Obligatorisches Referendum für völkerrechtliche Verträge mit Verfassungscharakter. Änderung von Artikel 140 der Bundesverfassung

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist wahrscheinlich schon ein schönes Zeichen - das meine ich jetzt positiv - für Frieden, Wohlstand und Sorglosigkeit, dass viele von uns bei einem so wichtigen Thema, bei welchem die Leute in anderen Ländern auf die Strasse gehen würden, noch gemütlich im Restaurant verharren können, im Wissen darum, dass es gar nicht so schlecht steht um unser Land. Trotzdem ist das Thema, das wir hier besprechen, sehr wichtig. Es ist ein Thema, das letztlich den Kern unserer Demokratie betrifft.

Unsere Fraktion, um das vorwegzunehmen, empfiehlt Ihnen fast einstimmig, auf diese Vorlage einzutreten. Wir sind der Auffassung, und das nicht erst seit Kurzem, dass hier doch ein erheblicher Handlungsbedarf besteht.

In diesem Punkt gestatte ich mir, die Kommissionssprecherin, unsere geschätzte Kollegin Gysin, leicht zu korrigieren. Ich habe die Kommissionssitzung doch etwas anders erlebt. Der Handlungsbedarf war meines Erachtens nicht per se bestritten. Die Frage war mehr, wie man den richtigen Weg finden will. Es geht ja beim Thema, das wir hier diskutieren, auch nicht um einen Paradigmenwechsel. Das Referendum sui generis gibt es; es kommt in wenigen Fällen zur Anwendung. Aber in diesen Fällen sieht, glaube ich, eine grosse Mehrheit die Notwendigkeit und auch die Richtigkeit dieses Instituts. Es geht also einzig um die Frage, ob wir hier die gelebte Praxis kodifizieren oder ob wir weiterfahren wie bisher.

Der Unterschied, das habe ich auch bereits gesagt, ist, dass wir neben den Regelungen in der Verfassung für das fakultative und das obligatorische Referendum bei Staatsverträgen die Möglichkeit haben, dass das Parlament weitere Verträge dem fakultativen Referendum unterstellt. Beim obligatorischen Referendum fehlt die entsprechende Bestimmung. Dieses Referendum sui generis, Kollege Pfister hat es erwähnt, kam insgesamt schon dreimal zur Anwendung. Man war sich eigentlich immer einig, dass Verträge, welche eine erhebliche Tragweite haben, der Mehrheit von Volk und Ständen bedürfen.

Dass dieses Referendum sui generis nicht kodifiziert ist, wird namentlich in der Lehre kritisiert, unseres Erachtens zu Recht, weil hier erhebliche Lücken bezüglich der Rechtssicherheit vorhanden sind. Der Bundesrat stellt sich auch auf diesen Standpunkt. Er will eine bessere Voraussehbarkeit und Handhabbarkeit des obligatorischen Staatsvertragsreferendums. Das ist natürlich eher die Optik der Exekutive, der Verhandlungsführer, während wir unsererseits eher die Optik der Kantone und der Stimmbürger sehen. Das ist aus unserer Sicht der zentrale Aspekt: dass die Mitwirkungsrechte klar sind, dass die Spielregeln klar sind und die Mitspracherechte gestärkt werden.

Ich möchte vielleicht ganz kurz auf vier, fünf Punkte eingehen, die unseres Erachtens in dieser Vorlage wichtig sind.

Wir müssen uns bewusst sein, dass die Mehrheit der neuen bundesrechtlichen Bestimmungen ihren Ursprung in internationalen Verträgen hat. Diese Aussage erstaunt, wenn man sie so hört. Es ist aber eine Tatsache. Wir haben das in der Kommission einmal in anderem Zusammenhang erörtert, als es um Fragen der Deregulierung ging: Rund 60 Prozent der neueren bundesrechtlichen Regelungen haben ihren Ursprung direkt oder indirekt in Staatsverträgen, in internationalen Abkommen, etwa 30 Prozent sind Verordnungsrecht. Nur rund 10 Prozent der neueren Regelungen sind die Gesetze, die wir in diesem Saal diskutieren und beschliessen und zu welchen die Bevölkerung dann auch entsprechend das Referendum ergreifen kann. Die Frage ist also von einer erheblichen Relevanz.

Weiter geht es um die lapidare Feststellung, dass Regelungen, welche Verfassungsrang haben, welche also die Grundregeln unseres Zusammenlebens betreffen, in der Schweiz der Zustimmung von Volk und Ständen bedürfen. Das ist eine ganz wichtige Angelegenheit. Ich finde es heikel, wie das Ständemehr heute von gewissen Kreisen etwas salopp infrage gestellt wird. Ich glaube, dass das Ständemehr in unserem Land ein ganz zentraler Wert ist, der nicht nur bei der Gründung unserer modernen Eidgenossenschaft wichtig war, sondern auch heute noch in Bezug auf die Unterschiede zwischen Stadt und Land, zwischen den verschiedenen Kulturen und Sprachen ein ganz wichtiges Element im Ganzen ist. Das Ständemehr gewährleistet, dass kleinere Kantone und Kulturen, die nicht die Mehrheit haben, auch entsprechend Mitspracherechte haben. Minderheiten sind in unserem Land gut geschützt, und das soll auch so bleiben.

Der Bundesrat listet die Bereiche auf, welche für dieses Referendum wichtig sind: erstens Fragen betreffend Grundrechte, Bürgerrechte, politische Rechte; zweitens Fragen zum Verhältnis von Bund und Kantonen; und drittens Fragen betreffend die Organisation und das Verfahren der Bundesbehörden. Während der erste und der dritte Punkt relativ unbestritten sind, wird der zweite Punkt heute krass unterschätzt, nimmt er doch eine immer wichtigere Stellung ein. Das ist auch das, was wir dem Bundesrat gerne mit auf den Weg geben möchten: Es ist so, dass Staatsverträge immer häufiger nicht typisch zwischenstaatliche Regelungsgegenstände betreffen und dass Staatsverträge zwar vom Bund als Völkerrechtssubjekt abgeschlossen werden, aber in letzter Essenz dann eben oftmals Kompetenzbereiche betreffen, die in der Schweiz den Kantonen oder den Gemeinden zufallen. Das macht die ganze Sache natürlich sehr heikel. Gerade für die Schweiz als föderalistischen Staat sind diese Fragestellungen sehr zentral.

