Abschaffung der Heiratsstrafe

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Der Initiative keine Folge geben)

Antrag der Minderheit

(Bischof, Germann, Hegglin Peter, Juillard)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Der Initiative Folge geben)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Ne donner pas suite à l'initiative)

Proposition de la minorité

(Bischof, Germann, Hegglin Peter, Juillard)

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Donner suite à l'initiative)

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons à traiter une initiative déposée par le canton d'Argovie. La Commission de l'économie et des redevances s'est penchée sur cette initiative et vous propose, par 6 voix contre 4 sans abstention, de ne pas y donner suite. M. Bischof mène une minorité qu'il motivera certainement tout à l'heure.

Cette initiative relève en fait d'une approche assez originale. Nous avons voté en votation populaire précisément sur le même texte que celui qui a été déposé par le canton d'Argovie, à une exception près, celle de la définition du mariage. Suite au rejet de l'initiative populaire du PDC visant à introduire un modèle de splitting dans la fiscalité des familles, et induisant une définition, disons, traditionnelle du mariage, le Grand Conseil du canton d'Argovie nous soumet une initiative qui reprend ce modèle de splitting, mais sans y inclure de définition du mariage.

Le Grand Conseil argovien motive son initiative par le fait que, pour lui, la différence de voix minime qui a fait échouer l'initiative populaire au niveau fédéral est due au fait que le texte constitutionnel proposé considérait que seuls les couples composés de personnes de sexe opposé constituaient une communauté de vie régie par la loi et nous propose donc une approche qui repose sur l'imposition commune de ces couples, et non pas sur une imposition individuelle.

Nous nous trouvons au coeur d'un débat qui dure depuis une trentaine d'années, qui nous a occupés à quatre ou cinq reprises ces dernières années puisque notre conseil avait décidé, le 26 février 2018, par 25 voix contre 17 et 2 abstentions, de ne pas donner suite à cette initiative déposée par le canton d'Argovie.

Le Conseil national a pour sa part décidé, par 102 voix contre 74 et 1 abstention, d'y donner suite. Nous nous trouvons donc, au stade de l'examen préalable, à la deuxième lecture dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences, et dans une situation où, à ce jour, le PDC a retiré son initiative populaire. Vous vous souvenez que le résultat du vote populaire avait été invalidé par le Tribunal fédéral suite à un recours mené, d'ailleurs brillamment, à l'évidence, par M. Bischof. Le Tribunal fédéral a ordonné la répétition du vote populaire, mais les initiants ont préféré retirer leur texte.

Le Conseil fédéral s'est engagé à présenter d'ici fin 2020 son propre projet de manière à permettre la discussion sur le modèle d'imposition, selon ce qu'il s'agisse d'une imposition individuelle ou d'une imposition unique sur un modèle de "splitting". Notre conseil s'est prononcé durant cette session sur cette question dans le contexte du programme de la législature puisque figure au chiffre 10ter un mandat au Conseil fédéral de présenter un message d'ici la fin de l'année sur l'imposition individuelle.

Mon sentiment - et, probablement, aussi celui de la majorité de la commission - est qu'il est, dans ce contexte, inutile de procéder par le biais d'une initiative cantonale. Quoi que l'on pense de l'imposition individuelle ou d'un modèle de "splitting", nous devons nous poser la question de savoir si, parallèlement au projet, attendu, présenté par le Conseil fédéral, nous devons sur le plan parlementaire, par le biais d'une initiative, traiter nous-mêmes un second projet qui se baserait sur un modèle d'imposition commune des époux. La conviction de la majorité est qu'il convient d'attendre le projet du Conseil fédéral, de traiter le projet du Conseil fédéral pour essayer de trouver une solution à ce problème qui dure depuis des décennies et de regarder si, dans ce contexte, nous parvenons à une solution qui réunisse une majorité, qu'il s'agisse d'une imposition commune des époux, d'un modèle de caution parentale, ou d'une imposition individuelle.

Il y a quelque chose d'improductif - et probablement d'ailleurs d'assez dangereux sur le plan institutionnel - à vouloir traiter parallèlement un projet du Conseil fédéral qui sera présenté d'ici quelques mois et le projet issu d'une initiative cantonale qui nous obligerait à légiférer nous-mêmes indépendamment du projet conçu par l'administration.

