Loi sur les EPF. Modification

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 N 147Loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales

BO 2021 N 148Art. 37 al. 2bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Kutter, Gafner, Gutjahr, Haab, Herzog Verena, Huber, Keller Peter, Roth Pasquier, Studer, Umbricht Pieren, Wismer Priska)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 37a al. 1, 5

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Aebischer Matthias, Atici, Locher Benguerel, Piller Carrard, Schneider Meret, Trede)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aebischer Matthias, Atici, Locher Benguerel, Piller Carrard, Schneider Meret)

Al. 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir beraten alle Differenzen in einer einzigen Debatte.

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei dieser Differenz geht es um den Rechtsschutz, konkret um die Frage, wie sich Institutionen des ETH-Bereichs gegen Entscheide des ETH-Rates wehren können. Es geht um Entscheide, die der ETH-Rat in seiner Rolle als strategisches Führungsorgan fällt und die im ETH-Gesetz klar definiert sind. Es geht dabei nicht um die Streichung eines Beschwerderechts, sondern um die Präzisierung des Instanzenzugs.

Nach dem Willen des Bundesrates sollen die Institutionen zuerst beim ETH-Rat eine Wiedererwägung beantragen und dann beim Bundesrat eine Aufsichtsbeschwerde einlegen können. Eigentlich wäre das heute schon so geregelt, doch die Situation wurde wegen zweier Rechtsstreitigkeiten, die vor Bundesverwaltungsgericht gelandet sind, verwischt. Der Bundesrat will das Beschwerderecht aus diesem Grund ebenso präzisieren wie der Ständerat. Der Nationalrat hat das bislang abgelehnt.

Nun liegt, im Sinne eines Kompromisses, eine abgeschwächte Fassung des Ständerates vor. Gemäss diesem Beschluss wird das Beschwerderecht der Institutionen nur noch in zwei Punkten eingeschränkt, und zwar erstens bei den Wahlen und Anstellungen und zweitens bei den Mittelzuweisungen. Vielleicht kann ich das an einem Beispiel erläutern: Die ETH und die Forschungsanstalten stellen Anträge für ihre Budgets, daraufhin entscheidet der ETH-Rat über die Mittelzuweisungen. Gegen diese Entscheide soll nun nicht mehr vor Gericht geklagt werden können.

Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen Zustimmung zu dieser ständerätlichen Fassung. Wir klären damit rechtliche Unsicherheiten und stärken die Corporate Governance, ohne die Autonomie der Institutionen zu beschädigen.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung meiner Minderheit.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Herr Matthias Aebischer spricht für die Anträge seiner Minderheiten und auch für die SP-Fraktion. Die SVP-Fraktion verzichtet auf ein Votum.

Aebischer Matthias · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wie Sie der Fahne entnehmen können, sind wir in zwei Punkten noch nicht sehr viel weitergekommen: Beim Beschwerderecht gegen Entscheide des ETH-Rates, Artikel 37 Absatz 2bis, will der Ständerat dasselbe wie der Bundesrat. Bei Artikel 37a will die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission dasselbe wie der Bundesrat. Ehrlich gesagt finde ich beides nicht gut.

Hier noch einmal ganz kurz meine Begründung: Im Zentrum dieser Gesetzesrevision steht die Corporate Governance; so steht es auch gleich zu Beginn der bundesrätlichen Botschaft. Corporate Governance ist gemäss Wikipedia "der rechtliche und faktische Ordnungsrahmen für die Leitung und Überwachung von Unternehmen zum Wohlwollen aller relevanten Anspruchsgruppen". Damit also bei keiner relevanten Anspruchsgruppe der Anschein erweckt wird, dass der rechtliche und faktische Ordnungsrahmen willkürlich sein könnte, ist es sehr wichtig, dass wir bei dieser Gesetzesrevision genau darauf achten, keine solchen Missverständnisse einzubauen.

Ist also jemand, bei dem der Gesetzestext "Den Forschungsanstalten steht kein Beschwerderecht zu" ein Unwohlsein auslöst, ein Schelm? Wo steht in einem Gesetzestext schon, dass man nicht an ein Gericht gelangen kann? Ich würde sagen, hier kann das Gericht auch in Zukunft selbst entscheiden, ob es auf eine Beschwerde eintreten will oder nicht.

