19.080
LAVS. Modification (modernisation de la surveillance)
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
BO 2021 E 608Mit dieser Vorlage hat der Bundesrat am 20. November 2019 die Botschaft zur Modernisierung der Aufsicht in der ersten Säule und Optimierung in der zweiten Säule der AHV/IV vorgelegt. Der Gesetzentwurf soll die Aufsicht über die Alters- und Hinterlassenenversicherung, also die AHV, über die Ergänzungsleistungen (EL), die Erwerbsersatzordnung (EO) und die Familienzulagen in der Landwirtschaft modernisieren. In der zweiten Säule sind nach dem Inkrafttreten der Strukturreform auf den 1. Januar 2012 lediglich gezielte Verbesserungen vorgesehen, aber auch in diesem Paket eingepackt.
Die Aufsicht über die AHV ist seit 1948 nahezu unverändert geblieben. Aufgrund der zunehmenden Bedeutung der Informationssysteme für die Durchführung der ersten Säule und der höheren Anforderungen, die heute an die Governance gestellt werden, ergibt sich ein Handlungsbedarf für eine Überprüfung der gesetzlichen Grundlage. Mit dieser Vorlage verfolgt der Bundesrat drei Hauptstossrichtungen:
1. Für die AHV, die EO, die EL sowie die Familienzulagen in der Landwirtschaft und, soweit nötig, in der IV soll die risikoorientierte Aufsicht verstärkt werden. Hierfür werden die Durchführungsstellen gesetzlich verpflichtet, moderne Führungs- und Kontrollinstrumente einzuführen. Gleichzeitig braucht es neue rechtliche Grundlagen, um die Aufgaben und die Zuständigkeiten der Aufsichtsbehörden zu präzisieren.
2. Im Gesetz sollen Bestimmungen betreffend Unabhängigkeit, Integrität und Transparenz verankert werden, dies, um die Good Governance in der ersten Säule zu gewährleisten.
3. Mit den gesetzlichen Bestimmungen wird sichergestellt, dass die Informationssysteme die notwendige Stabilität und Anpassungsfähigkeit sowie die Informationssicherheit und den Datenschutz gewährleisten.
Die Durchführung der ersten Säule erfolgt dezentral. Durchführungsstellen sind kantonale Ausgleichskassen, Verbandsausgleichskassen, kantonale IV-Stellen, die Eidgenössische Ausgleichskasse (EAK), die Schweizerische Ausgleichskasse (SAK), die IV-Stelle für Versicherte im Ausland (IVSTA) und die Abteilung Finanzen und Zentralregister der Zentralen Ausgleichsstelle (ZAS). Die EAK, die SAK und die IVSTA sind administrativ in der ZAS zusammengefasst. Es ist also ein bunter Strauss von zuständigen Stellen, wie Sie sehen.
Es gibt im Gesamten 26 kantonale Ausgleichskassen und 49 Verbandsausgleichskassen. Bei den kantonalen Ausgleichskassen handelt es sich in der Regel um selbstständige öffentlich-rechtliche Anstalten der Kantone, oder sie sind einer Sozialversicherungsanstalt (SVA) angeschlossen.
In der beruflichen Vorsorge wurde mit der Strukturreform, die ich erwähnt habe, die Aufsicht neu geregelt. Das BSV nimmt seither keine Aufsichts- und Oberaufsichtsaufgaben mehr wahr. Für die Direktaufsicht über die Vorsorgeeinrichtungen - mit Ausnahme der Stiftung Auffangeinrichtung BVG - sind die Kantone zuständig. Sie können regionale Aufsichtsbehörden bilden. Die kantonalen bzw. regionalen Aufsichtsbehörden unterstehen der Oberaufsichtskommission berufliche Vorsorge.
Hinzuweisen ist in diesem Zusammenhang auf den Bericht "Fachliche und finanzielle Aufsicht über die AHV - Beurteilung der Aufsicht im System AHV" vom 6. März 2015 der Eidgenössischen Finanzkontrolle. Darin hat sie festgestellt, dass die Aufsichtszuständigkeiten zwischen der Eidgenössischen Finanzverwaltung und dem BSV unklar seien. Die EFK spricht sich für eine konsequente Trennung von Durchführung und Aufsicht in der Bundesverwaltung aus. Während die mit der Aufsicht verbundenen Aufgaben weiterhin von der Bundesverwaltung vorgenommen werden sollten, seien die Durchführungsaufgaben aus der Bundesverwaltung auszugliedern.
Alternativen wurden auch aufgrund dieses Berichtes vom Bundesrat geprüft. Die Schnittstellenproblematik zwischen ZAS und Compenswiss wurde mit dem Ausgleichsfondsgesetz geregelt. Eine umfassende Neuorganisation der ZAS wäre mit erheblichen Kosten verbunden, würde neue Leitungsorgane, Verwaltungsräte bedingen und liesse sich nur mit einem Zusatznutzen rechtfertigen. Ich erwähne dies, weil ein Teil der Vernehmlassungsteilnehmerinnen und -teilnehmer, insbesondere die Mehrheit der Kantone, bedauert, dass auf eine strikte Trennung zwischen Durchführung und Aufsicht im Sinne der Empfehlung der EFK verzichtet wird. Es war auch eine Diskussion in Ihrer Kommission.
20 Kantone haben ihre Ausgleichskassen und IV-Stellen organisatorisch zusammengelegt. Die Erfahrungen der vergangenen Jahre zeigen, dass ein Kompetenzzentrum für Sozialversicherungen, ein sogenannter Guichet unique, auf kantonaler Ebene sinnvoll ist.
Die Sozialversicherungsanstalten sind heute gesetzlich nicht geregelt. Dies entspricht nicht ihrer Bedeutung in der Praxis. Die Sozialversicherungsanstalten stehen in einigen Kantonen auch in einem Spannungsverhältnis zum Wortlaut der gesetzlichen Vorgaben von AHVG und IVG. Das AHV-Gesetz verlangt nämlich, dass die kantonalen Ausgleichskassen die Rechtsform einer selbstständigen öffentlich-rechtlichen Anstalt haben. Das Gleiche gilt auch für die IV-Stellen. Deshalb sind auf Bundesebene gesetzliche Regelungen nötig.
Ein spezielles systemisches Risiko besteht in der IT-Infrastruktur. Gleichzeitig werden auch hohe Anforderungen an die Stabilität der Informationssysteme gestellt. Informationssysteme sind Anwendungen, die den elektronischen Informationsaustausch und die Datenverarbeitung ermöglichen. Mit der Möglichkeit, solche Systeme über den AHV-Ausgleichsfonds zu finanzieren, wird für die Ausgleichskassen ein Anreiz geschaffen, Synergien zu nutzen.
Die geltende Regelung weist jedoch folgende Mängel auf: Erstens kommt die Regelung kaum zur Anwendung, da sie verlangt, dass die Informationssysteme kumulativ für alle BO 2021 E 609 Akteure - das heisst Ausgleichskassen, Versicherte und Arbeitgeber - Erleichterungen bringen müssen. Zweitens müssen die Informationssysteme lediglich kassenübergreifend sein. Zulasten des AHV-Ausgleichsfonds sollen deshalb Informationssysteme nur noch dann finanziert werden können, wenn sie gesamtschweizerisch anwendbar sind. Drittens kann mit der geltenden Regelung nur die Entwicklung von Informationssystemen, nicht aber deren Betrieb finanziert werden.
Im Weiteren sollen mit der Vorlage auch der Datenschutz und die Datenübermittlung sichergestellt werden und der Datenaustausch auf elektronischem Weg weiter vorangetrieben und vereinheitlicht werden.
Ich habe es erwähnt, in der zweiten Säule ist ein punktuelles Verbesserungspotenzial erkannt worden und wird hier genutzt. So soll insbesondere die Unabhängigkeit einiger regionaler Aufsichtsbehörden gewährleistet werden. Das sei heute nicht der Fall, hiess es, da deren Kontrollgremien mit Mitgliedern der Regierungen ihrer Trägerkantone besetzt worden seien. Wir werden hier eine Diskussion darüber führen.
Zu dieser Bestimmung haben vor allem die Kantone Stellung genommen. Sie lehnen sie mit grosser Mehrheit ab. Die Ablehnung wird hauptsächlich damit begründet, dass keine Interessenkonflikte vorhanden seien und die Bestimmung einen unzulässigen Eingriff in die Kantonsautonomie darstelle.
Ein weiteres Thema im BVG war die Verunsicherung betreffend die Aufgabe der Expertin oder des Experten, die mit der Zeit entstanden sei. Auch hier wurden Änderungen vorgesehen.
Es sind auch klare Regelungen in Bezug auf die Rückstellungen bei der Übernahme von Rentnerbeständen oder rentnerlastigen Beständen notwendig - ein fürchterlicher Ausdruck, aber er ist halt technisch so vorgesehen.
Mit der vorliegenden Revision werden die im geltenden Recht auf Verordnungsstufe geregelten Anforderungen an die Revisionsstelle und an den Revisor aufgrund ihrer Bedeutung neu auf Gesetzesstufe geregelt. Zwecks Gewährleistung der Unabhängigkeit können die Kantone die Revision ihrer Ausgleichskasse nicht mehr einer kantonalen Kontrollstelle übertragen, typischerweise der Finanzkontrolle des Kantons.
Neue gesetzliche Grundlagen betreffen auch die Register der ersten Säule. Die geltenden Regelungen bezüglich der Register der ersten Säule sind unvollständig und entsprechen nicht mehr den aktuellen Anforderungen an die Gesetzgebung.
Die Regelung der Entschädigung von Vermittlungstätigkeit bzw. das Problem der courtagebasierten Entschädigung für Neuabschlüsse im BVG war auch ein Schlüsselartikel, der viele Diskussionen nach sich zog. Der Bundesrat erhält neu die Kompetenz - so ist es in Artikel 69 BVG vorgesehen -, in der Verordnung zu regeln, unter welcher Voraussetzung eine Vorsorgeeinrichtung für die Vermittlung von Vorsorgegeschäften Entschädigungen bezahlen darf.
Die Vorlage war vom 5. April bis 13. Juli 2017 in der Vernehmlassung. Nicht in der Vernehmlassung war die Frage der Entschädigung von Vermittlern in der zweiten Säule, was auch ein Kritikpunkt in der Beratung in Ihrer Kommission war.
Ihre Kommission startete die Beratung zur Vorlage am 12. April 2021 mit einer Anhörung, an der der Gewerbeverband und der Schweizerische Arbeitgeberverband teilnahmen; Travail Suisse und der Gewerkschaftsbund waren vertreten bzw. sandten gemeinsam einen Vertreter; die Konferenz der kantonalen Ausgleichskassen und die Swiss Insurance Brokers Association waren ebenfalls an der Anhörung vertreten. Zum Ergebnis der Anhörung kann man grundsätzlich sagen, dass man mit der Hauptstossrichtung der Vorlage einverstanden ist. Diskussionen ergaben sich bei der Entschädigung der Vermittler, beim Detaillierungsgrad der Vorschriften bei der IT, quasi dem Wie, bei der Offenheit der Informatiksysteme, bei der Vertretung der Sozialpartner in den Sozialversicherungsanstalten und bei den Vertretern der Kantonsregierungen in der Aufsicht der zweiten Säule. Um diesen Punkt herum wurde auch die Eintretensdebatte geführt; das Eintreten war am Schluss aber unbestritten.