Nous vous proposons donc - les uns parce qu'ils refusent sur le fond le modèle proposé par l'initiative, comme la majorité de la population l'a fait du reste, les autres parce qu'ils considèrent qu'il est inutile d'avoir deux voies distinctes, l'une tracée par le Conseil fédéral, l'autre par le Parlement - de ne pas donner suite à cette initiative du canton d'Argovie, de laisser le Conseil fédéral faire son travail et développer un projet qui permette à ce conseil de s'exprimer sur le fond et, je l'espère, de trouver au final une solution susceptible de réunir une majorité aussi bien au Conseil des Etats qu'au Conseil national durant cette législature.

Cela me semble être la voie de la raison, et la voie de la raison passe aujourd'hui par le rejet de cette initiative.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

È vero, il problema non è nuovo. L'eliminazione degli svantaggi per le coppie sposate è veramente una storia infinita e incredibile. Era nel 1984 che il Tribunale federale ha dichiarato anticostituzionale il nostro sistema fiscale per le coppie sposate.

Depuis 1984, nous savons que notre système fiscal pour les couples mariés n'est pas constitutionnel. Et pendant ces 36 ans, tous les cantons ont réussi à éliminer ces discriminations - tous les cantons. Les seuls qui n'ont pas réussi à le faire, c'est nous, c'est la Confédération!

Wir bleiben bei einem verfassungswidrigen System, und zwar nicht bei einer Bagatelle. Seit letztem Jahr wissen wir, dass 1,4 Millionen Menschen in diesem Lande - 1,4 Millionen verheiratete Menschen in diesem Lande! - zu viel, zum Teil sogar erheblich zu viel Steuern bezahlen, und das ist verfassungswidrig. Es hat daraufhin Vorstösse und Vorlagen gegeben. Alles ist im Sand verlaufen.

Das letzte Trauerspiel war im letzten Dezember. Als beide Räte einen Kompromissvorschlag des Bundesrates nach 35 Jahren an diesen zurückgewiesen haben, forderten sie ihn auf, er solle doch noch einmal neue Systeme prüfen, mit denen man das Problem lösen könnte. Ich weiss nicht, aber meines Erachtens kann man das eigentlich nur noch fasnächtlich verstehen. Bundesrat Maurer sagte dann, damit sei klar, dass das Problem während dieser Legislatur, also bis 2023, nicht gelöst werde.

Jetzt haben wir eine Standesinitiative Aargau auf dem Tisch. Wahnsinnig originell ist auch sie nicht. Sie nimmt, der Kommissionspräsident hat es gesagt, den Vorschlag auf, den die knapp abgelehnte Volksinitiative als Lösung vorgebracht hatte. Fast die Hälfte der Bevölkerung hatte der Volksinitiative damals zugestimmt, aber die Mehrheit hatte sie abgelehnt. Der Vorschlag der Standesinitiative besteht darin, dass mit der Gemeinschaftsbesteuerung die Heiratsstrafe aufgehoben werden solle und dass zusätzlich die Frage der Heiratsstrafe auch bei den Sozialversicherungen zu prüfen sei. Die Standesinitiative verzichtet aber auf den Ehebegriff, welcher der gescheiterten Volksinitiative vielleicht zum Verhängnis geworden ist, und behandelt heterosexuelle und gleichgeschlechtliche Paare vollständig gleich.

Das System der Gemeinschaftsbesteuerung, das der Kanton Aargau hier vorschlägt, ist alles andere als originell oder revolutionär. Es ist das System, das alle Kantone in diesem Land haben - seit Jahren, erfolgreich, problemlos und eben nicht mehr diskriminierend. Nun gibt es Gegner, die sagen, man müsse ein anderes System einführen. Man solle die Individualbesteuerung einführen; ein System, das auch valabel und möglich ist. Nach diesen 36 Jahren wissen wir aber alle: Es ist nicht realistisch. Die Kantone wehren sich mit Händen und Füssen gegen dieses System. Das System würde eine neue Diskriminierung der Alleinverdiener-Ehepaare einführen. Das System ist enorm kompliziert. Wir wissen wahrscheinlich alle: Realistisch ist das nicht. Realistisch ist der Ansatz der Standesinitiative Aargau, die wir heute vor uns haben. Im Sinne dieser Initiative haben ja beide Räte die Motion 16.3044, "Beseitigung der Heiratsstrafe", angenommen. Es gibt bisher keine abweichenden Vorstösse, die eine Individualbesteuerung möchten, die in beiden Räten angenommen worden wären. Es ist überhaupt keine Lösung auf dem Tisch, jenseits der doch relativ breiten Möglichkeiten, die die Standesinitiative Aargau ermöglicht.