Die Mehrheit des Nationalrates plädiert deshalb - aus meiner Sicht zu Recht - dafür, diesen unnötigen Artikel 37 Absatz 2bis zu streichen.

Bei Artikel 37a haben wir einen ähnlichen Fall; hier geht es um die ETH-Beschwerdekommission. Diese Kommission soll als eine Art unabhängige richterliche Behörde agieren. Sieben Mitglieder behandeln primär Beschwerden, die das Personal- und Hochschulrecht betreffen. Der letzte Präsident dieser Kommission ist im Streit mit dem ETH-Rat abgetreten, mit ihm gingen drei weitere Mitglieder. Ob dies gezwungenermassen oder freiwillig erfolgte, ist bis heute unklar. Die Presse hat ausführlich darüber spekuliert. Egal, was vor anderthalb Jahren passiert ist: Schauen wir vorwärts. Es kann aus Corporate-Governance-Gründen nicht sein, dass die ETH die Mitglieder der Beschwerdekommission selbst bestimmt. Der Ständerat hat deshalb zum zweiten Mal entschieden, dass die Mitglieder der Beschwerdekommission durch den Bundesrat gewählt werden sollen. Das ist richtig so. Nur so ist die absolute Unabhängigkeit gewährleistet. So wird auch nicht der Anschein erweckt, dass ein machtvolles Gremium sein "Gericht" - sprich die Beschwerdekommission - mit genehmen Personen bestückt.

Ich bitte Sie also, bei Artikel 37a dem Ständerat zu folgen und meine Minderheit zu unterstützen.

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Aebischer, ich finde, die Diskussion betreffend die Beschwerdekommission wird etwas hochgeschaukelt. Können Sie bestätigen, dass die Beschwerdekommission in erster Linie dazu da ist, Beschwerden von Studierenden gegen ihre Prüfungsergebnisse zu behandeln? Finden Sie es nicht etwas übertrieben, wenn dieses Gremium vom Bundesrat eingesetzt werden muss?

Aebischer Matthias · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Kollege Kutter, herzlichen Dank für die Frage. Ich habe ja erwähnt, dass wir diese Gesetzesrevision für die Corporate Governance machen. Deshalb ist es entscheidend, dass bezüglich keiner Anspruchsgruppe - ich habe das in meinen Ausführungen präzisiert - auch nur der Anschein erweckt wird, dass etwas unsauber ist. Wie es dann faktisch ist, ist eine andere Frage. Ich unterstelle dem ETH-Rat nicht, dass er irgendwie mogeln wolle; aber es darf auch nicht dieser Anschein erweckt werden. Deshalb bin ich BO 2021 N 149 überzeugt, dass wir dort der ständerätlichen Version folgen sollten.

Python Valentine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

La formation de grande qualité qu'offrent les écoles polytechniques fédérales (EPF) est un des atouts majeurs de notre système de formation et de recherche. Régir le mode de fonctionnement de ces institutions afin de nous assurer que cela reste ainsi est bien le but que nous cherchons toutes et tous à atteindre.

Nous devons traiter aujourd'hui pour la troisième fois les deux mêmes divergences opposant les deux conseils.

Pour rappel, la première porte sur les voies de recours des EPF et établissements de recherche contre les décisions du Conseil des EPF. La seconde porte sur la compétence de nomination de la Commission de recours interne des EPF.

Pour la troisième fois, à l'article 37 alinéa 2bis touchant au droit de recours, le groupe des Verts se ralliera à la position majoritaire, car nous considérons que le droit de recours des institutions doit être maintenu. Ce projet répond aux questions relatives à l'autonomie, au niveau d'indépendance et à la cohérence qui se sont posées dans nos débats. Il répond ainsi à la position des différents organismes de recherche.

A propos de l'article 37a alinéas 1 à 5, le groupe des Verts soutient la position majoritaire. Certes, l'indépendance de la Commission de recours est importante, mais le rôle principal de cette commission est d'évaluer les plaintes des étudiants. Il est donc nécessaire de s'assurer que la représentation étudiante soit préservée et, d'une manière générale, qu'il existe une représentation équitable de tous les milieux concernés. Cette représentation variée permet une large compréhension de la pratique, aussi bien des hautes écoles que celle touchant au personnel. La compréhension de ces processus et la connaissance des pratiques actuelles des EPF, en plus de l'expertise juridique, sont particulièrement utiles pour une évaluation professionnelle des cas. D'autre part, la connaissance effective et détaillée du milieu professoral, estudiantin, doctoral et postdoctoral, mais aussi sur le plan des ressources humaines, ne peut que faire défaut au Conseil fédéral. L'administration fédérale n'a en effet pas la possibilité de connaître véritablement et en détail le fonctionnement d'une telle institution. Enfin, le mode d'élection actuel ne présente pas de déficit démocratique.