Die Beratungen in Ihrer Kommission wurden am 12. April und am 20. Mai dieses Jahres durchgeführt. Wir werden in der Beratung auf die umstrittenen Artikel eingehen.
In der Gesamtabstimmung nahm Ihre Kommission die Vorlage dann einstimmig an, und im Namen Ihrer Kommission empfehle ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage.
Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg
La surveillance des assurances sociales incombe à la Confédération. C'est une tâche, comme vous le savez, qui a été déléguée pour le premier pilier à l'Office fédéral des assurances sociales, et pour le deuxième pilier aux cantons et à la Commission de haute surveillance de la prévoyance professionnelle.
Que signifie dans ce cas la surveillance? Surveiller les assurances sociales signifie s'assurer de la conformité à la loi, de l'efficacité et de la qualité du travail qui est réalisé, de l'exécution des assurances. Dans ce cadre, il faut bien remarquer que durant les dernières années, l'exécution du premier et du deuxième pilier a changé au gré des révisions. L'exécution est devenue plus complexe. Elle évolue bien sûr aussi en fonction des défis actuels, notamment l'intégration de la numérisation. La surveillance doit tenir compte de ces évolutions, de ces changements et nous devons avoir une réglementation qui soit adaptée en conséquence.
Pour le premier pilier, le Conseil fédéral suit trois orientations principales pour la modernisation de la surveillance: l'orientation autour des risques, la gouvernance et les systèmes d'information. Ces trois éléments sont assez techniques évidemment. L'objectif, pour le premier élément, est d'avoir un système de surveillance axé sur les risques, et qui soit beaucoup plus proactif. Aujourd'hui, il est assez réactif, et probablement insuffisant. Il ne permet pas, ou plus, de bien gérer ni d'anticiper les risques. C'est pour cela que nous souhaitons que cette modification nous permette d'évoluer vers une surveillance axée sur les risques liés à l'exécution. Très concrètement, cela signifie que les organes d'exécution devront introduire des systèmes de gestion des risques modernes, des systèmes de gestion de la qualité également, et instaurer un système de contrôle interne. L'Office fédéral des assurances sociales gardera son rôle, et disposera de données statistiques et d'indicateurs complémentaires pour permettre de détecter les risques potentiels. Voilà pour ce qui concerne la surveillance axée sur les risques.
Le deuxième point a trait à l'optimisation de la gouvernance. Des principes de bonne gouvernance existent dans de nombreux domaines, mais il n'y en a pas assez au niveau des bases légales du premier pilier. Cela ne veut pas dire que celui-ci n'est pas géré de manière correcte, mais les bases légales sont lacunaires.
Pour prévenir des pertes financières et renforcer la réputation du premier pilier, tous les organes d'exécution devront satisfaire à des exigences minimales en matière de gouvernance. Ces exigences porteront sur les personnes concernées, les garanties d'activités irréprochables et la déclaration des liens d'intérêts. Une base légale concernant les établissements cantonaux d'assurance sociale devra être mise en place afin de garantir que les caisses de compensation, d'une part, et que les offices de l'assurance-invalidité, d'autre part, soient indépendants pour ce qui a trait à l'exécution du droit fédéral.
Le troisième élément est l'amélioration du pilotage et de la surveillance des systèmes d'information. Nous entendons pouvoir améliorer les choses tout en respectant bien sûr l'autonomie des organes d'exécution. Cela signifie plus de flexibilité et, en même temps, plus de stabilité. Cela signifie aussi garantir la sécurité de l'information et la protection des données, notamment aussi concernant l'échange électronique de données, qui sera encouragé et uniformisé, mais qui doit aussi - toujours et encore - garantir la qualité des données et surtout leur protection.
Dans le deuxième pilier, d'autres mesures - je les cite rapidement - sont prévues. Elles concernent premièrement l'indépendance des autorités de surveillance. Le Conseil fédéral entend renforcer l'indépendance des autorités régionales de surveillance. Nous souhaitons notamment que les membres des exécutifs cantonaux ne puissent plus siéger au sein de BO 2021 E 610 l'organe de contrôle d'une autorité de surveillance. Deuxièmement, la tâche des experts doit être précisée. Troisièmement, des conditions et de nouvelles exigences sont prévues pour encadrer la reprise d'effectifs constitués de rentiers afin de garantir un financement solide et durable des caisses composées de rentiers. Enfin, pour éviter les conflits d'intérêts, apporter plus de transparence et préserver la fortune de prévoyance, nous avons prévu de toucher aux questions qui concernent la rémunération de l'activité de courtage en réglant les conditions dans lesquelles le versement de rémunérations de courtier sera possible.
Le but du projet est d'abord la régulation et la modernisation de la surveillance. Il n'a pas ou n'a que très peu de conséquences financières. Il nous semble aujourd'hui nécessaire de faire ce pas, c'est la raison pour laquelle je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à entrer en matière sur ce projet.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Modernisation de la surveillance)
Discussion par article
Titre et préambule; ch. I introduction; préambule; remplacement d'une expression
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Art. 49
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Mit meinem kurzen Votum will ich etwas klar festhalten, was für die gesamte Vorlage gilt: Neu werden Durchführungsstellen bezeichnet. Diese beinhalten die Verbandsausgleichskassen, die kantonalen Ausgleichskassen, die Ausgleichskassen des Bundes und eine zentrale Ausgleichskasse.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Art. 49a
Proposition de la majorité
Titre
Systèmes d'information et exigences
Al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Biffer
Al. 4
Les organisations spécialisées des organes d'exécution élaborent des règles relatives à la mise en oeuvre des exigences. Ces règles correspondent aux prescriptions définies à l'article 72a alinéa 2.
Proposition de la minorité
(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Titre, al. 3, 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste
J'interviendrai à propos de l'article 49a alinéas 3 et 4, de l'article 68a alinéa 2 lettre c et de l'article 72a alinéa 2 lettres b et c en même temps, car ces dispositions sont liées. L'article 68a, qui énumère les tâches de l'organe de révision, constitue en fait une conséquence de ces articles.
Comme cela a été dit par M. le conseiller fédéral Berset, l'exécution des premier et deuxième piliers évolue et elle est devenue de plus en plus complexe ces dernières années. La digitalisation a ouvert un champ nouveau, qui a une influence massive sur ces domaines. La surveillance doit donc s'adapter.
Avec la proposition contenue dans son message, que je reprends avec ma minorité, le Conseil fédéral souhaite faire évoluer le système vers une surveillance axée sur les risques liés à l'exécution. Dans ce cadre, il est important d'avoir des prescriptions concernant la sécurité de l'information et la protection des données, comme l'a relevé tout à l'heure M. le conseiller fédéral Berset. Pour améliorer le pilotage et la surveillance des systèmes d'information, il faut des exigences minimales. C'est là le sens de l'article que nous sommes en train de discuter et de ses conséquences, que nous retrouvons, comme je le disais, à l'article 72a alinéa 2 lettres b et c.
La réglementation proposée par le Conseil fédéral - que je reprends dans ma proposition de minorité - exige que les organes d'exécution veillent à ce que leurs systèmes d'information présentent en tout temps la stabilité et l'adaptabilité nécessaires et à ce qu'ils garantissent la sécurité de l'information et de la protection des données. L'autorité de surveillance se voit octroyer la compétence édictée après avoir consulté les organes d'exécution, les exigences minimales relatives à la sécurité de l'information ainsi que la protection des données. Cette mesure est soutenue par les caisses de compensation, comme elles ont eu l'occasion de nous l'expliquer durant les auditions de la commission.
Comme cela a déjà été dit, l'article 68a alinéa 2 lettre c intitulé "Tâches de l'organe de révision" est la conséquence des dispositions que nous discutons aux articles 49a alinéas 3 et 4 et 72a alinéa 2 lettres b et c. Je vous invite donc à suivre ici ma minorité, de même que mes minorités aux articles 49a alinéas 3 et 4 et 72a alinéa 2 lettres b et c.
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Die Minderheitssprecherin hat auch ausgeführt, was die Idee und der Zweck dieses Artikels ist. Es ist so: Artikel 49a, Artikel 71 und auch Artikel 72a hängen zusammen. Es wird von der Mehrheit auch anerkannt, dass es richtig ist, dass ein zentrales Informationssystem und auch die entsprechenden gesetzlichen Ermächtigungen vorgesehen sind. Es ist sinnvoll, dass man diese Zentralisation hier betreibt.
Mit Artikel 71 Absatz 4bis der Vorlage werden der Zentralen Ausgleichsstelle die rechtlichen Grundlagen gegeben, damit sie ein Informationssystem für den Datenaustausch betreiben kann. Daraus folgt als Konsequenz die Ergänzung von Artikel 95 Absatz 2.
Klar ist auch, dass die Durchführungsstellen anerkannte Regeln einzuhalten haben. Die Diskussion wurde an der BO 2021 E 611 Frage nach dem Wie entfacht. Diese Frage war schon in der Vernehmlassung das Thema. Teilweise sagten dort auch die Kantone, wenn man zu tief eingreife und den Durchführungsstellen das Wie zu klar vorschreibe bzw. die Detailtiefe im Gesetz zu stark sei, dann schränke das zu stark ein. Mit den Mindestanforderungen ist das im Gesetz auch aufgezeigt. In Artikel 49a Absatz 3, den die Mehrheit Ihrer Kommission streichen will, hat man klar festgelegt, was die Mindestanforderungen sind. Hier will die Mehrheit einfach offener sein. Sie will quasi das Wie nicht beschreiben. Sie will den Detaillierungsgrad nicht zu gross machen und damit die Durchführung nicht erschweren. Es ist nur notwendig, im Grundsatz aufzuzeigen, dass eine Zentralisierung notwendig ist. Daneben können die bewährten Instrumente der dezentralisierten Durchführung eingesetzt werden.
Das war die Meinung der Kommissionsmehrheit, die sich mit 7 zu 4 Stimmen durchgesetzt hat.
Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg
Je vais juste m'exprimer sur la majorité et la minorité, en constatant que la majorité de votre commission propose deux choses. Elle propose, d'une part, que l'Office fédéral des assurances sociales (OFAS) édicte non pas des exigences minimales, mais des exigences sur un plan général. Elle propose, d'autre part, de renoncer à la compétence de l'OFAS d'approuver les règles relatives à leur mise en oeuvre. Ces règles ne sont pas élaborées par l'OFAS, mais par les autorités compétentes. Cette approbation est à nos yeux importante. C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter à suivre la version du Conseil fédéral, défendue également par la minorité Carobbio Guscetti.
Pour quelles raisons? Ces exigences minimales servent premièrement à fixer des principes que doivent observer tous les organes d'exécution - il ne s'agit pas seulement d'organes cantonaux mais aussi d'organes non cantonaux - et à garantir le déroulement des tâches accomplies à l'aide de ces systèmes d'information. Deuxièmement, la reconnaissance de ces règles par l'OFAS est le moyen qui doit permettre d'assurer une certaine uniformité d'exécution.
