Programmes "SUPERB" et "Systèmes ERP D/ar". Crédits d'engagement

Farinelli Alex · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

BO 2020 N 1040La vostra Commissione delle finanze propone all'unanimità di approvare i crediti d'impegno per i programmi Superb e i sistemi ERP D/ar, rispettivamente di 320 e 240 milioni di franchi. È un investimento resosi necessario per un cambiamento a livello di standard tecnici, che richiederanno un adattamento dei sistemi SAP per la gestione dei processi trasversali.

La commissione propone per contro di stralciare l'articolo 1 capoverso 2 e l'articolo 2 del decreto federale, che prevedono la suddivisione dei due crediti d'impegno in tre tranche e la loro graduale liberazione, in quanto, da un lato, questo non porta alcun beneficio e, dall'altro, causa solo ulteriori complicazioni a livello amministrativo. Va in ogni caso detto che per quanto concerne il controllo del legislativo resta salva la facoltà del Parlamento di intervenire nell'ambito di ogni preventivo.

Si è inoltre introdotto un nuovo articolo 2 volto a regolamentare la rendicontazione al Parlamento, in modo da poter verificare in un secondo momento se i potenziali benefici, di cui si parla nel messaggio, e le sinergie attese dal rinnovo dei sistemi SAP siano effettivamente conseguiti. In questo senso è stato chiesto un rapporto che dia, ufficio per ufficio, una panoramica di quanto dovrebbe essere raggiunto e quanto verrà progressivamente raggiunto.

Fatta salva questa premessa inerente ai contenuti dei paragrammi, arriviamo quindi alle ulteriori richieste della Commissione delle finanze non incluse nel decreto federale che si basano fondamentalmente su due punti: il primo riguarda lo sviluppo di due sistemi, in quanto la possibilità di essi di lavorare indipendentemente l'uno dall'altro - possibilità per altro anche avvallata dal Controllo cantonale delle finanze, che ringraziamo per il supporto avuto durante l'analisi di questo progetto - non deve rendere questi due mondi completamente separati e quindi non più comunicanti tra di loro. In questo senso, per la commissione è importante che i due sistemi rimangano compatibili tra loro e di impedire di essere confrontati, tra qualche anno, con dei problemi tra i due sistemi.

La seconda questione - ed è questo il punto che è stato maggiormente discusso a livello commissionale - è quella della governance dei progetti informatici e la gestione del loro esercizio. A mente della commissione, è fondamentale che vi sia una chiara ripartizione di compiti e responsabilità e soprattutto di istanze decisionali. In questo senso la commissione saluta favorevolmente la direttiva - che è stata sottoposta in via preliminare e arriverà ancora in via definitiva alla commissione - in merito allo sviluppo del programma. Il lavoro su questo progetto secondo noi è stato infatti impostato in maniera buona e la gestione dello stesso è ottimale.

Come commissione possiamo sicuramente ringraziare tutti i membri dell'amministrazione che vi stanno lavorando, in quanto questo progetto sicuramente può essere preso ad esempio per quelli che si succederanno in futuro.

Più in generale, la Commissione delle finanze ritiene che invece restino aperte delle questioni inerenti alla governance informatica nel senso allargato. Questo sia nella fase di sviluppo del progetto, sia nella fase successiva, in cui i progetti vanno implementati e gestiti. È proprio in questa fase, infatti, che sono maggiori i rischi in cui il "dipartimentalismo" costituisca un ostacolo a volte insormontabile. A questo scopo, la commissione ritiene di volersi ancora occupare del tema in collaborazione con la Delegazione delle finanze: per spingere verso la creazione di una governance più chiara che assegni competenze e responsabilità, in particolare in merito alla questione della gestione dei dati di base e della gestione dei processi trasversali.

La Commissione delle finanze richiede quindi unanimemente di approvare il progetto.

Andrey Gerhard · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Die reibungslose Abwicklung der digitalen Verwaltungsprozesse ist von nicht zu unterschätzender Wichtigkeit. Entsprechend ist für die Finanzkommission unbestritten, dass diese wichtige Infrastruktur auf dem technisch neuesten Stand gehalten und weiterentwickelt werden muss. Deshalb hat die Kommission klar und einstimmig entschieden, dass den zwei Verpflichtungskrediten von 320 Millionen Franken für das zivile Programm Superb und von 240 Millionen Franken für das militärische Programm ERP Systeme V/ar im Grundsatz zugestimmt werden kann.