Eymann Christoph · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe libéral-radical

Wir haben es ja hier nicht mit einem Thema zu tun, das für diese wichtige Hochschule von existenzieller Bedeutung ist. Es sind eigentlich formelle Anliegen, die von der Eidgenössischen Finanzkontrolle angeregt worden sind: Sollen die ETH und die Forschungsanstalten ein Beschwerderecht gegen Entscheide des Rates haben oder nicht? Bundesrat und Ständerat wollen dies nicht, der Nationalrat aber schon. Die Fraktion der FDP-Liberalen spricht sich für ein Beschwerderecht aus. Es wäre atypisch, wenn Entscheide des ETH-Rates eine andere Qualität hätten als Beschlüsse anderer Verwaltungseinheiten. Die Unanfechtbarkeit des ETH-Rates wirkt umso befremdlicher, weil dieses Gremium in jüngerer Vergangenheit bei Problemlösungen nicht immer eine überzeugende Rolle gespielt hat.

Die zweite Differenz besteht deshalb, weil Uneinigkeit besteht, ob der Bundesrat oder der ETH-Rat die interne Beschwerdekommission wählen soll. Dieses Thema kann man leidenschaftslos angehen. Es fragt sich, ob der Bundesrat sich mit solchen Geschäften befassen soll. Es spricht aus unserer Sicht mehr für die Zuteilung dieser Kompetenz an den ETH-Rat.

So sehen wir es auch bei der dritten Differenz, der Kompetenzzuteilung. Es geht da um den Erlass der Geschäftsordnung. Auch hier sind wir für die Mehrheit.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Brunner Thomas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe vert'libéral

Bei den verbleibenden Differenzen hat die grünliberale Fraktion keine spektakulären Spitzkehren vorgesehen. Was das Beschwerderecht der Forschungsanstalten gegen Entscheide des ETH-Rates in Artikel 37 Absatz 2bis betrifft, folgen wir der Kommissionsmehrheit. Diesen Passus kann man getrost streichen, er ist unnötig.

Anders in der Gouvernanzfrage, also bei Artikel 37a Absätze 1 und 5 betreffend die Wahl der Beschwerdekommission und den Erlass der Geschäftsordnung: Hier teilen wir die Auffassung des Ständerates. Die Zuständigkeit sollte nicht beim ETH-Rat, sondern beim Bundesrat liegen. In der Sache ist das vielleicht kein riesiger Unterschied. Aber allein schon der Anschein von Befangenheit ist nicht wirklich hilfreich. Es geht hier auch um den Ruf dieser Institution. Sie sollte kein "Gschmäckle" haben, auch nicht in der Berichterstattung.

Parmelin Guy · BPR-M · Conseil fédéral · Vaud

Permettez-moi, lors de ce troisième tour de discussion au sein du Conseil national, de revenir encore une fois sur les trois divergences qui subsistent.

Premièrement, concernant la possibilité de recourir, nous sommes toujours convaincus que les différends internes entre le Conseil des écoles polytechniques fédérales et les institutions du domaine des EPF devraient être soumis au Conseil fédéral et non pas au Tribunal administratif fédéral. Le domaine des EPF comprend un conseil, deux écoles polytechniques fédérales et quatre établissements de recherche. Ensemble, ils ne forment cependant qu'un seul domaine qui poursuit les mêmes objectifs stratégiques. Si un recours devait tout de même être nécessaire, les établissements pourraient toujours faire appel au Conseil fédéral.