Ich bitte Sie, nach 36 Jahren diesem Trauerspiel ein Ende zu bereiten und diesen 1,4 Millionen Menschen in diesem Land - Doppelverdienerinnen und Doppelverdiener, Rentnerinnen und Rentner - wenigstens eine Perspektive zu geben, dass diese verfassungswidrige Diskriminierung möglichst noch zu ihren Lebzeiten beseitigt wird.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Abbiamo appena sentito che il Tribunale federale ha già deciso nel 1984, dunque 36 anni fa, che le coppie sposate e le unioni registrate nell'ambito fiscale formano delle comunità economiche e non devono essere sfavorite rispetto ad altre forme di unione.

Zu meiner Entlastung: Sollte ich etwas Falsches oder etwas falsch gesagt haben, wenden Sie sich bitte an meinen Übersetzungsdienst, an Kollege Chiesa, der jetzt aber wahrscheinlich aus gutem Grund nicht anwesend ist.

Aber was habe ich mit diesen italienischen Worten gesagt - damit auch meinen Beitrag zum heutigen Tag leistend? Wir haben gehört, dass das Bundesgericht schon vor vielen Jahren, nämlich vor 36 Jahren, festgehalten hat, dass es sich bei Ehepaaren in steuerlicher Hinsicht um eine wirtschaftliche Gemeinschaft handelt, die nicht diskriminiert werden darf. Das wissen wir, und das ist auch unbestritten. Jetzt ist auch unbestritten, dass wir dazu eine Lösung brauchen. Es gibt dazu verschiedene Lösungen, die in diesen Räumlichkeiten schon verschiedentlich diskutiert wurden. Ich bevorzuge - und das möchte ich hier klar gesagt haben - die Lösung der Individualbesteuerung. Unabhängig davon braucht es meines Erachtens nun endlich den politischen Willen, diese Problematik auf eidgenössischer Ebene zu lösen, dieses Thema einer Lösung zuzuführen, die meines Erachtens, wie gesagt, auf verschiedene Weise möglich wäre, unter anderem in Form der Individualbesteuerung, aber auch in der Form, wie sie jetzt hier seitens der Standesinitiative Aargau vorgeschlagen wird.

Eine solche Lösung muss - das ist doch festzuhalten und wird auch in dieser Standesinitiative getan - die steuerlichen und sozialversicherungsrechtlichen Aspekte beinhalten. Nachdem die Kantone diese Thematik bearbeitet und gelöst haben, ist es - das hat Kollege Bischof ausgeführt - eigentlich nötig und angezeigt, dass wir dies nun endlich auch auf eidgenössischer Ebene tun.

In diesem Sinne, natürlich auch in Respektierung eines Grossratsbeschlusses meines Kantons, aber auch im Sinne, dass wir auf eidgenössischer Ebene diese Problematik einer Lösung zuführen, werde ich diese Standesinitiative unterstützen und bitte Sie, dasselbe zu tun.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir als zweitem Standesvertreter des Kantons Aargau auch noch, für diese Standesinitiative zu werben und Sie zu bitten, ihr Folge zu geben.