Dennoch hat die Kommission in der Beratung des Geschäftes erhebliche Vorbehalte geäussert, sitzen doch die Traumata gescheiterter IT-Grossprojekte der Vergangenheit immer noch tief. Mit diesem IT-Schlüsselprojekt, das wir heute beraten, werden Weichenstellungen für viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte gesetzt. Die finanzielle Dimension des Vorhabens ist immens, die technische und organisatorische Komplexität atemberaubend.

Um sich ein besseres Bild zu machen, hat die Subkommission 1 der Finanzkommission in einem eintägigen Treffen mit den Programmverantwortlichen intensive Gespräche rund um den Sinn und Zweck der Aufteilung in zwei Systeme geführt. Wir konnten uns ein Bild über die Architektur machen und erhielten einen vertieften Einblick in die angewandten Methoden. An dieser Stelle möchte ich mich im Namen meiner Kolleginnen und Kollegen der Subkommission bei der Verwaltung ganz herzlich für den sehr angenehmen und offenen Austausch bedanken.

Zusammenfassend können wir aus der Subkommission berichten, dass das Programm Software-Entwicklungspraktiken anwendet und die Teams so aufstellt, dass zeitgemäss und sogenannt agil gearbeitet werden kann. In diesen Aspekten ist die Subkommission zuversichtlich. Das Thema der Steuerung über die Departemente hinweg blieb aber unbefriedigend beantwortet. Nicht vollständig ausgeräumt werden konnten die Vorbehalte, dass effektive Verbesserungen und gemeinsame Lösungen nicht realisiert werden, weil zu sehr in Silos gedacht und umgesetzt wird, anstatt die Verwaltung als globale Einheit zu betrachten.

Um den Bedenken zu begegnen, empfiehlt die Kommission einstimmig folgende Änderung: Artikel 1 Absatz 2, also die Aufteilung des Verpflichtungskredits in drei Tranchen, soll gestrichen werden, zumal für die Finanzkommission durch die halbjährlichen obligatorischen Projektrapporte und die jährlichen Budgetfreigaben genügend Möglichkeiten bestehen, steuernd einzuwirken.

In Artikel 2 wird gemäss Antrag der Kommission folglich auf die Stückelung der Kredite verzichtet, dafür eine verbindlichere Zielvereinbarung formuliert. So soll der Bundesrat einen BO 2020 N 1041 Bericht verfassen, der die Nutzen- und Synergiepotenziale und die Auswirkungen auf das Bundespersonal ausweist. An diesem Bericht hat sich das Programm zu messen.

Durch den Verzicht auf eine Aufteilung in Tranchen wird in Artikel 3 folgerichtig auch auf den betreffenden Verweis verzichtet.

Im neuen Artikel 4 wird eine angepasste Steuerung des Programms gefordert, welche ein strengeres Regime im Umgang mit divergierenden Ansprüchen ermöglicht. Erst nach Ausarbeitung einer entsprechenden Weisung wird der Kredit gemäss Artikel 1 freigegeben.

Erlauben Sie mir noch eine generelle Einordnung des Projektes und der Digitalisierungsstrategie des Bundes. Um den Nutzen digitaler Prozesse entfalten zu können, ist neben der zeitgemässen Projektumsetzung und dem Einsatz aktuellster Technologien von enormer Wichtigkeit, dass alle Systeme von Maschine zu Maschine sprechen können. Dies soll zwischen Anwendungen der Bundesbehörden, aber auch mit Anwendungen über alle Staatsebenen hinweg sowie mit den Bürgerinnen und Bürgern und der Wirtschaft ebenso möglich sein. Dem Bund fehlt heute eine solche Strategie. Diese Herangehensweise, viele kleine, gut orchestrierte Applikationen zu halten und vor allem das Zusammenspiel untereinander zu garantieren, hat sich insbesondere in der Privatwirtschaft zum De-Facto-Standard etabliert und muss auch zum wesentlichen Paradigma der IT-Projekte des Bundes werden. Die Flexibilität, die damit einhergeht, ist auch in direktem Zusammenhang mit anderen Bestrebung des Bundes zu sehen; nämlich weniger abhängig von einzelnen Anbietern zu sein und bezüglich der behördlichen Interaktion der technischen und gesellschaftlichen Entwicklung digital gerecht zu werden und Innovation zu ermöglichen. Dieser strategischen Themen wird sich die Finanzkommission weiterhin und noch vermehrt annehmen.

