natürlich auch so: Es wird weniger getrunken. Sie werden das alleine nicht kompensieren können, aber ich würde Sie trotzdem ermuntern, ab und zu ein gutes Glas Schweizer Wein zu trinken. So viel zu diesen Nachtragskrediten. Sie bewegen sich auf der Linie, die Arbeitsentschädigungen sicherzustellen und dort Ausfälle zu übernehmen, wo sie aufgrund ausserordentlicher Situationen entstanden sind.

Gestatten Sie mir noch einen kurzen Ausblick: Der Bundesrat wird sich Ende Juni in einer Klausur mit diesen Themen befassen. Es gibt eigentlich drei Themen, die zu besprechen sind. Das eine ist das Budget 2021. Wie sieht das unter den geänderten Bedingungen aus? Das zweite Thema sind die Finanzplanjahre dieser Legislatur. Wie sind die Auswirkungen dort? Das dritte Thema ist die Frage der Schulden bzw. des Schuldenabbaus.

Vielleicht vorab noch zur Rechnung 2020: Wir haben einen Überschuss von 1,1 Milliarden Franken budgetiert. Es kommen zusätzliche Mittel der Nationalbank hinzu, die nicht budgetiert wurden. Das müsste eigentlich einen Überschuss von etwa 1,7 Milliarden Franken ergeben. Mit den Kreditunterschreitungen, die durch das Budgetierungssystem entstehen, kommt noch einmal 1 Milliarde Franken dazu. Wäre es ein normales Jahr, würde ich Ihnen Ende Jahr sagen, wir hätten etwa 2,5 oder 3 Milliarden Franken Überschuss. Ich werde Ihnen aber Ende Jahr sagen müssen, wir haben ein Defizit in der gleichen Grössenordnung. Wir gehen davon aus, dass dieses Jahr aufgrund der rückgängigen Steuererträge mit einer roten Zahl zwischen 2 und 3 Milliarden Franken abgeschlossen wird. Das hat innerhalb der Schuldenbremse noch Platz. Das ist also noch keine Tragödie. Es wird aber, nach einigen Jahren mit positiven Abschlüssen, einen roten Jahresabschluss geben.

Jetzt zum Budget 2021: Wir gehen davon aus, dass wir im Budget 2021 Steuerrückgänge haben werden. Wir haben auch dort aber noch einen Überschuss budgetiert. Ausgaben, die wir schon im Budget 2021 vorgesehen haben, werden nicht kommen, weil sich die Beratungen bei Ihnen verzögern, z. B. betreffend Zoll. Mit dem K-Faktor, dem Konjunkturfaktor, werden wir 2021 nach heutiger Beurteilung ebenfalls ein Defizit schreiben. Die Schuldenbremse kann aber eingehalten werden. Wir gehen also für das Jahr 2021 davon aus, dass wir uns keine Sparpakete oder Kürzungen von Krediten vornehmen müssen. Das macht im Zeichen der Konjunktur auch Sinn. Diese wird sich ja nächstes Jahr noch in einem Tief befinden, mit einer hohen Arbeitslosenzahl von über 4 Prozent, vielleicht von über 5 Prozent, vielleicht noch höher. Der Bund sollte nicht in diesem ersten Jahr schon auf die Bremse stehen. Das Budget 2021 werden wir voraussichtlich so verabschieden, wie wir es geplant haben, ohne Kürzungen. Das müsste möglich sein.

Betreffend die Finanzplanjahre dieser Legislatur sind wir noch sehr unsicher. Sie sehen das bei den Konjunkturprognosen; Sie können fast alles haben, vom Konjunktureinbruch um 3 Prozent bis zum Konjunktureinbruch um 8 Prozent des BIP, das sind 70 bis 80 Milliarden Franken mehr oder weniger! In Bezug auf die Finanzplanjahre 2022 und 2023 haben wir noch grosse Unsicherheiten. Wir gehen aber davon aus, dass dort erste Sparmassnahmen eingeleitet werden müssen, damit die Schuldenbremse eingehalten werden kann. Ich sage das insbesondere auch im Hinblick auf die Botschaften der vierjährigen Rahmenkredite, die Sie behandeln. Beachten Sie dort den wichtigsten Satz: Es sind Höchstbeträge, die wir Ihnen in diesen Rahmenprogrammen vorschlagen. Die Botschaften sind bereits bei Ihnen, wir ändern nichts. In den Jahren 2022 und 2023 wird es mit grosser Sicherheit Sparmassnahmen brauchen, damit die Schuldenbremse eingehalten werden kann. Aus heutiger Sicht dürften es Sparprogramme sein, die zu verkraften sind. Wir kennen das, dass Sparprogramme im ordentlichen Rhythmus notwendig sind. Das werden wir Ihnen in der zweiten Jahreshälfte unterbreiten. Es gibt aber grosse Unsicherheiten, und es wird eine rollende Planung brauchen.

Zusammengefasst: 2021 schaffen wir die Kurve mit roten Zahlen, aber unter Einhaltung der Schuldenbremse. 2022 und 2023 wird es Sparmassnahmen brauchen, um die Schuldenbremse einzuhalten.

Damit komme ich zum dritten Punkt, den der Bundesrat besprechen wird, zum Schuldenabbau. Der Bundesrat hat eine erste Aussprache geführt und ist eigentlich der Meinung, dass wir die Schulden nicht einfach stehenlassen und sie BO 2020 E 350 sozusagen dem Zufall bzw. den Kreditresten überlassen sollten, denn so würden wir nach heutiger Beurteilung für den Schuldenabbau dreissig bis vierzig Jahre benötigen. Das ist zu wenig verpflichtend. Das Finanzhaushaltgesetz gibt einen Schuldenabbau innerhalb von sechs Jahren vor. Das ist schlicht nicht möglich, das müssen wir uns eingestehen. Wir werden wohl Lösungen suchen, die irgendwo dazwischen liegen. Dreissig oder vierzig Jahre sind zu lange. Wir werden Lösungen diskutieren, mit denen wir diese Fristen verkürzen bzw. verlängern können, um irgendwo in der Mitte zu landen.

Ich warne davor, schon jetzt die Nationalbank zur Kasse zu bitten. Wir haben die ordentlichen Gewinnausschüttungen: Wir haben bei der Nationalbank das Konstrukt, dass zwei Drittel der Gewinnausschüttungen an die Kantone gehen. Das geht immer noch auf die Gründung der Nationalbank zurück. Nachdem die Kantone auf ihre eigene Währung verzichtet hatten, gab man ihnen einen Anteil an der Nationalbank. Diesen können Sie den Kantonen nicht wegnehmen. Wir wollen das auch nicht. Wenn Sie 40 Milliarden Franken für den Bund wegnehmen - das war die Idee von Frau Herzog -, dann müssen Sie den Kantonen auch 80 Milliarden Franken geben. Mit so viel Geld wären die Kantone überfordert, sie könnten es gar nicht brauchen.

