Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid 19-Epidemie (Covid-19-Gesetz)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie

Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19

Art. 8a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... an der Finanzierung beteiligen. Ein Härtefall liegt vor, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt. Die gesamte Vermögens- und Kapitalsituation ist zu berücksichtigen.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8a

Proposition de la majorité

Al. 1

... Un cas de rigueur existe si le chiffre d'affaires annuel est inférieur à 60 pour cent de la moyenne pluriannuelle. La situation patrimoniale et la dotation en capital globales doivent être prises en considération.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind bei der Bereinigung des Covid-19-Gesetzes fast am Schluss; es verbleiben noch zwei Differenzen, die leider nicht ausgeräumt werden konnten. Wir steuern damit - vorbehältlich Ihrer heutigen Beschlüsse - auf eine Einigungskonferenz hin. Allerdings muss man sagen, dass, ausgehend vom Startpunkt der Gesetzgebung, nicht mehr viele Differenzen zu bereinigen sind. Es gibt nur noch sehr wenige Differenzen. Bei jenen Artikeln, die noch zur Diskussion stehen - es betrifft die anspruchsvolle Härtefallbestimmung, die neuen Härtefallleistungen, die ja aufgrund eines Einzelantrages im Nationalrat eingeführt worden sind -, sind wir sehr weit. Dasselbe gilt letztlich auch für die Erwerbsausfallentschädigungen, die gemäss Artikel 10 dieses Gesetzes weitergeführt werden sollen. In diesem Sinne ist ein grosser Teil des Wegs, ist ein langes Wegstück zurückgelegt.

Wir haben noch Artikel 8a, "Härtefallmassnahmen für Unternehmen", zu bereinigen. Ich möchte jetzt kurz das Wesentliche zu diesem Artikel erläutern. Hier ist es so, dass wir feststellen können - das ist auch für die letzte Etappe noch im Auge zu behalten -, dass sich der Nationalrat bei der letzten Lesung im Wesentlichen den Beschlüssen des Ständerates angeschlossen hat. Es ist so, dass der Nationalrat hier dem Konzept folgt, dass erstens die Kantone massgebend sind - ohne Antrag der Kantone gibt es keine Härtefallleistungen - und dass zweitens der Anteil der Kantone fix 50 Prozent beträgt, sprich: Wenn die Kantone 50 Prozent leisten, dann ergänzt der Bund um die anderen 50 Prozent. Denn es sind ja die Kantone, die die Unternehmen kennen und auch die Prüfung der Voraussetzungen für die Härtefallleistungen vornehmen werden.

Das, was bereits beschlossen ist, ist sehr weit gediehen. Auch nicht mehr zur Diskussion steht - das halte ich fest, weil uns die kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren im Vorfeld der heutigen Beratung noch einmal angeschrieben haben -, dass für die Finanzierung Darlehen im Vordergrund stehen, aber auch A-Fonds-perdu-Leistungen nicht ausgeschlossen sind. Ich verweise Sie hier auf Absatz 2bis dieses Artikels, der nicht mehr umstritten ist. Die Finanzierung ist nachher im Einzelfall zu regeln. Prioritär sind Darlehen, aber auch A-Fonds-perdu-Beiträge sind nicht ausgeschlossen.

Eine Differenz besteht nun noch in Bezug auf die Definition des Härtefalls. Zwischen Mehrheit und Minderheit - und die Minderheitsfassung entspricht den Beschlüssen des Nationalrates - gibt es eigentlich nur eine einzige Differenz, und zwar bei der Konkretisierung. Der Nationalrat und die Minderheit operieren mit einer sehr allgemeinen Bestimmung. Sie sehen das daran, dass der Härtefall sich nach den Kriterien der Umsatzeinbusse und des Insolvenzrisikos bemisst, das sind allgemeine Rechtsbegriffe. Die Mehrheit ist hier anderer Meinung und empfiehlt Ihnen, der Konzeption zu folgen, dass eine Konkretisierung doch schon - wie in der letzten Lesung des Gesetzes - auf Stufe des Gesetzes stattfinden soll: Ein Härtefall soll nämlich dann gegeben sein, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt.