Ich komme zurück auf das Geschäft und fasse zusammen: Das Programm ist eine Notwendigkeit und grundsätzlich gut aufgestellt. Die Kommission wünscht sich in der Programmsteuerung mehr Verbindlichkeit, damit Doppelspurigkeiten verhindert und Effizienzgewinne realisiert werden können.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommission zu folgen und dem Geschäft zuzustimmen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Andrey, wir fordern in Artikel 4 eine Weisung. Es stellt sich für mich die Frage, ob diese Weisung genügt. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat ja auch Vorbehalte angebracht. Wie beurteilt die Kommission diese Frage?

Andrey Gerhard · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Herzlichen Dank für diese Frage, Kollege Schwander. Wir hatten tatsächlich Vorbehalte bezüglich dieser Weisung. Wir haben gefordert, dass da nochmal über die Bücher gegangen wird. Uns wurde in Aussicht gestellt, dass eine neue, überarbeitete Version dieser Weisung kommen wird. Es ist eben ein ganz zentraler Punkt, dass diese Steuerung für die Zukunft programmübergreifend, aber eigentlich bundesweit generell besser gelöst werden kann. Das ist ja dann auch das Ziel der Finanzkommission.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Projekt Superb und ERP Systeme V/ar - salopp gesagt die SAP-Ablösung - ist eine Herkulesaufgabe. Ich beneide Bundesrat Ueli Maurer bzw. die Programmverantwortlichen, die jetzt auch hier im Saal sitzen, eigentlich nicht. Wir haben uns, auch innerhalb der SVP-Fraktion, sehr kritisch mit diesem Projekt auseinandergesetzt und uns die Grundsatzfrage gestellt, ob es eigentlich schon spruchreif ist. Denn es geht ja nicht nur um die Ablösung eines bestehenden Systems, sondern es geht um die Neuorientierung, um die Neudefinition von Prozessen. Hier stellt sich die Frage: Wo steht das Projekt?

Selbstverständlich müssen wir bei der Genehmigung des Kredites nicht schon alles wissen. Es müssen nicht alle Prozesse bereits definiert sein. Dann würde man ja unter Umständen den Verpflichtungskredit nicht mehr benötigen. Die grosse Linie muss aber bekannt und klar sein. Es muss für alle klar sein, dass wir jetzt bundesweit über Prozesse sprechen und dass die Departemente hier zurückgebunden werden müssen, wenn Gesamtprozesse definiert werden. Das ist unser Anliegen. Wir haben das vom Parlament aus, von den Finanzkommissionen aus, von der Finanzdelegation aus immer wieder gefordert.

Wir wollen, dass ein solches Projekt in die Gesamtarchitektur des Bundes eingebettet ist. Wir wollen eine Mittelfristplanung für alle Projekte. Deshalb ist es wichtig, dass Prioritäten gesetzt werden, wenn neue Projekte aufgegleist werden. Wir können nicht alles gleichzeitig machen. Wo sind die Prioritäten? Auch hier haben wir noch grosse Fragezeichen. Da müssen wir, das Parlament, die Kommissionen, zusammen mit dem Bundesrat und den Projektverantwortlichen gute Lösungen finden.

Wichtig ist ja das hehre Ziel - es ist eines der obersten Ziele -, dass wir eines Tages medienbruchfreie Datenaustausche haben, ohne jetzt das Wort "Digitalisierung" verwenden zu wollen. Hier liegt also noch eine Menge Arbeit vor uns. Wir von der SVP-Fraktion fordern den Bundesrat eigentlich auf, eben künftig in Prozessen zu denken, die Prozesse zu definieren. Wir fordern die einzelnen Bundesräte auf, ein bisschen vom Departementsdenken, vom Silodenken wegzukommen. Wenn sie vom Silodenken nicht wegkommen, kann dieses Projekt nicht umgesetzt werden.

Wir fordern - das möchte ich auch von meiner Seite nochmals festhalten -, dass die Nutzen- und Synergiepotenziale sehr schnell, bis Ende Jahr, klar zu sehen sind. Das müsste eigentlich jetzt schon mehr oder weniger vorliegen, aber wir geben dem Projekt noch Zeit. Vor allem müssen auch die Bundesverwaltungseinheiten klar und detailliert aufzeigen, wo die Nutzen- und Synergiepotenziale tatsächlich liegen. Es kann doch nicht sein, dass wir so viel Geld investieren und am Schluss feststellen, dass wir keine Synergien und kein Nutzenpotenzial herausgearbeitet haben.