Ich glaube einfach, dass wir hier aufpassen müssen, dass wir nicht in die ganz grosse Kiste langen. Vielmehr müssen wir uns auf den üblichen Weg besinnen, wie wir das Problem, das wir jetzt schaffen, wieder lösen können. Es gibt Lösungen, ohne dass wir jetzt gerade den grossen Griff in die Nationalbankkasse wagen müssen. Das wird aber eine Diskussion sein, die wir in der zweiten Jahreshälfte führen - vor drei Monaten sollte die Nationalbank noch für die AHV zuständig sein. Die Nationalbank kann und darf den Staat nicht finanzieren. Wir haben selbst dafür zu sorgen.

Das sind dann diese drei Bereiche. Vorab beantrage ich Ihnen also, diesen Krediten im Nachtrag zuzustimmen. Sie verfolgen den bisherigen Weg, sie machen Sinn, sie sind notwendig. Sie sind grosszügig, aber sie machen Sinn. Das Budget 2021 werden wir Ihnen dann zustellen. Da sehen wir keine grossen Änderungen. Finanzplanjahre, Unsicherheiten mit Sparpaketen und Schuldenabbau werden wir dann diskutieren und schauen, in welcher Form Letzterer stattfinden kann. Dazu gibt es bereits eine Reihe von Vorstössen. Der Bundesrat wird im Moment diese Vorstösse ablehnen und darauf verweisen, dass wir zuerst eine verlässlichere Fakten- und Zahlenbasis brauchen, bevor wir so weitreichende Entscheide fällen können.

Stöckli Hans · P-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Discussion par article

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer à la décision du Conseil national;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Departement des Innern - Département de l'intérieur

306 Office fédéral de la culture

Proposition de la commission

A290.0111 Covid: Associations culturelles, domaine amateur

Adhérer à la décision du Conseil national

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Herr Bundesrat, halten Sie an Ihrem Antrag fest?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Nein, Sie können das aus unserer Sicht so übernehmen; wir sind einverstanden.

Stöckli Hans · P-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Adopté

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Office fédéral du sport

Proposition de la commission

A290.0123 Covid: prêts SFL/SIHF

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Würth

A290.0123 Covid: prêts SFL/SIHF

Biffer

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn wir in ein paar Monaten eine Analyse des Krisenmanagements in dieser Pandemie machen, dann werden wir vermutlich drei Bereiche auseinanderhalten und bewerten. Erstens: Wie haben wir die Gesundheitskrise im engeren Sinne bewältigt? Zweitens: Wie haben wir die Wirtschaftskrise bewältigt, wie kommt die Wirtschaftshilfe in der Praxis an? Welche Wirkung entfalten die Hilfen in den weiteren gesellschaftlichen Bereichen wie Kultur und Sport? Drittens werden wir sicher auch eine Analyse in institutioneller Hinsicht machen müssen und Fragen stellen nach der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, nach dem Verhältnis von Exekutive und Legislative, nach der parlamentarischen Legitimation. Wir werden auch Fragen stellen müssen betreffend die Vorbereitung der einschlägigen Beschlüsse durch Verwaltung und relevante Interessengruppen.

Summa summarum wird man feststellen, dass sowohl vonseiten der Exekutive wie vonseiten der Legislative diese Krise in der Schweiz gut gemeistert worden ist. Der Bund hat bewiesen, dass er schnell arbeiten kann, wenn der politische Wille da ist. Bei allen Hilfsmassnahmen sollten wir uns zuerst aber auch die Frage stellen, ob es wirklich Aufgabe des Bundes ist und ob die definierten Rahmenbedingungen wirklich tauglich sind und der betroffenen Branche überhaupt helfen. Gibt es überhaupt eine Wirkung, oder führt es am Ende sogar zu einer Nulllösung?

Im Grundsatz ist anzuerkennen, dass der Bund versucht, die Probleme im Sport mit einem Paket aufzufangen. Das Hilfspaket zugunsten des Spitzenfussballs und zugunsten des Spitzeneishockeys hat meines Erachtens aber verschiedene Webfehler. Ich erwähne nur zwei, als Erstes die Ausgestaltung der Lohnreduktion. Um es vorwegzunehmen, mich stören selbstverständlich auch die Spitzengehälter im Fussball und im Eishockey. Lohnexzesse gibt es aber längst nicht in allen Clubs. Die Bandbreite der Personalbudgets ist enorm. Im Fussball reicht die Bandbreite etwa von 7 bis 40 Millionen; im Eishockey sind die Entgelte wesentlich tiefer, liegen aber auch in der Grössenordnung von 5 bis 12 Millionen. Die Möglichkeiten des Gesundschrumpfens sind für einen Club mit grossem Budget logischerweise grösser als für einen Club BO 2020 E 351 mit kleinem Budget, der bereits heute moderate Löhne bezahlt. Ich kann nachvollziehen, dass eine Lohnreduktion verlangt wird, aber die Modalitäten sind doch sehr speziell. Es sind wiederum nur diejenigen Clubs betroffen, die überhaupt Darlehen beziehen. Sofern der Darlehensanteil von einem Club innert drei Jahren nicht zurückbezahlt wird, was natürlich sehr realistisch ist, muss das durchschnittliche Einkommen aller am Ligabetrieb teilnehmenden Spieler um mindestens 20 Prozent reduziert werden. Die Reduktion muss also im Pool aller Clubs, die Darlehen beziehen, erfolgen. Wie das praktisch vollzogen werden soll, scheint mir nicht klar. Auch hier sind alle Darlehensnehmer in einer Art Schicksalsgemeinschaft.

Wenn ein Sachverhalt völlig dispers ist, dann schreit das aus meiner Sicht geradezu nach einer föderalen Lösung. Wieso überlassen wir die Lösung dieses Problems nicht den Kantonen, wo die Clubs auch domiziliert sind? Die Kantone können sehr gut beurteilen, ob ein Bedarf für eine Hilfe ausgewiesen ist oder nicht. Eine Bundeslösung kann meines Erachtens bei einer solch dispersen Ausgangslage kaum zu einer vernünftigen Lösung führen.