L'objectif du projet est de garantir une uniformité d'exécution, une certaine standardisation des contrôles, la recherche de synergies, parce que cela permet de limiter les coûts et d'être plus efficace. Mais, pour cela, il faut une coordination et des règles concordantes. Il faut que quelqu'un puisse mettre au jour d'éventuels problèmes par rapport à d'autres systèmes.
La reconnaissance par l'OFAS permet d'aboutir à cela. C'est ce que souhaite supprimer la majorité de votre commission. Le Conseil fédéral a souhaité cette reconnaissance en matière de règles pour assurer une bonne coordination. Si vous deviez suivre la majorité de votre commission, vous videriez le projet d'une partie de sa substance, ce qui ne nous paraît pas améliorer la situation. Au contraire, on continuerait d'avoir un nombre d'acteurs assez important qui élaborent des règles, qui sont toujours bien faites. Mais on pourrait rencontrer des problèmes de coordination qu'on ne pourrait mettre au jour que si quelqu'un vérifie que cette coordination est possible. Cette argumentation doit conduire à suivre la position du Conseil fédéral.
Pour ce faire, vous pouvez soutenir la proposition de minorité Carobbio Guscetti.
Vote
Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Art. 49b
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Art. 49c
Proposition de la commission
Al. 1, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
...
b. ... des ayants droit ainsi que la date de naissance du conjoint ou du partenaire enregistré, dans la mesure où elle est disponible.
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Ich denke, ich kann dann bei Artikel 58a darüber informieren. Es geht hier darum, dass man die Voraussetzungen für Informationen an das BVG erstellt. In der Beratung wollte man unter dem BVG mehr Daten erhalten, vor allem, soweit vorhanden, das Geburtsdatum des Ehegatten bzw. des eingetragenen Partners. Das ist eine Konsequenz aus der BVG-Formulierung.
Ich würde dann bei Artikel 58a BVG darüber informieren.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Art. 49d
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Elle transmet les données nécessaires aux services visés aux articles 50b alinéa 1 et 153c alinéa 1.
Adopté
Art. 49e; 49f; 50b al. 1 introduction, let. b, e, al. 2; 53 al. 1bis; 54; 57 al. 2 let. g; 58 al. 2, 3, 4 let. bbis, e, al. 5; 60 al. 1bis, 1ter, 3; 61 al. 1, 1bis, 2 let. c, dbis-g; 63 al. 1 introduction, 3-5; 63a; 63b; 65 al. 2; 66; 66a; 66b; 67; 68
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
BO 2021 E 612Art. 68a
Proposition de la majorité
Al. 1, 3-5
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
...
c. que le systèmes d'information sont conformes aux exigences prévues à l'article 72a alinéa 2 lettre b;
...
Proposition de la minorité
(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Al. 2 let. c
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 68b; 69 al. 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Art. 71
Proposition de la commission
Al. 4, 6
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4bis
La Centrale peut, sur demande et en collaboration avec les organisations spécialisées des organes d'exécution de l'assurance-vieillesse et survivants, de l'assurance-invalidité, du régime des allocations pour perte de gain et des allocations familiales dans l'agriculture, développer et exploiter un système d'information permettant aux assurés de transmettre des données aux organes d'exécution et à ces derniers d'échanger des données entre eux.
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Hier hat die Kommission eine neue Formulierung eingebracht. In der Diskussion hat man angeregt, dass bei diesem zentralen Informationssystem die Mitwirkung der Praktiker gegeben sein soll. Dies wurde von der Verwaltung bestätigt; das hat man vor. Es geht darum, dass die ZAS auf Antrag und in Zusammenarbeit mit den Fachorganisationen der Durchführungsstellen - also mit den vielfältigen Anbietern der Lösungen in den Kantonen und in den Regionen - ein Informationssystem zur Verfügung stellt. Das war die Ausgangslage.
Man wollte eine klare Gesetzesgrundlage für ein System schaffen, bei dem auch der Datenschutz gesichert ist. Es hat dann eine Diskussion darüber gegeben, ob die ZAS dieses System zur Verfügung stellen oder, wie es jetzt im Gesetzestext steht, entwickeln und betreiben soll. Man hat sich dann einstimmig für die Variante "entwickeln und betreiben" entschieden. Auch die Verwaltung akzeptiert diese Variante.
In diesem Sinne empfiehlt die Kommission einstimmig, den Artikel so aufzunehmen.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Art. 72
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Art. 72a
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
...
b. ... les exigences relatives ...
c. Biffer
...
Proposition de la minorité
(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Al. 2 let. b, c
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 72b
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Art. 95
Proposition de la commission
Al. 1, 3, 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
... Centrale de compensation, dans le cadre de l'alinéa 1 lettre a, les frais d'exploitation et de développement du registre des prestations courantes en espèces, du registre BO 2021 E 613 des assurés et du système d'information visé à l'article 71 alinéa 4bis.
Adopté
Ch. II-IV
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Modification d'autres actes
Ch. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 2 art. 32 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 2 art. 55 al. 1bis
Proposition de la majorité
Les assureurs peuvent communiquer leurs décisions par voie électronique et exploitent des plateformes d'accès aux services électroniques pour les assurés, les employeurs et d'autres participants à la procédure.
Proposition de la minorité
(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)
Inchangé
Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste
Eigentlich ist der Einschub, den wir hier in der Kommission vorgenommen haben, verständlich und weist in die richtige Richtung, nämlich dass verfahrensrelevante Dokumente auch über den elektronischen Weg eröffnet werden könnten und dass entsprechende Zugangsplattformen bereitgestellt werden. Das Problem ist aber, dass die rechtlichen Voraussetzungen, um dies zu tun, zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht gegeben sind. Wir haben vom EDI, vom Bundesamt für Sozialversicherungen, im Nachgang zur Sitzung der SGK einen Bericht erhalten, in welchem klar dargelegt wird, dass zum jetzigen Zeitpunkt diese Regelung toter Buchstabe wäre, weil eben die entsprechenden Begleitgesetzgebungen noch nicht so weit sind.
Zurzeit wird das Bundesgesetz über die Plattform für die elektronische Kommunikation in der Justiz (BEKJ) beraten. Der Bundesrat hat am 11. November letzten Jahres die Vernehmlassung eröffnet, und wenn wir uns im Parlament anstrengen, könnte dieses Gesetz zu Beginn des Jahres 2025 in Kraft treten. Solange aber die rechtliche Grundlage nicht gegeben ist - und es sind sehr viele Fragen zu klären -, können wir auch mit einem Absatz 1bis das Problem nicht lösen, weil mit der Eröffnung von verfahrensrelevanten Unterlagen sehr viele Rechte und Pflichten mitentschieden werden. Ich möchte Sie nicht mit der sehr stringenten und klar formulierten Notiz des Bundesamtes für Sozialversicherungen langweilen; immerhin zitiere ich aus dem Fazit: "Zusammengefasst ist festzuhalten, dass die im Antrag der SGK-S vorgeschlagene Lösung nicht dienlich ist, die angestrebten Ziele umzusetzen."
Ich denke, wir sind gut beraten, wenn wir nicht Gesetzesartikel genehmigen, welche nicht umsetzbar sind. Dieser wäre ganz bestimmt nicht umsetzbar, um nochmals auf die letzte Debatte Bezug zu nehmen.
Ich bitte Sie, hier der Minderheit zuzustimmen und diese gut gemeinte Ergänzung nicht zu übernehmen.
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Es ist so, der Bericht Nr. 02 wurde an der Sitzung nicht besprochen, weil er nicht vorhanden war. Ich berichte einfach über die Diskussion, die wir in der Kommission geführt haben.
Wir befinden uns hier ja im Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts, und die Intention der Mehrheit Ihrer Kommission war, wie es der Artikel aussagt, dass der Versicherungsträger bzw. die Versicherungsanstalten auf dem elektronischen Weg mit den Arbeitgebern und mit den Versicherten kommunizieren können. Das ist das Ziel, und das möchte man in einer gewissen Zeitspanne auch erreichen, jetzt hier über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts. Dann kann man in den einzelnen Sozialversicherungsgesetzen auch entsprechend legiferieren.
Es wurde auch darauf verwiesen, dass das Bundesparlament mit der AVIG-Revision vom 19. Juni 2020 für die ALV eine Grundlage für die digitale Kommunikation geschaffen hat. Man hat sich damals entschieden, Zugangsplattformen für elektronische Dienstleistungen zu schaffen. Dieser Weg ist politisch breit abgestützt und wurde im Rahmen der AVIG-Revision rechtlich auch abgeklärt. Genau den gleichen Weg, findet Ihre Kommission, kann man auch hier gehen; er soll auch für andere Sozialversicherungen geöffnet werden. Dieser Wunsch kommt auch aus den Sozialversicherungsanstalten, damit sie hier vorwärtsmachen können und solche Zugangsplattformen anbieten können. Zugleich soll die digitale Zustellung von Entscheiden, also nicht nur die briefliche, möglich sein.
Es ist hier zu erwähnen, dass die Sozialversicherungen - "Massenveranlagungen" ist das falsche Wort - Massenversände, Massenentscheide machen, und 99,9 Prozent dieser Entscheide werden nicht angefochten; das ist ein normaler Verkehr zwischen Versicherten, Arbeitgebern und Sozialversicherungsanstalten. Hier liegt ein grosser Vorteil, ein grosser Effizienzvorteil für die Beteiligten vor, und den müsste man eigentlich abholen. Es besteht kein Bedürfnis nach einer Regulierung durch den Bund mittels einer Delegationsnorm. Man kann das hier auf der Ebene des Allgemeinen Teils machen; das ist diese Generalklausel.
Deshalb hat sich Ihre Kommission mit 9 zu 4 Stimmen für diese Variante, also für einen neuen Absatz 1bis, entschieden. Wir haben in der Beratung auch die Verwaltung gefragt, die auf das hingewiesen hat, was Kollege Stöckli gesagt hat, dass man zuerst noch Abklärungen machen müsse. Der Gesetzestext sei noch nicht reif, es genüge hier nicht, nur gerade diese Bestimmung aufzunehmen, weil es ungelöste rechtliche Fragen gebe. Wir haben gefragt, bis wann denn diese Arbeiten erledigt wären. Das ist jetzt so ungefähr beantwortet: Es geht sicher drei, vier, fünf Jahre.
Diese Zeitdauer möchte die Mehrheit Ihrer Kommission nicht abwarten, sondern hier einen Schritt vorwärtsgehen und jetzt handeln.
Dittli Josef · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe libéral-radical
Die Vorlage mit Artikel 55 Absatz 1bis ATSG bietet gemäss der Mehrheit unserer Kommission eine grosse Chance, um digitale Dienstleistungen in der AHV, BO 2021 E 614 aber auch in allen anderen Sozialversicherungen voranzubringen.
Um was geht es? Das Bedürfnis nach einer Digitalisierung bei den öffentlichen Dienstleistungen und damit auch bei den Sozialversicherungen ist eindeutig ausgewiesen. Im Bundesparlament haben wir schon wiederholt gefordert, dass staatliche Leistungen digital abgewickelt werden können, auch die soziale Sicherheit als wichtige öffentliche Infrastruktur soll hier mitmachen können. Viele Versicherte, die Arbeitgeber und andere Verfahrensbeteiligte, z. B. Sozialdienste der Gemeinden und medizinische Leistungserbringer, haben ein Interesse, digital mit den Sozialversicherungen kommunizieren zu können. Dadurch wird das Verfahren einfacher und effizienter.