Ich möchte einfach nochmals nachdoppeln: Die Heiratsstrafe ist ein Ärgernis, und dieses Ärgernis führt zu einer nicht haltbaren Diskriminierung von Ehepaaren. Gerade bei Doppelverdiener-Ehepaaren entstehen oft gravierende steuerliche Nachteile. Liegt die Mehrbelastung der Ehepaare bei über 10 Prozent, so liegt nach bundesgerichtlicher Rechtsprechung eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung vor. Mit der vorliegenden Standesinitiative würde diese ungerechtfertigte Benachteiligung endlich behoben. Der Text der Standesinitiative beinhaltet zudem ebenso eingetragene Partnerschaften. Überdies wird die Ehe als Wirtschaftsgemeinschaft von zwei Personen definiert. Diese neutrale Umschreibung kann folglich ebenfalls gleichgeschlechtliche Partnerschaften umfassen. Anders als noch bei der ursprünglichen Initiative der CVP gibt es somit auch für die Befürworter der "Ehe für alle" keinen Grund, dieser Standesinitiative keine Folge zu geben.

Auch in sozialversicherungsrechtlicher Hinsicht besteht eine Diskriminierung von Ehepaaren. So unterliegen Ehepaare einer starken Plafonierung ihrer AHV-Rente. Sie erhalten zusammen maximal 150 Prozent der Maximalrente. Dabei ist zu erwähnen, dass die früher in gewissen Fällen durchaus vorhandene Benachteiligung von Konkubinatspaaren bei der beruflichen Vorsorge heute praktisch nicht mehr vorhanden ist. So zählen zum Beispiel die meisten Pensionskassen beim Todesfall eines Versicherten heutzutage einen hinterbliebenen Konkubinatspartner zu den Begünstigten. Konkubinatspaare profitieren also zweifach: Sie unterliegen keiner Plafonierung der AHV-Rente und sind bei den Pensionskassenleistungen der meisten Vorsorgeeinrichtungen den Ehepaaren gleichgestellt.

Die systematische Benachteiligung von Ehepaaren ist nicht tragbar, und ich bitte Sie demnach, die verfassungswidrige Heiratsstrafe abzuschaffen und dieser Standesinitiative Folge zu geben.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist richtig, es ist eine uralte Geschichte, über die wir hier diskutieren, aber das ist für mich noch kein Grund, dass wir bei dieser uralten Geschichte die schon lange bekannten, immer gleichen Instrumente für eine Lösung anzuwenden versuchen. Und zwar wieso? Es ist ja Zeit ins Land gegangen, 36 Jahre, wie Kollege Bischof sagte; und in dieser Zeit ist ja auch einiges passiert.

Dagegen, die Heiratsstrafe abzuschaffen, ist nichts einzuwenden, auch wenn es vielleicht nicht ganz einfach ist. Ungleichheiten haben sich ja meistens im Lauf der Geschichte etabliert. Weil sich die Gesellschaft verändert, die Lebensformen sich verändern, wird etwas ungerecht, was einmal als gerecht erschien oder vielleicht für die Organisation einer Gesellschaft auch passender war. Wenn Sie also eine Veränderung im Steuersystem machen, dann schaffen Sie eigentlich immer andere Ungerechtigkeiten. Es ist wirklich fast nicht möglich, das anders zu machen. Wenn Sie möglichst wenig neue Ungerechtigkeiten schaffen wollen, dann müssen Sie viel Geld in die Hand nehmen. Dann geht es meistens am besten.

Deshalb möchte ich Ihnen wirklich primär ans Herz legen, nicht zu sagen: "Wir haben eine alte Diskussion, und wir nehmen jetzt die immergleichen Instrumente und versuchen, das Problem zu lösen." In diesem Vorstoss steht klar festgeschrieben, dass weiterhin gemeinsam besteuert werden soll. Da wird schon ein Nagel eingeschlagen. Es wird nicht offengelassen, ob man das Problem vielleicht anders lösen könnte. Das Einverdienermodell, das ja trotzdem irgendwie noch dahintersteht, also auch hinter der heutigen Besteuerung, ist einfach nicht mehr zeitgemäss und wird auch nicht die Zukunft sein. In dieser Diskussion überlege ich mir manchmal und sage es auch: Gerade Mitglieder der SVP müssten ja eigentlich wirklich für die Individualbesteuerung sein, weil diese auch für gut ausgebildete Frauen Anreize bietet, dass sie eine Arbeit aufnehmen oder ihr Pensum ausbauen. Dann gibt es genügend einheimische Fachkräfte, die arbeiten können.