Wichtig war der Mehrheit auch, in ihrer Fassung explizit zu formulieren, dass die gesamte Vermögens- und Kapitalsituation zu berücksichtigen sei. Die Meinung war also, und wir haben das in der Beratung in der Kommission einmal mehr bekräftigt, folgende: Wenn die gesamte Vermögenssituation des betroffenen Unternehmens, Unternehmers oder Hauptaktionärs in einer Unternehmensgruppe so ist, dass es nichts als anständig ist, wenn eine Umsatzeinbusse auch durch das Unternehmen oder den Hauptaktionär getragen wird, dann besteht grundsätzlich kein Anspruch auf Härtefallleistungen. Insgesamt kommt es also auf die Vermögens- und Kapitalsituation an - das will die Mehrheitsfassung zum Ausdruck bringen.

Die Minderheit, deren Position jener des Nationalrates entspricht, war inhaltlich letztlich nicht anderer Meinung. Aber es ist so, dass die Bestimmung einfach allgemein gefasst ist. Der Begriff des Insolvenzrisikos soll auch das abdecken. Das ist natürlich vager formuliert als die Version der Mehrheit.

Das sind die Differenzen. Sie sind nicht mehr fundamental, aber in der Konkretisierung - Gesetzesebene oder Delegation an den Bundesrat, der es im Rahmen einer Verordnung regelt - besteht doch noch ein erheblicher Unterschied, weshalb Ihnen die Mehrheit empfiehlt, der Fassung zuzustimmen, die in der Logik der letzten Beschlüsse etwas optimiert worden ist.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte Ihnen hier beantragen, der nationalrätlichen Fassung zu folgen und diese Differenz zu bereinigen.

Der Kommissionspräsident hat es ausgeführt: Die nationalrätliche Fassung lässt viel mehr Spielraum, und zwar lässt sie den Spielraum den Kantonen. Wenn wir uns vergegenwärtigen, dass diese Diskussion über Härtefälle und Massnahmen vom Bund Anfang September in die Kantone respektive von den Kantonen zum Bund getragen wurde, so sehen wir: Dieses Projekt war von Anfang an auf eine starke Kooperation mit den Kantonen aufgebaut, wie auch der von uns hier eingefügte Artikel 8a. Deshalb sollte er unbedingt den Kantonen den Spielraum lassen und keine fixe Grenze zur Bestimmung eines Härtefalls festsetzen, wie es die Mehrheit hier mit einem Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts tun will.

Der Vorstand der Konferenz kantonaler Volkswirtschaftsdirektoren hat uns deswegen auch geschrieben. Er sagt klar, die Konferenz erachte diese fixe Grenze als problematisch. Das Kriterium, dass der Umsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegen muss, sei zu starr. Die Konferenz weist auch darauf hin, dass die Kantone bei der Prüfung der potenziellen Härtefälle einen Spielraum brauchen, um die konkreten Fälle situativ beurteilen zu können. Sie bittet uns daher, von der Festlegung einer konkreten Grenze abzusehen.

Es ist ja jedem Kanton absolut klar, dass Grenzen bestimmt werden müssen. Dies kann aber eben nicht über diese starre Grenze eines Jahresumsatzes von unter 60 Prozent erfolgen. Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass einige Unternehmen auch in einem Umfeld tätig sind, in welchem kleine Margen erzielt werden, und dass bereits kleinere Einbussen zu Härtefällen führen. Artikel 8a haben wir ja geschaffen, damit auch kleinere Unternehmen mit kleineren Margen, wenn sie wirklich von der Härte dieser Situation getroffen werden, eine Chance haben, einen A-Fonds-perdu-Beitrag oder eine Unterstützung zu erhalten.

Das sind die Gründe, warum ich Sie bitten möchte, hier dem Nationalrat zu folgen, sich ihm anzuschliessen und die lockerere, die offenere Formulierung nur mit dem Kriterium der Umsatzeinbusse und des offenen Begriffes des Insolvenzrisikos zu verwenden.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte doch noch ein Votum für die Mehrheit einwerfen. Es wurde jetzt gesagt, man wolle Spielraum haben, indem man keine Umsatzgrenze definiere. Es ist ja die Idee der ständerätlichen Kommission, dass man das hier mit 60 Prozent bestimmt. Vorweggenommen kann man vielleicht sagen: Gut ist, dass wir uns alle darin einig sind, dass der Umsatzeinbruch bzw. -rückgang die richtige Grösse ist. Das ist messbar, das ist objektiv. Wenn man durch Covid beeinflusst ist, dann hat man weniger Umsatz. Die Gewinne oder das Nettoeinkommen sind nicht die richtigen Grössen, denn diese kann man beeinflussen. Es ist gut, dass wir uns hier auf die Umsatzeinbusse festlegen können.