Es handelt sich bei der neuen Norm nicht um eine materielle Änderung beim bewährten Verfahrensrecht gemäss dem Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts; es handelt sich einzig und allein um die Schaffung einer bundesgesetzlichen Grundlage für die Kommunikation auf dem digitalen Weg. Der Weg, den Ihnen die Kommissionsmehrheit dafür vorschlägt, ist schon vorgespurt. Wir als Bundesparlament haben schon mit der AVIG-Revision vom 19. Juni 2020 für die Arbeitslosenversicherung eine Grundlage für die digitale Kommunikation geschaffen. Wir haben uns in den Räten entschieden, dass bei der ALV Zugangsplattformen für elektronische Dienstleistungen geschaffen werden. Dieser Weg ist politisch breit abgestützt und wurde im Rahmen der AVIG-Revision rechtlich abgeklärt. Genau der gleiche Weg kann deshalb auch für alle anderen Sozialversicherungen geöffnet werden.
In diesem Sinne sollen alle Sozialversicherungsträger angehalten werden, Zugangsplattformen für elektronische Dienstleistungen anzubieten. Zugleich soll die digitale Zustellung von Entscheiden möglich werden. Es besteht kein Bedürfnis für eine weitergehende Regulierung durch den Bund, somit braucht es auch keine Delegationsnorm für Verordnungsbestimmungen. Die neue Norm führt zu keinen Zusatzkosten für Gemeinden, Kantone und Bund.
Nun haben wir diese Notiz zum Antrag der Mehrheit der SGK-S zu diesem Artikel nach der Kommissionssitzung erhalten. Erlauben Sie mir noch zwei, drei Bemerkungen, wie das bei mir angekommen ist.
Ich habe vier Punkte dazu:
1. Es wird vom Prinzip "Once only" gesprochen, das heisst vom Prinzip der einmaligen Erfassung. Man vergisst aber, dass es dem Bund bis heute nicht gelungen ist, eine digitale Identität zu schaffen, welche auch die Sozialversicherungen nutzen können. Soll deshalb die Kommunikation in der Sozialversicherung einfach beliebig verschoben werden? Ich meine nein.
2. Man verweist auf ein Bundesgesetz über die Plattform für die elektronische Kommunikation in der Justiz, welches erst in der Vernehmlassung ist und sich eben auf die Justiz fokussiert. Wird da das Pferd nicht beim Schwanz aufgezäumt? Es geht bei Artikel 55 AHVG doch eben gerade nicht um das Verfahren vor der Justiz, sondern explizit um das Verfahren mit den Sozialversicherungsträgern. Ist sich der Bundesrat denn nicht auch bewusst, dass 99,9 Prozent aller Sozialversicherungsfragen gar nie vor ein Gericht gelangen? Entgegen der Notiz ist gemäss Artikel 52 ATSG das Rechtsmittel bei einer Verfügung eben eine Einsprache und gerade keine Beschwerde bei Gericht. Deshalb ist der Konnex zur Justizvorlage aus meinem Blickwinkel unnötig. Das sind zwei verschiedene Welten.
3. Mühe bekunde ich auch mit den Ausführungen zum Verfahren in Punkt 2 der Notiz. Eine Verfügung ist doch auch schriftlich, wenn sie digital übermittelt wird. Das Gegenteil von Schriftlichkeit ist eben Mündlichkeit. Die Kommunikationskanäle Papier oder digital sind doch in ihrer Beweiskraft gleichwertig, oder etwa nicht? Und ist nicht auch dank moderner Technik eine digitale Zustellung billiger und einfacher nachweisbar?
4. Die sichere Übermittlung und die Identifikation der Versicherten sind einfach machbar. Weil ja eben mit Artikel 55 ATSG kein Zwang geschaffen wird, sondern nur die Möglichkeit, muss jede versicherte Person, die digital kommunizieren will, dies melden und kann so ohne Probleme identifiziert werden. Dieses sogenannte Onboarding ist meines Wissens doch ein einfacher Standardprozess, den heute jedes KMU meistert.
Für mich ist klar: Es ist dringend und zwingend, dass die Bürgerinnen und Bürger sich für eine digitale Kommunikation mit den Sozialversicherungen entscheiden können. Dafür braucht es diese Norm, wie die Kommissionsmehrheit sie Ihnen beantragt.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste
Ich muss Sie jetzt doch darauf aufmerksam machen, dass diese Gesetzgebung hier für etwas benützt wird, wofür sie ursprünglich nicht vorgesehen war und was nicht durchdacht ist. Niemand hat, Kollege Dittli, etwas dagegen, dass elektronische Zugangsplattformen geschaffen werden und dass die Digitalisierung auch in den Sozialversicherungen Einzug hält, sprich, sie ist ja in den Sozialversicherungen schon weit verbreitet. Es sind auch schon viele informatisierte Prozesse vorhanden. Aber worum es hier geht, ist etwas anderes als das, was Sie jetzt ansprechen.
Es ist niemand mehr im Rat, der beim Erlass des ATSG dabei war. Ich hatte jedoch damals die Ehre, mit Kollege Allenspach aus dem Nationalrat - niemand kann sich mehr recht an ihn erinnern, er war der seinerzeitige Direktor des Schweizerischen Arbeitgeberverbandes - dieses Gesetz massgebend mit vorzuberaten, als Präsident der seinerzeitigen Subkommission. Das ATSG regelt dieses Gesetz, und in diesem Gesetz sind auch die Rechte der Versicherten zentral. Was Sie hier machen, ist ein Eingriff in grundlegende Regelungen dieses Gesetzes, indem Sie sagen, dass die Versicherungsträger, nicht die Versicherten, neu das Recht erhalten, die Entscheide auf elektronischem Weg zu eröffnen. Hier beginnt das Problem, das besser angeschaut werden muss.
Heute ist es nach Artikel 49 ATSG so, dass Entscheide über Leistungen, Forderungen und Anordnungen, die erheblich sind - sie müssen erheblich sein! - oder mit denen die betroffene Person nicht einverstanden ist, schriftlich verfügt werden müssen. Wenn es ein Massengeschäft ist oder dann, wenn die Leute einverstanden sind, verlangt niemand, auch das heutige ATSG nicht, dass schriftlich eröffnet wird. Aber wenn dieses Einverständnis nicht vorliegt, wenn über Leistungen verfügt wird, die in den Sozialversicherungen von erheblicher Bedeutung sind, dann müssen diese nachher angefochten werden können. Da ist die Schriftlichkeit der Verfügung die Basis der Anfechtungsmöglichkeit. Das ist die heutige Regelung im ATSG, und um das geht es - um nicht mehr und nicht weniger. Das ist die Grundlage eines fairen, rechtsstaatlichen Verfahrens: Wenn gegenüber jemandem eröffnet wird, er habe keinen Anspruch oder nur teilweise Anspruch auf eine Leistung, dann muss er in einem Rechtsstaat die Möglichkeit haben, das anfechten zu können, dann muss es ihm schriftlich eröffnet werden. Das ist der heutige Artikel 49 ATSG.
Man kann das natürlich in einem zukünftigen elektronischen System ändern, man kann im Justizverfahren ohnehin vieles elektronisch regeln. Genau das ist ja der Inhalt dieses von Ihnen vorhin erwähnten Bundesgesetzes über die Plattform für die elektronische Kommunikation in der Justiz. Diese Vorlage wurde im letzten Winter vernehmlasst, und diese Vernehmlassung wird jetzt vom Bundesamt für Justiz ausgewertet. Das ist formell das korrekte Verfahren, wie man etwas regelt, das für die Menschen in diesem Land eine derartige Tragweite hat.
Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass es hier um einen Entscheid von grosser Tragweite für die Bürgerinnen und Bürger geht. Etwas von einer derartigen Tragweite muss in einem ordentlichen Verfahren gemacht werden. Man kann hier nicht einfach über sie hinweggehen und in einem Verfahren, das alle diese Regeln nicht respektiert, den Versicherten diese Rechte wegnehmen. Dort, wo keine Probleme bestehen, wo die Leute einverstanden sind, beim Massengeschäft, ist es kein Problem, dort kann es gemacht werden. Aber dort, wo es nicht so ist, wo über Leistungen verfügt wird, wo es eine rechtsstaatliche Möglichkeit der Anfechtung über ein BO 2021 E 615 Beschwerdeverfahren, ein Einspracheverfahren gibt, dort muss schriftlich eröffnet werden nach dem heutigen Recht. Wenn das in Zukunft geändert werden soll, dann muss das in einem geordneten Verfahren passieren.
Ich muss Sie deshalb hier ersuchen, dem Antrag der Minderheit und dem Bundesrat zu folgen, also beim geltenden Recht zu bleiben.
Bauer Philippe · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical
Je suis aussi dubitatif par rapport à cette proposition de la commission. On est en train de parler d'une révision de la loi, d'une modernisation de la LAVS. Et l'on nous présente une proposition qui s'appliquerait à toutes les assurances sociales. Si je peux comprendre les intérêts des deux parties, l'intérêt de l'assurance à pouvoir se simplifier la vie en envoyant des courriers électroniques ou en exploitant seulement des plateformes d'accès, il n'en reste pas moins que les décisions prises, comme le mot "décision" l'indique, créent des droits ou en suppriment.
Il est dès lors nécessaire d'avoir une sécurité juridique en la matière et je crois que se contenter de communiquer des décisions par voie électronique ne garantit pas cette sécurité. Cela concerne le moment de la réception de la décision, le point de départ des délais de recours: comment sera-t-il établi? Est-ce que cela sera l'annonce de l'assureur, qui dit être arrivée à telle heure? Est-ce que cela sera l'annonce du justiciable, qui dit ne l'avoir reçu par hypothèse que le lundi ou le mardi? Nous devrons avoir cette réflexion dans le cadre du projet Justitia 4.0 dont nous discuterons. Mais aujourd'hui, c'est prématuré et cela crée une insécurité, alors que l'article 1bis actuel convient parfaitement.
Je vous propose dès lors d'en rester au projet du Conseil fédéral.
Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg
Beaucoup de choses ont déjà été dites dans ce débat, et je ne peux que souligner ce que vient de dire M. le conseiller aux Etats Bauer, car je crois que ce sont exactement les problèmes que nous avons. En fait, nous voulons toutes et tous aller dans cette direction, nous souhaitons toutes et tous pouvoir communiquer davantage de manière électronique, mais alors il faut que cela amène une amélioration et une stabilité, et pas que cela créé de l'insécurité. Or, le risque de générer de l'insécurité, dans ce cas, nous paraît très élevé.