Wichtig ist noch, dass der Projekt- bzw. Programmverantwortliche definitive Weisungen erteilen kann, wenn man sich im Prozess nicht einig ist, wenn man sich zwischen den Verwaltungseinheiten und zwischen den Departementen nicht einig ist. Da muss eine Person - diese Person sitzt in diesem Raum, das ist Herr Broye - die Weisungsbefugnis haben. Alle anderen haben sich zu fügen, wenn Unklarheiten bestehen. Wir brauchen ein System, das im Datenaustausch entsprechend medienbruchfrei ist. Deshalb braucht es eine klare Weisungsbefugnis. Diese muss bei einer einzigen Person liegen. Da müssen sich, nach den Erfahrungen in der Vergangenheit, die Departemente und eben auch die Verwaltungseinheiten und Amtsdirektoren bewegen. Wir müssen uns an diese Regeln halten: Man kann diskutieren, wenn es Differenzen gibt, aber irgendwann hört die Diskussion auf, und es muss entschieden werden. Das muss bei einer Person sein. Deshalb muss diese Governance klar geregelt werden.

Wir unterstützen diesen Verpflichtungskredit. Wir haben entsprechend einige Vorbehalte, sind aber überzeugt, dass das Projekt gut anläuft, gut bearbeitet werden kann und gut zu Ende gedacht werden kann, wenn diese Regeln eingehalten werden.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich spreche für die SP-Fraktion. Im Grundsatz stimmen auch wir für dieses Projekt und den Verpflichtungskredit. Wir unterstützen aber auch die Anträge der Kommission. Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Geschäft und unterstützt es wie erwähnt. Die Ablösung von SAP ist schlicht und einfach notwendig.

Dennoch führe ich einige Überlegungen der SP-Fraktion zum Projekt und zum Vorgehen aus: Informatikprojekte haben in der Vergangenheit auch schon zu grösseren Problemen geführt; Sie haben das auch in den Ausführungen der Kommissionssprecher gehört. Erinnert sei an Insieme, da wurde viel Geld in den Sand gesetzt. Damit ist der Bund nicht alleine; nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass wir genau hinschauen. Der Ersatz des SAP-Systems stellt die Verwaltung vor andere Herausforderungen als damals bei Insieme, da heute eine Standardsoftware gekauft und nicht eine eigene Software entwickelt wird. Als nicht unproblematisch erachten wir die grosse Abhängigkeit von einem einzigen Anbieter. Das lässt sich allerdings nicht so einfach anders lösen. Wir BO 2020 N 1042 unterstützen aber, dass, wo möglich, Alternativen gesucht und eingesetzt werden, zum Beispiel bei spezifischen Anwendungen.

Eine grosse Herausforderung ist es, die Zusammenarbeit, die Governance, die Koordination mit den Ämtern, die Anzahl der Spezifikationen, die dann doch gewünscht werden, im Zaum zu halten. Eine Herausforderung ist auch die Tatsache, dass wir zwei Systeme beschaffen: eines für die Verwaltung sowie eines mit höheren Sicherheitsanforderungen für die Verteidigung und die Armee. Eine Herausforderung ist somit eben auch das Zusammenspiel beider Systeme. Die Subkommission hat die Frage, ob es ein oder zwei Systeme braucht, vertieft geprüft. Sie liess sich dann aber überzeugen, dass zwei Systeme Sinn machen und ein Wechsel, jetzt doch nur ein System anzuwenden, zu grossen Verzögerungen und Mehrkosten führen würde. Wir haben uns bei diesen Arbeiten auch auf den Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle gestützt. Die SP-Fraktion unterstützt das Vorhaben so, wie es jetzt aufgegleist ist.

Einen guten Einblick, wie sich das Projekt entwickelt und die Zusammenarbeit funktioniert, gab uns der Besuch im Superb-Haus. Die Verknüpfung der beiden Projekte und der Zusammenzug aller am Projekt Beteiligten an einem Ort erachten wir als zielführend und überzeugend; die Zusammenarbeit und Abstimmung sind zentral. Wichtige Punkte sind die Governance und die Entscheidstrukturen. Diese Punkte haben wir in der Kommission ausführlich diskutiert. Auch hier konnten wir im Austausch mit der Eidgenössischen Finanzkontrolle wichtige Erkenntnisse gewinnen.

Die damals vorliegende Weisung des Bundesrates erachteten wir als zu schwammig. Im Endeffekt führt sie dazu, dass am Schluss die Departemente und nicht die Programmleitung die Entscheidhoheit haben. Da wollen wir klarere Vorgaben haben, denn je mehr Spezifizierungen es geben wird, desto komplexer und teurer wird das Ganze. Den neuen Artikel 4 unterstützen wir daher mit grosser Überzeugung.