Es gibt einen zweiten Webfehler, nämlich die solidarische Haftung. Das Konstrukt ist so konzipiert, dass alle Darlehensnehmer unter sich solidarisch haften. Gleichzeitig besteht ein Darlehensverhältnis zwischen dem Bund und den beiden Ligen, der Swiss Football League und der Swiss Ice Hockey Federation. Das bedeutet, dass zumindest indirekt auch Clubs, die nicht Darlehen beantragen, im schlechtesten Fall zu Schaden kommen können. Das ist per se fragwürdig. Aber ich frage Sie insbesondere: Würden Sie, wenn Sie Clubpräsidentin oder Clubpräsident wären, wirklich ein Darlehen beantragen, wenn Sie gleichzeitig wissen, dass Sie solidarisch mit einem anderen Darlehensnehmer haften? Fakt ist, dass das Risiko aufgrund dieser solidarischen Haftung insbesondere für die kleinen Clubs, für die Clubs mit schwacher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, nicht einschätzbar ist. Der Spitzensport ist ja bekanntlich ein äusserst volatiles und unberechenbares Geschäft. Ein Clubpräsident, eine Clubpräsidentin kann dieses Solidarhaftungsrisiko bei seriöser Clubführung eigentlich gar nicht verantworten.

Ich bin aufgrund dieser Webfehler ziemlich sicher, dass dieses Hilfspaket am Ende eine Nulllösung werden wird. Bundesrat Maurer hat das im Prinzip vorhin auch bereits eingeräumt, indem er gesagt hat, dass möglicherweise kaum solche Anträge eingereicht werden, weil eben diese Webfehler bestehen. Bevor es dann aber so weit ist, das lehrt die Geschichte immer wieder, werden natürlich die Betroffenen nochmals Druck auf die Politik ausüben. Man wird Nachverhandlungen verlangen, damit der schwarze Peter auf keinen Fall bei den Ligen bleibt. Es ist nämlich zu beachten, dass die fraglichen Rahmenbedingungen alle im ordentlichen Verordnungsrecht gesetzt sind. Das kommt alles gar nicht ins Parlament. Wir können darum diese Diskussion nur anhand dieser Budgetposition führen.

Ich bin aber der Meinung, dass mit einer Nulllösung niemandem geholfen ist. Zuerst einmal ist den Clubs nicht geholfen, die wirtschaftlich diese Corona-Krise bewältigen müssen. Es ist dann aber auch dem Bund nicht geholfen. Er hat einen Kredit, den er möglicherweise nicht ausgeben wird bzw. nicht ausgeben kann. Ein Kredit ist ja immer zuerst einmal eine Ausgabenermächtigung und nicht eine Ausgabenverpflichtung. Es ist insbesondere auch den Kantonen nicht geholfen. Wenn die Regierungen in den Kantonen Hilfen zugunsten von Clubs beantragen, dann werden die Parlamente sagen: Jetzt soll doch der Bund zuerst einmal!

Ich glaube, das ist keine gute Situation. Die Katze wird sich in den Schwanz beissen. Ich will persönlich keine solche Nulllösung. Für mich ist der Spitzensport auch wichtig. Ich habe nichts gegen diesen Spitzensport. Ich glaube, wir brauchen eine Lösung. Darum stelle ich diesen Einzelantrag, den ich schon in der WBK zum Mitbericht gestellt habe. Er wurde dort mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt.

Ich komme zum Fazit. Ich persönlich bin der Meinung, diese Übung ist vertrackt. Wenn wir zurückschauen, dann sehen wir: Wir machen doch immer wieder die gleiche Erfahrung. Vertrackte Übungen sollte man besser früher als später stoppen. Sie werden im Laufe der Zeit nicht besser. Mit einer Streichung ist klar: Da setzen wir einen klaren Pflock. Damit können alle Beteiligten nochmals gründlich über die Bücher. Der Spitzenfussball und das Spitzeneishockey gehen ganz sicher nicht unter, wenn Sie heute Nein sagen. Insbesondere eröffnet ein Nein auch die längst überfällige Diskussion darüber, ob die Kantone primär für allfällige Rettungsmassnahmen ihrer Clubs verantwortlich wären, was eigentlich meinem Verständnis entspricht. Dieses Problem sollte nach Massgabe des konkreten Bedarfs vor Ort gelöst werden. Ich möchte Sie darum einladen, meinem Einzelantrag zuzustimmen.

Zum Schluss: In dieser Corona-Krise war oft auch vom Selbstbewusstsein des Parlamentes die Rede. Seien wir ehrlich: Bis jetzt hat sich dieses Bewusstsein darin erschöpft, die vom Bundesrat konzipierten Hilfspakete noch auszuweiten. Bundesrat Maurer hat sich ja darüber auch ein bisschen in der Presse beklagt. Ich kann es auch nachvollziehen. Obwohl wir uns in der Schweiz ja vieles leisten können, scheint es mir bei diesem Thema nun angebracht, dass wir das Ganze, gerade als Ständerat, als Chambre de Réflexion, etwas grundsätzlicher anschauen. Ich persönlich bin für mich zum Schluss gekommen, dass wir hier Nein sagen sollten, um das Tor für eine bessere Lösung zu öffnen, die am Schluss auch in der Praxis funktionieren wird.

Ich danke Ihnen, wenn Sie meinen Antrag unterstützen.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wie ich einleitend schon ausgeführt habe, hat unsere Kommission diesen Antrag nicht beraten. Er wurde in unserer Kommission auch nicht gestellt. Trotzdem haben wir natürlich in der Kommission die für dieses Geschäft zuständigen Vertreter des Bundesrates nach dem Interesse daran und nach den Möglichkeiten zur Gewährung dieser Darlehen gefragt. Dabei lag uns auch der Entwurf zur Verordnung vor, nach welcher die Darlehen gewährt werden sollten.

Kollege Würth hat vorhin ausgeführt, dass die Bedingungen - die Rückzahlbedingungen, die Auflagen im Lohnbereich usw. - sehr eng formuliert sind. All diese Auflagen, die ich bestätigen kann, sind in der Verordnung enthalten und haben bei uns auch zur Frage geführt, ob diese Verordnung mit den entsprechenden Verbänden und Ligen abgesprochen und ausgehandelt worden sei und ob auch eine entsprechende Nachfrage nach diesen Darlehen bestehen würde. Uns wurde zugesichert, dass man sich eben seitens der Verbände gefunden habe, dass die Verbände hinter diesen Bedingungen stehen würden und dass auch eine Nachfrage bestehen würde. Es wurde zwar nicht quantifiziert, aber doch gesagt, dass eine signifikante Nachfrage da sei.