Nun ist diese beim nationalrätlichen Beschluss natürlich relativ unbestimmt: "Ein Härtefall bemisst sich nach den Kriterien der Umsatzeinbusse [...]." Konkret würde sie im Extremfall jeder Kanton anders festlegen. Die Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz hat auch gesagt: Es ist zu starr, wir möchten eine offenere Lösung. Aber Sie müssen bedenken - es wurde auch in der Kommission gesagt -, dass der Bund sich mit 50 Prozent beteiligt. Insofern wäre es nicht ganz fair, wenn man sagen würde, der eine Kanton macht schon bei einem Umsatzeinbruch von nur 10 Prozent einen Härtefall geltend, und der Bund muss sich dann beteiligen. Eine national einheitliche Regelung wäre sinnvoll.

Es kommt hinzu, dass man, wenn man hier eine Regel festlegt, doch ziemlich klare Kriterien hat und damit auch eine Ausscheidung von vielen Fällen, die gar nicht in die Prüfung kommen müssten. Hier, mit der Lösung der Mehrheit der ständerätlichen Kommission, sagt man, man muss mehr als 40 Prozent Umsatzeinbusse haben. In einem normalen Geschäftsjahr haben Sie vielleicht schon 10 oder 20 Prozent Umsatzeinbusse, wenn es nicht gut geht. Wir reden hier aber von Härtefällen, und 40 Prozent ist jetzt wirklich eine Grösse, wo dann viele noch drin sind. Aber man nimmt die raus, die - ich sage es jetzt so - Schwankungen haben, die vorkommen können. 40 Prozent Umsatzeinbusse muss man haben. Diejenigen, die das nicht haben, sind keine Härtefälle. Ich glaube, das ist eine Definition, bei der man gut verharren kann. Das wäre mal der Vorteil der klaren Grenze.

Dann kommt hinzu - das hat der Kommissionssprecher gesagt -, dass wir im Mehrheitsantrag auch die Berücksichtigung der gesamten Vermögens- und Kapitalsituation explizit aufgenommen haben. Jetzt kann man sagen: Ja, im Nationalrat ist es implizit über das Insolvenzrisiko auch enthalten. Aber wir sind hier auf Gesetzesebene, und ich glaube, wir sollten auch klar legiferieren und festhalten, was wir meinen.

Dann sage ich noch etwas zum Insolvenzrisiko. Dieser Begriff ist wirklich sehr unbestimmt. Jeder von uns, der ein Geschäft eröffnet oder in einem tätig ist, hat ein potenzielles Insolvenzrisiko. Deshalb müsste man sagen: Alle haben ein Härtefallrisiko, weil ein Insolvenzrisiko gegeben ist. Dann kommt die Kernfrage. So wie es hier steht, in der Version der Minderheit bzw. des Nationalrates, bemisst es sich nach dem Insolvenzrisiko. Ja, was heisst das jetzt? Sind diejenigen ein Härtefall, die ein Insolvenzrisiko haben? Oder sind diejenigen ein Härtefall, die kein Insolvenzrisiko haben? Soll man die unterstützen, die Überlebenschancen, also kein Insolvenzrisiko haben? Das wäre eigentlich die Meinung. Oder soll man die unterstützen, die eben ein Insolvenzrisiko haben? Das kann ja nicht die Meinung sein. Und, wie gesagt: "Insolvenzrisiko" ist ein sehr allgemeiner, nicht definierter Begriff, und wir sind hier auf Gesetzesebene.

Ich würde Ihnen deshalb schon beliebt machen, dass wir auf Gesetzesebene klar festlegen: Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Schnitts. Das ist eine klare Grösse, das kann man messen; es ist objektiv, und man kann damit vermeiden, dass man mit "Insolvenzrisiko" einen unbestimmten Rechtsbegriff aufnimmt. Als Zusatz kann man auch noch die Berücksichtigung der gesamten Vermögens- und Kapitalsituation im Gesetz klar festhalten, damit es für jedermann klar ist.

Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich kann mich nach dem, was bereits gesagt worden ist, kurzfassen. Im Wesentlichen geht es hier bei dieser Differenz darum festzustellen, wieweit Sie für die Definition eines Härtefalls bereits heute Vorgaben zu den Mindestanforderungen machen wollen.

Es ist ja so, dass wir nachher ohnehin eine Verordnung ausarbeiten werden. Je weniger Sie hier regeln, desto mehr Fragen werden einfach auf Verordnungsstufe auftauchen. Je mehr Sie hier vorgeben, desto mehr schränken Sie natürlich auch die Wahl ein, die die Kantone dann noch haben. Das ist im Prinzip ein bisschen ein Dilemma. Die verschiedenen Argumente wurden bereits vorgebracht.