Die Kommission verlangt mit dem Artikel 2 Auskunft und einen Bericht über die Auswirkungen zur Effizienz und zur Personalentwicklung. Der SP ist es wichtig, dass die Einführung von Superb nicht als Personalabbau-Massnahme verstanden wird. Wir anerkennen, dass es gewisse Effizienzgewinne geben wird; das soll aufgezeigt werden. Aufgezeigt werden sollen aber auch die Auswirkungen auf das Personal. Wichtig ist auch, den Schulungsbedarf aufzuzeigen. Es soll auch klar sein, wie den Personen, die neue Aufgaben übernehmen müssen, Lösungen angeboten werden. Es werden Stellen wegfallen, und es wird in der Folge Stellenverschiebungen geben. Doch es wurde uns versichert, dass dies nicht zu Entlassungen führen soll. Dies könne mit natürlichen Abgängen oder Pensionierungen aufgefangen werden. Diese Sicherheit für die Mitarbeitenden ist wichtig, und das erwarten wir auch, denn in der Vergangenheit sind im Informatikbereich zu oft Personen, deren Aufgaben wegfielen, dann ausgelagert worden.

Durch Superb werden aber auch Abläufe und zum Beispiel der Beschaffungsprozess verschlankt. Gerade im Bereich der Logistik sind dann Mitarbeitende betroffen, die ihre Aufgaben schon viele Jahre und ohne viel Weiterbildung erfüllt haben. Hier hat der Bund eine besondere Verantwortung. Der Bericht muss auch auf diese Fragen Antworten und nicht nur, wie die Bürgerlichen fordern, Einsparpotenziale aufzeigen.

In diesem Sinne bitten wir Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr gemäss den Anträgen der Kommission zuzustimmen.

Aebi Andreas · 1VP-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Die grüne Fraktion verzichtet auf ein Votum.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Im Gegensatz zur heute Vormittag geführten Diskussion besteht hier grösstenteils Einigkeit unter den Fraktionen, weshalb ich mich kurzfassen kann. Im Wesentlichen kann ich das von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern Gesagte unterstützen.

Die Ausgangslage ist klar: Die bestehenden SAP-Systeme müssen zwingend abgelöst werden. Da aber diese Kredite sehr hoch sind und über eine halbe Milliarde Franken betragen, kommt uns natürlich sofort das Debakel um Insieme wieder in den Sinn. Wir sind also sogenannte gebrannte Kinder, die das Feuer scheuen.

Es ist ein sehr komplexes Vorhaben, mit dem viel Fachwissen verbunden ist. Dieses Fachwissen ist, jedenfalls von meiner Seite, nicht vorhanden, sodass letztlich nichts anderes übrig bleibt, als den zuständigen Behörden, Ämtern und der Regierung zu vertrauen. Dieses Vertrauen wurde in der Finanzkommission gegeben. Die Finanzkommission hat das sehr tief und eingehend geprüft. Wir liessen uns davon überzeugen, dass die Kosten für das Projekt nachvollziehbar sind und dass es insbesondere nachvollziehbar ist, dass es zwei Systeme braucht, nämlich eines für das VBS und eines für die zivile Verwaltung.

Wir unterstützen alle Anträge der Finanzkommission und insbesondere den Antrag zu Artikel 4. Mit diesem wird verlangt, dass der Kredit erst bewilligt wird, wenn der Bundesrat ein Weisungsrecht für die Auftraggeber erteilt hat, dies für die Fälle, in denen sich beteiligte Ämter und Departemente nicht einigen können. Heute ist das leider die Realität. Man hat manchmal das Gefühl, dass nicht alle Amtsstellen gleich telefonieren wie die anderen. Das ist also ein Antrag gegen das herrschende Silodenken, wie es Kollege Schwander dargestellt hat.

Zusammenfassend: Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP unterstützt das Vorhaben, sie unterstützt alle Anträge der Finanzkommission und wird diesen Krediten zustimmen.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Mon préopinant, Hans Siegenthaler, l'a rappelé, les groupes parlementaires sont d'accord concernant la nécessité d'accepter le projet proposé par le Conseil fédéral. Je vais donc tenter d'être au moins aussi bref que mon préopinant.