Les rapporteurs de la commission l'ont dit: suite à la décision de la commission, un petit rapport de deux pages a été préparé pour montrer où se trouvent les difficultés. Ce rapport liste une dizaine de points qui me semblent assez pertinents et pour lesquels on n'a pas de réponse. Par exemple, la LPGA prévoit aujourd'hui que toute décision doit être rendue par écrit. Il faudrait évidemment adapter cette disposition en la complétant ou en la modifiant pour que cela concorde avec ce dont nous discutons. Si on communique de manière électronique, cela ne pose pas seulement des questions de délai, mais aussi la question de l'identification des personnes sans ambiguïté possible. Là aussi, cela nécessite de faire toute une série de pas. Il faut en outre pouvoir communiquer les décisions de manière sécurisée. Quelles sont les plateformes, quelles sont les méthodes que l'on peut utiliser pour cela? Je ne vais pas dresser toute la liste des interrogations, elle est assez longue, mais tout cela montre que cette évolution doit se faire dans un contexte plus large, sur lequel nous travaillons déjà. Ce n'est pas comme s'il ne s'était rien passé: il y a un département - le DFJP - qui a ouvert la consultation en 2020 précisément sur une modification de ces éléments de manière à ce qu'on puisse le faire de façon cohérente et complète.
La proposition que nous avons là a un très bon fond, si je peux le dire; elle est motivée de manière positive et nous voulons la même chose. Mais il faut agir de manière coordonnée et équilibrée. Nous nous sommes engagés à le faire - le travail avance, d'ailleurs - et j'aimerais vous inviter à ne pas compliquer la situation avec un élément sur lequel nous sommes tous d'accord, mais plutôt à attendre que la consultation et les travaux aient pu avancer, afin que nous puissions régler la question de manière coordonnée avec l'ensemble des projets actuellement en cours.
Si le rapport avait été à la disposition de la commission avant qu'elle ne prenne ses décisions, peut-être que celles-ci auraient été un peu différentes - on ne le saura jamais.
J'aimerais vous inviter, pour l'heure, à suivre la minorité qui propose d'en rester au projet du Conseil fédéral et de poursuivre les réflexions sur la numérisation sous l'angle des travaux en cours, et notamment la consultation ouverte en novembre 2020 sur la loi fédérale sur la plateforme de communication électronique dans le domaine judiciaire, afin que l'on puisse régler cela de manière coordonnée, ce qui aurait naturellement aussi des effets.
Vote
Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ch. 2 art. 76 al. 1bis, 2; 76bis
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 3 art. 54
Proposition de la commission
Al. 3bis
Si l'office AI cantonal fait partie d'un établissement cantonal d'assurances sociales (art. 61 al. 1bis LAVS) et n'est pas doté de la personnalité juridique, l'établissement cantonal d'assurances sociales doit garantir que l'office peut exercer pleinement la surveillance visée à l'article 64a et que le remboursement des frais s'effectue conformément à l'article 67.
Al. 5
Biffer
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Erlauben Sie mir einfach noch eine Bemerkung zuhanden der Materialien: Im Rahmen der Änderung des IVG vom 19. Juni 2020 - das war das Projekt "Weiterentwicklung der Invalidenversicherung" - wurde Artikel 54 Absätze 5 und 6 aus Gründen der Gesetzessystematik geändert. Um dieser Änderung Rechnung zu tragen, muss Artikel 54 Absatz 5 dieses Gesetzes zu Artikel 54 Absatz 3bis umnummeriert werden.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Ch. 3 art. 64 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté BO 2021 E 616
Ch. 3 art. 66
Proposition de la commission
Al. 1
...
d. l'utilisation systématique du numéro AVS (art. 50c et 153b-153i LAVS);
...
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Zuhanden der Materialien: Am 18. Dezember 2020 hat das Parlament die Änderung des AHV-Gesetzes, das war Geschäftsnummer 19.057, verabschiedet, um die Behörden von Bund, Kantonen und Gemeinden generell zur systematischen Verwendung der AHV-Nummer zu ermächtigen. In diesem Rahmen wurden die Artikel 50d und 50g AHVG durch die Artikel 151b bis 153i AHVG ersetzt. Um die Koordination mit dem vorliegenden Entwurf zu gewährleisten, müssen die korrekten Verweise integriert werden. Ausserdem muss gegebenenfalls "Versichertennummer" beziehungsweise "AHV-Nummer" durch "systematische Verwendung der AHV-Nummer" ersetzt werden.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Ch. 3 art. 66b
Proposition de la commission
Titre
Accès aux systèmes d'information
Al. 1bis
Le Fonds de compensation de l'AI rembourse à la Centrale de compensation les frais d'exploitation et de développement du registre et de la liste.
Al. 4
Biffer
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Mit dem vorliegenden Entwurf würde die Sachüberschrift "Register und Verzeichnis" eingefügt und der Titel von "Abrufverfahren" zu "Zugriff auf Informationssysteme" geändert. Es sollte ein neuer Titel gewählt werden, der der Gesetzessystematik besser entspricht. Ausserdem muss aus Gründen der Gesetzessystematik Artikel 66b Absatz 4 IVG zu Artikel 66b Absatz 1bis IVG umnummeriert werden.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Ch. 4 art. 23 al. 1, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 4 art. 26
Proposition de la commission
Al. 1
...
d. l'utilisation systématique du numéro AVS (art. 50c et 153b à 153i LAVS).
e. Biffer
f. Biffer
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 4 art. 28; ch. 5 art. 5 al. 2; 52e al. 1, 1bis, 2bis, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir behandeln Artikel 49 Absatz 2 Ziffern 12, 13, 18 und 20a bei Artikel 69.
Adopté
Ch. 5 art. 53ebis
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Die Bestimmung war unbestritten, aber ich möchte darauf hinweisen, dass wir dazu Diskussionen geführt haben. Die Probleme liegen heute darin, dass bei der Übernahme von Rentnerbeständen die Kompetenzen der einzelnen Institutionen der Aufsichtspyramide häufig nicht klar geregelt sind. Denn in der Schweiz würden immer mehr Rentnerkassen und Vorsorgewerke durch Umstrukturierungen und Unternehmensauflösungen entstehen. Diese würden oft eine problematische Finanzierungskapazität aufweisen und könnten bei einer Zahlungsunfähigkeit den Sicherheitsfonds belasten.
In der Kommission war von diesem Artikel die Rede, indem gesagt wurde, die Vorlage sei damit ein bisschen kompliziert geworden. Vielleicht gäbe es eine einfachere Lösung, die dann im Zweitrat noch diskutiert werden könnte.
Wir haben Ziffer 5 Artikel 53ebis aber einstimmig und ohne Abstimmung so durchgewinkt. Der Wunsch ist, dass man für diesen Artikel vielleicht noch vereinfachte Lösungen finde. Aber in materieller Hinsicht hat ihm die Kommission zugestimmt.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté BO 2021 E 617
Ch. 5 art. 56 al. 1 let. fbis, i
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 5 art. 58a
Proposition de la commission
Al. 1
... des rentiers et pour calculer les réserves, les institutions ...
Al. 2
...
cbis. la date de naissance et le numéro AVS du conjoint ou du partenaire enregistré du rentier;
d. ... survivant ou du partenaire enregistré survivant;
...
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Absatz 1 ist gesetzestechnisch richtig: Hier ergänzt man, was man dann mit den Buchstaben cbis und d ausführt, den Zweck des Artikels, nämlich dass die Vorsorgeeinrichtungen zur Abklärung von Leistungsansprüchen der Rentnerinnen und Rentner "und zur Berechnung von Rückstellungen" die entsprechenden Informationen von der Zentralen Ausgleichskasse einfordern können.
Diese Ergänzung von Absatz 1 ist eine Konsequenz aus Buchstabe cbis. Damit haben wir in der Kommission eingeführt, dass auch das Geburtsdatum und die AHV-Nummer der Ehegattin oder des Ehegatten oder der eingetragenen Partnerin oder des eingetragenen Partners gemeldet werden müssen und dass diese Daten von der Zentralen Ausgleichskasse auch bereitgestellt werden müssen. Es geht im Wesentlichen darum, dass damit die Berechnung von Vorsorgekapitalien und technischen Rückstellungen durch die Pensionskassenexperten vereinfacht wird.
Vereinfacht gesagt, muss der Pensionskassenexperte zum Beispiel für die anwartschaftliche Ehegattenrente eine Berechnung machen. Dafür gibt es zwei Methoden: Bei der kollektiven Methode nimmt der Pensionskassenexperte eine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit der Verheiratung und ein durchschnittliches Alter des Ehegatten an; das beruht also auf Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die individuelle Berechnung ist dann genau und basiert auf den effektiven Daten, also darauf, ob man verheiratet ist oder nicht, was man aufgrund der zusätzlichen Informationen, die geliefert werden, weiss, und auf dem Alter des Ehegatten, sodass man die Renten richtig berechnen kann.
Wir haben bei Buchstabe cbis in der Kommission darüber diskutiert und uns mit 9 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen entschieden, dass das Geburtsdatum und die AHV-Nummer geführt und auch gemeldet werden sollen. Buchstabe d - das ist unbestritten - hat man mit "der überlebenden eingetragenen Partnerin oder des überlebenden eingetragenen Partners" ergänzt.
Es gibt hier keine Minderheit, und ich bitte Sie um Zustimmung.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Adopté
Ch. 5 art. 59 al. 3; 59a
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 5 art. 61 al. 3
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hegglin Peter, Bischof, Dittli, Ettlin Erich, Germann, Häberli-Koller, Kuprecht)
Inchangé
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Die Mehrheit und auch der Bundesrat wollen Absatz 3 dieses Artikels so anpassen, dass die Mitglieder der Aufsichtsbehörde weder der Kantonsregierung angehören noch eine Funktion in einer öffentlichen Verwaltung ausüben dürfen. Es geht dem Bundesrat und der Mehrheit darum, dass man die Compliance richtig umsetzt und die Unabhängigkeit sicherstellt. Man ist der Meinung, dass diese fehlende Compliance eine Restanz von ehemaligen Gewohnheiten sei, davon, wie man bisher gearbeitet habe. Das würde aber den heutigen Anforderungen nach Unabhängigkeit und Governance widersprechen. Die Governance habe sich in den letzten Jahren weiterentwickelt, und auch die Oberaufsichtskommission habe sich wiederholt darüber beschwert, dass Kantonsregierungsmitglieder in den Aufsichtsbehörden vertreten seien; das führe zu Interessenkonflikten.
Noch zur Ergänzung: In der Botschaft ist auch vorgesehen, dass die Mitglieder, die jetzt einen Interessenkonflikt hätten, z. B. Kantonsregierungsmitglieder, innerhalb von zwei Jahren austreten müssten. Wir haben dann auch über diese Frist diskutiert - dazu kommen wir später noch - und haben sie auf fünf Jahre verlängert. Man müsste das im Gesamtkontext sehen. Wenn man den Antrag der Mehrheit annimmt, dann würde die Frist zur Umsetzung dieser Massnahme nicht zwei, sondern fünf Jahre betragen, damit die Kantone und diese Aufsichtsbehörde genügend Zeit dafür hätten. Der Grund für den Bundesrat und die Mehrheit, hier Anpassungen vorzunehmen, liegt in der Governance und in den Unabhängigkeitsvorschriften, die aktualisiert würden.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Ich gehe davon aus, dass Herr Bischof den Antrag der Minderheit Hegglin Peter übernimmt.
Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Ich vertrete hier gerne die Minderheit Hegglin Peter, der ich auch angehöre.