Aus diesem Grund haben wir dann diesen Kredit ohne Änderungsantrag quasi durchgelassen und empfehlen Ihnen, ihm auch zuzustimmen.

Uns, der Finanzkommission, geht es ja vor allem darum, dass Darlehen, die gewährt werden, auch gesichert sind und zurückbezahlt werden. So, wie es formuliert ist, besteht natürlich für den Bund eine grosse Sicherheit, dass die Darlehen zurückbezahlt werden, weil ja die entsprechenden Ligen solidarisch haften, wie es Kollege Würth gesagt hat.

Was uns auch wichtig ist, ist, dass die verschiedenen Instrumente nicht kumuliert werden können. Das heisst, dass Darlehen über die Covid-Solidarbürgschaften, die bei WBF und EFD angesiedelt sind und für die eine Belehnungsgrenze von 10 Prozent des Umsatzes gilt, nicht kumulativ zu den im Sportbereich festgelegten Bestimmungen gewährt werden dürfen, wonach Darlehen bis zu 25 Prozent des betrieblichen Aufwandes gewährt werden können. Uns ist wichtig, dass solche Kumulationen nicht möglich sind.

Persönlich empfehle ich Ihnen, als Zeichen gegenüber dem Sport, diesem Kredit zuzustimmen, wie wir auch Massnahmen gegenüber der Kultur und den Unternehmen gewährt haben.

Kuprecht Alex · 1VP-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zuerst zu meiner Interessenbindung: Ich bin Beirat des SC Rapperswil-Jona Lakers, habe sehr engen Kontakt zu diesem Club und habe mir jetzt auch ein bisschen Einblick in diese Situation verschafft.

BO 2020 E 352Die in einem Arbeitspapier enthaltenen Bedingungen, die den Clubs auferlegt werden, sind sehr restriktiv. Sie haben das bereits von Kollege Würth gehört, und auch Herr Hegglin hat das jetzt mehrmals gesagt. Es gibt eigentlich zwei bis drei Bereiche, die diese Vereinbarung für den CEO eines Clubs inakzeptabel machen.

Der erste Bereich betrifft die Solidarbürgschaft. Herr Würth hat sehr eindrücklich darauf hingewiesen, was das bedeutet. Die Clubs können völlig seriös haushalten und ihren Verpflichtungen nachkommen. Wenn aber einer der Darlehensnehmer seinen Verpflichtungen nicht nachkommen wird, werden sie solidarbürgschaftsmässig haften müssen. Kein intelligenter CEO würde einen solchen Vertrag eingehen, wie wir ihn übrigens in dieser Form, beispielsweise bei der Hochseeschifffahrt, immer angeprangert haben. Wir haben immer gesagt, dass wir keine Solidarbürgschaft wollen - doch genau das wollen wir jetzt den Vereinen auferlegen! Eine solche Solidarbürgschaft kann zu einem Kartenhauseffekt führen, der sicher nicht gewollt ist.

Des Weiteren ist damit eine Verpflichtung verbunden: Clubs, die ein solches Darlehen beziehen, müssen die Nachwuchsabteilung im bisherigen Umfang weiterführen. Wenn sie beispielsweise 600 Jugendliche mit ihren Haupttrainern haben, bei einem Budget von 1,2 Millionen, müssen sie, wenn zwei grosse Sponsoren dieser Jugendabteilung abspringen, die entsprechenden Ausgaben vom Hauptclub her kompensieren oder die Eltern dieser Jugendlichen stärker zur Kasse bitten. Schliesslich können sie, wenn es möglich ist, vielleicht neue Sponsoren finden. Das ist in der jetzigen Zeit relativ schwierig, und die Gefahr, dass Sponsoren abspringen, ist relativ gross.

Der zweite Bereich betrifft die Einkommen. Herr Würth hat ebenfalls darauf hingewiesen, dass sie innerhalb von drei Jahren um 20 Prozent gekürzt werden müssen. Der Club, dem ich sehr nahe stehe, ist nicht an der Spitze, sondern in der Regel immer am Ende der Tabelle zu finden. Aber ich bin stolz auf diesen Verein, weil dieser Verein nur das an Gehältern bezahlt, was er aufgrund seiner Einnahmen auch finanzieren kann - nicht mehr und nicht weniger. Es gibt junge Profi-Spieler von 20 oder 21 Jahren, die nicht auch Nationalspieler sind und die monatlich ein Salär von 5000 bis 5500 Franken erhalten, was etwa dem Salär eines Lehrabgängers entspricht. Wenn Sie das jetzt noch um 20 Prozent kürzen müssen - gute Nacht! Das Durchschnittsgehalt der um die 30-jährigen Familienväter ist irgendwo zwischen 6500 und 8000 Franken. Auch das ist nicht wahnsinnig viel. Es gibt in der Wirtschaft viele in diesem Alter, die wesentlich mehr verdienen.

Es gibt in der Tat sehr hohe Gehälter von Spitzenspielern - nicht einmal bei den Ausländern, sondern bei Schweizer Spielern. Diese haben ein Gehalt von einer halben Million Franken aufwärts. Dass man bei diesen Spielern im Sinn eines gesunden Sports die Gehälter noch kürzen könnte, dafür habe ich ein gewisses Verständnis - aber nicht, wenn sie einen Durchschnittslohn zwischen 8000 und 9000 Franken haben. Durchschnitt ist ja immer das: Wenn Sie auf einer heissen Herdplatte sitzen und die Füsse im Kühlschrank haben, dann geht es Ihnen, durchschnittlich gesehen, gut.

Es gibt weitere Restriktionen: Sie müssen 30 Prozent der Werbeeinnahmen zur Tilgung der Darlehen verwenden. Sie haben dann bereits weniger Geld, das sie für den Spielbetrieb und die Spieler aufwenden können, und müssen zusätzlich 5 Prozent der Werbeeinnahmen generieren und abliefern, um den Sicherheitsfonds zu speisen, der geschaffen werden soll, um den Spielbetrieb während eines halben Jahres aufrechterhalten zu können.

Man kann die Bedingungen auch so hart stellen im Bewusstsein, dass dann das Darlehen mit Sicherheit nicht gebraucht wird. Das ist finanzpolitisch verständlich - dafür habe ich auch Verständnis -, aber sportpolitisch nicht unbedingt das, was man sich eigentlich wünscht. Es geht nicht nur um die ersten Mannschaften mit den teuren Spielern, es geht auch um den Nachwuchsbereich. Das müssen wir uns vor Augen halten. Wenn man Korrekturen macht, muss man mindestens für den Nachwuchsbereich Gelder zur Verfügung stellen.