Hier wird wieder vorgeschlagen, die gemeinsame Besteuerung zu behalten und sich nicht für andere Modelle zu öffnen. Es wurde schon von Kollege Levrat gesagt: Man sollte jetzt auch die Botschaft des Bundesrates abwarten. Im Legislaturprogramm steht, dass der Bundesrat uns eine Botschaft zur Individualbesteuerung vorlegen muss. Es hat hier in letzter Zeit sehr spannende neue Modelle gegeben, mit der sogenannten modifizierten Individualbesteuerung, mit der einerseits gezeigt werden kann, dass es dann eben für Frauen interessant ist zu arbeiten, hinter der andererseits natürlich auch steht, dass die unterschiedlichen Lebensformen nicht ungleich besteuert werden. Das ist immer das Ziel jeder Steuerreform, die wir machen. Man kann - und muss - diese Heiratsstrafe also auch auf andere Weise abzuschaffen versuchen.

Das andere Argument, das ich auch gelesen habe, war, dass die Individualbesteuerung in der Finanzdirektorenkonferenz immer klar abgelehnt worden sei - das war eher fifty-fifty. Ich würde sagen, das hat mit Gesinnung zu tun. Zum Argument des Aufwandes der Steuerverwaltungen kann ich sagen, dass ich das inzwischen auch anderes höre. Ich höre die Steuerverwaltungen unter den neuen Anforderungen der neuen Lebensformen ächzen, unter dem, was die Leute gerne alles in den Steuererklärungen drin haben möchten: Gleichgeschlechtliche Paare, eingetragene Partnerschaften, wollen nicht als Ehemann und Ehefrau bezeichnet werden - da müssen die Systeme angepasst werden. Dann ist nicht klar, wer Nummer eins und wer Nummer zwei in der Erklärung ist, dazu kommen alle möglichen Dinge der Aufsplittung: Wer übernimmt welche Abzüge? Wer übernimmt welche Anteile des Vermögens?

Mir hat man auch schon gesagt, es wäre viel einfacher, wenn das die Leute selber machen würden; jeder und jede hat also seine und ihre eigene Steuererklärung, füllt sie aus, und man nimmt das so entgegen. Ich glaube, das mit dem Aufwand - und das meinte ich am Anfang mit den sich verändernden Lebensformen - stimmt so nicht mehr. Die Lebensformen haben sich geändert, und so, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt, kann die Individualbesteuerung für die Steuerverwaltung wirklich das weniger aufwendige System werden.

Deshalb bitte ich Sie, diese Standesinitiative, die nichts Neues bringt, abzulehnen und die Botschaft des Bundesrates abzuwarten. Ich erwarte, dass darin auch eine Abwägung zwischen den verschiedenen Modellen der Besteuerung stattfindet, dass wir hier über den Systemwechsel diskutieren können, dass wir schauen können, ob unserer Gesellschaft und den verschiedenen Lebensformen mit einer Individualbesteuerung nicht besser gedient wäre, als wenn wir jetzt einfach noch einmal dasselbe probieren, das schon mehrfach gescheitert ist.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir müssen Lösungen finden, und es gibt einfache Lösungen. Wenn man will, kann man auch etwas finden.

Je voudrais rappeler que l'initiative qui nous est proposée aborde deux aspects, et que celles et ceux qui se sont exprimés sur le volet de la fiscalité oublient un peu trop souvent qu'il y a aussi l'aspect de la prévoyance sociale et notamment la question de l'AVS. Je crois que cette initiative a le mérite de rappeler ces deux éléments, qui représentent manifestement une discrimination entre les couples mariés et les autres formes de communauté de vie.

On peut parler de l'imposition individuelle, mais je me réserve d'intervenir plus tard à ce sujet. Vous m'avez déjà entendu en parler récemment dans le cadre du programme de la législature, et lorsque la commission abordera ce dossier et lorsque notre conseil en discutera, peut-être, je vous dirai tout le mal que j'en pense. Parce que c'est une vraie usine à gaz, en tout cas ce que nous propose le Conseil fédéral actuellement.