Deuxièmement, quant à la nomination des membres de la Commission de recours interne des EPF, je vous présente brièvement notre position. Il est important de souligner encore une fois que la Commission de recours interne des EPF n'est pas un tribunal. Elle traite les recours formés contre les décisions rendues par les EPF et les établissements de recherche, et non pas contre les décisions du Conseil des EPF. Ces recours concernent la plupart du temps les examens des étudiants. Il est donc important que les membres de cette commission connaissent les processus internes des institutions des EPF. Le Conseil des EPF doit par conséquent rester l'autorité compétente pour nommer les membres de la Commission de recours interne des EPF. Comme son nom l'indique d'ailleurs, cette commission est interne, à l'image des commissions de recours des universités cantonales. Les décisions de cette commission de recours peuvent toujours être déférées devant un tribunal, c'est-à-dire le Tribunal administratif fédéral, puis le Tribunal fédéral.

Pour toutes ces raisons, la nomination des membres de la Commission de recours interne des EPF et l'adoption de son règlement par le Conseil fédéral ne serait pas adéquate.

A l'article 37a alinéas 1 et 5, nous vous demandons donc de suivre la majorité de votre commission. A l'article 37 alinéa 2bis, nous vous demandons par contre de suivre la minorité de votre commission.

Studer Lilian · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir sind nun in der dritten Runde zu den Änderungen des ETH-Gesetzes im Nationalrat. Nach der Beratung im Ständerat bestehen weiterhin zwei Differenzen.

Bei Artikel 37 Absatz 2bis folgte die Kommission mit 13 zu 11 Stimmen weiterhin dem Nationalrat. Die Minderheit Kutter folgte dem Ständerat, der nach der letzten Beratung einen neuen Antrag, einen sogenannten Kompromissantrag, unterstützte. Zuvor folgte der Ständerat noch dem Entwurf des Bundesrates. Der neue Beschluss des Ständerates möchte die Beschwerdemöglichkeit weiterhin einschränken, doch nur bei der Zuteilung der Mittel sowie bei den Zuständigkeiten des ETH-Rates für Anstellungen und Wahlen. Somit wäre bei den Artikeln 25 Absatz 1 Buchstabe e und 33a Absatz 3 keine Beschwerde möglich. Der Beschluss des Ständerates entspricht übrigens einem Vorstoss, der in zwei ähnlichen Formen schon in der WBK-N vorlag, aber jeweils zurückgezogen wurde. Dies geschah immer mit der Begründung, dass es kompliziert wäre. Die Ständeratsversion wird nun aber nach der ersten Differenzbereinigungsrunde vom Bundesrat unterstützt.

Nun aber noch zur Begründung, warum die Mehrheit der WBK-N das Beschwerderecht beibehalten möchte: Dies habe ich schon bei den letzten beiden Voten für die Kommission erläutert. Dazu gab es in der Kommissionssitzung keine BO 2021 N 150 neuen Erkenntnisse. Gerne wiederhole ich dies aber noch einmal: Der Gesetzgeber soll bei einer Gewaltenteilung nicht vorschreiben, wann ein Gericht auf eine Beschwerde eintreten soll und wann nicht. Diese Frage müssen wir den Gerichten überlassen.

Dann zur zweiten Differenz bei Artikel 37a Absätze 1 und 5: Die WBK-N hält bei Absatz 1 mit 16 zu 8 Stimmen und bei Absatz 5 mit 16 zu 7 Stimmen am Beschluss des Nationalrates und somit am Entwurf der Bundesrates, also am geltenden Recht, fest. Der Ständerat und die Minderheit Aebischer Matthias der WBK-N wünschen die Wahl der Beschwerdekommission durch den Bundesrat. Der Bundesrat als Wahlkörper für eine interne Kommission und dann noch der Erlass der Geschäftsordnung durch den Bundesrat: Das erachtet die Mehrheit der Nationalratskommission als nicht stufengerecht.

In der WBK-N wurde zudem noch erläutert, dass die Fassung des Ständerates das Problem mit sich bringt, dass der Bundesrat dann auch die Geschäftsordnungen von Beschwerdekommissionen anderer Bereiche der Verwaltung erlassen müsste.

Ich wiederhole die Aussage aus den vorhergehenden Voten für die Kommission: Es gibt einen Beschwerdeweg nach der ETH-Beschwerdekommission, der zwei bundesgerichtliche Instanzen umfasst, deren Mitglieder durch das Bundesparlament gewählt werden. Für die Minderheit der Kommission ist das Gremium ein richterliches, um auch dazu noch etwas zu sagen. Wenn der ETH-Rat die Richterinnen und Richter einsetzt, die über die Beschwerden befinden, dann entspricht dies nicht dem Prinzip der Gewaltenteilung und somit auch nicht dem Grundgedanken dieser Teilrevision zur Verbesserung der Corporate Governance. Einen Anschein, dass gemauschelt würde, darf es zudem niemals geben, wie wir vorhin auch schon gehört haben.