Es ist auch nicht unbedingt vorteilhaft, wenn Sie während der Fahrt vom Zürichsee nach Bern an die Ligakonferenz die entsprechende Vereinbarung zugespielt bekommen und eine Viertelstunde oder eine halbe Stunde später der Vereinbarung zustimmen sollten, welche die Verbandsspitze mit dem Bundesamt für Sport vereinbart hat. Diese Vereinbarung ist kein Meisterstück des BASPO. Sie ist ein Schnellschuss und wird zu einem Rohrkrepierer verkommen. Ich bin deshalb der Überzeugung, dass man jetzt dem Einzelantrag Würth folgen sollte und dass das BASPO gemeinsam mit dem EFD vielleicht nochmals mit den Ligen zusammensitzt und ein bisschen mehr Praxis in die Verträge integriert. Was wir jetzt vorliegen haben, ist ein Rohrkrepierer und mit Sicherheit nicht praxisbezogen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ist das wirklich Aufgabe des Bundes? Diese Frage kann man sich zu Recht stellen. Diese Frage kann man sich auch bei der Kulturförderung, bei den Kitas und in x verschiedenen Bereichen stellen. Hier geht es nicht um die Begleichung von Ertragsausfällen. Hier geht es um die absolute Nothilfe, um Darlehen, und zwar um Darlehen an absolut gesunde Vereine, die ihre Bücher offenlegen müssen. Es geht nicht darum, die Sportvereine betriebswirtschaftlich zu unterstützen, sondern darum, den Spielbetrieb zu fördern. Der Spitzensport ist ein wichtiger Wirtschaftszweig. Er trägt 1,7 Prozent zum BIP bei. Es geht auch um Tausende von Arbeitsplätzen, die daran geknüpft sind. Wenn die Clubs ins Schlingern geraten, dann zerfällt auch der Nachwuchssport. Das wiederum ist schädlich für die Jugendförderung.

Zu den Modalitäten: Diese wurden nicht vom Bund vorgeschlagen, sondern von den Ligen. Der Bund hat sich damit einverstanden erklärt. Die ganzen Modalitäten und Voraussetzungen zeigen: Die Darlehen wurden an äusserst strenge Auflagen geknüpft. Dazu gehört auch die solidarische Haftung. Der Druck anderer Clubs auf jene Clubs, die Darlehen beantragen, wird sehr gross sein. Es wird darauf geschaut werden, dass die Darlehensnehmer ihr Darlehen auch wirklich zurückzahlen. Die Gesuchsteller müssen zudem glaubhaft machen, dass sie x verschiedene Selbsthilfemassnahmen getroffen haben, zum Beispiel dass sie mit den Gläubigern Verhandlungen geführt und so die Schuldenlast zu verringern versucht haben. Sie waren auch bereits in Kontakt mit Gemeinden und Kantonen, um eben um ausserordentliche Unterstützung nachzufragen.

Zu den Lohnkürzungen um 20 Prozent: Können Sie sich den Aufschrei vorstellen, zu dem es gekommen wäre, wenn man nicht gesagt hätte, dass die Löhne gekürzt werden müssen? Was im Fussball teilweise an Löhnen bezahlt wird, geht für meinen Geschmack weit über das Normale hinaus.

Die Clubs haben selber grösstes Interesse, wirklich nur in Notsituationen ein Darlehensgesuch zu stellen. Wir sollten alle Wirtschaftszweige mit der gleichen Elle messen.

Ich bitte Sie, den Antrag Würth abzulehnen.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich ergreife hier vor allem als Präsident der WBK-S das Wort. Sie hat ja einen Mitbericht zuhanden der Finanzkommission verfasst. Ich möchte Ihnen einfach noch einmal die Argumente darlegen, die vorgebracht wurden.

Die Argumente der acht Befürworter gegen die vier Opponenten, wie Herr Würth richtig ausgeführt hat, waren die folgenden: Man hat gesagt, es handelt sich um ein Gesamtkonzept des BASPO und des Bundesrates, das natürlich auch zusammen mit den Profi-Ligen ausgehandelt wurde. Wie stark diese nun involviert waren oder nicht, entzieht sich unserer Kenntnis; wir haben diese Informationen einfach entgegennehmen müssen. Aus den Ausführungen der Kollegen Würth und Kuprecht, die enge Kontakte zu den Vereinen unterhalten, muss man schliessen, dass offenbar nicht alle so involviert waren, wie wir das vielleicht angenommen hatten. Aber das ist nur eine Mutmassung meinerseits.

Warum hat die Haltung zugunsten eines Kredits überwogen? Wir haben festgestellt, dass der Sport jährlich 20 Milliarden Franken umsetzt und eine Bruttowertschöpfung von über 11 Milliarden Franken erreicht; das sind immerhin 1,7 Prozent BO 2020 E 353 des Bruttoinlandprodukts. In der Schweiz hängen rund hunderttausend Vollzeitstellen am Sport. Es kommt also nicht ganz von ungefähr, dass wir die erste Tranche der Kredite gesprochen haben und nun auch versuchen, mit der zweiten Tranche speziell dem Profi-Sport entgegenzukommen. Wie richtigerweise gesagt wurde, hängt da die ganze Nachwuchsförderung dran. Das waren die Hauptgründe.

Auch die Gefahr von Konkursen haben wir als reell eingestuft; Konkurse möchten wir unter allen Umständen vermeiden. Wenn ein oder zwei Vereine in Konkurs gehen - Sie können sich vorstellen, was das für die ganze Liga bedeutet. Darum kann ich die Überlegungen rund um den Solidargedanken nachvollziehen, auch wenn ich persönlich Skepsis habe.

Die Möglichkeiten, Darlehen zu beziehen, sind an klare Bedingungen geknüpft, wie das auch andernorts der Fall ist. Werden die Darlehen nicht bezogen, bleiben die Mittel in der Bundeskasse. Das ist immerhin das Positive. Die Gegnerschaft hat dann auch so argumentiert, wie das bereits Kollege Würth getan hat, das möchte ich nicht alles wiederholen. Die Überlegungen der Kommission waren, wie auch Ständerätin Gmür betont hat: Wir haben Angst, dass in der Kaskade, wenn der Profi-Verein ins Schlingern gerät, dann eben auch die ganze Nachwuchsförderung in Mitleidenschaft gezogen wird. Nun, wir haben dort auch Mittel bereitgestellt und immerhin das getan, was wir tun können.