Il y a une solution beaucoup plus simple qui s'appelle "Abzug", déduction. Plusieurs cantons ont procédé de cette façon-là, et c'est très simple à mettre en place. Il suffit de le vouloir. Je pense que c'est une solution assez élégante, et surtout très simple et rapide à mettre en place. Le temps que nous trouvions une autre solution et que nous nous mettions tous d'accord, cela prendra encore des années, et je crains que, de nouveau, les couples mariés doivent attendre.

En ce qui concerne l'AVS, là aussi, il y a une solution assez simple à mettre en place et, dans le cadre d'AVS 21, il n'y a malheureusement pas de proposition suffisante à mon avis. On sait que, aujourd'hui, un couple marié ne peut recevoir au maximum que 150 pour cent d'une rente simple. Faisons donc varier ce pourcentage, c'est assez simple. Je ne demande pas que l'on aille à 200 pour cent, mais on pourrait faire un bout de chemin pour se rapprocher de l'égalité de traitement, sachant que le Tribunal fédéral avait dit, à l'époque, que l'on pouvait admettre une différence de l'ordre de 10 pour cent au maximum.

En mettant en oeuvre ces deux solutions simples, on pourrait donc régler ce problème, si l'on voulait vraiment le régler. Aujourd'hui, donner suite à cette initiative, c'est donner un signal très clair pour trouver rapidement une solution, ou des solutions qui existent, si l'on veut les trouver. Et je rappellerai les propos tenus par M. le conseiller fédéral Alain Berset: lorsqu'il y a une volonté, on trouve un chemin.

Je vous encourage à donner suite à cette initiative.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben in diesem Rat schon nur in den wenigen Jahren, in denen ich ihm angehöre, öfters episch darüber diskutiert. Darum nur ein formaler und ein kleiner inhaltlicher Hinweis: Es wurde jetzt das Thema AHV erwähnt. Von mir aus kann man da gerne etwas reformieren. Aber zu sagen, es bestehe per saldo eine Heiratsstrafe, stimmt natürlich zahlenmässig nicht. Ich glaube, wir wissen alle, dass dank der Versicherungslösung, die in der AHV für Ehepaare eingebaut ist, per saldo eine Heiratsbevorteilung besteht.

Bei den Steuern hat Herr Bischof, der das Dossier auch ausgezeichnet kennt, etwas unterschlagen, was dann Frau Herzog zum Glück gesagt hat. Sie hat gesagt, was in diesen 36 Jahren kantonal und eidgenössisch alles eingeführt wurde.

Mein Hauptkommentar - der Grund, dass ich mich melde - ist eben formaler Art. Wir haben genau vor zwölf Monaten eine Vorlage an den Bundesrat zurückgewiesen. Kollege Hefti hatte den Antrag gestellt. Jetzt sagt Kollege Bischof, das sei fasnächtlich gewesen. Ich muss Ihnen sagen, was jetzt hier vorgeschlagen wird, ist die alte Fasnacht - wenn wir zwölf Monate später sagen, dass wir jetzt noch etwas hinterherschicken. Mit der alten Fasnacht kenne ich mich als Ausserrhoder natürlich auch aus, und ich finde das hier keine besonders gelungene Variante. Wenn man sagt, eine Lösung müsse her, dann tönt das immer gut. Ich bin auch immer dafür, dass wir Lösungen für Probleme finden. Das hier ist aber keine Lösung. Ich lese den Text schon zum x-ten Mal, und ich finde hier drin keine Lösung. Es steht nicht, was passieren soll. Es steht nur, man solle die Ehe und eingetragenen Partnerschaften weiterhin gemeinsam besteuern und sie dürften nicht benachteiligt werden. Das ist ja mehr eine Problembeschreibung als eine Lösung. Was die Lösung ist, sorry, das steht hier schlichtweg nicht. Wenn wir eine Lösung wollen, dann vertrauen wir weiter darauf, dass der Bundesrat uns die gewünschten Vorschläge bringt.