"Insolvenzrisiko" ist für uns keine scharfe begriffliche Festlegung. Was aber gemeint ist - und ich glaube, hier treffen sich nationalrätliche und ständerätliche Kommission -: Beide möchten hier wirklich nur Härtefälle bemessen und nicht irgendwelche Unternehmen bewerten. Deshalb hat die Kommission des Nationalrates dann gesagt: Ja, es hat keinen Wert, sich nur auf den Umsatz abzustützen; es sollen nur jene Unternehmen als Härtefälle berücksichtigt werden können, die eben sonst allenfalls in die Insolvenz geraten. Das war die Situation.

Wenn Sie die Version des Nationalrates übernehmen würden, dann würden wir ohnehin mit der Verordnungsänderung zum Beispiel die Bestimmung übernehmen, die Sie im Ständerat beschlossen haben. Unseres Erachtens ist die gesamte Vermögens- und Kapitalsituation zu berücksichtigen. Es ist ja sowieso so: Die Kantone werden den Ausschlag geben bei der Frage, was für sie ein Härtefall ist. Wir würden sicher in der Verordnung eine Lösung suchen, die für alle Kantone ungefähr dasselbe Muster ergibt, nicht dass man dann generelle Einzelfalllösungen hat und jeder nach Belieben vorgehen kann.

Aber im Prinzip ist das Dilemma: Je schärfere Vorgaben Sie machen, desto weniger werden wir in der Verordnung dann regeln müssen. Je mehr Vorgaben Sie machen, desto weniger Handlungsspielraum haben dann auch die Kantone.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich äussere mich noch kurz zu Absatz 2: Hier beantragen wir Ihnen - andere Anträge wurden nicht gestellt -, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen. Die Bestimmung stammt eigentlich auch aus der ersten Lesung des Ständerates, aber hier - dies vor allem zu Kollege Salzmann - haben wir jetzt auf die Fassung mit "oder" gewechselt, die wir auch schon im Auge hatten. Das ist entsprechend korrigiert worden.

Bei dieser Gelegenheit gestatte ich mir auch noch den Hinweis, dass diese Bestimmung, die vollkommen neu ist, vor der Ausarbeitung des Projekts festgeschrieben wurde. Die Arbeiten sind im Gange. Auf der Ebene des Bundes sind die EFV und das SECO für das WBF, auf der Ebene der Kantone sind die Volkswirtschafts- und die Finanzdirektorenkonferenz zuständig.

Es ist so, dass diese Bestimmung über die Härtefallleistungen an Unternehmen ambitiös formuliert ist. Wir haben im Rahmen der Kommissionsberatungen auch die Erwartung noch einmal zum Ausdruck gebracht, dass das Projekt für die Umsetzung, für die Realisierung bis zum Dezember stehen muss, und das ist ein recht ambitionierter Fahrplan. Die Situation in den Kantonen ist sehr unterschiedlich, und dort wird sich dann zeigen, wie der Praxistest über die Bestimmung, die wir hier jetzt formuliert haben, ausfallen wird. Wir sind ja hier im Ständerat und pflegen verschiedene Verbindungen und Kontakte zu den massgebenden Kreisen der Kantone.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 10 Abs. 1

Antrag der Kommission

... müssen. Nur Personen mit einem Erwerbs- oder Lohnausfall, die in ihrer Unternehmung eine Umsatzeinbusse von mindestens 65 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 haben, gelten in ihrer Erwerbstätigkeit als massgeblich eingeschränkt. Personen mit Umsatzeinbussen zwischen 60 und 65 Prozent können Erwerbsausfallentschädigung beantragen, wenn ihr durchschnittliches für die Bemessung der Beiträge der AHV massgebendes Einkommen für die Jahre 2015 bis 2019 90 000 Franken nicht übersteigt. Wenn das massgebende Einkommen grösser ist als 90 000 Franken, wird ein Einkommen von 90 000 Franken angerechnet.