Es kann sein, dass man zum Schluss kommt, eine kantonale Kompetenz neu dem Bund zuzuordnen, wenn man merkt, dass eine solche Kompetenz durch einen Staatsvertrag betroffen ist. Das ist dann insofern unproblematisch, als es dafür sowieso eines obligatorischen Referendums bedarf, weil Bundeskompetenzen eine Verfassungsänderung erfordern. Anders ist es, wenn man merkt, dass Staatsverträge zwar kantonale Kompetenzbereiche betreffen, dann aber zum Schluss kommt, dass diese Kompetenzen auch bei den Kantonen verbleiben sollen. Dann braucht es keine Abstimmung, weil keine Neuordnung der Kompetenzen vorgenommen wird. Aber die Kantone sind natürlich trotzdem gebunden, die entsprechenden Verträge einzuhalten. Das ist doch eine sehr schwierige und unbefriedigende Situation.

Wenn Sie sich dann anschauen, welche Sachbereiche betroffen sind, dann stossen Sie so ziemlich als Erstes auf die kantonale Steuerhoheit. Sie haben das bereits bei der STAF-Vorlage gesehen, die ja auf die Kritik aus der EU zurückging, die gesagt hat, dass die tiefe Unternehmensbesteuerung in gewissen Kantonen dem Beihilfeverbot im Freihandelsabkommen widerspreche. Abgesehen davon, dass damals, als man das Freihandelsabkommen abschloss, niemand daran gedacht hätte, dass es mit Steuerfragen bzw. mit dem kantonalen Steuerwettbewerb verknüpft werden könnte, ist die Argumentation aus schweizerischer Sicht natürlich per se ziemlich absurd. Trotzdem führte es aber - das haben wir gesehen - zu einer umfassenden Unternehmenssteuerreform, weil man gesagt hat, man sei einfach gezwungen, diese zu machen.

Wir haben jetzt eine Debatte auf internationaler Ebene über globale Mindeststeuersätze - etwas, das dem schweizerischen Verfassungsrecht im Kern widerspricht. Wir haben das Prinzip der Höchststeuersätze mit Blick auf den Schutz des Privateigentums und mit Blick auf den Steuerwettbewerb, den wir als wünschbar erachten. Das Konzept der Mindeststeuersätze will natürlich den Steuerwettbewerb verhindern. Sie sehen also: Hier geraten wir tief in Kernbereiche kantonaler Kompetenzen hinein. Das ist letztlich etwas, das vom Bund verhandelt, geregelt und abgeschlossen wird, aber die Kantone betrifft. Aus diesem Grund meinen wir, dass solche Sachen zwingend dem doppelten Mehr unterliegen müssen, also dass man hierfür auch die Kantone, das Ständemehr, zwingend braucht.

Es gibt weitere Bereiche im Beihilferecht - damit vielleicht auch unsere Kollegen auf der linken Seite sehen, dass auch sie durchaus angesprochen sind -, wie etwa die Frage des sozialen Wohnungsbaus. Auch das ist etwas, das vom Beihilferecht erfasst wird und für das es ein neueres Urteil des Europäischen Gerichtshofes gibt. Das würde dann quasi direkt die Gemeinden betreffen. Wenn ich auf meine Heimatstadt blicke, sehe ich, dass dort sehr viel Aktivismus entfaltet wird, mit dem ich zwar in der Sache nicht einverstanden bin. Aber ich bin dezidiert der Auffassung, dass man das kommunal regeln können muss.

Nun ist die Frage, was wir jetzt mit dem Ganzen machen. Wir sind der Auffassung, es wäre richtig, dass man die Regelungen etwas genauer fasst, dass man dem Entwurf des Bundesrates folgt. Selbstverständlich ist eine Verfassungsnorm interpretationsfähig, doch die heutige, nicht kodifizierte Praxis ist es auch. Wir meinen, einfach nichts zu machen und die heisse Kartoffel weiterzureichen, sei kein Schritt in die richtige Richtung.

Darum möchte ich Ihnen beliebt machen, auf die Vorlage einzutreten, damit wir diese Arbeiten weiterführen können.

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Vorlage geht auf die Motion 15.3537 zurück, die ein obligatorisches Referendum mit Volks- und Ständemehr für völkerrechtliche Verträge mit verfassungsmässigem Charakter gefordert hat. Die Motion wurde damals damit begründet, dass das obligatorische Referendum eine Lücke aufweise, weil es für Verfassungsänderungen im Landesrecht anwendbar sei, nicht aber für völkerrechtliche Verträge, die sogenannt verfassungsmässigen Charakter haben.

Der Bundesrat schlägt nun für die Umsetzung dieser Motion einen neuen Artikel in der Bundesverfassung vor, der eben das obligatorische Referendum für völkerrechtliche Verträge mit Verfassungsrang vorsieht. Verfassungsrang soll namentlich bei Vertragsbestimmungen über Grundrechte, politische Rechte, Föderalismus sowie Organisation und Verfahren der Bundesbehörden vorliegen.

Diese Diskussion ist nicht neu. Bereits im Rahmen der Totalrevision der Bundesverfassung von 1999 wurde das Staatsvertragsreferendum einer kritischen Überprüfung unterzogen. Für das obligatorische Referendum wurde damals kein Handlungsbedarf festgestellt, weshalb das alte Recht unverändert in die neue Bundesverfassung übernommen wurde.

Daneben hat sich aber ein ungeschriebenes Verfassungsrecht entwickelt; wir haben heute schon davon gehört. Demnach ist ein völkerrechtlicher Vertrag dem obligatorischen Referendum zu unterstellen, wenn er entweder tiefgreifend in die verfassungsrechtliche Ordnung eingreift oder eine grundsätzliche Änderung der schweizerischen Aussenpolitik mit sich bringt oder wenn sehr bedeutende sachliche oder politische Gründe dafür sprechen.

Die SP-Fraktion ist der Ansicht, dass diese Praxis heute gut funktioniert und kein Handlungsbedarf besteht. Wichtige völkerrechtliche Verträge, die zu Verfassungsänderungen führen, sind bereits heute dem obligatorischen Referendum unterstellt. Es scheint fraglich, ob die gewünschte, vermeintliche Automatisierung, die mit dieser Vorlage vorgeschlagen wird, in der Praxis einen eigentlichen Mehrwert mit sich bringen würde. Es würden weiterhin Auslegungsfragen auf Bundesrat und Parlament zukommen.

Trotzdem müsste in jedem Einzelfall entschieden werden, ob dem jeweiligen völkerrechtlichen Vertrag überhaupt Verfassungsrang zukommt oder nicht. Diese Abgrenzungen werden nicht juristische, sondern politische sein. Damit werden wir auch in Zukunft über den Inhalt der Vorlagen diskutieren müssen; darüber müssen wir uns im Klaren sein. Dessen können wir uns nicht entledigen.