Vorhin habe ich übrigens festgestellt, dass ich damit eine Minderheit vertrete, welche die grösste Minderheit ist, der ich je angehört habe. Wenn Sie die Fahne anschauen, sehen Sie, dass die Minderheit sieben Mitglieder umfasst, was BO 2021 E 618 doch relativ viel ist. Nach Stimmengleichheit von 6 zu 6 gab es einen Stichentscheid des Kommissionspräsidenten. Wie die Minderheit letztlich zu sieben Mitgliedern kam, ist mir eigentlich auch ein Rätsel, aber ich freue mich, eine so starke Minderheit vertreten zu können.
Wie es der Kommissionssprecher bereits gesagt hat, geht es hier um die Aufsichtsbehörde. Ich bitte Sie, in diesem Punkt der Minderheit zu folgen und damit den Wünschen der Kantone zu entsprechen.
Der Bundesrat möchte das geltende Recht so abändern, dass die Mitglieder der Aufsichtsbehörde - und ich zitiere die Formulierung gemäss Bundesratsentwurf - "weder der Kantonsregierung angehören noch eine Funktion in der öffentlichen Verwaltung ausüben dürfen". Das stellt einen erheblichen Eingriff in die Organisationsautonomie der Kantone dar.
Es stimmt zwar, dass ursprünglich, im Entwurf für das BVG von 2007, eine vollständig unabhängige Aufsichtsbehörde geplant war. Es wurde dann aber ein politischer Kompromiss geschlossen, der vorsah, dass die Kantone in die Pflicht genommen würden und dass die Aufsichtsbehörde eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit eigener Rechtspersönlichkeit sein müsste. Wenn man die Kantone jetzt in die Pflicht nimmt und sagt, es dürfen weder Kantonsregierungen noch irgendwelche Funktionen der öffentlichen Verwaltung mehr vertreten sein, dann heisst das, dass nicht nur alle Angestellten eines Kantons ausgeschlossen sind, sondern, wenn man von öffentlicher Verwaltung spricht, sogar die entsprechenden Funktionen in den Gemeinden. Wer etwa einer Schulkommission angehört, könnte dann auch nicht mehr in diese Aufsichtskommission gewählt werden.
Zudem ist die Formulierung unklar. Wenn man von "der Kantonsregierung" spricht, vergisst man, dass die Aufsichtsbehörden, von denen wir hier sprechen, in der Regel überkantonal sind. Das heisst, es sind mehrere Kantone, die ihr angehören, und das ist mit der Formulierung des Bundesrates nicht berücksichtigt. Die Folge wäre - und die Kantone haben sich in der Vernehmlassung völlig zu Recht vehement gegen diese Regelung gewehrt -, dass die Kantone in den Aufsichtsgremien nicht mehr vertreten sein dürften, die Branchenvertreter dagegen uneingeschränkt dieses Recht hätten. Wir kämen also dann in die Richtung einer Selbstregulierungsorganisation, die dann etwas merkwürdig überwacht wäre.
Ich bitte Sie, hier der Haltung der Kantone entsprechend zu stimmen. Das geltende Recht hat sich bewährt, es hat unseres Wissens zu keinerlei Problemen geführt.
Ich bitte Sie, dieses geltende Recht zu bestätigen und der Minderheit zu folgen.
Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Ich möchte das mit aller Bestimmtheit unterstreichen, was Kollege Bischof gesagt hat.
Meine nicht mehr bestehende Interessenbindung sei noch offengelegt: Ich war Präsident der Ostschweizer BVG- und Stiftungsaufsicht, einer regionalen Aufsichtsbehörde der Kantone der Ostschweiz, welche die Kantone von Thurgau bis und mit Graubünden und den Kanton Tessin umfasste.
Es war eine jahrelange Streitigkeit zwischen den regionalen Aufsichtsbehörden nicht nur der Ostschweiz, sondern auch der Zentralschweiz und der Westschweiz auf der einen Seite und der Oberaufsichtsbehörde auf der anderen Seite. Die Oberaufsichtskommission wollte das eigentlich anhand des geltenden Rechts mit Weisungen durchsetzen. Dagegen haben sich die Kantone zur Wehr gesetzt und auch ein Rechtsgutachten eingeholt. Dieses Rechtsgutachten wurde inhaltlich nicht bestritten. Es hat festgestellt, dass es Sache der Kantone sei, sich im Rahmen ihrer Organisationsautonomie zu organisieren.
In diesem Sinne ersuche ich Sie eindringlich, hier der grossen Minderheit zu folgen und dieses Ansinnen der Mehrheit abzulehnen.
Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
La proposition d'exclure des autorités de surveillance les membres des exécutifs cantonaux et les membres des administrations publiques est pour le moins surprenante. En fait, c'est la concrétisation d'une très ancienne revendication de l'autorité de haute surveillance qui, au début de son activité, se cherchait, ne savait pas vraiment quelle était sa mission, coûtait cher et dépendait complètement de l'OFAS. Ce fut d'ailleurs la première décision de cette autorité, en réalité non suivie d'effet, car il manquait une base légale.
Dans les faits - et là aussi je parle en connaissance de cause, car j'ai été le premier président, durant presque cinq ans, de l'Autorité de surveillance de Suisse occidentale, regroupant quatre cantons: Valais, Vaud, Neuchâtel et Jura -, cette autorité repose sur un concordat. L'organisation est constituée d'un conseil d'administration - composé d'un conseiller d'Etat par canton -, d'une direction et d'une administration. Le rôle du conseil d'administration est de veiller au bon fonctionnement opérationnel, mais il ne dispose d'aucune compétence de fond. Notre rôle se limitait à donner à l'autorité de surveillance les moyens de faire son travail, à veiller à ce que les dossiers soient traités avec célérité, à décider du budget, à approuver les comptes, à décider du tarif des émoluments et à rapporter aux divers parlements cantonaux qui nous avaient mandatés. Et cela fonctionne bien!
On veut, au nom de je ne sais quel principe d'indépendance, nous faire croire qu'il faut aller à l'encontre des parlements cantonaux qui ont défini les structures de surveillance en les dotant de moyens et compétences pour surveiller l'activité des caisses de pension. Qui représentera les cantons dans ces organes? Des financiers? Des assureurs? Des juristes? Des actuaires? Des experts LPP? Seront-ils indépendants, voire plus indépendants, que les membres des gouvernements cantonaux? Permettez-moi d'en douter. Et que dire de la Commission de haute surveillance? Je vous invite à aller consulter le CV de certains membres, qui sont aussi membres de conseils de fondation de caisses de pension, voire de groupes d'experts LPP. Sont-ils plus ou moins indépendants que les conseillers d'Etat? Je ne le pense pas.
Je ne comprends pas cette obstination à l'encontre des représentants des gouvernements cantonaux. Alors pourquoi changer un système qui fonctionne? Jamais aucune remarque spécifique de l'autorité de haute surveillance concernant un dysfonctionnement des autorités cantonales ou intercantonales n'a été relevée. Mesdames et Messieurs, je vous invite vraiment ici à faire confiance aux autorités cantonales et à soutenir la minorité de la commission.
Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical
Ich spreche zur Frage, ob Regierungsräte und Beamte künftig weiterhin im Verwaltungsrat der BVG-Aufsichtsbehörden vertreten sein sollen oder ob dies, wie vom Bundesrat vorgeschlagen, künftig definitiv nicht mehr der Fall sein soll. Die Mehrheit Ihrer Kommission will dem Bundesrat folgen und dies in Artikel 63 Absatz 3 dritter Satz festhalten.
Bereits beim Beschluss über die Strukturreform BVG, die seit nunmehr zehn Jahren in Kraft ist, war der Wille des Gesetzgebers klar: Das ganze System der Aufsicht über die berufliche Vorsorge muss unabhängig ausgestaltet werden. Dazu gehört auch, dass regionale Aufsichtsbehörden nicht mehr von Regierungsmitgliedern dominiert werden können. Was damals eigentlich schon als für die Zukunft selbstverständlich galt, verharrt zu einem kleinen Teil immer noch in der Umsetzung. Noch in drei Aufsichtsbehörden sind gemäss Verwaltung heute Regierungsratsmitglieder im Verwaltungsrat vertreten. Fünf Regionen haben sich inzwischen anders organisiert. So ist es nun an der Zeit, diesen Punkt explizit zu regeln. Ich unterstütze deshalb die entsprechende Mehrheit.
Wir leisten der beruflichen Vorsorge letztlich keinen Dienst, wenn wir gegenüber einer Minderheit von Kantonsregierungen hier nochmals eine Konzession machen wollen. Denken wir nur schon daran, dass ein solcher Verwaltungsrat auch materielle Einflussmöglichkeiten auf die Art und Weise der Wahrnehmung der Aufsicht hat und gleichzeitig gerade auch kantonale Pensionskassen oder andere Sammeleinrichtungen mit einem grossen Anteil an angeschlossenen öffentlichen Arbeitgebern dieser Aufsicht unterstehen. Bei allem Verständnis für das Argument, es sei doch in den letzten Jahren alles bestens gelaufen - es trifft nicht einmal zu. Das sehen wir, wenn wir den Blick für einmal weg von der Deutschschweiz über den Sensegraben werfen. Es wäre unklug, jetzt BO 2021 E 619 dem Bundesrat in dieser Frage einer professionellen Führung nicht zu folgen und zu riskieren, bei einer nächsten Gelegenheit zu sagen: Es wäre doch besser gewesen!
Machen wir uns nichts vor: Es geht um sehr viel Geld in der beruflichen Vorsorge, und es gibt aufgrund menschlichen Versagens leider auch immer wieder unschöne Konstellationen. Dann möchte ich mir nicht vorwerfen müssen, nicht wenigstens die heute eigentlich selbstverständliche Funktionstrennung vollzogen zu haben.
Machen wir uns nichts vor! Wenn wir heute faktisch einen Schritt zurück machen, werden wir uns schon bald einmal, dann aber aufgrund irgendeiner unschönen Konstellation unter Druck, wieder mit dieser Frage befassen müssen. Damit tun wir der beruflichen Vorsorge und uns nichts Gutes.
Allerdings stimme ich der Anpassung, jedoch nur in Verbindung mit dem Antrag der Kommission, in der Schlussbestimmung zu, wonach die drei Aufsichtsregionen, die von der Änderung noch betroffen sind, für die Umsetzung fünf Jahre - ich betone: fünf Jahre! - Zeit haben und nicht nur deren zwei, wie dies der Bundesrat vorgeschlagen hat.
Aufgrund des materiellen Zusammenhangs der beiden Artikel spreche ich hier auch gerade zur Schlussbestimmung. Ich bitte Sie, auch dort der Kommission zu folgen.
Die Übergangsfrist von zwei Jahren ist zu kurz und nicht sinnvoll, und es besteht auch keine Dringlichkeit. Namentlich würde die Bestimmung dazu führen, dass ganze Verwaltungsräte respektive Verwaltungskommissionen innert zweier Jahre ausgewechselt werden müssten. Das würde die Aufsichtsbehörden schwächen, das Know-how würde verloren gehen, und es würde zu einem gefährlichen Vakuum führen. Das ist sicher das Letzte, was wir möchten. Mit einer Übergangsfrist von fünf Jahren hingegen erhalten die betroffenen Kantone die Chance, eine geordnete Nachfolgeregelung, die beispielsweise auch personell gestaffelt sein kann, einzuleiten und somit auch umzusetzen. Das liegt auch im Interesse einer konstanten Aufsicht und damit auch im Interesse der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und ihrer Versicherten. Auch der Bundesrat räumte in der Kommission auf meine entsprechende Frage ein, dass eine fünfjährige Übergangsfrist tatsächlich angemessener und sinnvoller sei.