Art. 10 al. 1

Proposition de la commission

... de Covid-19. Seules les personnes frappées par une perte de gain ou de salaire et qui, dans leur entreprise, ont subi une perte de chiffre d'affaires d'au moins 65 pour cent par rapport au chiffre d'affaires des années 2015 à 2019 sont considérées comme ayant dû limiter de manière significative leur activité lucrative. Les personnes ayant subi une perte de chiffre d'affaires allant de 60 à 65 pour cent peuvent demander le versement d'une allocation pour perte de gain si leur revenu moyen déterminant pour le calcul des cotisations AVS pour les années 2015 à 2019 ne dépasse pas 90 000 francs. Si le revenu déterminant dépasse 90 000 francs, un revenu de 90 000 francs est pris en compte.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Hier haben wir die zweite Differenz, die inhaltlicher Natur ist. Hier gibt es nicht einmal eine Minderheit, sondern einfach einen Antrag der Kommission. Die Kommission musste unter zeitlich engen Bedingungen arbeiten. Wir haben auch gesehen, dass es ohnehin eine Einigungskonferenz brauchen wird.

Wir haben uns dann während der Beratungen in der Kommission bemüht, wiederum eine Konkretisierung der Voraussetzungen vorzunehmen, unter denen diese Leistungen der Erwerbsersatzordnung fliessen sollen. Die Hauptentscheide sind bereits gefällt und stehen nicht mehr zur Diskussion: Die massgebliche Einschränkung in Bezug auf den Erwerbsausfall steht jetzt neben dem Unterbruch der Erwerbstätigkeit, der angeordnet worden ist - das war der massgebende Entscheid. Hier gibt es eine Übereinstimmung zwischen den beiden Räten.

Die Frage ist noch, wie das umschrieben werden soll. Der Nationalrat hat mit dem Entscheid von Ende letzter Woche - vom Donnerstagabend - zum Ausdruck gebracht, dass er die von uns eingeführte Schwelle von 60 Prozent Umsatzeinbusse im Vergleich zu den Jahren 2015 bis 2019 grundsätzlich übernimmt. Hier gibt es eigentlich keine Differenz mehr; auch in diesem Punkt hat sich der Nationalrat unseren Beschlüssen angeschlossen. Dagegen war er der Meinung, dass die Schwelleneffekte, wenn möglich, beseitigt bzw. in Grenzen gehalten werden sollen. Der Nationalrat hat es wiederum gleich gemacht wie schon bei der letzten Bestimmung: Er hat im Dialog mit dem Bundeskanzler eine Formulierung gewählt, die den Bundesrat verpflichtet, Massnahmen zur Abfederung von Schwelleneffekten zu treffen. Er hat den Ball also elegant - oder weniger elegant, darüber kann man sich streiten - dem Bundesrat zugespielt, der diese nicht ganz einfach zu lösende Aufgabe übernehmen soll. Das war der Ansatz des Nationalrates.

Ihre Kommission hat sich bemüht, eine Bestimmung zu finden, mit der man dem Anliegen des Nationalrates entgegenkommen kann, die wesentlichen Entscheidungen aber doch schon auf Gesetzesstufe getroffen werden. Es bleibt Ihrer Beurteilung überlassen, wie gut uns das geglückt ist. Unter ästhetischen Gesichtspunkten verdient die Bestimmung, die Sie jetzt auf Seite 4 der Fahne lesen können, sicher keinen Preis. Es ist so, dass diese Bestimmung recht schwerfällig daherkommt. Sie bringt aber zum Ausdruck, dass der Übergang abgefedert werden soll; Sie können das in der Bestimmung selber nachlesen. Es soll auch bei Umsatzeinbussen zwischen 60 und 65 Prozent eine Möglichkeit bestehen, Erwerbsausfallentschädigung zu beantragen, sofern die entsprechenden Voraussetzungen gegeben sind. Die entsprechenden Voraussetzungen sind ja im ersten Satz von Absatz 1 umschrieben: Es müssen Covid-19-bedingte Einbussen sein, und sie müssen ganz erheblich sein. Mit dieser Bestimmung ist es so, dass die Härte der Schwelle von 60 Prozent etwas abgemildert werden kann. 90 000 Franken stellen allerdings in diesem Übergangsbereich die Limite dar, die nicht überschritten werden darf.

Es ist so, dass auch noch ein Zusatz eingefügt wurde, wonach nur 90 000 Franken als Einkommen angerechnet werden dürfen, wenn das Einkommen grösser als 90 000 Franken ist. Es gibt also eine enge Limite, die durch die heutigen Parameter der EO-Gesetzgebung definiert sind.

Vor der Beratung dieser Bestimmung haben wir auch noch den Präsidenten des Vereins der Ausgleichskassen der Schweiz angehört, der sich bei uns gemeldet hatte. Wir konnten bzw. durften zur Kenntnis nehmen, dass die Ausgleichskassen bei der Umsetzung der nicht unbedingt trivialen Bestimmung über die Erwerbsersatzordnung während der ganzen Covid-19-Krise gute Arbeit geleistet haben, dass also unsere Vollzugsorgane der Umsetzung der Covid-19-Verordnung gewachsen waren, was ganz beachtlich ist.