Ich frage mich einfach: Wenn Sie das heute ablehnen, ist einfach nichts vorhanden. Dann sind die Mittel die üblichen, wie sie auch jedes andere Unternehmen hat. Das wäre an sich schon vertretbar und auch durchaus eine Möglichkeit. Für mich wäre jetzt eine Rückweisung eigentlich der richtige Weg gewesen. Ich glaube, es hat sich nach den Reaktionen auf unsere Entscheidungen vonseiten der Vereine schon auch gezeigt, dass man eben hier nicht sehr zufrieden ist. Ich kann es nachvollziehen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Ich bin - Sie wissen das - seit einigen Jahren Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes. In noch früheren Jahren gab es die sogenannte Emissionszentrale der Schweizer Gemeinden. Diese war genau nach dem Modell der Solidarbürgschaft gestrickt, und das hat alles wunderbar funktioniert. Die Gemeinden haben günstige Kredite erhalten, bis einmal eine nicht mehr bezahlen konnte. Ich will jetzt nicht in alten Wunden wühlen. Es hat mit einer Gemeinde angefangen, und dann ist der ganze Berg zusammengestürzt. Es ist eine ganz schöne Gemeinde, man kann dort wunderbar baden. So hat das angefangen, und dann ist das ganze Kartenhaus zusammengefallen. Die schwächeren Gemeinden konnten dann nicht für die starken bzw. grossen Gemeinden bezahlen.

So ist es auch bei den Vereinen, da hat Kollege Würth schon recht. Ich bin Schaffhauser, ich bin ein Fan des FC Schaffhausen und leide auch mit angesichts der verschiedenen Probleme, die dort bestehen - jetzt nicht speziell in diesem Zusammenhang, es gibt ja auch noch ein paar andere Probleme. Ich wüsste nicht, wie dieser Verein dann noch helfen sollte, wenn ein grosser ins Schlingern gerät - ich sage jetzt einmal, der FC Basel, weil es so hypothetisch oder abartig ist. Man kann sich nicht vorstellen, dass der FC Basel in Konkurs gehen muss. Aber stellen Sie sich vor, die Challenge-League-Vereine mit Durchschnittslöhnen von - ich weiss nicht genau - um die 3000 Franken oder knapp darüber müssten dann solidarisch noch einspringen, nur weil sie Hilfe beantragt haben. Das ist natürlich sehr schwer vorstellbar und eigentlich für mich ein unerträglicher Gedanke.

Ich habe trotzdem, als eine dieser acht Stimmen, auch zugestimmt, also mit der Mehrheit gestimmt, weil ich einfach für eine Lösung beim Profi-Sport Hand bieten wollte. Aber ideal wäre für mich eine Rückweisung gewesen, das können wir nicht machen. Ich denke, wenn Sie es gutheissen, dann werden wir versuchen, mit dieser Lösung zu fahren. Ich wünsche dem Bundesrat viel Glück und hoffe, dass es funktioniert. Wir haben dann wenigstens den Versuch gemacht. Wenn Sie dem Antrag Würth folgen, dann, denke ich, hat man auch eine Chance, sich nochmals an den Tisch zu setzen.

So würde ich schliessen mit der Bemerkung: It's up to you - entscheiden Sie nach Ihrem Gewissen. Ich bleibe bei meiner Haltung, weil ich mich nun schon einmal so entschieden habe.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das letzte Votum von Kollege Germann hat mich herausgefordert, weil er eigentlich einige wichtige Themen anspricht. Ich war Gemeindepräsident einer kleinen Berggemeinde, die an dieser Emissionszentrale beteiligt war. Bei einer Emission, in der eine Gemeinde - über dem Berg - (Heiterkeit) ausfiel, musste ich als Gemeindepräsident von Wiler damals aus Solidarität mit dieser anderen Gemeinde 200 000 Franken einzahlen. Das kann man so oder so sehen. Solidarbürgschaften haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie, wenn sie gezogen werden, schmerzhaft sind. Es gibt den alten Spruch der Notare: Bürgen heisst Würgen! Wir kommen ja dann beim Postulat, das ich vertreten werde, noch darauf zu sprechen.

Hier hatte die Finanzkommission zu beurteilen: Sind diese Kredite, die wir dem Profi-Sport geben wollen, gut abgesichert? Ich muss Ihnen sagen, sie sind bestens abgesichert - im Gegensatz zu anderen Krediten, die wir auch gesprochen haben, und im Gegensatz zu A-Fonds-perdu-Beiträgen, die wir in weiten Bereichen auch gesprochen haben. Es kann nicht so sein, dass der Präsident unserer Finanzkommission hier als Einziger vor Ihnen steht und sagt: Wir stehen dafür ein. Das war vielmehr ein Mehrheitsbeschluss der Finanzkommission - berechtigt und gefasst aus finanzpolitischen Überlegungen. Hinter den sportpolitischen Überlegungen steht eine andere Sicht der Dinge.

Ich glaube nicht, dass die Solidarität unter den Präsidenten der Schweizer Fussballclubs sehr gross ist. (Heiterkeit) Das ist aber nicht das Problem der Finanzkommission. Die Kredite sind à prendre ou à laisser, und die Bedingungen stellt der Staat, nicht die Clubs. Als ich nach dem Beschluss der Finanzkommission rausgegangen bin und in den Zeitungen gelesen habe, diese Bedingungen seien unzumutbar, wir müssten das noch einmal verhandeln, habe ich gesagt: Wer ist jetzt hier die Regierung? Sind es die Präsidenten der Schweizer Profi-Clubs, oder ist das Herr Bundesrat Maurer? Ja, ich bin der Meinung, die Regierung sitzt hier, und sie stellt die Bedingungen, und anschliessend können dann die Clubs entscheiden, ob sie die Kredite nehmen oder nicht nehmen wollen.

Wenn Sie dem Antrag Würth zustimmen, dann steht dort eine Null und nicht eine Zahl - eine Null! Dann müssen die Clubs entscheiden, ob sie die Liga beim Konkurs einzelner Clubs zu viert weiterführen wollen oder nicht. Ja, das können sie dann selbst entscheiden.

Mir geht es eigentlich um folgenden Punkt, deshalb stehe ich für diesen Kredit ein; Herr Kollege Kuprecht hat den Punkt erwähnt: Diese Kredite machen einen Link zum Nachwuchs; mir geht es um den Nachwuchs. Die Profi-Clubs dürfen bei Bezug dieser Kredite den Nachwuchs nicht vernachlässigen. Wir sind angewiesen auf diesen Nachwuchs, ohne Nachwuchs gibt es keinen Profi-Fussball, kein Profi-Eishockey in der Schweiz. Daher bitte ich Sie, die Kredite zu genehmigen. Ob dann die Verordnung nicht noch angepasst und ob nicht noch schlauere Modelle entwickelt werden können, lasse ich hier mal offen.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe libéral-radical

Zuerst einmal zu meiner Interessenbindung: Ich habe erstens einen Jungen in der Nachwuchsabteilung im Eishockey. Zweitens bin ich auch sehr in Clubs engagiert und beteilige mich dort, auch finanziell. Aber das ist nicht der Grund, weshalb ich das Wort ergriffen habe.