Folgen Sie deshalb bei beiden Artikeln der Mehrheit Ihrer Kommission!
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Nur zur Ergänzung wegen der Grösse der Minderheit: Gemäss Kommissionsprotokoll haben wir bei 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten abgestimmt. Ich gehe davon aus, dass 12 in der Kommission waren und sich dann vielleicht noch jemand zur Minderheit hinzugefügt hat. Aber vom Protokoll her ist es klar.
Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg
Il est clair que cela génère pas mal d'émotions, et je le comprends aussi, parce qu'effectivement, on a aujourd'hui une situation qui s'est développée avec le temps. Elle évolue cependant plutôt dans la bonne direction, puisqu'à ma connaissance il n'y a plus beaucoup de membres d'exécutifs qui siègent dans ces autorités de surveillance. Les choses évoluent d'elles-mêmes et le but serait de ne même pas avoir besoin de règles pour pouvoir opérer une certaine séparation pour des raisons liées à la gouvernance.
La question qui se pose est celle de savoir pourquoi cette proposition arrive maintenant. Je sais qu'elle a déjà été discutée à plusieurs reprises, indépendamment de la révision de la loi. Cela n'était peut-être pas très légitime, parce qu'on ne voulait en prendre qu'un petit morceau pour en discuter ici ou là. Cette fois, on fait une révision de la surveillance des premier et deuxième piliers incluant toute une série d'exigences, parmi lesquelles les questions de gouvernance. On peut aimer ou pas, on peut être pour ou contre, mais la moindre des choses est de débattre de cette question dans le cadre de ce projet, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait cette proposition.
Je ne pense pas que cela ait d'immenses conséquences sur le terrain. Par contre, comme cela a été rappelé au cours du débat, cela permet d'éviter non pas tellement les problèmes au niveau du travail - je n'ai aucun doute, comme vous le disiez tout à l'heure, que les conseillers d'Etat sont absolument en mesure de faire un excellent travail et de s'engager dans ce domaine -, puisque ce n'est pas de cela qu'il est question, mais l'apparence même de conflits d'intérêts qui pourrait en soi créer des problèmes. Il est relativement clair que si un problème ou des questions sont soulevés en lien avec des membres d'un exécutif - alors que l'on sait que de grandes caisses de pension sont en mains publiques dans les cantons -, l'argument de l'apparence du manque d'indépendance pourrait très rapidement être utilisé contre les personnes concernées, même si le manque d'indépendance n'est pas avéré. Cela peut être utilisé contre le système, et la question qui se pose aujourd'hui est celle de savoir comment faire pour ne pas appliquer des règles de gouvernance différentes dans ce domaine, même si, par rapport à d'autres domaines ou d'autres aspects concernés dans le premier ou le deuxième pilier, il y a une histoire qui nous a amené jusqu'ici. Je vous invite à suivre la majorité de votre commission.
Cela dit, M. Bischof a argumenté au nom de la minorité en considérant que cela allait trop loin et que les personnes qui ont une fonction dans l'administration publique ne pourraient plus travailler dans de telles autorités de surveillance.
A ce moment-là, il aurait peut-être fallu alors discuter du fond et faire des modifications ou essayer de trouver une autre formulation, de manière à voir quelle est la bonne formulation pour aboutir à des améliorations sur le plan de la gouvernance. Là, ce n'est pas le cas, il n'y a plus que le choix entre une majorité et une minorité. Celle-ci propose de ne rien changer à la situation actuelle. Moi, j'aimerais vous inviter, au nom du Conseil fédéral, à ne pas appliquer - parce que c'est la moindre de choses dans un tel cadre - des règles de gouvernance différentes, parce qu'il y a une histoire.
Si on modifie la loi, c'est précisément pour essayer d'améliorer la situation sur le plan de la gouvernance partout où c'est possible. Je répète que cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si jusqu'ici cela s'est bien passé ou pas. Améliorer la gouvernance ne repose pas sur le principe consistant à dire qu'on ne devra réformer la gouvernance que le jour où il y aura un problème. Améliorer la gouvernance, c'est justement mettre en place des règles avant que les problèmes apparaissent, pour éviter l'apparition d'un problème. C'est cela que nous essayons de faire, et rien d'autre. Ce serait une erreur de le voir comme une critique à l'égard de celles et ceux qui se sont engagés dans ce cadre; ce n'est pas du tout le cas.
J'aimerais donc vous inviter, avec cette argumentation, à soutenir la proposition de la majorité de la commission.
Vote
Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ch. 5 art. 64c al. 1 introduction, 2 let. a, 4; 65b let. a-c
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
BO 2021 E 620Ch. 5 art. 49 al. 2
Proposition de la majorité
Ch. 12, 13, 18
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ch. 20a
Biffer
Proposition de la minorité
(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)
Ch. 20a
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ch. 5 art. 69
Proposition de la majorité
Biffer
Proposition de la minorité
(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Hier geht es darum, ob der Bundesrat regeln kann, wie Vermittler im BVG entschädigt werden können. Der Bundesrat hat Artikel 69 eingefügt. In Absatz 1 hält er fest, dass er regelt, unter welchen Voraussetzungen Vorsorgeeinrichtungen für die Vermittlung von Vorsorgegeschäften Entschädigungen bezahlen dürfen und Versicherungseinrichtungen solche Entschädigungen ihrer getrennten Betriebsrechnung für die berufliche Vorsorge belasten dürfen.
Die erste Kritik an diesem Artikel war, dass dieser so nicht in der Vernehmlassung war. Das war die Hauptkritik. Man hat also gesagt, da wird etwas eingefügt, zu dem man sich nicht äussern konnte. Dann kritisierte man auch, dass hier ein Projekt "Modernisierung der Aufsicht in der AHV" vorliege und das im BVG ein sachfremder Einsatz sei. Es gab eine gewisse Unruhe, insofern als man auch gesagt hat: Wieso sollen jetzt die Vermittler nicht mehr so abrechnen können wie bis anhin, nämlich die Unternehmen beraten und dann mittels Courtagen - das ist ein Prozentsatz auf den vermittelten Umsätzen oder dann in der Beratung auf den erbrachten Leistungen - abrechnen, sondern nur noch über Direktzahlung durch den Arbeitgeber? In dieser Konstellation sind zwei, drei Punkte enthalten, die man beachten muss.
Wenn man das heutige Courtagen-Modell nimmt, dann sieht man, dass diese Gebühren aus der Pensionskasse und nicht durch den Arbeitgeber bezahlt werden. Die Gesetzesänderung sieht vor, dass der Arbeitgeber direkt die Vermittler beauftragt und sie auf Stundenbasis oder wie auch immer dann entschädigen würde. Vor allem die Vertreter von KMU wiesen auf die Gefahr hin, dass das dazu führen könnte, dass man diese Bezahlungen nicht tätigt. Das heisst, dass die KMU diese Zahlungen nicht mehr ausführen würden und damit am Schluss eine schlechtere Lösung hätten; denn die KMU - die Arbeitgeber quasi - haben heute ja ein Interesse daran, eine ausgereifte, gute Lösung zu haben. Über das Courtagen-Modell werden sie angespornt und motiviert, das so zu machen. Wenn aber dann der Vermittler sagt: "Ich stelle eine Rechnung für das Aussuchen der richtigen Vorsorgelösung", dann macht der Arbeitgeber allenfalls einen kürzeren Weg und nimmt die nächstbeste Lösung. Das ist die Befürchtung. Das wurde uns auch aus den Gewerbekreisen so mitgeteilt.
Dazu kommt, dass diese Thematik der Entschädigung der Vermittler momentan bei der Änderung des Versicherungsaufsichtsgesetzes diskutiert wird. Hier wurden zwei Hauptpunkte eingeführt. Dabei geht es erstens um die Transparenz: In Zukunft müssen die Vermittler gemäss dem Versicherungsaufsichtsgesetz, wenn es so durchkommt, aufzeigen, von wem sie wie viel Entschädigung erhalten. Wenn Sie also Courtagen für eine Vermittlung einer Versicherungslösung haben, dann müssen sie dem Auftraggeber, also dem Unternehmen, zeigen, wie viel sie von wem erhalten haben. Das wäre die Transparenz. Zweitens wird im Versicherungsaufsichtsgesetz Qualität gefordert: Die Versicherungsvermittler müssen Weiterbildungen ausweisen, sie müssen bestimmte Qualitätsstandards erfüllen, damit sie überhaupt tätig werden können.
Die Courtagen sind ja - das wurde in der Kommission auch diskutiert - nicht nur einmalig, sondern auch laufend. Es gibt zwei Phasen: zuerst die Suche nach der idealen Vorsorgeeinrichtung, dann aber auch die Betreuung der Unternehmen, währenddem die Vorsorgeeinrichtung schon besteht; das ist ja der normale Prozess. Das Suchen nach der neuen Vorsorgeeinrichtung ist die Ausnahme, und die Betreuung während des Jahres ist der Normalfall. Hier gibt es Stellenwechsel von Personen, Pensenwechsel, was auch immer, und das braucht auch bezüglich des BVG immer gute Beratung. Die Vermittler machen das auf Courtagen-Basis.
Auch das Zahlenverhältnis muss man sich vielleicht vor Augen führen. Im Rahmen der Diskussion wurde noch davon gesprochen, dass den Pensionskassen Mittel entzogen würden. Man kann davon ausgehen, dass sich in den Vorsorgeeinrichtungen etwa 1 Billion Franken befindet. Als Vermittlungsgebühren werden 180 Millionen Franken diskutiert. Es ist keine so genaue Wissenschaft, wie viel wirklich an Vermittler bezahlt wird. Aber wenn es 180 Millionen Franken sind, dann wären das 0,018 Prozent dieser Billion, und wenn man das mit der Vermögensverwaltung vergleicht, die etwa 0,5 Prozent ausmachen kann, dann wären das für die Vermögensverwaltung 5 Milliarden Franken. Man muss das also auch ins Verhältnis setzen.
Das war die Diskussion in Ihrer Kommission.
Die Minderheit hat dann vor allem das Problem des "Dieners zweier Herren" moniert, dass also die Courtagen-Lösung nicht korrekt sei, weil man dann immer die gleichen Versicherungseinrichtungen nehmen würde, nämlich jene, die am meisten bezahlen. Ich denke aber, dass der Minderheitssprecher die Position der Minderheit hier vertreten wird.
Deshalb würde ich es einmal bei diesen Ausführungen belassen.
Man hat in der Kommission mit 9 zu 4 Stimmen dafür gestimmt, Artikel 69 zu streichen.
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Ich bin fast sicher, dass Herr Stöckli seine Minderheit jetzt vertreten wird.
Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste
Herr Präsident, Sie haben völlig recht!