Wir sind darauf aufmerksam gemacht worden, dass wir in der Gesetzgebung grössere Komplikationen wenn immer möglich vermeiden sollten. Es ist ja eine zeitlich sehr limitierte Gesetzgebung. Sie wird rückwirkend ab letzter Woche greifen, ist dann aber bis Mitte nächsten Jahres limitiert. Je nachdem wird die Reichweite der Bestimmung begrenzt sein, nämlich wenn es wirtschaftlich aufwärtsgeht; wenn hingegen, bedingt durch die Covid-19-Krise, wieder grössere Probleme eintreten, wird sie natürlich für die betroffenen Unternehmen und Selbstständigen von grösster Bedeutung sein.

Insgesamt hat die Kommission versucht, Ihnen hier eine Konkretisierung der allgemein formulierten Bestimmung des Nationalrates in Bezug auf die Abfederung von Schwelleneffekten zu beantragen. Es muss Ihrer Beurteilung überlassen werden, wieweit uns das geglückt ist. Immerhin ist es eine Bestimmung, die einen Konkretisierungsgrad aufweist, der dem entspricht, was das Parlament auch machen müsste, nämlich die wichtigen Dinge auf der Stufe der Gesetzgebung klären.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, hier der Kommission zuzustimmen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ausgangspunkt ist die Forderung des Nationalrates, dass man eine Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent als Bedingung für eine massgebliche Beeinträchtigung vorgeben soll, dann aber zusätzlich verlangen soll, dass man Massnahmen zur Abfederung von Schwelleneffekten trifft. Schwelleneffekte sind immer schlecht. Es ist nicht leicht, ein System zu finden, das keine Schwelleneffekte hat. Das würde eigentlich bedingen, dass Sie ein System anwenden, das nicht die massgeblich Beeinträchtigten oder ausschliesslich die massgeblich Beeinträchtigten berücksichtigt; Sie könnten nur mit einem System, das nach Massgabe der Beeinträchtigung funktioniert, erreichen, dass es keine Schwelleneffekte gibt. Aber der Nationalrat verlangt auch nicht, dass es keine Schwelleneffekte gibt, sondern dass man die Schwelleneffekte abfedert. In dem Sinne ist der Antrag Ihrer Kommission ein Versuch, hier einen Schritt zu machen, um eine Abfederung zu ermöglichen, indem man sozusagen zwei Schwellen einbaut, eine obere Grenze und dann eine untere Schwelle, wo es dann trotzdem noch möglich sein soll.

Ich glaube, es ist richtig gesagt worden: Diese Bestimmung bedarf noch redaktioneller Überarbeitung. Sie ist noch nicht in der Form, in der sie sein sollte; dies gilt umso mehr, als die Schwellenwerte 60 und 65 Prozent betragen. Die untere Schwelle ist jetzt also auf der Höhe der nationalrätlichen Schwelle. Der Nationalrat hat einfach noch zusätzliche Abfederungsmassnahmen verlangt. Hier gibt es also schon noch etwas redaktionellen Überarbeitungsbedarf, und das wird wahrscheinlich dann auch in der Einigungskonferenz noch Gegenstand von Verhandlungen sein.

Sehr gut am Antrag der Kommission des Ständerates ist der Beginn der Formulierung. Die Bestimmung lautet jetzt: "Nur Personen mit einem Erwerbs- oder Lohnausfall, die in ihrer Unternehmung eine Umsatzeinbusse von mindestens [...] haben [...]." Damit ist berücksichtigt, dass es nicht nur um Umsatzeinbusse, sondern auch um Lohnausfall geht; das ist in diesem Sinne sicher besser abgebildet. Es ist aber eine Formulierung, die man in der Einigungskonferenz nochmals anschauen kann.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Das Geschäft geht damit an die Einigungskonferenz. Sie haben noch etwas vor, Herr Bundeskanzler - in diesem Sinne wünsche ich Ihnen eine kreative Nacht.

Wir sind am Ende der Tagesordnung angelangt. Ich bin froh, dass wir durch unsere Nachbarn auf dem Bundesplatz nicht beeinträchtigt worden sind, und wünsche Ihnen allen einen guten Abend!

Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr

La séance est levée à 19 h 30