Wir sind hier in einer Seldwyla-Debatte. Hören Sie sich mal die Argumente an. Herr Würth und Herr Kuprecht haben im Detail erklärt, warum es nicht funktioniert, und die Befürworter haben das bestätigt, weil die Abwicklung so vorgesehen ist, dass die Hilfe gar nicht benutzt wird. Herr Bundesrat Maurer hat es sinngemäss auch so gesagt. Entschuldigung: Was machen wir da?

Dann ist doch das Ehrlichste, Herrn Würth zu folgen. Schauen Sie mal das Problem an. Die Clubs sind gesund, die Kredite sind abgesichert, wurde gesagt. Ich kenne keinen gesunden Club, und ich kenne keinen abgesicherten Club. Es wird gesagt, es wird mit Werbeeinnahmen abgesichert. Ich BO 2020 E 354 kenne wenige Clubs mit Werbeeinnahmen. Ich kenne nur Clubs mit Sponsoreneinnahmen. Ich sage Ihnen einfach etwas als einer, der x-mal Sponsoren gesucht hat: Wenn Sie Sponsoren für die Zukunft suchen, haben Sie eine gewisse Chance. Wenn Sie Sponsoren suchen, um Verluste aus der Vergangenheit zu decken, dann haben Sie es schwer. Und wenn Sie Sponsoren suchen, um die Vergangenheit von Clubs anderer Orte zu finanzieren, dann haben Sie keine Chance. Das ist die Sicherheit hinter diesem Kredit. Diese Verordnung ist das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben ist. Das ist die ehrliche Antwort. Herr Würth hat den richtigen Antrag gestellt: da eine Null hinzusetzen.

Zum Schluss noch die Frage: Was ist denn das Problem? Ich habe als Vertreter des Sports gar nichts dagegen, dass man sagt, der Sport sei wichtig. Da habe ich nichts dagegen. Aber wenn der Sport wichtig ist, müsste man doch mal schauen, was das Problem ist. Der Bund verbietet es, Zuschauer im Stadion zu haben, Zuschauer, die Eintritte bezahlen. Bei der Kulturförderung hat man das so gemacht, dass man den Kulturinstitutionen gesagt hat: Okay, wenn ihr die Eintritte nicht habt, könnt ihr sie dem Bund in Rechnung stellen. Wenn man eine Lösung wollte, dann gäbe es andere Wege, wie man eine Lösung finden könnte. Man könnte zum Beispiel die ausgefallenen Ticketeinnahmen in irgendeiner Form ersetzen oder was auch immer. Da braucht es gar nicht so komische Auflagen und Sicherheiten. Denn die Verluste, die die Sportvereine jetzt einfahren, werden sie nicht mit zukünftigen Gewinnen ausgleichen können. Ansonsten habe ich zwanzig Jahre Sportengagement nicht verstanden.

Ich bitte Sie, Herrn Würth zu folgen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je n'ai de liens d'intérêts particuliers avec aucun club de ligue nationale, quand bien même je suis effectivement un fervent supporter du HC Ajoie, comme vous pouvez bien l'imaginer.

Aujourd'hui, nous devons nous prononcer sur un crédit en faveur du sport. Il y a une proposition de le biffer. Nous avons entendu les arguments des uns et des autres, mais cette proposition m'étonne. Lors de la session extraordinaire de mai dernier, nous avons avalisé des dépenses qui se montent à des milliards pour tous les secteurs: économie, culture, crèches, et pour d'autres milieux encore. Les conditions posées à cet effet étaient somme toute relativement légères, et pour certains secteurs, ce sont même des aides à fonds perdu.

Concernant le soutien au sport qui nous est soumis, il s'agit de prêts et non d'aides à fonds perdu, prêts octroyés moyennant le respect de conditions drastiques, comme pour aucun autre secteur. Peut-être que ces conditions ne sont pas idéales, ni parfaites, notamment sous l'angle de la recherche de sponsors par d'autres clubs, comme vient de le dire notre collègue Noser. Mais nous n'avons pas mieux à faire aujourd'hui que d'accepter la proposition qui nous est présentée.

Vu les conditions fixées, il est aussi probable que ces prêts, cela a été dit, ne seront pas sollicités. Mais ils pourraient sauver certains clubs plus petits, aux moyens financiers limités, garantissant ainsi la possibilité pour des régions moins riches d'être aussi représentées au plus haut niveau du sport suisse.

Si je soutiens ce crédit, ce n'est pas pour garantir les salaires démesurés de certains sportifs. Je soutiens ce crédit pour permettre à des clubs plus petits, pas seulement aux équipes phares mais aux clubs plus modestes, de survivre à la pandémie, en particulier en l'absence de revenus de la billetterie, des cantines, en raison de la défaillance éventuelle de certains sponsors qui eux aussi se débattent dans les difficultés à cause de la pandémie. Je le soutiens aussi pour les jeunes sportifs et pour les familles de ces jeunes.

Pour toutes ces raisons, je vous invite vraiment à soutenir la proposition de la commission.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Der Antrag, den wir Ihnen stellen, hat zwar tatsächlich gewisse Haken. Er macht aber durchaus Sinn. Ich möchte das noch einmal begründen und Sie bitten, den Einzelantrag Würth abzulehnen.

Wir müssen uns vielleicht zuerst überlegen, was eigentlich die Aufgabe des Bundes beim Sport ist. Das steht im Sportförderungsgesetz. Wir unterstützen insbesondere "Jugend und Sport"; da betätigen sich 700 000 Jugendliche. Wir unterstützen mit dem Nationalen Sportanlagenkonzept nationale Sportanlagen, und wir unterstützen die Ausbildung. Der Bund hat aber keine direkte Aufgabe, den Spitzensport in dieser Form zu unterstützen. In diesem Zusammenhang ist unser Antrag zu sehen.

Wir können nicht einzelne Clubs unterstützen. Ich kann nicht mit Filippo Lombardi über den HC Ambri-Piotta und mit Walter Frey über die ZSC Lions verhandeln. Vielmehr steht uns, wenn schon, die Liga gegenüber. Herr Würth hat es eigentlich in seinem Votum gesagt: Der Bund ist, wenn schon, höchstens subsidiär zuständig. Es sind die Vereine selbst, es sind allenfalls die Kantone, es sind die Fans, es sind die Sponsoren, die verantwortlich sind.