Schädlich ist aus Sicht der SP-Fraktion vor allem ein Teil des Katalogs in Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe bbis der Bundesverfassung. Zum Verhältnis von Bund und Kantonen und den Zuständigkeiten des Bundes sind in jedem Fall Verfassungsänderungen notwendig. Die Beispiele des Bundesrates sind die Änderungen des dreifachen Bürgerrechts oder auch die Abschaffung der kantonalen Steuerhoheit. Das sind allesamt Kompetenzverschiebungen, die bereits heute eine Anpassung der Bundesverfassung erfordern. Darum ist ein obligatorisches, doppeltes Referendum bei Staatsverträgen irrelevant.

Eine materielle Änderung käme vor allem im Umgang mit internationalen Menschenrechtsgarantien auf. Faktisch würde die Vorlage vor allem eines bewirken: Es bräuchte die zwingende Zustimmung der Mehrheit der Kantone als Voraussetzung für die Ausweitung des Grund- und Menschenrechtsschutzes. Diese Vorlage würde also höhere demokratiepolitische Hürden für einen effektiven, internationalen Menschenrechtsschutz einführen. Es geht also um eine Erschwerung für das Individuum, neue Rechte zu erlangen.

Die zwei Prinzipien unserer Bundesverfassung sind die Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie. Grundrechte als Teil der Rechtsstaatlichkeit schützen das Individuum vor Eingriffen in die Privatsphäre und Persönlichkeit durch den Staat. Die Demokratie gewährleistet Partizipation. Bei Grundrechtsfragen, welche die Bevölkerung als Individuen betreffen und nicht die Kantone - welche diese zwar zu achten haben, auch wenn sie selbst keine Grundrechtsträger sind -, sollten die Stände kein Vetorecht haben. In der näheren Vergangenheit wäre dies z. B. für die Behindertenrechtskonvention, die 2014 ratifiziert wurde, potenziell problematisch gewesen. Ein anderes Beispiel dafür ist die Kinderrechtskonvention.

Natürlich stellen sich Fragen zum Umgang mit Landes- und Völkerrecht, insbesondere, wenn Initiativen unklar formuliert sind. Hier gäbe es unserer Meinung nach Klärungsbedarf. Eine mögliche neue Praxis könnte sein, dass eine Volksinitiative die Kündigung eines völkerrechtlichen Vertrags explizit fordern muss.

Ein obligatorisches Referendum löst aber dieses Problem nicht. Es bringt auch keinen stärkeren demokratischen Willen zum Ausdruck, als dies das fakultative Referendum tut. Es ist vielmehr eine Stärkung des Föderalismusprinzips gegenüber dem Demokratieprinzip. Es ist ein Ausbau des Ständemehrs und ein Rückschritt hinter die Revision der Bundesverfassung von 1874, die das Volksmehr zum Standard der direkten Demokratie gemacht hat.

Zudem erzwingt ein entsprechender Automatismus die Debatte "Ständemehr: ja oder nein?" bei jedem Staatsvertrag aufs Neue und verschiebt damit den Fokus vom Materiellen hin zu einer vermeintlich staatspolitischen Diskussion. Das schadet dem Fundament unserer direkten Demokratie, weil es Unsicherheit schafft und den Nährboden für jene stärkt, die jede Möglichkeit nutzen, um gegen die politischen Institutionen und deren demokratische Legitimation zu wettern.

Anstatt gegen den Inhalt des Vertrags werden Gegner und Gegnerinnen zukünftig für das obligatorische Referendum votieren und umgekehrt. Das bringt wenig. Im Gegenteil stärkt das fakultative Referendum und das Sammeln der benötigten Anzahl Unterschriften den Meinungsbildungsprozess und die öffentliche Debatte. Abstimmungen über unbestrittene Vorlagen sind indes für die politische Partizipation überhaupt nicht förderlich.

Die SP-Fraktion wird die Vorlage aus all diesen Überlegungen ablehnen und unterstützt die Mehrheit mit ihrem Nichteintretensentscheid.

Buffat Michaël · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le groupe UDC vous invite à accepter ce texte visant à introduire dans la Constitution le référendum obligatoire pour les traités internationaux ayant un caractère constitutionnel. Nous soutenons par là l'inscription de ce droit non écrit dans la Constitution fédérale. Des traités internationaux ayant un rang constitutionnel ou dont l'application entraîne une modification constitutionnelle doivent être soumis, à notre sens, aux mêmes exigences de la démocratie directe que les dispositions de la Constitution fédérale. Un nombre croissant de domaines de l'Etat, de l'économie et de la société sont influencés ou réglementés par le droit international public. Il est cependant central aux yeux de notre groupe que ces règles internationales bénéficient toujours d'une légitimité démocratique suffisante.

Je vous rappelle que c'est notre propre Parlement qui a demandé au Conseil fédéral ce projet lorsque nous avons adopté la motion Caroni 15.3557. Il n'y a rien de nouveau dans le texte que nous traitons aujourd'hui. Cette modification renforce la participation au débat démocratique. Si ce principe ne fait pas discussion aujourd'hui sur le fond, il nous reste à discuter de la forme.

Pour notre groupe, il y a lieu de soutenir la modification de l'article 140 alinéa 1 et l'introduction d'une lettre bbis, et, si nous entrons en matière, d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. L'intégration explicite de cette pratique dans notre Constitution apportera de la clarté et de la sécurité sur cette question. Cette procédure facilite l'application et empêche que, pour des motifs d'opportunité politique, les autorités tentent de renoncer à un référendum obligatoire.

Nous vous invitons donc à entrer en matière.

Streiff-Feller Marianne · Mit-F · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Völkerrechtliche Verträge, die aufgrund ihrer Bedeutung auf der gleichen Stufe wie die Bundesverfassung stehen, sollen nur mit der Zustimmung von Volk und Ständen abgeschlossen werden können. Das ist das Ziel dieser Vorlage. Unsere Fraktion hat einst der Motion Caroni 15.3557 zugestimmt, die dies forderte. An sich ist es logisch, dass Themen, die durch Verträge im Verfassungsrang geregelt werden, auch auf der Beschlussebene der Verfassung, also vom Souverän, entschieden werden. Ein bisher ungeschriebenes Referendumsrecht sollte mit der Vorlage in der Verfassung verankert werden, mit dem Ziel, die Handhabung dieses Rechts zu verbessern und Rechtssicherheit zu schaffen. Dieses Ziel unterstützten wir, und wir wollten Klarheit schaffen.

Lassen Sie mich nun erklären, warum wir von der Mitte-Fraktion diese Vorlage heute trotzdem ablehnen werden.

1. Das obligatorische Referendum für völkerrechtliche Verträge mit verfassungsmässigem Charakter ist bereits heute Teil des ungeschriebenen Verfassungsrechts. Man spricht vom sogenannten obligatorischen Referendum sui generis. Dieses wurde in der Vergangenheit auch angewendet. In den letzten hundert Jahren wurde in drei Fällen ein Staatsvertrag dem Referendum sui generis unterstellt. Das zeigt uns, dass der Handlungsbedarf eigentlich nicht gross ist.

2. Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe bbis enthält die Definition, die besagt, welche Bestimmungen Verfassungsrang haben. Die intensiven Diskussionen bei uns in der Kommission haben gezeigt, dass diese Aufzählung eher Verwirrung als Klärung schafft. Es ist nicht gelungen, klar zu definieren, welche völkerrechtlichen Verträge nun dem obligatorischen Referendum unterstellt werden sollten und welche nicht. Anträge für eine andere, offene Formulierung hatten auch keine Chance. Es wäre also wie bis anhin eine politische Entscheidung, was dem Volk vorgelegt wird. Das ist auch richtig so. Aber diese Möglichkeit besteht auch heute.

Unser Fazit deshalb: Der Entscheid über das Referendum ist und bleibt ein politischer Entscheid, der sich nicht juristisch klären lässt. Die Bundesversammlung kann heute schon Verträge von grosser Bedeutung dem obligatorischen Referendum unterstellen. Der Handlungsbedarf ist also nicht gross.

Auch wir stehen zum Scheitern bei der Suche nach einer guten Lösung, wie das unser Kommissionssprecher ganz anschaulich geschildert hat. Deshalb unterstützen wir die Mehrheit der Kommission und treten nicht auf die Vorlage ein.

Kälin Irène · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Auf den ersten Blick scheint die Forderung eines obligatorischen Referendums für völkerrechtliche Verträge mit Verfassungscharakter eine Art Komplettierung unserer Demokratie zu sein, eine Art Garantie für mehr Mitbestimmung durch Volk und Stände. So einfach, wie es auf den ersten Blick scheint, ist es aber nicht - im Gegenteil.

Erstens stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit und dem Handlungsbedarf. Es gibt oder besser gab das Referendum sui generis, die Ausnahme der Regel: ein obligatorisches Referendum, das man in gewissen Ausnahmefällen durchgeführt hat, in welchen man gesagt hat, man möchte - obwohl von der Verfassung her nicht obligatorisch vorgeschrieben - der Bevölkerung eine Vorlage vorlegen, eine zusätzliche Abstimmung haben. Es war eine politische Abwägung.

Im austarierten Regelwerk der Bundesverfassung sind das Fälle, die so nicht vorgesehen waren. Es hat sie aber gegeben, und nun will man das mit dieser Vorlage zum geltenden Recht machen, will versuchen zu regeln, wann das obligatorische Referendum bei völkerrechtlichen Verträgen zur Anwendung kommen muss.

Es gab - es wurde erwähnt - in den letzten hundert Jahren drei Fälle, bei denen das tatsächlich zur Diskussion stand. In diesen drei Fällen war man sich einig, dass ein obligatorisches Referendum zwar nicht explizit in der Verfassung vorgesehen ist, aber man hat es so interpretiert, dass man trotzdem eine Abstimmung machen wollte, weil man die Frage als besonders wichtig erachtete. Das war in der Vergangenheit wie gesagt dreimal der Fall. Es war eine politische Abwägung, und wir haben die Freiheit, das wieder zu tun, wenn wir es als richtig und wichtig erachten, ohne dass wir diese Vorlage dazu brauchen.

Das führt mich zum zweiten Punkt: Es stellt sich die Frage, ob mit der vorliegenden Vorlage aus dem Ständerat denn tatsächlich Klarheit geschaffen wird, wann ein obligatorisches Referendum zur Anwendung kommen soll und wann nicht. Die fehlende Klarheit ist das, was ja am heutigen System bemängelt wird, weil es heute eben eine politische Frage ist. Wir sind klar der Meinung, dass keine Klarheit gewonnen wird. Im Gegenteil: Die Ausgangslage bleibt dieselbe, es braucht die politische Beurteilung, wann ein völkerrechtlicher Vertrag Verfassungscharakter hat. Wir können uns dieser Aufgabe nicht entledigen. Es ist unsere Aufgabe, es ist die Rolle der Bundesversammlung, eine Einschätzung der Wichtigkeit oder eben der Verfassungscharakteristik von Verträgen vorzunehmen.

Es erscheint uns Grünen falsch, ja sogar gefährlich, den Anschein zu erwecken, man könne dies mit einem Automatismus lösen. Die Diskussion würde so weg von der inhaltlichen Frage, hin zur Frage verschoben, wer in einem konkreten Fall Demokratiefreund und wer Demokratiefeind ist. Wer für einen internationalen Vertrag ist, wird ein obligatorisches Referendum tendenziell eher umgehen wollen, weil die Hürden höher würden, und umgekehrt. Das sind die politischen Realitäten. Wir müssen ehrlich genug sein und sagen, dass wir uns von dieser Aufgabe nicht entlasten können.

Besonders schwerwiegend ist das aus Sicht der Grünen bei den Grundrechten. Während sich selbst die Experten nicht einig sind, wie diese abzugrenzen wären, scheint man zu glauben, dass es dafür ein Ständemehr braucht. Aber ich frage Sie: Welches spezifische Vetorecht haben denn die Kantone, wenn es um den Ausbau der Grundrechte geht? Unsere Kantone sind vieles, aber sie sind keine Grundrechtsträger. Bei Grundrechten geht es darum, die Individuen zu schützen, auch vor der staatlichen Macht. Die Kantone haben kein spezifisches Anrecht auf ein Veto, im Gegenteil.

Für uns Grüne ist das demokratiepolitisch ein Rückschritt. Damit wird das Ständemehr zum Mass aller Dinge stilisiert, und das fakultative Referendum wird entkräftet.

Das führt mich zum dritten Punkt: Die Demokratie wird durch diese Vorlage nicht gestärkt, wie es immer wieder gesagt wird. Wenn das Parlament sich nicht für das Referendum sui generis entscheidet - und die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir durchaus fähig sind, einen solchen Entscheid zu fällen -, besteht immer noch die Möglichkeit eines fakultativen Referendums. Dieses ist aufwendiger, aber es führt zu einer echten politischen Auseinandersetzung, und es wird immer wieder gemacht und gelebt in unserer Demokratie. Wir wissen es, direkte Demokratie ist nicht nur viel teurer als andere politische Systeme, sie ist auch anstrengender. Der Prozess mit dem fakultativen Referendum und dem Sammeln von 50 000 Unterschriften ist aber entscheidend für unser demokratisches System, für die demokratische Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit. Vermehrte Abstimmungen sind nicht per se sinnstiftend für eine Auseinandersetzung.