Als Résumé: Die WBK-N folgte bei allen Bestimmungen weiterhin dem Beschluss des Nationalrates.

de Montmollin Simone · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

La Commission de la science, de l'éducation et de la culture a pris acte du vote du Conseil des Etats lors de sa séance du 22 janvier 2021. Deux divergences demeurent. Notre conseil est premier conseil et traite cet objet pour la troisième fois. Nous parlons ici des divergences à l'article 37 alinéa 2bis, "Voies de recours", ainsi qu'à l'article 37a alinéa 1, "Commission des recours interne des EPF".

S'agissant de l'article 37 alinéa 2bis, la commission confirme, par 13 voix contre 11, son souhait que les EPF et les établissements de recherche associés au domaine des EPF puissent recourir contre des décisions du Conseil des EPF. Lors de sa deuxième lecture, le Conseil des Etats a proposé un compromis. Il maintient le droit de recours tel que prévu dans le droit actuel, sauf dans deux cas pour lesquels les EPF et les établissements ne devraient pas pouvoir recourir. Il s'agit premièrement des nominations et engagements qui relèvent de la compétence du Conseil des EPF, selon l'article 25 alinéa 1 lettre e, et deuxièmement de la répartition de la contribution financière de la Confédération, décidée en tenant compte notamment des demandes émises par les EPF et les établissements du domaine des EPF, selon l'article 33a alinéa 3. En effet, cette contribution a généralement déjà été discutée dans le cadre des contrats d'objectifs.

La majorité de notre commission souhaite toutefois maintenir ce droit de recours tel qu'existant et s'oppose donc à la proposition du Conseil des Etats et de la minorité Kutter.

La deuxième divergence concerne l'article 37a portant sur la nomination de la commission de recours interne des EPF. Il est question de savoir qui est le plus légitimé à nommer les membres de cette commission de recours interne et qui doit valider son règlement.

Par 16 voix contre 8, la commission soutient à nouveau la position du Conseil fédéral, qui vient d'être exposée par M. le président de la Confédération. Cette désignation doit rester une compétence du Conseil des EPF, qui doit aussi pouvoir édicter son règlement. La commission maintient qu'il s'agit d'une tâche pour laquelle le Conseil des EPF est plus compétent. Elle fonde sa décision sur deux justifications. La première est, comme il a été dit, que la commission de recours interne ne traite pas de recours relevant de questions de gouvernance ou de décisions provenant du Conseil des EPF qui pourraient porter une brèche au devoir de neutralité. Ses compétences se limitent au règlement de différends concernant, dans la majorité des cas, des décisions relatives aux étudiants en lien avec les conditions d'admission ou leurs résultats, et moins fréquemment à des questions liées au personnel. Ces décisions sont donc de nature opérationnelle et non de niveau stratégique pouvant nécessiter un regard externe.

La deuxième est qu'avec la révision de la présente loi, les possibles conflits d'intérêts découlant d'incompatibilités ont été corrigés. Ainsi, les membres des établissements concernés par la commission de recours interne et siégeant au Conseil des EPF ne peuvent pas participer à la désignation des membres de ladite commission. Cette mesure est de nature à consolider les pratiques déjà en vigueur relatives aux incompatibilités, qui sont désormais ancrées dans la loi révisée.

De l'avis de la majorité, une nomination par le Conseil fédéral n'apporterait pas de valeur ajoutée, ce dernier devant d'ailleurs s'en remettre aux recommandations du Conseil des EPF, étant lui-même très éloigné des réalités opérationnelles. Une nomination par le Conseil fédéral n'apporterait pas plus d'efficacité ni de crédibilité quant aux décisions que la commission de recours est appelée à rendre. Nous pourrions même avancer qu'elle contreviendrait aux recommandations à l'origine de la révision de cette loi et qui visaient à appliquer les principes de bonne gouvernance dans les établissements publics, une gouvernance qui suppose de séparer ce qui relève du stratégique de ce qui relève de l'opérationnel.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous recommande de la suivre.

Vote

Art. 37 al. 2bis

Vote

Art. 37a al. 1

Vote

Art. 37a al. 5