Cela a été rappelé, pour pouvoir accomplir ses tâches et fournir ses services à la Confédération, l'administration fédérale a besoin d'applications bénéficiant d'une assistance informatique. Ces applications vont de la simple base de données à des modèles de simulation et de prévision très complexes. Le système de gestion intégré actuellement utilisé au sein de l'administration fédérale ne sera pris en charge que jusqu'à la fin de l'année 2025 par la société SAP. Cette entreprise mise dorénavant sur les nouvelles technologies telles que le traitement des informations en temps réel et les solutions en nuage. Un changement est donc inévitable pour l'administration fédérale.

Sur la base d'une étude de marché approfondie, le Conseil fédéral a décidé en juin 2017 de poursuivre sa collaboration avec la société SAP et de passer à la nouvelle technologie. Le groupe libéral-radical perçoit la nécessité de procéder à ce changement.

Le 13 décembre dernier, le Conseil fédéral a adopté un message relatif à la modernisation des processus de soutien de l'administration fédérale et des systèmes du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, destinés à la gestion des engagements. Pour mettre en oeuvre ces deux programmes, le Conseil fédéral sollicite un crédit d'engagement de près de 780 millions de francs, ce qui représente le coût total tel qu'il a été estimé. Ce coût total comprend non seulement les deux crédits d'engagement, mais aussi les prestations propres imputées aux charges de personnel. Les coûts ont été estimés d'entente avec de nombreux spécialistes et experts informatiques et en procédant à des comparaisons avec des projets de référence. L'estimation des coûts a par ailleurs été validée par deux cabinets d'audit.

Le groupe libéral-radical vous invite dès lors à soutenir le projet tel que conçu par le Conseil fédéral et précisé par la Commission des finances. Il vous invite également, en particulier, à renoncer à la répartition des deux crédits d'engagement en trois tranches chacun, comme le propose la commission.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Auch die grünliberale Fraktion unterstützt die Vorlage. Wir werden ihr gemäss den Anträgen der Kommission zustimmen. Auch wenn wir nun in der Kommission eine sehr grosse Einigkeit aufweisen - Sie sehen, dass zu dieser Vorlage keine Minderheitsanträge bestehen -, so bedeutet das nicht, dass die Vorlage nicht mit BO 2020 N 1043 vielen Diskussionen verbunden war. Im Gegenteil, es wurde bereits erwähnt, die Subkommission 1 der Finanzkommission nahm sich sehr viel Zeit, sich vertieft mit dem Projekt auseinanderzusetzen. Denn gerade im Informatikbereich ist der Bund ein gebranntes Kind, wie wir zum Beispiel seit dem Insieme-Debakel und anderen problembehafteten Informatikprojekten nur allzu gut wissen.

Wir nehmen im Rahmen eines Besuches vor Ort die Projektarbeiten in Augenschein. Auch beim Informationsbesuch beim Bundesamt für Informatik und Telekommunikation war das Projekt ein wichtiges Thema. Wir sind eigentlich zum Schluss gekommen, dass das Projekt grundsätzlich auf einem guten Weg ist. Für eine erfolgreiche Implementierung und die Verminderung der Risiken soll jedoch insbesondere beim zivilen Teil, dem Superb-Projekt, die Governance verbessert werden. Es bestehen zahlreiche Schnittstellen zwischen den neuen Systemen und departementspezifischen Anwendungen. Wir Grünliberalen sind uns deshalb mit der Kommission einig, dass im Projekt eine zentrale Weisungsbefugnis des Programmauftraggebers für den Fall notwendig ist, dass sich die Departemente nicht einigen können. Die Governance von grossen Informatikprojekten ist ein Dauerthema, und der von der Kommission eingefügte Artikel 4 ist natürlich Ausdruck einer gewissen Ungeduld und eines gewissen Unbehagens des Parlamentes gegenüber der Uneinsichtigkeit der Departemente und des Bundesrates in der Vergangenheit. Es ist für uns unverständlich, weshalb sich die Departemente damit so schwertun.

Es handelt sich bei der Informatik um unterstützende Prozesse und nicht um politische Anliegen. Wir stellen die politischen Kompetenzen der Departemente nicht infrage. Es geht hier um technische Prozesse und vor allem um sehr viel Geld. Wir sind uns bewusst, dass die Softwareentwicklung sehr dynamisch ist und es schwierig sein kann, die verschiedenen Bedürfnisse der Departemente unter einen Hut zu bringen.

Wir verlangen ja mit dieser Weisungsbefugnis auch kein Mikromanagement. Aber wir fordern, dass es für die Departemente und ihre Anwendungen in Bezug auf die grundlegende Philosophie der Softwareentwicklung wie z. B. Schnittstellen, Datenformate, Zugriffsrechte usw. bundesweit gemeinsame Standards gibt. Bei Uneinigkeit soll es eine Stelle geben, welche diese grundlegende Philosophie dann letztendlich auch durchsetzen kann. Wir sind uns auch bewusst, dass ein Gesetzesartikel alleine erst die halbe Miete darstellt. Es gilt, die Philosophie zu internalisieren.