Diese Vorlage erweckt den Anschein, dass es bloss um die Kodifizierung einer Praxis geht. Doch sollte man vorsichtig sein, wenn man ohne Notwendigkeit die Ausnahme zur Regel machen will, ohne genau sagen zu können, wann genau diese Regel zur Anwendung kommen soll.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wir sehen die Notwendigkeit nicht gegeben und sehen auch nicht, wie die Vorlage zu mehr Klarheit führen soll. Ich zitiere nicht mich selber, aber viele von Ihnen hier im Saal, wenn ich sage: "Wenn es kein Problem gibt, dann dürfen wir auch keine neuen Gesetze machen." Genau das ist aber hier der Fall: Es gibt kein Problem, und wenn es kein Problem gibt, dann müssen wir es nicht regeln, zumal die vorgeschlagene Lösung des Ständerates ganz offensichtlich neue Probleme schaffen würde.

Deshalb bitte ich Sie namens der grünen Fraktion und zusammen mit der Mehrheit der SPK, nicht auf diese Vorlage einzutreten.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Wenn der Kommissionssprecher, Herr Kollege Pfister, vom euklidischen Parallelenaxiom gesprochen hat, dann meinte er damit vermutlich nicht, dass die Politik mathematisch berechenbar sei - hierfür ist er zu sehr Politiker und Geisteswissenschafter. Er wollte vielmehr auf die Diskussion im Jahr 2011 im Zusammenhang mit der sogenannten Auns-Initiative, der Volksinitiative "Staatsverträge vors Volk!", verweisen, wo der Grundsatz des Parallelismus diskutiert worden war. Dieser Grundsatz lautet, dass das, was landesrechtlich in der Verfassung zu regeln ist, der Zustimmung von Volk und Ständen bedarf. Ist die gleiche Regelung in einem Staatsvertrag vorgesehen, sollte dieser Staatsvertrag - wie eine Verfassungsänderung - ebenfalls dem obligatorischen Referendum unterworfen sein. Damals ist das Parlament auf diesen Gegenvorschlag nicht eingetreten, um die Diskussion um die Initiative selbst nicht zusätzlich zu belasten.

Wie wir verschiedentlich gehört haben, hat das Parlament in drei Fällen das obligatorische Referendum beschlossen, ohne dass es hierzu verfassungsrechtlich verpflichtet gewesen wäre. Es handelt sich hier um ein doppeltes Referendum sui generis. Dieser Grundsatz, dass man von Fall zu Fall entscheiden soll, ist nicht in der Bundesverfassung enthalten, wird aber von ihr auch nicht ausgeschlossen. Mindestens in den Fällen des Beitritts zum Völkerbund 1920 und des Freihandelsabkommens mit der EWG 1972 ging es nicht um verfassungsrechtliche Fragen. Es ging um wirtschaftspolitische Fragen, vor allem im zweiten Fall.

Nun haben wir die Fassung des Ständerates, der die Vorlage des Bundesrates in einem Punkt angereichert hat. Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass diese Fassung nicht tauglich ist - das ist vielleicht etwas hart ausgedrückt - oder uns zumindest nicht weiterbringt. Sie kann nicht eine genügende Handlungsanweisung bieten für künftige Fälle, bei denen die Anordnung des doppelten Referendums fraglich sein könnte. Es geht um den Bestand der Grundrechte.

Hier möchte ich einen kleinen Exkurs zum Votum der Sprecherin der SP-Fraktion machen. Für die Sprecherin der SP-Fraktion kann es bei den Fragen rund um die Grundrechte kein doppeltes Referendum, namentlich kein Ständemehr, geben. Die SVP-Fraktion hingegen will ein doppeltes Referendum natürlich genau in diesen Fragen. Das ist aus unserer Sicht ein Beispiel dafür, dass ein abstrakter, genereller Entscheid, wann das obligatorische Referendum eingeräumt werden soll oder nicht, kaum möglich und in dieser abstrakten Phase auch nicht sinnvoll ist.

Noch eine kleine Nebenbemerkung: Wir stehen zum Ständemehr. Das Ständemehr ist eine der wichtigsten Bestimmungen, die seit 1848 unseren Bundesstaat geprägt haben.

Nun zurück zum Beschluss des Ständerates: Er will auch Verträge dem doppelten Referendum unterstellen, welche das Verhältnis von Bund und Kantonen und die Kompetenzen der Kantone regeln. Nun geht es aber in völkerrechtlichen Verträgen in der Regel nicht um den Föderalismus. Es geht nicht um die Frage, wer binnenstaatlich für die Bewältigung der im Vertrag geregelten Punkte kompetent ist. Wir haben ja Artikel 3 der Bundesverfassung, den berühmten Föderalismusartikel, der die Kompetenzordnung generell-abstrakt regelt. Ferner will der Beschluss des Ständerates Fragen betreffend die Grundzüge der Organisation und des Verfahrens der Bundesbehörden auf diese Ebene hieven, die ein doppeltes Referendum verdienten. In der Botschaft selbst findet sich aber kein schlüssiges Beispiel für diese Grundzüge der Organisation und des Verfahrens auf Bundesebene, welches diese Wichtigkeit hätte. Somit haben wir in der SPK-N diesen Beschluss des Ständerates nicht unterstützt.

Aufgrund der Anhörungen ist in der Kommission ein alternativer Antrag diskutiert worden, der es so formulierte, dass Fragen von ausserordentlicher Bedeutung dem doppelten Referendum unterstellt werden sollten. Bloss ist diese "ausserordentliche Bedeutung" natürlich nicht objektivierbar, sondern letztlich der subjektive Entscheid des Parlamentes zum Zeitpunkt des Abschlusses der Verträge. Es könnte zum Beispiel ein Doppelbesteuerungsabkommen mit irgendeinem wichtigen Land sein, das dem doppelten Referendum unterstellt wird. Gleichzeitig könnte es aber auch um ein Doppelbesteuerungsabkommen mit einem weniger wichtigen Land gehen, und dort würde diese Frage vermutlich verneint. Dasselbe gilt bei Freihandelsabkommen. Und so werden wir in Zukunft, wenn wir auf dieses Geschäft nicht eintreten, frei sein, von Fall zu Fall zu entscheiden.

Der vom SVP- und Minderheitssprecher angeführte Fall der Mindestbesteuerung ist insofern aus unserer Sicht klar eine Verfassungsfrage, und zwar gemäss dem geltenden Recht, als nämlich in Artikel 128 unserer Verfassung zwar nicht die Mindest-, aber die Maximalsteuersätze festgelegt sind. Wenn daran aufgrund irgendwelcher Druckversuche aus dem Ausland gerüttelt werden sollte, dann ist es für uns völlig klar, dass diese Frage auch in der Verfassung geregelt werden muss.