Der Grund, weshalb der Bundesrat im Rahmen dieser Revision eine uralte Geschichte mit einbezogen hat, liegt darin, dass eben das Problem betreffend Governance seit langer, langer Zeit nicht gelöst ist. Ein Gutachten hat ergeben, dass die jetzt praktizierte Lösung gesetzeswidrig ist. Weshalb?
Die Aufgabe, für die zweite Säule eine Versicherungslösung zu finden, obliegt gemäss den heute geltenden Vorschriften dem Arbeitgeber. Nach unserem System, das Sie sicher auch vertreten, ist derjenige, der befiehlt, auch derjenige, der zu zahlen hat: Es ist ein Mandat, welches der Arbeitgeber abschliesst.
Nun ist es klar, dass der Arbeitgeber eine Aufgabe, die ihm obliegt, nicht der Versicherung übertragen kann. Er kann nicht Geld, das von Arbeitnehmern und Arbeitgebern und von Drittzahlern generiert wird, verwenden, um eine Aufgabe, die ihm obliegt, zu finanzieren. Das ist simpel und einfach die richtige Ausgangslage.
Es kommt aber noch dazu, dass im heutigen System Fehlanreize entstehen, in dem Sinne nämlich, dass dann die Beratung nicht hauptsächlich die Interessen der Versicherten schützt, sondern die Interessen des Brokers mit einbezogen werden. Es hat sich gezeigt - das ist der Grund, weshalb der Schweizerische Pensionskassenverband ganz klar hinter diesem Vorschlag steht -, dass eine Fehlanreizsituation entsteht und dass auch eine Kasse, die wachsen muss, sich diesen Bedingungen unterziehen muss. Es ist auch so, dass beispielsweise PK-Netz, eine Organisation mit 16 BO 2021 E 621 schweizerischen Arbeitnehmerverbänden, ganz klar der Meinung ist, dass die Interessenlage der Arbeitnehmer bedingt, dass die Lösung des Bundesrates hier von uns genehmigt wird.
Sie haben gesagt, ja, das würde man im Rahmen der Revision des Versicherungsaufsichtsgesetzes regeln. Aber in diesem Gesetz geht es um Transparenzvorschriften. Es wird also nicht darum gehen, die Problematik, die hier grundsätzlich besteht, zu lösen. Sie können noch lange auf die Revision dieses Gesetzes warten: Mit dieser Revision wird es keine Antwort auf die Frage geben, die sich hier stellt.
Dementsprechend, ohne Polemik zu machen, bin ich klar der Meinung, dass der Bundesrat gut beraten war, hier diese zusätzliche Regelung einzufügen. Es können dann, dies auf Ebene der Verordnung, die Voraussetzungen klar umschrieben werden, nach welchen tatsächlich auch die Kostenübernahme durch die Vorsorgeeinrichtungen für die Vermittlung möglich sein wird. Es ist aber nicht alleine die Sache des Arbeitgebers, zu entscheiden, welche Leistungen durch die Versicherungseinrichtung zu übernehmen ist.
Dementsprechend bin ich klar überzeugt, dass es diese Vorschrift gemäss Bundesrat verdient, ins Gesetz aufgenommen zu werden.
Noser Ruedi · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe libéral-radical
Ich melde mich, weil ich der Ansicht bin, dass der Minderheitssprecher einen Fehler gemacht hat. Er hat gesagt, zum Abschluss eines BVG-Vertrags sei der Arbeitgeber verpflichtet. Das ist schlicht und einfach falsch. Lesen Sie Artikel 11 betreffend den Anschluss an eine Vorsorgeeinrichtung! Dort steht unter Absatz 1, der Arbeitgeber, der obligatorisch zu versichernde Arbeitnehmer beschäftige, müsse sich einer in das Register für die berufliche Vorsorge eingetragenen Vorsorgeeinrichtung anschliessen. Absatz 2 lautet: "Verfügt der Arbeitgeber nicht bereits über eine Vorsorgeeinrichtung, so wählt er eine solche im Einverständnis mit seinem Personal oder der allfälligen Arbeitnehmervertretung." In Absatz 3bis wird festgelegt, dass der Arbeitgeber sein Personal und die Arbeitnehmervertreter konsultieren muss, wenn er die Pensionskasse wechseln will. Das Personal hat ein Mitspracherecht. In der Firma gibt es also eine paritätische Kommission, die das entscheidet; Arbeitgeber und Arbeitnehmer entscheiden zusammen. Das sage ich, weil ich das dreissig Jahre lang so gemanagt habe. Ich habe solche Sachen als Arbeitgeber schon gemacht.
Sie müssen das Mitspracherecht der Mitarbeiter gewährleisten. Wie machen Sie das? Es gibt ja auf dem Markt dreissig, vierzig, fünfzig Angebote. Wer präsentiert diese Angebote der Mitarbeiterkommission? Der Arbeitgeber? Wie soll ich diese Angebote überhaupt prüfen? Woher habe ich dazu überhaupt das Wissen? Ich bin auf spezialisierte Broker angewiesen, die die Vor- und Nachteile der verschiedenen Angebote meiner Kommission präsentieren und darüber informieren. Das ist die Situation, in der ich drinstecke, denn ich als Arbeitgeber habe das Wissen nicht. Ich habe es nicht. Meine Kommissionsmitglieder haben es notabene auch nicht. Sie brauchen einen Spezialisten.
Ich begreife sehr gut, dass der Schweizerische Pensionskassenverband das nicht will, denn durch die Broker kommt eine Objektivität in die ganze Geschichte hinein, die dazu führt, dass es richtig gemacht wird.
Was ist eigentlich die Aufgabe eines guten Brokers bzw. eines Brokers, der es gut macht? Er begleitet nicht nur den Entscheid für eine Kasse, sondern nachher auch die Erstellung der entsprechenden Arbeitsreglemente, denn ich muss für jeden Mitarbeiter die Leistung im Todesfall, bei Invalidität usw. in einem Vertrag klar festlegen. Wenn ich dann Fälle habe, betreut dieser Broker auch die Fälle. Das heisst, für ihn ist das ein "ongoing" Geschäft, bei dem er eigentlich dauernd Leistung erbringen muss.
Jetzt kann man darüber diskutieren, da bin ich einverstanden, ob er das über eine Courtage machen soll - für kleine Firmen ist das die einzige Möglichkeit, dass es überhaupt noch kostendeckend ist, das sage ich Ihnen - respektive ob er das über eine Stundensatzleistung zugunsten der Kasse machen soll. Das sind die zwei Möglichkeiten, die Sie haben. Doch Sie brauchen den Broker, und Sie brauchen diese Dienstleistung; anders wird es nicht funktionieren.
Darum bitte ich Sie hier wirklich, keine Änderung zu machen, wenn Sie wollen, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer einer Firma weiterhin das beste Angebot auswählen können und hier auch gemeinsam eine objektive Orientierung haben. Wenn Sie das streichen, dann müsste ich meine Mitarbeiter über die verschiedenen Angebote informieren, und es tut mir leid: Ich bin bei solchen Sachen kein Spezialist, ich brauche diese spezialisierten Broker.
Darum bitte ich Sie, hier wirklich der Mehrheit zu folgen.
Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste
Nach diesem Votum noch einmal zur Klarstellung: Es geht hier nicht darum, Brokern ihre Tätigkeit zu verbieten. Das wäre eine grobe Entstellung dessen, was der Bundesrat hier vorschlägt. Es ist so, dass ein Interessenkonflikt manifest ist, und man sollte hier bei solchen Fragen durchaus der Branche selber, nämlich den Vorsorgeeinrichtungen und ihren Organisationen, auch zutrauen, dass sie das beurteilen können. Es ist der Schweizerische Pensionskassenverband, und es ist das PK-Netz, die die Vorsorgewelt repräsentieren. Sie sind selber klar der Meinung des Bundesrates, dass es hier einen Interessenkonflikt gibt, wenn die Broker von den Vorsorgeeinrichtungen oder den Versicherungen, die hier ihre Geschäfte machen wollen, bezahlt werden; es ist so, dass sie dann auch entsprechend interessengesteuert handeln. Dieses Entschädigungsmodell ist nicht im Sinne der beruflichen Vorsorge, und deshalb müsste oder muss das entflochten werden.
Der Vorschlag des Berichterstatters, der erwähnt hat, dass das allenfalls eine Frage des Versicherungsaufsichtsgesetzes ist, greift auch zu kurz. Es geht ja hier nicht nur um die Versicherungseinrichtungen, sondern auch um die Vorsorgeeinrichtungen; nur ein Teil von ihnen sind auch Versicherungseinrichtungen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem wohlbegründeten Entwurf des Bundesrates zu folgen.
Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg
Tout d'abord, j'aimerais rappeler qu'il n'est pas question d'interdire le courtage. On a l'impression que l'on souhaite interdire ces activités. Je vois bien que les acteurs du domaine du courtage ont un rôle à jouer dans ce système. Ce n'est pas ce qui est en question ici, dans le deuxième pilier. Cela ne pose pas de question de fond. Par contre, il paraît nécessaire de fixer quelques règles.
C'est à cette fin qu'il est proposé d'introduire une délégation de compétence au Conseil fédéral, pour que cette problématique puisse être discutée, préparée aussi avec les acteurs, mise en consultation - on ne fait pas d'ordonnance sans qu'il y ait une consultation -, et que l'on puisse ensuite prendre une décision pour la pratique dans ce domaine. Il s'agit, je le répète, de questions de bonne gouvernance et d'éviter la survenance du conflit d'intérêts. On a aussi constaté qu'un peu plus de transparence dans ce domaine ne ferait pas de mal. Si on veut que les choses fonctionnent bien, une certaine transparence est aussi nécessaire.
Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons proposé non pas d'interdire ces activités ou de les empêcher, mais au contraire de fixer des conditions qui leur permettent de se développer dans un cadre qui soit transparent, qui garantisse une bonne gouvernance, et qui permette notamment de garantir que la fortune de prévoyance soit d'abord là pour les assurés et pas pour financer des rémunérations de courtage, et notamment pas quand cela pourrait aller à l'encontre des intérêts de la communauté des assurés.
Voilà ce que nous souhaitons faire avec cette proposition. C'est aussi assez logique que cela vienne alors qu'on parle de transparence et de gouvernance dans la surveillance des assurances sociales et aussi dans le deuxième pilier.
C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre le Conseil fédéral.
Vote
Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre
BO 2021 E 622Ch. 5 disposition finale de la modification du ...
Proposition de la majorité
... dans les cinq ans ...
Proposition de la minorité
(Hegglin Peter, Bischof, Dittli, Ettlin Erich, Germann, Häberli-Koller, Kuprecht)
Biffer
Adopté selon la proposition de la minorité
Ch. 7 art. 21
Proposition de la commission
Al. 2
...
c. l'utilisation systématique du numéro AVS (art. 50c et 153b à 153i LAVS);
...
Al. 2bis
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Ch. 7 art. 23 al. 1; 29; 29a; ch. 8, 9
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Vote
Vote sur l'ensemble
| Group | Yes | No | Abst. |
|---|---|---|---|
| Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV. | 12 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe libéral-radical | 11 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe socialiste | 9 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe de l'Union démocratique du Centre | 6 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe des VERT-E-S | 5 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Total | 43 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
Yes: Adopt the federal act
No: Reject
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)