Was wir Ihnen beantragen, ist sozusagen das letzte Auffangnetz, das zum Einsatz kommt, wenn gar nichts funktioniert hat. Aber dieses letzte Auffangnetz muss dann für die Liga als Ganzes zur Verfügung stehen. Es ist nicht der Bund, der als Letzter dafür verantwortlich ist, mit den Clubs zu verhandeln. Daher ist es ein Commitment mit der entsprechenden Liga. Wie die Solidarhaftung funktioniert, hat die Liga zu entscheiden, nicht der Bundesrat.

Er ist das letzte Netz: Wenn gar nichts mehr funktionieren sollte, wäre der Bundesrat bereit, sowohl Fussball wie Eishockey mit Darlehen zu unterstützen, aber nicht einzelne Clubs, sondern die Liga als Ganzes. Sie ist der Partner des Bundes, und sie hat für die Lösung zu sorgen. Man muss das so sehen: Für den Fall, dass alle Stricke reissen und der Spielbetrieb verschwinden würde, kann der Bund als allerletzte Lösung Darlehen zur Verfügung stellen. Wie das dann mit der Rückzahlung funktioniert, ist nicht mehr Sache des Bundes, da soll sich die Liga darum kümmern. Denn die Liga bestimmt den Spielplan. Die Liga hat sehr viel Einfluss auf die Clubs und das ganze Geschehen. Da können wir uns nicht einmischen. Wenn wir uns im Detail einmischen würden, dann ginge es einfach nicht.

Eine Null bedeutet aufgrund der Aussagen ja nicht, dass es gar nichts gibt, sondern dass eine bessere Lösung gesucht werden soll. Eine bessere Lösung heisst, wir bezahlen mehr Geld und verirren uns in den Details. Das kann es auch nicht sein. Daher würde ich Ihnen beantragen, hier der Kommission zu folgen. Wir senden das Signal: Wenn alle Stricke reissen, sind wir bereit, mit der Liga Mittel zur Verfügung zu stellen - aber bitte löst das Problem! Eine Null würde heissen: Wir geben mehr Geld aus - völlig klar. Wir geben mit einer Null also nicht weniger aus, sondern wir geben mehr aus und kommen in Details und verstricken uns in Widersprüche. Das kann nicht Sinn und Zweck sein. Wir haben diese Darlehen an die Bedingung gebunden, dass die Löhne gesenkt werden müssen. Wir haben gesagt, der Nachwuchs darf nicht darunter leiden. Wir haben gesagt, es ist, wenn schon, eine gesamte Lösung für Eishockey und Fussball. Ich glaube, das macht so Sinn.

Wenn diese Gelder nicht bezogen werden, umso besser! Dann hat man sonst Lösungen gefunden. Wenn diese Darlehen bezogen werden müssen, dann leisten wir einen Beitrag, um den Spielbetrieb aufrechtzuerhalten. Es geht ja nicht nur um die Spieler, Sport hat selbstverständlich eine grosse Bedeutung, wirtschaftlich, aber auch kulturell und sozial. Mein Beispiel ist immer der HC Ambri-Piotta: Was würde sonst in der Leventina noch laufen, wenn es Ambri nicht gäbe? Das ist viel mehr als Sport, das ist der Zusammenhalt eines Bergtals. So gesehen, macht es eben schon Sinn. Aber der Bund kann das nicht allein machen, sondern die Liga ist verantwortlich. Der Antrag ist wirklich subsidiär zu verstehen. Wenn alle Stricke reissen, sind wir bereit, Darlehen zur Verfügung zu stellen. Die Liga hat dafür zu schauen, und der Bund hat nicht mit einzelnen Clubs zu verhandeln. So gesehen, macht dieser Antrag Sinn - und eben: Wenn das Geld nicht gebraucht wird, dann haben sie andere Lösungen gefunden, und wenn es gebraucht wird, dann ist es sozusagen das allerletzte Auffangnetz.

BO 2020 E 355Ich bitte Sie also, das stehenzulassen. Der Antrag Würth sieht nur auf den ersten Blick nach null aus, auf den zweiten Blick sieht er nach mehr als 175 Millionen Franken aus.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich weiss, es geziemt sich nicht, nach dem Bundesrat zu sprechen, aber ich möchte doch klar sagen: Ich habe in meinem Votum mit keiner Silbe mehr Geld verlangt, sondern ich habe im Gegenteil gesagt, die Kantone müssten in die Verantwortung treten, damit eine Lösung vor Ort gefunden wird. Das ist mein favorisierter Ansatz, wenn man jetzt die Türe nochmals für neue Diskussionen öffnet. Bis jetzt wurde diese Diskussion nicht mit den Kantonen geführt. Das war doch von Anfang an konzeptionell falsch!

Vote

Vote

Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen

Für den Antrag Würth ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

2. Arrêté fédéral Ia concernant le supplément IIa au budget 2020

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Vote

Art. 3

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Art. 4

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

3. Arrêté fédéral Ib concernant le cadre financier inscrit au supplément IIa au budget 2020

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Anhang - Annexe

Departement des Innern - Département de l'intérieur

306 Office fédéral de la culture

Proposition de la commission

A290.0111 Covid: Associations culturelles, domaine amateur

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Office fédéral du sport

Proposition de la commission

A290.0123 Covid: prêts SFL/SIHF

Biffer

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur kurz: Wir haben vorgängig eine intensive Diskussion über die Rahmenbedingungen bei der Gewährung von Sportdarlehen geführt. Der Nationalrat nimmt eine weitere Bedingung auf. Bei hohen Einkommen soll die Reduktion progressiv vorgenommen werden, damit höhere Einkommen stärker partizipieren als tiefere. In unserer Kommission hat dieser Beschluss keine Mehrheit gefunden. Wir haben ihn abgelehnt, weil es schon genügend einschränkende Auflagen für die Verbände und die Ligen gibt. Sie können jetzt sagen, wir sollten zur Erleichterung der Ratsdebatte hier keine Differenz schaffen und dem Nationalrat folgen. Dann wäre der Nachtrag schon unter Dach und Fach. Ihre Kommission beantragt aber, diese Bedingung nicht aufzunehmen.

Ich empfehle Ihnen, Ihrer Kommission zu folgen und hier eine Differenz zu schaffen.

Stöckli Hans · P-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Adopté

Vote

BO 2020 E 356Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Das Geschäft geht damit zurück an den Nationalrat.