Die Anhörungen in der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates führten auch nicht zu einem klaren Entscheid. Die Experten äusserten sich mit einer Ausnahme kritisch zum bundesrätlichen bzw. ständerätlichen Entwurf. Gemäss den Äusserungen der angehörten Experten besteht generell kein unabdingbarer Regelungsbedarf. Der Regelungsbedarf verblieb auch nach diesen Anhörungen unklar. Somit sind wir zum Schluss gekommen, dass es angesichts dieses Dilemmas - entweder eine beispielhafte Aufzählung gemäss Bundesrat und Ständerat oder eine Generalklausel - klüger wäre, jetzt nicht weiter auf dieses Geschäft einzutreten. Der Ständerat kann sich bei der Wiederholung seiner Debatte mit neuen Ideen befassen.

Somit komme ich zum Schluss wieder zum Votum unseres Kommissionssprechers, der Samuel Beckett zitiert hat und darauf verwiesen hat, dass man immer gescheitert sei. Ich möchte vielleicht etwas versöhnlicher schliessen, mit einem Zitat von Oscar Wilde: "Am Ende wird alles gut sein. Wenn es nicht gut ist, ist es nicht das Ende." Das werden wir am Schluss dieser Debatte um diese Frage sehen.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie, dass ich einen Punkt aufnehme, Kollege Fluri: Wir sind uns in der Sache wahrscheinlich näher, als man denken könnte, auch wenn wir hier zum umgekehrten Schluss kommen. Sie haben die Steuerfrage angesprochen. Nur, das Problem, das ich aufgeworfen habe, war ja, dass der von Ihnen angesprochene Artikel 128 die direkte Bundessteuer regelt, dass die Steuerkompetenzen aber zu einem weiten Teil bei den Kantonen liegen. Von einem Abkommen, das Mindeststeuersätze für Unternehmungen regelt, wie ich es angesprochen habe, das aber vom Bund abgeschlossen würde, wären dann ja die Kantone betroffen und nicht der Bund. Genau das ist in der Bundesverfassung eben nicht geregelt. Haben Sie das bei Ihrer Bemerkung allenfalls übersehen?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe das implizit auf dieselbe Bedeutungsstufe gehievt wie die Frage der Mindest- oder Maximalbesteuerung auf Bundesebene. Wenn bei einem internationalen Abkommen die Steuerhoheit der Kantone dermassen beschnitten würde, steht für mich ausser Frage, dass dieses aufgrund unseres Verständnisses des Steuerföderalismus bereits heute dem doppelten Referendum unterstellt werden müsste, weil es ganz klar Verfassungsrang hätte.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die grünliberale Fraktion wird hier ebenfalls die Mehrheit unterstützen und nicht auf die Vorlage eintreten. Was auf den ersten Blick logisch und plausibel scheint, hält einer vertieften Prüfung nicht stand. Zu diesem Schluss sind auch wir gekommen. Um es mit den Worten des Kommissionssprechers zu sagen: Auch wir erachten den Versuch einer Quadratur des Kreises in dieser Vorlage als gescheitert.

Die befürwortenden Stimmen äussern, dass sie die Vorteile der Vorlage insbesondere darin sehen, dass der Idee des Parallelismus Rechnung getragen werden soll. Das heisst, dass das, was gemäss Landesrecht in der Verfassung geregelt wird und der Zustimmung von Volk und Ständen untersteht, auch im Rahmen eines Staatsvertrags von Volk und Ständen genehmigt werden muss. Damit soll vor allem politische und juristische Klarheit geschaffen werden. Das klingt, wie gesagt, plausibel, gelingt aber mit dieser Vorlage nicht.

Die grünliberale Fraktion stimmt deshalb primär aus drei Gründen mit der Mehrheit und damit, wie gesagt, für Nichteintreten:

1. Der Handlungsbedarf ist nicht so absolut gegeben: Heute existiert das Referendum sui generis. Das bedeutet, dass das Parlament jederzeit eine Vorlage dem obligatorischen Referendum unterstellen kann, wenn eine Mehrheit das eben auch politisch so beurteilt. In der Vergangenheit, Sie haben es mehrfach gehört, kam das gerade mal in drei Fällen vor.

2. Die Vorlage verfolgt das grundsätzlich nachvollziehbare Ziel, für diese Fälle mehr Klarheit zu schaffen. Wir teilen hier die Einschätzung der Mehrheit der Kommission, dass diese Klarheit mit der Vorlage nicht erreicht werden kann, denn faktisch wird das Parlament immer eine Einschätzung der Tragweite von internationalen Verträgen machen und damit auch die materielle Diskussion führen müssen. Die Vorlage kann somit nicht die Klarheit geben, die sie verspricht. Die politische Auseinandersetzung wird bleiben, und das ist grundsätzlich auch richtig so. Es ist und bleibt am Parlament, auch die Bewertung dieser Tragweite vorzunehmen.

3. Für uns ist das demokratiepolitische Argument wenig überzeugend. Wenn es tatsächlich zu mehr Abstimmungen käme, würden wir als Resultat die Stände stärken, was aus unserer Sicht weder Sinn und Zweck der Vorlage sein kann noch unserer Haltung entspricht. Das Kräftegleichgewicht zwischen den Regionen in unserem Land verlangt nicht nach einer Stärkung des Ständemehrs. Vielmehr wird das Gleichgewicht zwischen Volk und Ständen gerade in jüngster Zeit auf die Probe gestellt.

Wir werden somit die Kommissionsmehrheit unterstützen und für Nichteintreten votieren.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Sie behandeln heute diese Vorlage des Bundesrates zum obligatorischen Staatsvertragsreferendum als Zweitrat. Wie Sie wissen, verlangt heute Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung ein obligatorisches Staatsvertragsreferendum einzig für Verträge, die den Beitritt zu Organisationen der kollektiven Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften betreffen. Künftig sollen alle völkerrechtlichen Verträge, die Bestimmungen von Verfassungsrang enthalten oder deren Umsetzung eine Änderung der Bundesverfassung erfordert, dem obligatorischen Staatsvertragsreferendum unterstehen, und dies soll ausdrücklich in der Bundesverfassung verankert werden.

Die Vorlage geht auf die Motion Caroni 15.3557 zurück. Damals war er noch Mitglied des Nationalrates, das war im Jahr 2015. Die Motion wiederum beruht auf dem bundesrätlichen Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Staatsverträge vors Volk!". Der Motionär verlangte, dass alle Staatsverträge mit verfassungsmässigem Charakter dem obligatorischen Referendum unterstellt werden. Der Bundesrat erfüllt mit dieser Vorlage deshalb einen Auftrag aus dem Parlament.