Die Departemente sind aufgefordert, das Anliegen der Finanzkommission aktiv zu unterstützen und hier einen wesentlichen Schritt zu machen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich möchte Ihrer Finanzkommission vorab für den Dialog danken, den wir in den letzten Monaten beim Versuch, ein gemeinsames Commitment für die Digitalisierung zu finden, mit ihr hatten. Ich kann hier auch feststellen, und ich sage das vor allem zuhanden der Verwaltung: Die Vorstellungen und die Forderungen, die Sie mit diesem Projekt stellen, sind in der Verwaltung noch nicht ganz angekommen. Das heisst also, wir sprechen nicht nur von einem Informatikprojekt, sondern von Prozessen, die im Rahmen der Digitalisierung vereinfacht und medienbruchfrei gestaltet werden müssen, damit sie auch effizienter erfolgen können.

Die Forderungen, welche die Finanzkommission in ihrem Beschluss erhoben hat, teilen wir vollumfänglich. Ich denke, sie unterstützt uns hier in der Arbeit, die in der Verwaltung noch stattfinden muss. Allerdings ist festzuhalten, dass es nicht nur den Dialog mit Ihrer Finanzkommission gibt, sondern auch den Dialog innerhalb der Verwaltung. Da haben wir in Bezug auf das gemeinsame Verständnis doch einiges erreicht. Gerade die letzten Wochen haben gezeigt, wie wichtig digitale Prozesse in der Verwaltung sind. Ich denke an Homeoffice; man muss Zugriff haben, es muss medienbruchfrei passieren können. Dieses Verständnis ist gerade durch diese besondere Situation noch gewachsen.

Vielleicht muss man sich aber doch auch bewusst sein, wie komplex die Bundesverwaltung in Bezug auf dieses Projekt ist. Die Bundesverwaltung gehört wohl zu den komplexesten Gebilden in der Schweiz, die eine neue Software einführen. Es sind sieben Departemente, es sind 80 Bundesämter; man könnte also von einer Holding sprechen, die 80 verschiedene Gesellschaften hat, welche jetzt in diesem Bereich der Informatik harmonisiert werden müssen. Die Bundesverwaltung ist in 80 Ländern präsent - mit 40 000 Mitarbeitern in verschiedenen Bereichen. Das zeigt die Komplexität, die es hier zu bewältigen gilt, auf. Es gibt nicht viele Konzerne in der Schweiz, die in Bezug auf die Informatik eine ähnliche Komplexität aufweisen.

Wir lösen die Software ab; SAP heisst das Kind. Sie haben gehört, dass es zwei Systeme gibt, die selbstverständlich von der gleichen Grundausrüstung ausgehen: Das eine System ist für die zivile Verwaltung - hier fordern wir einen Kredit von 320 Millionen Franken -; das andere ist das SAP-System für die Armee, das die ganze 24/7-Einsatzfähigkeit beinhaltet und 240 Millionen Franken erfordert. Es gibt selbstverständlich gleichlautende Prozesse, aber es gibt eben auch unterschiedliche Bereiche; daher haben wir diese zwei Projekte aufgegleist; wir konnten auch Sie davon überzeugen.

Ich denke, in Bezug auf die Gefahren eines Grossprojekts hat die Verwaltung von den Debakeln - wenn man dem so sagen will - wie Insieme wesentlich gelernt. Wir haben, Sie haben es gehört, ein SAP-Haus gebaut; das heisst, nicht gebaut, aber wir arbeiten dort zusammen. Dort sind von Anfang an die Leute aus den Departementen versammelt, welche die Prozesse kennen, welche die Prozesse definieren; sie kommunizieren immer zeitgleich mit der Informatik, und wir führen das dann zusammen. Das gibt uns ein einheitliches Bild über die ganze Verwaltung hinweg, und es erlaubt uns, Silos, die tatsächlich bestehen, aufzubrechen, weil verschiedene Bereiche gemeinsam Lösungen definieren und suchen müssen.

Ich würde heute auch relativ selbstsicher sagen, ein Debakel, wie wir es mit Insieme erlebt haben, ist hier ausgeschlossen. Das heisst nicht, dass es nicht die eine oder andere Problematik zu lösen gibt. Aber wir sind so aufgestellt, dass wir Probleme rasch erkennen und dann auch sofort lösen können. Wir haben nicht einen Rhythmus von Jahren, sondern wir treffen uns innerhalb von Wochen mit allen Departementen, mit allen Fachprozessen, mit der ganzen Informatik und tauschen uns aus. Wir sind hier eigentlich gut unterwegs.

Das Projekt ist für die Bundesverwaltung wichtig, weil wir damit die Weichen in Bezug auf die Prozesse und die Informatik wohl für etwa fünfzehn Jahre stellen. Fünfzehn Jahre ist im Übrigen auch die Zeitdauer, die von SAP, dem Hersteller dieser Software, gewährleistet wird; so lange will man das Projekt unterhalten. Daher ist es ganz entscheidend, zu Beginn dieses Projekts die Weichen richtig zu stellen. Wir haben dazu die Eeidgenössische Finanzkontrolle eingeschaltet. Die Finanzkontrolle betreut das Projekt, und ich gehe davon aus, dass auch Ihre Kommission das Projekt dann begleiten wird. Gerade der Austausch mit dem Parlament, welches Wissen von aussen hat und welches die Prozesse von ausserhalb kennt, ist ausserordentlich wichtig.

Ich habe insgesamt ein gutes Gefühl, Ihnen diesen Kredit zu beantragen. Wir haben lange daran gearbeitet, wir haben lange gerungen. Wir haben lange nach Lösungen gesucht. Wir haben jetzt ein Commitment innerhalb der Verwaltung gefunden, das es erlaubt, hier eine Lösung zu finden, die im Vergleich zur heutigen Situation eine wesentliche Verbesserung bringen wird. Doch denken Sie noch einmal daran: Ein mit 80 Gesellschaften in 80 Ländern präsenter Grosskonzern mit 40 000 Mitarbeitern wird nicht alle Probleme auf einen Schlag lösen. Es ist ein Prozess, in den wir eintreten, und im Rahmen der Migration auf SAP S/4HANA werden wir sehr viele bzw. die Grosszahl dieser Prozesse effizienter gestalten können. Wir werden Synergien nutzen können. Aber es ist ein Prozess, der mit diesem Projekt noch nicht abgeschlossen ist, sondern der dann auch weitergehen wird.

Wir werden Ihnen die gewünschten Berichte zur Verfügung stellen: einerseits die in Artikel 4 geforderte Weisung des Bundesrates, andererseits bis Ende Jahr den Bericht, den Sie über den Nutzen fordern. Ich denke, daraus wird sich dann auch eine entsprechende weitere Begleitung des Projektes durch Ihre Kommissionen ergeben.

BO 2020 N 1044Ich würde Sie ebenfalls bitten, auf diese Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Ich kann Ihnen versichern, dass Sie das mit einem guten Gewissen tun können; das heisst selbstverständlich nicht, dass Sie nicht kritisch sein dürfen.

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Arrêté fédéral concernant les crédits d'engagement en faveur des programmes Superb et Systèmes ERP D/ar visant à moderniser les processus de soutien de l'administration fédérale et des systèmes SAP du DDPS destinés à la gestion des engagements

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Biffer

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

La majorité qualifiée est acquise

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Art. 2

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral est chargé de soumettre aux Chambres fédérales, d'ici à fin 2020, un rapport dans lequel il présentera les avantages et synergies potentiels ainsi que les effets sur le personnel que l'on attend, à l'échelle de la Confédération, des programmes Superb et Systèmes ERP D/ar. Chaque unité administrative de l'administration fédérale centrale publie individuellement, d'ici à fin juillet 2021, les avantages et synergies potentiels attendus, de manière suffisamment détaillée pour que les Commissions des finances soient par la suite en mesure de vérifier si les objectifs définis ont été atteints.

Adopté

Art. 3

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral peut procéder à des transferts entre les deux crédits d'engagement.

Adopté

Art. 4

Proposition de la commission

Les crédits d'engagement visés à l'article 1 ne sont approuvés qu'après que le Conseil fédéral a édicté et mis en vigueur une directive habilitant le mandant des programmes Superb et Systèmes ERP D/ar à donner des instructions dans les cas où les offices et les départements concernés ne parviendraient pas à se mettre d'accord. Le Conseil fédéral transmet préalablement la directive en question aux Commissions des finances.

Adopté

Art. 5

Proposition de la commission

Le présent arrêté n'est pas soumis au référendum.

Adopté

Annexe

Proposition de la commission

Biffer

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung) BO 2020 N 1045