Mein letzter formaler Hinweis, aber es ist ein gewichtiger: Die Bundesverfassung ändern müssen Sie nicht. Ich verstehe, dass die Initianten den Text damals so geschrieben haben, denn mit einer Volksinitiantive kann man ja nur die Bundesverfassung ändern. Warum die Aargauer aber nun dasselbe tun und warum man hierfür die Bundesverfassung ändern müsste, das bleibt mir schleierhaft.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, der Initiative keine Folge zu geben, weiterhin an der ersten Fasnacht, wie sie Herr Bischof nennen würde, festzuhalten und auf das Programm des Bundesrates zu warten.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu sagen, diese Initiative zugunsten der Verheirateten sei die alte Fasnacht, kann ich hier nicht zulassen. Es gibt sehr viele Ehepaare, bei denen nur eine Person arbeitet, die andere nicht. Und was passiert mit solchen Ehepaaren, wenn Sie jetzt mit der Lösung "Individualbesteuerung" kommen? Eine Person hat null, und die andere hat die ganze Progression. Das ist nicht gerecht! Und zu sagen, es gebe keine Lösung: Es gibt ganz einfache Lösungswege. Entweder machen Sie einen Heiratsabzug, oder Sie ändern den Tarif. Das wären die Möglichkeiten.

Frau Herzog, die Probleme und der Mehraufwand sind nicht durch die Verheirateten entstanden, sondern durch die verschiedenen Modelle und all die individuellen Lösungen, die dann aufgrund der Besteuerung der getrennten Paare, der geschiedenen Paare usw. eingeführt werden mussten, und das wird noch weitergehen. Das wird auch mit einer Pauschallösung bei den Steuern nicht gerechter. Wenn wir z. B. eine Flat Tax oder die Quellenbesteuerung einführen, dann kommt wieder jeder und will seinen individuellen Abzug geltend machen, und dann haben Sie sogar den doppelten Aufwand.

Unser System hat sich doch bewährt, dass jeder im Prinzip seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zur Besteuerung bringt, indem er sein Einkommen deklariert, wobei das Ehepaar gewollt nach Gesetz ein Steuersubjekt bildet und somit auch die Abzüge gemeinsam geltend machen kann. Wenn wir hier jetzt wieder sagen, das löse das Problem nicht, dann schieben wir es wieder auf die lange Bank, eben mit dem Ziel, die Besteuerung der Ehepaare generell kaputtzumachen.

Das kann ich nicht unterstützen, und darum bitte ich Sie, dieser Initiative Folge zu geben.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte auf ein paar Voten eingehen und nochmals ein Wort zur Ausgangslage an Sie richten: Ich möchte Sie vor einem gesetzgeberischen Birchermüesli warnen. Wir haben uns diese Woche entschieden, dass uns der Bundesrat eine Botschaft zur Individualbesteuerung vorlegen muss. Der Bundesrat, der bei dieser Diskussion leider abwesend ist, kündigt an, dass er uns bis Ende Jahr eine Botschaft nicht unbedingt zu einer reinen Individualbesteuerung vorlegen wird, aber eine Botschaft, um dieses Problem zu lösen - so, dass das Parlament gesetzgeberisch handeln wird.

Auf der anderen Seite gibt es jetzt diese Standesinitiative. Sie verlangt eine gemeinsame Besteuerung und somit eine Verfassungsänderung, die durch das Parlament an die Hand genommen werden muss. Es gibt in dieser Frage eigentlich zwei Fragen, die wir lösen müssen:

1. Wer arbeitet jetzt in den kommenden Monaten konkret an einer Lösung? Ist es der Bundesrat oder das Parlament? Wir haben diese Woche entschieden, dass es der Bundesrat ist. Es wäre nun etwas widersprüchlich, wenn wir heute sagen würden: "Aber wir kochen auch unser kleines Süppchen dazu."

2. Welches Modell soll als Basis dienen? Wir haben diese Woche gesagt, es solle ein Individualbesteuerungsmodell sein. Heute würden wir sagen, es solle ein Splittingmodell auf der Basis einer gemeinsamen Besteuerung sein.

Wenn uns das Thema ernst ist, müssen wir darauf achten, einen Weg zu wählen und diesen konsequent zu verfolgen, um rasch an ein Ziel zu gelangen. Aktuell komplizieren wir das Ganze derart, dass wir in einem Jahr die Übersicht verloren haben werden. Wir werden in einer Kommission, möglicherweise im Zweitrat, ein Projekt hängig haben, und wir werden einen dazu widersprüchlichen Vorschlag des Bundesrates in unserer Kommission hängig haben, und am Schluss werden wir nicht schneller zu einer Lösung kommen. Wir werden nicht das Problem lösen, sondern wir werden es so kompliziert haben, dass keiner mehr weiss, was er in dieser Frage machen soll.

Mir scheint es wirklich ein vernünftiger Weg, und ich bitte den Rat abzuwarten, bis der Bundesrat seinen Vorschlag macht, um dann mit diesem Vorschlag unsere Lösungsansätze zu besprechen. Dann werden wir sehen, ob wir eher Richtung Individualbesteuerung oder gemeinsame Besteuerung gehen sollen. Dieser Weg scheint mir das Wichtigste, wenn wir hier zu einer vernünftigen Lösung kommen wollen. Die parlamentarische Initiative führt uns diesbezüglich auf einen Irrweg: Sie führt uns in eine Situation, wo wir am Schluss zwei konkurrierende Projekte haben, das eine auf Ebene Bundesverfassung, das andere auf Gesetzesebene; das eine in Richtung gemeinsame Besteuerung, das andere in Richtung Individualbesteuerung. So werden wir dem Auftrag der Bevölkerung nicht gerecht.

Das Gleiche gilt für den AHV-Teil. Die AHV ist zurzeit in Revision. Es steht jedem frei - und wenn ich es richtig verstanden habe, ist das auch geschehen -, in dieser Revision einen Antrag zu stellen, um das, was wir hier "Heiratsstrafe" nennen, bei der AHV zu lösen. Sie können dort die Diskussion um eine Erhöhung auf 155 oder 160 Prozent führen, das ist Ihnen freigestellt. Sie dürften, wenn es hier um eine reine parlamentarische Initiative ginge, diese nicht einmal einreichen, weil der Gegenstand zurzeit in einer Kommission behandelt wird. Sie wissen, dass wir zu laufenden Gesetzgebungsprojekten keine parlamentarischen Initiativen einreichen sollten, sondern gebeten sind, logischerweise unsere Anträge in die jeweilige Gesetzesberatung einzubringen.

Meine Schlussfolgerung lautet, dass wir jetzt ein bisschen von der ideologischen Diskussion "Individualbesteuerung oder Splitting?" wegkommen sollten. Meine Schlussfolgerung ist: Egal, wie Sie dazu stehen, ist es vernünftig, die Standesinitiative zur Seite zu legen, die Botschaft des Bundesrates abzuwarten, zuerst die Steuerfrage anzugehen und die Anträge bei der AHV-Revision zu stellen, um auch diesen Teil zu lösen. Sonst werden wir ein politisches Birchermüesli haben und nichts zur Lösungsfindung beigetragen haben.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich muss einfach, damit das nicht unwidersprochen bleibt, nochmals klarstellen, was eigentlich die Position der Kantone ist.

La position des cantons a toujours été assez claire sur ce sujet. Nous avons traité l'initiative populaire "pour le couple et la famille - Non à la pénalisation du mariage". C'était la dernière fois que les cantons ont pris position à ce propos. La Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances s'est d'ailleurs prononcée plusieurs fois, et à une forte majorité - eine klare Mehrheit, Kollegin Herzog -, pour l'imposition commune telle que les cantons et la Confédération l'appliquent aujourd'hui. C'est le cadre que nous devons respecter. La position des cantons est importante dans ce contexte parce qu'il y a aussi un article très clair dans la Constitution fédérale.

Wir haben dort einen klaren Harmonisierungsauftrag, das heisst der Bund muss die Ausgangslage in den Kantonen berücksichtigen.

Cette obligation se fonde donc directement sur notre Constitution. La position des cantons a toujours été assez claire. Les charges administratives seraient vraiment énormes en cas d'un changement du système. Il est nécessaire que nous trouvions des solutions, un compromis, mais la ligne des cantons a toujours été claire à ce sujet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Die Initiative ist damit endgültig abgelehnt. Fasnacht gibt es aber nächstes Jahr wieder, Herr Bischof. (Heiterkeit)