Am 8. September 2020 stimmte der Ständerat der Vorlage zum obligatorischen Staatsvertragsreferendum mit deutlichem Mehr zu. Bis auf eine inhaltlich nicht ins Gewicht fallende Änderung in Ziffer 2 des neuen Buchstaben bbis folgte er dem Entwurf des Bundesrates.

Am 21. Januar 2021 fand in der Sitzung der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates eine Expertenanhörung zur beantragten Änderung von Artikel 140 der Bundesverfassung statt. Die Experten waren übereinstimmend der Meinung, dass ein obligatorisches Staatsvertragsreferendum in der Verfassung verankert werden und grundsätzlich auch die Fälle des bisherigen Referendums sui generis abdecken sollte. Die Anhörung hat gezeigt, dass bei der Kodifizierung des obligatorischen Referendums sui generis jedoch verschiedene Ansätze verfolgt werden können. Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates lehnte in der Folge diese Vorlage an ihrer Sitzung vom 16. April 2021 deutlich ab.

Die Vorlage erfüllt den Auftrag des Parlamentes, eine Revision auszuarbeiten, welche für völkerrechtliche Verträge mit verfassungsmässigem Charakter ein obligatorisches Referendum vorsieht. Der vorliegende Entwurf für eine Verfassungsänderung sieht ein obligatorisches Referendum für alle völkerrechtlichen Verträge vor, die von ihrer Bedeutung her, also materiell, einer Verfassungsänderung gleichkommen. Dies wäre wohl der Hauptanwendungsfall der neuen Norm. Als Beispiel sei hier ein vollkommen neues Grundrecht erwähnt. Dasselbe gilt aber auch für Verträge, die bei ihrer Umsetzung auf jeden Fall auch eine formelle Verfassungsänderung erforderlich machen würden, zum Beispiel bezüglich der Kompetenzordnung zwischen Bund und Kantonen.

Aus Sicht des Bundesrates bestehen gute Gründe für eine Erweiterung des obligatorischen Staatsvertragsreferendums. Völkerrechtliche Verträge sind ein wichtiger Bestandteil der Regeln, welche in der Schweiz gelten. Ihre Bedeutung nimmt zahlenmässig wie auch in inhaltlicher Hinsicht zu. Völkerrechtliche Verträge, die Bestimmungen von Verfassungsrang enthalten, sollen somit Volk und Ständen vorgelegt werden, genau gleich wie dies heute bereits im Falle jeder Verfassungsänderung der Fall ist.

Nach dem geltenden Recht sind Staatsverträge einzig dann dem obligatorischen Staatsvertragsreferendum unterstellt, wenn sie den Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften vorsehen. Die Vorlage ergänzt diesen Fall und knüpft dafür an den verfassungsmässigen Charakter von völkerrechtlichen Verträgen an. Damit wird dem Grundsatz der Parallelität entsprochen. Unabhängig davon, ob eine bestimmte Regelung rein innerstaatlich auf Verfassungsebene gehört oder eine vergleichbare Bedeutung aufgrund einer staatsvertraglichen Verpflichtung entsteht, sollen Volk und Stände das letzte Wort haben.

Ob ein solcher Fall gegeben ist, soll möglichst klar aus dem Verfassungstext hervorgehen. Der gewählte Ansatz führt damit zu einer relativ hohen Voraussehbarkeit darüber, ob ein Vertrag dem obligatorischen Referendum untersteht oder nicht.

Damit komme ich zur Kataloglösung, die der Bundesrat vorschlägt. Die Diskussion darüber, welchen Bestimmungen materiell Verfassungsrang zukommt, betrifft eine Frage der Verfassungsauslegung und kann komplex sein. Die Auslegung der Verfassung gehört indessen zur alltäglichen Arbeit von Bundesrat und Parlament. Mit der Verankerung eines obligatorischen Staatsvertragsreferendums für Verträge mit verfassungsmässigem Charakter wird somit kein Neuland betreten. Ausserdem ist jede Bestimmung auslegungsbedürftig. Das ist nicht ungewöhnlich.

Um die Bestimmtheit, die heute gänzlich fehlt, zu erhöhen und den Begriff "Verfassungsrang" zu konkretisieren, hat sich der Bundesrat - und inzwischen ja auch der Ständerat als Erstrat - entschieden, wichtige Kriterien von materiellem Verfassungsrecht in drei Ziffern zu nennen. Das sind folgende - Sie haben das teilweise von den Kommissionsreferentinnen und -referenten schon gehört -: der Bestand der Grundrechte, die Bürgerrechte und die politischen Rechte; dann das Verhältnis von Bund und Kantonen und die Zuständigkeiten des Bundes, wobei der Ständerat zusätzlich auch noch die Zuständigkeiten der Kantone explizit nennen will; und letztlich die Grundzüge der Organisation und des Verfahrens der Bundesbehörden.

In den Ziffern 1 bis 3 von Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe bbis werden Elemente genannt, denen Verfassungsrang zukommt. Dieser Katalog ist jedoch nicht abschliessend, es handelt sich um eine beispielhafte Aufzählung. Sie soll zeigen, welches Gewicht staatsvertragliche Regelungen haben müssen, damit das obligatorische Referendum zur Anwendung kommt. Obwohl die Aufzählung zentrale Verfassungselemente nennt, ist nicht zu erwarten, dass viele Staatsverträge unter das obligatorische Referendum fallen würden.

Wie Sie wissen, besteht heute eine Praxis der Bundesversammlung zum sogenannten Referendum sui generis. Dieses ist in der Vergangenheit in bestimmten Fällen und insbesondere dann zur Anwendung gelangt, wenn einem Staatsvertrag eine herausragende politische Tragweite zuerkannt worden ist. Der Bundesrat hat sich bei der Vorlage zur Erweiterung des obligatorischen Staatsvertragsreferendums für eine differenzierte Kodifizierung dieser Praxis entschieden: Immer dann, wenn ein Staatsvertrag nicht nur von grosser politischer Tragweite ist, sondern wenn er eben auch verfassungsähnliche Bedeutung hat, soll ein obligatorisches Staatsvertragsreferendum stattfinden. Dazu können auch völkerrechtliche Verträge gehören, die eine wesentliche Änderung des aussenpolitischen Verhältnisses der Schweiz zum Ausland zur Folge hätten, zum Beispiel dann, wenn damit auch grundlegende Änderungen im Bereich der innerstaatlichen Zuständigkeitsordnung oder Institutionenordnung verbunden sind.

Eine rein politische Einstufung als Staatsvertrag von ausserordentlicher Tragweite wäre nach Ansicht des Bundesrates ein reines Ermessenselement. Sie soll deshalb nicht genügen, damit ein Vertrag unter den neuen Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe bbis der Bundesverfassung fallen kann.

In Ihrer Staatspolitischen Kommission wurde in diesem Zusammenhang eine äusserst interessante staatspolitische Diskussion geführt. Im Ergebnis ist die Kommission zum Schluss gelangt, dass die Weiterführung der Sui-generis-Praxis zu pragmatischen Lösungen führe. Sie ist der Ansicht, dass die Vorlage des Bundesrates mehr Probleme schaffe, als dadurch gelöst würden. Weiter ist die Kommission der Ansicht, die vorgesehenen verfassungsrechtlichen Kriterien brächten nicht mehr Rechtssicherheit, sondern verschleierten, dass es sich nun mal um einen politischen Entscheid handle. Ausserdem werde nicht die demokratische Mitwirkung an sich gestärkt, sondern einzig das Vetorecht der Stände.

Ich habe für diese Argumentation durchaus ein gewisses Verständnis. Diesen Argumenten ist aber entgegenzuhalten, dass die demokratischen Mitwirkungsrechte von Volk und Ständen nicht dem Ermessen des Parlamentes überlassen sein sollten, sondern nach möglichst klaren Kriterien aus dem Verfassungstext hervorgehen sollten. Das war auch das Anliegen des Motionärs.

Ich komme zum Schluss: Mit der Vorlage erfüllt der Bundesrat einen Auftrag des Parlamentes. Der Ständerat hat dieser Vorlage mit einer kleinen Änderung bereits zugestimmt. Der Bundesrat unterstützt die Vorlage und beantragt Ihnen, darauf einzutreten.

Pfister Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nur noch ganz kurz, ich fange dort an, wo die Frau Bundesrätin aufgehört hat: Der Handlungsbedarf in diesem Sinne wurde von der Kommission nicht bestritten. Das Problem ist, dass es nicht dem reinen Ermessen des Parlamentes überlassen bleiben soll, wann das obligatorische Staatsvertragsreferendum beschlossen wird. Die Kommission, und das auch zu Kollege Rutz gesagt, ist in ihrer Mehrheit aber zum Schluss gekommen, dass dieser Lösungsvorschlag das Problem eben nicht entsprechend dem, was der Motionär eigentlich wollte, in geeigneter Weise lösen könnte. Sie ist zum Schluss gekommen, dass es keinen Mehrwert gegenüber dem Status quo gibt, auch wenn der unbefriedigend sein mag. Der Mehrwert einer neuen Regelung, immerhin eine Verfassungsänderung, wurde als zu klein empfunden.

Schauen Sie, mit dieser Vorlage müssten Sie dann einmal vors Volk. Sie bräuchten für diese Vorlage Zustimmung von Volk und Ständen. Wenn Sie sagen würden: "Wir haben ein mikroskopisch kleines Problem, das wir Ihnen auf 500 Seiten zuerst erklären müssen, bevor Sie sich eine Meinung dazu bilden können", würde dies die ganze Sache also schon erschweren. Das ist etwas das Problem, auch bei dieser Vorlage.

Es gibt noch einen interessanten Antrag, der jetzt nicht diskutiert wurde, der auch in der Kommission nicht vorlag: einen Antrag auf Nichteintreten aus den Reihen der SVP von Kollege Vogt. Ich finde diesen Einzelantrag so interessant, dass man schon noch etwas dazu sagen darf. Kollege Vogt argumentiert jetzt von der ganz anderen Seite her, nämlich, dass das, was die Minderheit hier beantragt, eine Einschränkung der direkten Demokratie und der demokratischen Volksrechte sei. Er begründet dies damit, dass solcherart dem Referendum unterstellte Vorlagen und Beschlüsse dann sozusagen einen Rang höher als rein schweizerische Verfassungsänderungen lägen und gegenüber weiteren Veränderungen fast etwas immunisiert wären. Das finde ich ein spannendes Argument, das in der Kommission nicht diskutiert wurde. Ich gehe davon aus, dass das dann beim nächsten Versuch, das Problem zu lösen, wieder ernsthaft diskutiert wird.

Zum Schluss: Der Parallelismus ist gelebte Praxis. Er mag unbefriedigend sein, aber das, was hier auf dem Tisch liegt, ist von der Mehrheit der Kommission als noch unbefriedigender beurteilt worden. Letztlich sehen wir allen neuen Versuchen dieser Quadratur des Kreises mit Interesse entgegen, betrachten den vorliegenden Versuch aber als nicht tauglich.

Wir bitten Sie, nicht darauf einzutreten.

Gysin Greta · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Grüne Fraktion

Anche da parte mia una brevissima replica, in particolare al collega Gregor Rutz, che mi permetto a mia volta di correggere. Ha detto che in commissione non è stata riconosciuta la necessità di agire. Io ribadisco che in commissione da più persone è stata contestata la necessità e l'urgenza di agire. Il relatore commissionale ha parlato di un problema microscopico. Ribadisco che questa posizione è stata portata da più gruppi e da più persone, sia in commissione che oggi anche negli interventi.

Nessuno, collega Gregor Rutz, ha messo in discussione la doppia maggioranza. Quello che si è detto è che la doppia maggioranza di popolo e cantoni non è di per sé più democratica della maggioranza semplice del popolo. Sono meccanismi differenti, hanno una portata diversa ma non è che uno sia più democratico dell'altro. Tra l'altro, la doppia maggioranza non protegge le minoranze linguistiche e culturali come lei ha detto. Glielo posso dire perché io provengo da una minoranza linguistica e da una minoranza culturale. Nata per proteggere una minoranza religiosa, oggi protegge i cantoni più piccoli ma non di certo le minoranze linguistiche e culturali.

Lo scopo di questo progetto che discutiamo e sì precisare la prassi attuale, ma come è stato detto a più riprese da chi mi ha preceduto - ed è la conclusione a cui è giunta la maggioranza commissionale -, questo è, appunto, il problema: per dare una risposta alla domanda se un trattato internazionale deve sottostare a referendum obbligatorio o meno ci vuole pur sempre una decisione del Parlamento, non si può creare un automatismo. In questo senso non si crea più precisione giuridica e rimangono comunque centrali la ponderazione e la decisione politica del Parlamento.

E anche il collega Vogt, tramite la sua proposta individuale, e con delle motivazioni differenti rispetto a quelle della maggioranza commissionale, giunge alla conclusione che non bisogna entrare in materia. Questo dimostra che da qualsiasi parte la si guardi, questo progetto non è un progetto che risolve i problemi che i suoi sostenitori vorrebbero risolvere.

In questo senso, da qualsiasi parte del Parlamento veniate, da qualsiasi parte del Parlamento la guardiate, a nome della maggioranza commissionale, vi invito a non entrare in materia.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Rutz Gregor auf Eintreten ab. Die Mehrheit und Kollege Vogt beantragen Nichteintreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 50 Stimmen

Dagegen ... 140 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté