Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 E 783Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Das Wort für einige einleitende Bemerkungen zu den drei Vorlagen hat der Berichterstatter, Herr Ettlin.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es geht um die Differenzbereinigung. Deshalb werde ich einleitend einfach noch schnell aufzeigen, was bisher geschah.

Der Nationalrat hat dieses Geschäft in der Sommersession am 9. Juni 2021 beraten und Ihre Kommission daraufhin an zwei Sitzungen am 10. August und am 31. August 2021.

Vielleicht noch eine Vorbemerkung: Ich muss Sie dann auch mit vielen Zahlen belästigen. Aber das ist bei diesem Geschäft fast nicht anders möglich. Wir haben in der Kommission alle möglichen Varianten von Zahlen und Renten und Ausgleichsmassnahmen hin und her gewälzt. Das ist jetzt so in die Vorlage eingeflossen.

Ich erinnere an die Ausgangslage. Der Bundesrat hat das Reformprojekt AHV 21 im August 2019 gestartet und folgende Schwerpunkte vorgesehen: Referenzalter 65 auch für Frauen - wir sprechen jetzt nur noch vom "Referenzalter", nicht vom "Rentenalter" -; dann Ausgleichsmassnahmen für besonders betroffene Frauen, der Bundesrat hat dafür neun Jahrgänge vorgesehen; eine Flexibilisierung des Rentenbezugs zwischen 62 und 70 Jahren mit teilweise reduziertem oder erleichtertem Vorbezug der Rente sowie eine Finanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozent.

Der Bundesrat hat berechnet, dass die Erhöhung des Frauenreferenzalters auf 65 Jahre etwa 1,4 Milliarden Franken Mehreinnahmen oder Minderausgaben pro Jahr bringt. Im Jahr 2030 wären das total etwa 10 Milliarden Franken. Die 10 Milliarden Franken sind immer unser Referenzpunkt, wenn wir davon sprechen, wie viel wir für die Ausgleichsmassnahmen aufwenden. Die Ausgleichsmassnahmen betragen gemäss Bundesrat 3,3 Milliarden Franken, also etwa 33 Prozent. Der Peak wäre dann im neunten Jahr mit 712 Millionen Franken erreicht. Das entspräche also etwa einem Drittel der Einsparung, welches der Bundesrat wieder für diese Jahrgänge ausgeben wollte. Dann gab es diverse Verbesserungen, um die längere Erwerbstätigkeit zu fördern. All das ist meistens unbestritten.

Unser Rat ist ja am 15. März 2021 auf die Vorlage eingetreten und hat die folgenden Eckpunkte gesetzt: das Referenzalter von 65 Jahren; Ausgleichsmassnahmen mit einem neuen Modell, nicht an das des Bundesrates angepasst, sondern mit einem progressiv-degressiven Verlauf der Zuschläge für neun Jahrgänge; die Flexibilisierung des Rentenbezugs erst ab 63 Jahren für beide Geschlechter; eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozent und diverse Anpassungen - dazu werden wir noch kommen.

Das war die Ausgangslage für die Beratung im Nationalrat. Er folgte dem Ständerat in einigen Punkten, damit die Differenzen nicht mehr bestehen. Es ist dies insbesondere das Referenzalter 65 für Frauen. Da sind sich National- und Ständerat einig. Bei der Flexibilisierung des Referenzalters zwischen 63 und 70 besteht auch keine Differenz mehr.

Wichtig ist auch, dass nach dem Erreichen des Referenzalters weiterhin rentenbildende Beiträge einbezahlt werden können - das ist heute nicht der Fall, neu aber gegeben - und dass man für den Vorbezug der Rente bei tieferen Einkommen die Kürzungssätze ab einem gewissen Jahr - wir haben 2027 vorgesehen - um 40 Prozent senkt. Das ist auch unbestritten.

Auch unbestritten ist die Verknüpfung der Entscheide über die Mehrwertsteuererhöhung und die AHV-Reform. Wir können nicht das eine machen und das andere nicht umsetzen. Wenn wir die AHV-Reform umsetzen, ist es zwingend notwendig, dass auch die Mehrwertsteuer erhöht wird.

Es verblieben damit die Differenzen, die wir heute beraten. Es sind dies insbesondere: der Freibetrag nach Erreichen des Referenzalters - das ist die erste Differenz, die wir behandeln werden -; die Höhe des Mehrwertsteuersatzes - wir waren für 0,3 Prozent, der Nationalrat für 0,4 Prozent -; die Kompensationsmassnahmen für die besonders betroffenen Frauen - der Nationalrat hat sich für eine andere Version entschieden, wir werden noch dazu kommen -; die Vorlage einer neuen Vorlage innert einer bestimmten Frist - Ihr Rat hat vorgesehen, dass man im Gesetz festschreibt, bis wann die neue Vorlage der nächsten Reform vorliegen sollte, der Nationalrat möchte dafür eine Kommissionsmotion einreichen. Der BO 2021 E 784 Nationalrat hat auch zusätzliche Elemente hinzugefügt, insbesondere dass die Erträge der Nationalbank aus den Negativzinsen in die AHV fliessen und dass die Ausgleichsmassnahmen bei den Ergänzungsleistungen nicht angerechnet werden. Auch das werden wir alles noch behandeln.

Das sind die wichtigsten Differenzen. Am meisten zu diskutieren gaben natürlich die Fragen der Ausgleichsmassnahmen für die besonders betroffenen Frauen. Es wurden einige Modelle und Varianten gerechnet. Das Ziel der Kommission war, einen Weg zwischen den Modellen des Nationalrates und des Ständerates zu finden und auch ein einigermassen faires und erklärbares Modell zu gestalten.

Betreffend die Frage der Negativzinsen der Nationalbank haben wir an unserer Sitzung vom 31. August auch einen Vertreter der Nationalbank, Herrn Zurbrügg, angehört, um ebenfalls die Sichtweise der Nationalbank in unsere Entscheidung einfliessen zu lassen.

Ein Thema möchte ich vorgängig noch erwähnen: Die Reform heisst ja AHV 21. Wir alle sind uns bewusst, dass die Reform nicht mehr im Jahr 2021 kommt. Es fragt sich, wann die Reform kommt. Wir haben Verzögerungen im Programm. Wenn man davon ausgeht, dass das Volk dazu noch Stellung nimmt - was man muss, weil wir hier auch eine Verfassungsänderung haben -, ist eine Reform auf den 1. Januar 2023 sportlich, aber theoretisch möglich. Der Nationalrat wird ja in der Wintersession darüber beraten. Es ist aber auch möglich, dass die Reform erst auf den 1. Januar 2024 kommt. Das hat Auswirkungen auf die Kosten der Reform.

Gemäss Verwaltung würde eine Verschiebung um ein Jahr den Fondsstand Ende 2030 von 90 auf 87 Prozent reduzieren. Dazu muss ich vielleicht erklären, dass wir die Kosten immer daran messen, wie der AHV-Fonds Ende 2030 aussieht. Das ist unsere Referenzgrösse. Der AHV-Fonds sollte etwa einer Jahresausgabe der AHV entsprechen. Mit 90 Prozent ist das Ziel von 100 Prozent nicht mehr erreicht. Man geht also im Wissen darum, dass man noch vor 2030 sowieso eine weitere Reform machen muss und dass man hier nachjustieren muss, etwas unter 100 Prozent. Wenn wir die Reform am 1. Januar 2023 in Kraft treten lassen würden, dann befände sich der Fondsstand mit den Anträgen der Mehrheit der SGK-S bei 90 Prozent. Ein Jahr später, am 1. Januar 2024, würde der Fondsstand auf 87 Prozent fallen, weil diese Verschiebung um ein Jahr natürlich Auswirkungen hat.

Was sind die Kosten der Reform? Ich habe sie Ihnen aufgezeigt, Sie haben auch Übersichten erhalten. Wir haben hier eine Variante gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit und eine Variante des Nationalrates.

Die Vorlage des Ständerates in der Frühjahrssession mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozentpunkte hätte dazu geführt, dass der Fondsstand auf 84 Prozent sinken würde: auf 84 Prozent, bei zusätzlich 0,3 Prozent Mehrwertsteuer. Das war Ihre Lösung in der Frühjahrssession, mit einem Umlageergebnis von minus 2,7 Milliarden Franken im Jahr 2030. Die nächste Reform wäre dann also schon wieder nötig.

Die Variante des Nationalrates hat einen Deckungsgrad von 102 Prozent. Wieso ist das so? Er hat 0,4 Prozent Mehrwertsteuererhöhung, aber vor allem die Negativzinserträge aus der Nationalbank eingesetzt, und vor allem das macht die Verbesserung gegenüber dem Ständerat aus. Aber auch diese Variante hat 2030 ein Umlageergebnis von minus 1,3 Milliarden Franken.

Die Mehrheitsvorlage, die wir jetzt diskutieren, sieht, wie gesagt, einen Fondsstand von 90 Prozent per 1. Januar 2023 oder von 87 Prozent per 1. Januar 2024 vor. Allerdings haben wir zusätzliche 0,4 Prozent Mehrwertsteuer und keine Nationalbankerträge in der Vorlage drin. Das macht natürlich vor allem den Unterschied zur Version des Nationalrates aus. Das Umlageergebnis wäre 2030 mit dieser Vorlage minus 2,3 Milliarden Franken.

Dann wurden noch die Auswirkungen dieser Vorlage auf die Ergänzungsleistungen ausgewiesen. Diese liegen zwischen 122 Millionen Franken Mehrausgaben bei den Ergänzungsleistungen bei der Version des Ständerates und etwa 185 Millionen Franken bei der Version der SGK-S.

Wie gesagt, alle Vorlagen - jene des Nationalrates, jene des Ständerates, eigentlich auch jene des Bundesrates und jetzt die Version der Mehrheit Ihrer Kommission - sehen vor, dass vor 2030 eine nächste Reform umgesetzt wird.

Das waren die einleitenden Bemerkungen, und ich werde dann bei den jeweiligen Artikeln die Meinung der Kommission einbringen.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 4 al. 2 let. b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Bischof, Dittli, Gapany)

b. ... jusqu'à un montant de 24 000 francs par an. Ce montant est adapté en même temps que l'adaptation des rentes au renchérissement. Le Conseil fédéral donne aux assurés la possibilité de renoncer à l'exception du calcul des cotisations.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich spreche zu den Freibeträgen in Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b. Ich bitte Sie hier, der Kommissionsminderheit zu folgen. Weshalb?

Der Ständerat will im Interesse der Förderung der freiwilligen Weiterarbeit über das Referenzalter hinaus den AHV-Freibetrag nach mehr als zwanzig Jahren richtigerweise wieder einmal der Teuerung anpassen. Auch der Bundesrat betont die Notwendigkeit der freiwilligen Weiterarbeit mit Blick auf die demografiebedingt entstehende und somit von Jahr zu Jahr wachsende Lücke im Arbeitsmarkt.

Bekanntlich ist der Freibetrag dabei der wichtigste Anreiz. Der Ständerat soll deshalb, entgegen dem Antrag der Kommissionsmehrheit und gemäss seinem bisherigen klaren Willen, an dieser Änderung festhalten. Der Nationalrat möchte den Freibetrag selbst nach über zwanzig Jahren nicht der Teuerung anpassen, aber den Versicherten die Möglichkeit eröffnen, statt auf den Freibetrag zu setzen, auf dem vollen erzielten Einkommen nach Erreichen des Referenzalters weiterhin Beiträge zu entrichten. Diese Wahlmöglichkeit kann für Versicherte, die nicht die maximale Rente erreichen, tatsächlich ebenfalls wichtige Anreize zur Weiterarbeit setzen, um damit die AHV-Rente noch zu verbessern.

Deshalb ist es sinnvoll, die berechtigten Anliegen von National- und Ständerat zu verbinden. Damit wird die Anreizwirkung optimiert. Wer bereits Anspruch auf die plafonierte Maximalrente hat, wird besser auf den der Teuerung angepassten erhöhten Freibetrag als Anreiz zur freiwilligen Weiterarbeit ansprechen, während Versicherte mit noch bestehendem Rentenverbesserungspotenzial eher vom Wahlrecht Gebrauch machen werden. Angesichts der wachsenden Nachfrage nach Arbeitskräften sind Befürchtungen überdies kaum begründet, wonach Arbeitnehmende, die vom Wahlrecht Gebrauch machen würden, von den Arbeitgebern aufgrund der leicht höheren Kosten benachteiligt würden.

Aufgrund dieser Ausführungen bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zu Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b zu folgen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Minderheitssprecher hat die Kernaussagen zum System schon gemacht. Mit dem Antrag der Minderheit hätten wir eine Erhöhung des BO 2021 E 785 Freibetrags von heute 1400 auf 2000 Franken pro Monat. Unterhalb dieses Freibetrags müssten keine Beiträge bezahlt werden; das ist, so denke ich, klar. Das gilt auch als Anreiz für die Weiterarbeit nach dem Erreichen des Referenzalters. Auch die Mehrheit der Kommission teilt diese Zielsetzungen.

Der Nationalrat bleibt beim Entwurf des Bundesrates, also dem geltenden Recht, hat diesen aber um diese Optionsmöglichkeit ergänzt, die Kollege Müller erwähnt hat. Das heisst, Lohnbezügerinnen und -bezüger können sich freiwillig, auch wenn sie Einkommen unter diesem Freibetrag haben, der AHV unterstellen bzw. Beiträge zahlen und dadurch ihre Renten aufbessern.

Das hat auch die Mehrheit Ihrer Kommission als richtig erachtet. Sie folgt dem Nationalrat einerseits, weil dieses Opting-in, diese freiwillige Möglichkeit, gegeben ist. Das ist sinnvoll, das sieht allerdings auch der Minderheitsantrag vor. Andererseits gaben bei der Nationalratslösung vor allem aber die Kosten den Ausschlag, bei der gegenwärtigen Freibetragshöhe zu bleiben. Die Version der Mehrheit bringt Mehreinnahmen von 102 Millionen Franken. Davon geht man aus, das sind diese freiwilligen Einzahlungen, die man heute nicht hat. Demgegenüber bringt die Version der Minderheit Mindereinnahmen von 88 Millionen Franken. Mindereinnahmen hatten wir ja schon in der Version des Ständerates in der Frühjahrssession.

Vor allem aus diesen finanziellen Gründen hat sich Ihre Kommission mit 9 zu 4 Stimmen dafür entschieden, dem Nationalrat zu folgen und diese Differenz zu bereinigen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Il y a donc deux variantes possibles sur la table. L'une, celle de la majorité de votre commission, reprend ce qui est souhaité par le Conseil national, à savoir garder le montant actuel, mais en prévoyant un droit d'option. Et l'autre, celle de la minorité Müller Damian, qui propose d'augmenter la franchise de cotisation à 24 000 francs par année. C'est ce qui avait été décidé ici, par votre conseil, dans le cadre du premier débat. Dans l'évolution des débats, il est apparu que votre commission a souhaité changer sa position, ce que nous soutenons, parce que cette nouvelle proposition est beaucoup plus proche de ce que souhaitait le Conseil fédéral.

Il nous paraît judicieux d'avoir une franchise de cotisation. Cela permet de travailler au-delà de l'âge de référence sans devoir, pour les premiers francs en tout cas, les 16 800 premiers francs, payer de cotisations. Si on souhaite mettre les incitants au bon endroit, il faut trouver le bon montant pour la franchise. Si on fixe une franchise trop élevée, bien sûr, on ne va pas payer de cotisations, mais il n'y aura aucune amélioration de la rente. Même avec une franchise à 16 800 francs, l'amélioration de la rente est relativement faible pour les personnes qui ont des petits revenus ou qui ont plusieurs emplois. Il nous semble qu'il ne faut pas l'augmenter. Par contre, il faut avoir cette possibilité, qui est, je pense, favorable aux assurés, de renoncer à la franchise. Celles et ceux qui veulent travailler au-delà de l'âge de référence, mais qui veulent le faire avec une amélioration de leur rente devraient pouvoir le faire. Il nous semble donc que la proposition de votre commission, qui correspond à la position du Conseil national, est une solution équilibrée.

Je dois vous le dire franchement, il ne nous paraît pas forcément très simple de mettre en oeuvre ce droit d'option. Je dois vous le dire ici. Ce droit d'option ne concerne pas seulement l'employé mais également l'employeur. Il n'est pas très facile de savoir à l'avance comment il va être utilisé. Mais il semble qu'il y a une volonté du Parlement d'aller dans cette direction, ce que nous pouvons tout à fait accepter.

J'aimerais donc vous inviter, avec cette argumentation, à suivre la majorité de votre commission.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 E 786Art. 34bis

Proposition de la majorité

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse. Les dispositions suivantes sont applicables:

a. si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre, le supplément de base est de 240 francs par mois;

b. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre, mais inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par cinq, le supplément de base est de 170 francs par mois;

c. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par cinq, le supplément de base est de 100 francs par mois.

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

Le supplément de base est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour-cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 66

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 83

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 jusqu'à 64) ... 50

Al. 3

Biffer

Al. 4-6

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli, Germann)

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée ont droit à un supplément de rente. Les dispositions suivantes sont applicables:

a. si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal à quatre fois le montant minimal de la rente de vieillesse annuelle, le supplément de base est de 105 francs par mois;

b. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à quatre fois le montant minimal de la rente de vieillesse annuelle mais inférieur ou égal à cinq fois le montant minimal de la rente de vieillesse annuelle, le supplément de base est de 70 francs;

c. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à cinq fois le montant minimal de la rente de vieillesse annuelle, le supplément de base est de 35 francs par mois.

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

Le supplément de base est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour-cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 100

Al. 3

Biffer

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des sept premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5, 6

Maintenir

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich glaube, es ist gut, wenn ich nochmals eine Auslegeordnung mache, weil diese Fragen doch entscheidend sind. Vermutlich bilden sie den Kern unserer heutigen Diskussion.

Die Frage ist: Ausgleichsmassnahmen - wie viel, für wen, bis wann und wie?

Der Bundesrat hatte, wie gesagt, 700 Millionen Franken pro Jahr oder insgesamt 3,3 Milliarden Franken für neun betroffene Jahrgänge eingesetzt; je nach Inkrafttreten wären es in seinem Entwurf die Jahrgänge 1959 ff. gewesen. Diese Jahrgänge erhalten sowohl beim Entwurf des Bundesrates wie auch bei allen anderen Varianten auf Lebenszeit entweder eine höhere Rente oder eine tiefere Kürzung; in jedem Fall erfahren sie eine Angleichung oder eine Verbesserung ihrer Rentensituation. Die Jahrgänge danach haben keine Ausgleichsmassnahmen mehr und würden die Rente nicht mehr mit 64, sondern mit 65 erhalten.

Damit wir für alle Zahlenmodelle einen Vergleichsmassstab haben, führe ich kurz die Zahlen für 2021 auf, wobei ich Monatsrechnungen mache: Die Mindestrente beträgt 1195 Franken pro Monat, die Maximalrente 2390 Franken pro Monat, und die Maximalrente erhält man ab einem durchschnittlichen Einkommen von 86 040 Franken. Das ist in etwa der Verhältnismassstab.

Abweichend vom Bundesratsmodell, unserem ersten Entwurf, hat der Ständerat ein sogenanntes Progressiv-degressiv-Modell eingeführt, und zwar in Form eines Trapezes. Es ist deshalb so, weil man gesagt hat, dass die ersten Jahrgänge, die ihre Rente früher oder später erhalten, den Zuschlag BO 2021 E 787 nicht sofort ein Jahr später bekommen sollen, sondern drei Monate später für den ersten Jahrgang, sechs Monate später für den zweiten Jahrgang und neun Monate später für den dritten Jahrgang. Für diese Jahrgänge hat man gesagt, dass es keinen Sinn machen würde, den vollen Ausgleich zu machen, tragen sie doch auch nicht die volle Schwere der Anpassung. Deshalb hat man gesagt: progressiv aufbauend einen Zuschlag, wenn man das macht, und hinten hat man degressiv abgebaut. Das heisst, man sagt, dass die letzten Jahrgänge degressiv abnehmend weniger erhalten, weil es dann einen sauberen Übergang zum Jahrgang gibt, der als erster gar nichts mehr erhält - im Sinne von Züri West und Fading-out der Schallplatte. So ist das degressive Modell in etwa ausgestaltet.

Im Modell, das wir in der Frühjahrssession angenommen haben, war vorgesehen, dass man einen Rentenzuschlag von 150 Franken ausserhalb der Rentenformel gibt, und zwar 150 Franken für alle Rentenempfänger, unabhängig von der Einkommenshöhe, aber eben abgestuft - progressiv, degressiv. Der erste Jahrgang, der dann nicht mehr progressiv ist, hätte 100 Prozent dieses Zuschlags - 150 Franken - erhalten. Auf die Reduktion der Kürzungssätze bei Vorbezug wurde in diesem Modell verzichtet. Die Gesamtkosten unseres Ständeratsmodells, das wir erarbeitet haben, würden 2,1 Milliarden Franken bis im Jahr 2032 betragen. Das entspricht etwa 21 Prozent der sogenannten Bezugsgrösse, der 10 Milliarden Franken, die wir durch die Anpassung des Frauenreferenzalters auf 65 Jahre weniger ausgeben. Der Bundesrat hat 33 Prozent, der Ständerat hat 21 Prozent der Bezugsgrösse eingesetzt.

Dann hat der Nationalrat wieder ein anderes Modell gewählt, ebenfalls nicht dasjenige des Bundesrates, aber auch nicht das des Ständerates. Er hat aber den Gedanken des Rentenzuschlags für die betroffenen Jahrgänge aufgenommen. Der Nationalrat hat also einige Ideen aus dem Ständeratsmodell genommen. Er hat das Zuschlagssystem genommen, aber diesen Zuschlag sozial ausgestaltet: Er hat für höhere Einkommen tiefere Zuschläge vorgesehen und für tiefere Einkommen höhere Zuschläge. Das ist eine soziale Komponente, die er mit drei Stufen ausgestaltet hat, nämlich 150 Franken bis zu einem Durchschnittseinkommen von 57 360 Franken, 100 Franken bis zu einem Durchschnittseinkommen von 71 700 Franken und 50 Franken für Einkommen, die darüberliegen. Die tieferen Einkommen erhalten also 150 Franken Zuschlag und die höchsten Einkommen 50 Franken Zuschlag. Der Nationalrat hat das auch nicht progressiv und degressiv ausgestaltet und die Zuschläge nur für sechs Jahrgänge vorgesehen.

Mit dem Modell bleibt der Nationalrat im Rentensystem. Das heisst, die Plafonierung bleibt bestehen und die Maximalrenten werden nicht überschritten. Wenn man die Maximalrente schon hat, nützt der Zuschlag beim Nationalratsmodell nichts mehr. Der Nationalrat hat die Zuschläge jedoch mit einer Regelung verbunden, um Schwelleneffekte zu verhindern. Artikel 34a Absatz 1bis regelt, dass nie jemand, der ein tieferes durchschnittliches Einkommen hat, eine höhere Rente erzielt als jemand mit einem höheren durchschnittlichen Einkommen.

Die Vorbezugskürzungen wurden ebenfalls eingeführt. Der Nationalrat hat ein System mit drei Stufen vorgesehen. Die tiefen Einkommen haben keine Vorbezugskürzung: 0 Prozent Vorbezugskürzung. Die Einkommen, die über dem Betrag der vierfachen jährlichen minimalen Altersrente nach Artikel 34 liegen, haben 2 Prozent Vorbezugskürzung. Aber sie haben eben eine Vorbezugskürzung. Eine Frau mit einem einzigen Übergangsjahr und tiefem Durchschnittseinkommen kann also nach dem Nationalratsmodell weiterhin mit 64 Jahren ohne Kürzung in Rente gehen. Allerdings erhält sie den Zuschlag nur, wenn der Bezug der Rente ab 65 Jahren erfolgt.

Die Gesamtkosten des Nationalratsmodells betragen 4,1 Milliarden Franken oder etwa 40 Prozent des Finanzierungsbeitrags. Im Modell des Bundesrates sind es 33 Prozent, in demjenigen des Ständerates 21 Prozent.

In Ihrer Kommission wurde versucht, einen Mittelweg zwischen diesen Modellen zu begehen, also zwischen Nationalratsmodell und ursprünglichem Ständeratsmodell; dies mit dem Ziel, ebenfalls eine soziale Ausprägung zu gestalten, jedoch mehr Jahrgänge zu berücksichtigen und bei der Höhe der Gesamtausgaben in etwa beim Bundesrat zu bleiben. Von den vielen Varianten wurden in einer zweiten Runde sechs Varianten verfeinert. Der Minderheitsantrag, der heute auch diskutiert wird, lag immer vor; er wurde auch in der ersten und zweiten Sitzung diskutiert.

Zu diskutieren gab insbesondere die Reduktion der Vorbezugssätze gemäss Nationalrat. In der Version des Nationalrates betragen die Kosten des Vorbezugs in etwa gleich viel wie diejenigen des Zuschlags. Das hat man als nicht angemessen angesehen. Man hat - dies auch im Hinblick auf den Fachkräftemangel - gesagt: Es kann nicht sein, dass man für den Vorbezug wie für den Zuschlag bei denen, die warten, bis sie 65 Jahre alt sind, gleich viel Geld ausgibt. Nicht umstritten war die soziale Ausprägung, also diese stufenweise Anpassung des Zuschlags. Jedoch gaben natürlich die Höhe des Zuschlags und die grosszügige Ausgestaltung der Vorbezüge zu Diskussionen Anlass.

Das Ergebnis der wirklich intensiven Diskussionen ist die Mehrheitsvariante mit folgenden Eckpunkten: Das ist die progressiv-degressive Ausgestaltung mit Trapezform. Vier Jahrgänge erhalten 100 Prozent des Zuschlags. Vorher wird der Zuschlag aufbauend berechnet, nachher degressiv. Neun Jahrgänge - wie in der Botschaft des Bundesrates - sind ausserhalb des Systems, d. h., es kommt kein Plafond zum Tragen. Ehepaarrenten und Maximalrenten spielen keine Rolle. Man erhält den Zuschlag, auch wenn man schon am Plafond ist. Dann kommt ein sozial gestaffelter Zuschlag mit drei Stufen zum Tragen. Die tiefsten Einkommen erhalten 240 Franken, die mittleren 170 Franken und die höchsten 100 Franken.

Den Zuschlag erhält man voll, auch bei Vorbezug, jedoch gibt es bei Vorbezug die Kürzung gemäss heutiger Regelung. Das sind 6,8 Prozent bei einem Jahr Vorbezug. Das ist keine neue Regelung, die besteht jetzt schon. Zu beachten ist allerdings, dass ab dem Jahr 2027 vorgesehen ist, diese Sätze zu reduzieren, versicherungsmathematisch anzupassen, und die tiefen Vorbezugssätze noch einmal um 40 Prozent zu reduzieren. Das ist in unserem System.

Was sind die Folgen? Bei einer Minimalrente von 1195 Franken und einem Vorbezug um ein Jahr, also mit 64 Jahren, ergibt das im Übergangsjahrgang eine Kürzung um 81 Franken und dann einen Zuschlag von 240 Franken. Das gibt 1354 Franken und 1407 Franken ab 2027. Das heisst, eine Frau der Übergangsjahrgänge, die heute mit 64 in Rente geht und 1195 Franken erhält, bekommt - wenn sie in einem Übergangsjahrgang ist - bei 100 Prozent Entschädigung 1407 Franken. Das Modell ist also sehr, sehr grosszügig. Ich habe es an diesen Minimalrenten aufgezeigt.

Aber auch wer die Maximalrente hat, erhält natürlich mehr. Wir haben, leider erst nach der Sitzung vom 31. August, eine Berechnung der einzelnen Renten erhalten. Man sieht dort, dass mit diesem Modell Rentenerhöhungen um bis zu 18 Prozent gemacht werden. Das ist eine Seite dieser Grosszügigkeit. Und auch bei einem Vorbezug mit 62 Jahren, in einem solchen Übergangsjahrgang, ist die Rente mit 1360 Franken immer noch wesentlich höher als für eine Frau im geltenden Recht, die mit 64 Jahren in Rente geht. Das hat auch damit zu tun, dass die Kürzungssätze auf 2027 hin reduziert werden.

Eine weitere Schwäche dieses Modells ist vielleicht, dass wir die Schwelleneffekte nicht korrigiert haben; das beträfe Artikel 34bis Absatz 1bis, der Nationalrat hatte diesen Absatz noch drin. Das heisst, dass es bei tieferem Durchschnittseinkommen Renten gibt, die höher sind als Renten von Frauen mit einem höheren Durchschnittseinkommen. Das ist sicher ein Thema, das man dann allenfalls noch im Schwesterrat behandeln kann. Schwelleneffekte sind grundsätzlich auch schwierig zu erklären.

Die Gesamtkosten dieses Modells betragen 3,2 Milliarden Franken, also etwa 32 Prozent des Finanzierungsbeitrages. Wir sind hier beim Modell des Bundesrates. Das war das Ziel: Man hat versucht, eine Lösung mit den Eckwerten "neun Jahrgänge" und "32 Prozent" zu finden. Die Mehrheit Ihrer BO 2021 E 788 Kommission erachtet die Ausgleichssumme als zielgerichtet und auch die soziale Ausgestaltung als richtig. Hier nähert man sich dem Nationalrat. Die unteren Einkommen fahren hiermit wesentlich besser als mit den beratenen Alternativmodellen.

Die Vorbezugskomponente konnte nicht berechnet werden. Es ist jedoch davon auszugehen, dass auch Anreize für einen Vorbezug bestehen. Angesichts der Zahlenmodelle dürften es eigentlich hohe Anreize sein. Die Schwelleneffekte werden gegenüber der Variante Nationalrat nicht verhindert. Dies ist ersichtlich, wenn man die Rente einer unverheirateten Frau mit einem durchschnittlichen Einkommen von 57 360 Franken nimmt. Sie erhält eine Rente von 2248 Franken. Eine Frau mit einem Einkommen von 58 794 Franken, also einem höheren Einkommen, erhält nur eine Rente von 2197 Franken. Diese Schwelleneffekte muss man sicher noch ansehen.

Im Wissen um diese Verwerfungen hat sich die Mehrheit für diese Variante entschieden, da sie einfach erklärbar ist und den unteren Einkommen eine wesentliche Verbesserung bringt, da bei den oberen Einkommen nicht mit Minimalbeträgen verbessert wird - was in der ursprünglichen Variante noch der Fall war, da hätte man kleine Beträge gegeben. Ausserdem hat man keinen Plafond, ist also ausserhalb des Systems.

Der Minderheitsantrag wird noch durch Kollege Müller Damian erläutert werden. Ich gehe davon aus, dass er dann auch sein System erklärt. Es ist ähnlich aufgebaut, sozial ausgestaltet, auch ausserhalb des Rentensystems. Eigentlich übernimmt er fast das gleiche System, einfach mit weniger Jahrgängen. Die Gesamtkosten seines Modells sind 3,2 Milliarden Franken, also auch 32 Prozent. Die Modelle sind bei den Kosten etwa gleich. Zugunsten seines Modells wurde geltend gemacht, dass es einfacher erklärbar sei. Aber das wird er dann ausführen.

Wir haben dann das Modell, das jetzt als Antrag der Mehrheit vorliegt, dem Modell gegenübergestellt, das jetzt als Antrag der Minderheit vorliegt. Ersteres Modell hat mit 9 zu 3 Stimmen obsiegt. Am Schluss hat dieses Modell mit 9 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen gegen die Version Nationalrat obsiegt. Dies zum Konzept und zum Antrag der Mehrheit der Kommission.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich spreche zum Konzept der Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsjahrgänge. Es handelt sich dabei um ein Kernstück dieser Vorlage. Ich bitte Sie, das Konzept der Mehrheit abzulehnen und in allen Punkten meiner Minderheit zu folgen. Wenn Sie sich die Fahne ansehen, dann finden Sie meine Anträge bei Artikel 34bis Absätze 1, 2 und 4, Artikel 40c, den Übergangsbestimmungen Buchstabe c und bei Ziffer IV Absatz 3.

Werfen wir nun aber einen Blick zurück: Worum geht es überhaupt? In der AHV gibt es keine Schlechterstellung der Frauen. Dank den Erziehungs- und Betreuungsgutschriften, den Witwenrenten und dem Verwitwetenzuschlag sind die Renten der Frauen im Durchschnitt insgesamt sogar ein paar Franken höher als diejenigen der Männer. Zieht man zusätzlich die um knapp vier Jahre längere Lebenserwartung mit in Betracht, so verbessert sich das Gesamtbild noch einmal. In der AHV gibt es damit im Grundsatz nichts zugunsten der Frauen zu korrigieren, ganz im Gegensatz zum BVG, wo wir sehr wohl Handlungsbedarf zugunsten der Stärkung der Altersvorsorge der Frauen haben werden.

Trotzdem rechtfertigen sich Ausgleichsmassnahmen für wenige Frauen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Revision kurz vor dem Rentenalter stehen. Weshalb? Sie sind von der Revision tatsächlich direkt betroffen. Wer zu diesem Zeitpunkt beziehungsweise heute 61 Jahre alt ist und plant, die AHV mit 63 zu beziehen, dürfte diese Planung schon länger und wahrscheinlich sogar in Absprache mit dem Arbeitgeber gemacht haben. Dieser Frau ist es nicht ohne Weiteres zumutbar, ihre Planung nun über den Haufen zu werfen, weil sich jetzt die Gesetzgebung in dem für sie ungünstigsten Moment ändert. Deshalb ist es richtig und fair, dieser Situation mit Ausgleichsmassnahmen angemessen Rechnung zu tragen. Darum und nur darum geht es bei diesen Ausgleichsmassnahmen.

Der Bundesrat hat dafür ein zweiteiliges Konzept vorgeschlagen: Einerseits sollen betroffene Frauen, die noch wie geplant zum bisherigen Zeitpunkt die Rente beziehen wollen, dies in Form eines privilegierten Rentenvorbezugs machen können. Denn sie haben aufgrund der geänderten gesetzlichen Regelung einen längeren Vorbezug der Rente als im heutigen Regime. Sie sollen also gemäss Bundesrat und Nationalrat die Rente weiterhin noch ab Alter 62 vorbeziehen können, und zwar zu reduzierten Kürzungssätzen. Der Nationalrat hat dabei noch eine Abstufung nach Einkommen eingeführt: Frauen mit tiefen Einkommen und in der Folge tiefen Renten sollen dadurch die Rente noch mit keiner oder einer nur geringen Einbusse vorbeziehen können. Genau dieser Ansatz ist eben gut nachvollziehbar. Er ist erklärbar, und er ist fair. Unsere Minderheit kommt deshalb in diesem Punkt dem Nationalrat entgegen und übernimmt seinen Beschluss ohne Anpassung.

Nicht so die Kommissionsmehrheit: Sie wirft stattdessen das sinnvolle zweiteilige Konzept über Bord und kommt jetzt plötzlich im Differenzbereinigungsverfahren mit einem neuen Konzept. Dieses soll nur noch den zweiten Teil des bundesrätlichen Ansatzes übernehmen. Der Bundesrat wollte diejenigen Frauen rentenmässig honorieren, die sich entschliessen, sofort bis zum neuen Rentenalter zu arbeiten. Er will damit also einen Anreiz setzen.

So weit, so gut und sinnvoll. Der Nationalrat führt ja auch in diesem Punkt eine einkommensmässige Differenzierung ein. Wer eine tiefere Rente erwartet, würde einen höheren Zuschlag erhalten, Frauen der Übergangsjahrgänge mit höheren Einkommen einen tieferen Zuschlag. Auch das ist nachvollziehbar, denn besser qualifizierte Frauen werden auch mit tieferen Anreizen eher sofort bis zum höheren Rentenalter arbeiten. Insofern folgt meine Minderheit ebenfalls der Logik von Bundesrat und Nationalrat.

Im Detail sieht unsere Minderheit leicht andere, etwas tiefere Zuschläge vor als der Nationalrat. Dies hängt damit zusammen, dass der Nationalrat die Zuschläge in den Rentenplafond integrierte, was in breiten Kreisen zu heftiger Kritik führte. Das wird mit der Minderheit massvoll korrigiert. Stimmen Sie unserer Minderheit zu, und sagen Sie damit Ja zu einem sinnvollen und fairen Konzept.

Abschliessend wird es bei der Variante des Nationalrates nur noch um Detailaspekte gehen, die es zu bereinigen gilt. Nicht so bei der Mehrheit: Vordergründig nimmt sie nun auch diesen zweiten Teil des Konzepts aus, was aber zu massiv höheren Rentenzuschlägen von bis zu 240 Franken pro Monat führt. Weil sie aber den ersten Teil des bundesrätlichen Konzepts schlichtweg streicht, entsteht eine absolut paradoxe Situation bei Frauen, welche die Rente vorbeziehen.

Sie werden zwar mit den üblichen Kürzungssätzen konfrontiert und insofern nicht privilegiert, im Gegenzug sollen sie aber auch den vollen Rentenzuschlag erhalten. Das bedeutet nichts anderes, als dass sie für ihren Rentenvorbezug mit einer unter dem Strich höheren Rente belohnt werden. Das ist schlicht und einfach eine Perversion, und der an und für sich vertretbaren Idee von Bundesrat und Nationalrat wird damit nicht entsprochen.

Stellen Sie sich vor: Wenn wir der Mehrheit folgen, sind wir das einzige Land der Welt, welches mitten im demografischen Wandel steht und im Rahmen einer Vorlage, welche die AHV-Rente sichern soll, Rentenzuschläge als eine Belohnung dafür auszahlt, dass man die Rente vorbezieht. Mit Verlaub, eine solche Fehlkonstruktion kann wohl wirklich nur dann entstehen, wenn man es sich zutraut, im Differenzbereinigungsverfahren auf die Schnelle noch ein neues Modell zu kreieren.

Ich erlaube mir, Folgendes zu erwähnen: Die "NZZ" hat unmittelbar nach der Verkündigung der Kommissionsbeschlüsse berechnet, dass die Vorpensionierung auf diese Weise mit bis zu mehr als 80 Franken Rentenerhöhung pro Monat vergoldet wird. Seit der Publikation der Berechnungsbeispiele des Bundesrates vom 10. September wissen wir, dass es noch viel krasser sein wird. Die Erhöhung kann gegenüber BO 2021 E 789 dem Bezug im ordentlichen Rentenalter um bis zu 200 Franken pro Monat betragen.

Ich bitte Sie, korrigieren Sie diesen Irrlauf der Kommissionsmehrheit. So etwas kann in der Hitze des Gefechtes natürlich passieren, respektive die Kommission wollte das beste Modell finden. Dafür hat die Minderheit ja auch grosses Verständnis. Nun ist aber das Plenum gefordert, mit kühlem Kopf die richtige Einordnung zu machen und wieder einem Konzept zu folgen, das in der Sache logisch und fair ist.

Damit das Konzept der Minderheit auch obsiegt, bitte ich Sie hier, diesem Antrag zuzustimmen. Wir geben damit dem Nationalrat die Gelegenheit, nochmals die Details zu beurteilen und namentlich auch die Frage, wie viele Jahrgänge die Übergangsgeneration umfassen soll. Der Nationalrat hat - an und für sich richtigerweise - sechs Übergangsjahrgänge vorgesehen. Um der Mehrheit etwas entgegenzukommen, schlagen wir von der Minderheit sieben Jahrgänge vor. Tritt also die Revision, wie der Mehrheitssprecher betont hat, im Jahr 2024 in Kraft, werden 2031 die Frauen des letzten Übergangsjahrgangs in Pension gehen.

Allerspätestens auf diesen Zeitpunkt hin muss die nächste Revisionsetappe in Kraft treten. Beide Räte fordern ja den Bundesrat im Rahmen der Kommissionsmotion 21.3462 auf, bis Ende 2026 die nächste Vorlage zu bringen, damit die Renten auch nach 2030 auf heutigem Niveau gesichert werden können. Anders als vom Bundesrat und der Kommissionsmehrheit behauptet, ist diese Frist keine Frage der Kleinlichkeit bzw. Grosszügigkeit, sondern die Konsequenz der parlamentarischen Aufträge. Ab dem achten Jahrgang in dieser Lesart wird nämlich der nächste Reformschritt greifen müssen und seinerseits dann regeln, welche Erleichterung für den achten und neunten Jahrgang - bzw. besser: den ersten und zweiten Jahrgang der nächsten Etappe - gelten sollen.

Sie sehen anhand dieser Ausführungen: Ja, es ist komplex; gehen wir deshalb wieder zurück auf den behutsamen Weg mit dem Konzept der Minderheit. Ich bitte Sie, dies zu unterstützen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Dans cette phase d'élimination des divergences, permettez-moi d'exposer quelques faits avant de présenter ma position par rapport au travail de la commission et aux décisions prises.

Aujourd'hui les femmes perçoivent des rentes inférieures d'un tiers à celles des hommes. Toutefois, au lieu de combler cette lacune et de réparer cette injustice, le projet AVS 21 prévoit 10 milliards de francs d'économies supplémentaires dans l'AVS qui pèseront principalement sur les femmes. Les femmes seront, avec les décisions qui ont été prises jusqu'à présent, triplement pénalisées. L'âge de la retraite augmentera à 65 ans. En ce qui concerne la flexibilisation de la retraite, le départ à la retraite est prévu entre l'âge de 63 ans - et pas 62 comme proposé par le Conseil fédéral - et 70 ans. Les mesures de compensation pour les femmes de la génération transitoire, plus directement concernées par le projet de relèvement de l'âge de la retraite, ne représentent qu'un tiers des mesures d'économies, selon le modèle qui a été décidé par la majorité de la commission.

Le modèle de compensations avancé par la majorité de la commission représente certainement un pas en avant par rapport à ce qui avait été discuté dans notre conseil au mois de mars dernier. Le supplément de rente, en dehors du système de rentes, prévu pour les neuf premières années pourra être mis en oeuvre de façon progressive-dégressive. Il sera échelonné en fonction des revenus et ne sera pas plafonné. Même si ce modèle est un peu plus généreux, AVS 21 reste un projet d'assainissement et de restructuration financière sur le dos des femmes qui n'est pas justifié.

Nous l'avons dit à maintes reprises, mais je ne me lasserai pas de le répéter tant que ces discriminations ne seront pas corrigées. Les inégalités salariales entre femmes et hommes inexpliquées sont de 8 pour cent environ. La plupart du travail non rémunéré est effectué par des femmes dont beaucoup travaillent à temps partiel ou dans des secteurs à bas salaires tels que la vente, la restauration ou les soins, des secteurs dont la société ne peut pas se passer, comme nous l'avons vu pendant la pandémie.

Chaque année, la discrimination salariale entraîne une perte de rentrées pour l'AVS de plus de 800 millions de francs. L'introduction de mesures efficaces contre la discrimination salariale à l'égard des femmes dépasserait à elle seule une part des effets d'économie dus au relèvement de l'âge de la retraite. Si l'on ajoute à cela un financement supplémentaire, notamment par le biais d'une part des bénéfices issus du produit des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse, dont nous parlerons en détail plus tard, les calculs sont vite faits: une stabilisation de l'AVS serait possible sans pénaliser les femmes. Le niveau du fonds de compensation de l'AVS s'améliorerait de manière importante avec les bénéfices des intérêts de la Banque nationale, jusqu'à 105 pour cent selon le modèle de compensation proposé par la majorité de la commission.

Comme vous vous en souvenez certainement, lors de la première phase de l'examen du projet de révision de l'AVS, j'ai essayé avec mes collègues du groupe socialiste et ma collègue du groupe des Verts d'améliorer et de renforcer les mesures de compensation bien au-delà des 33 pour cent qui résultent maintenant des travaux de la commission et comme vous le propose la majorité de la commission. Malheureusement, nous n'avons pas eu de succès. Je rappelle que le dernier projet de révision de l'AVS prévoyait une compensation pour les femmes de l'ordre de 80 pour cent.

Dans la procédure d'élimination des divergences, je soutiendrai le modèle de la majorité de la commission pour le mécanisme de compensation, en espérant qu'il pourra être développé par les deux conseils et amélioré dans la suite des travaux.

Le misure di compensazione per le donne, che saranno toccate più direttamente da questa riforma - soprattutto le donne delle generazioni di transizione - sono il cuore di questo esame delle divergenze della riforma AVS 21.

Il modello proposto dalla maggioranza è meglio di quello della minoranza e di quelli discussi finora dal nostro consiglio, soprattutto di quello deciso nel marzo scorso, ed è anche meglio del modello proposto dal Consiglio nazionale. Ma è ancora insufficiente, soprattutto se valutato nel contesto generale della riforma e della situazione pensionistica delle donne. Il modello proposto compensa solo circa un terzo dei risparmi che peseranno sulle spalle delle donne a seguito dell'aumento dell'età di pensionamento a 65 anni.

Certo, ci sono i supplementi di rendita al di fuori del sistema di rendite AVS. Ma non è la giusta direzione. Perché non compensano le differenze di pensione che globalmente penalizzano ancora le donne rispetto agli uomini. Ma soprattutto non riguardano che le donne delle cosiddette generazioni di transizione per un periodo di nove anni. Non possiamo nemmeno parlare di una ricompensa, di una "Belohnung", come diceva prima il collega Müller Damian, presentando la sua proposta di minoranza.

Le difficoltà del mondo del lavoro, le rendite pensionistiche insufficienti, toccano molte più donne di quelle che dovrebbero ricevere questa compensazione, se si va nella direzione proposta dalla maggioranza. E queste donne però non riusciranno a compensare le perdite pensionistiche che hanno accumulato durante gli anni.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Vielen Dank, Frau Carobbio Guscetti. Ich darf Sie daran erinnern, dass wir hier die Kammer der Stände und nicht der Parteien sind.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich empfehle Ihnen, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, was ich wie folgt begründe:

Entgegen den Ausführungen des Minderheitssprechers hat der Ständerat immer ein einteiliges Modell vorgesehen, er hat nie ein zweiteiliges gehabt. Das einteilige Modell hat er mit 150 Franken Rentenzuschlag ausgestaltet, dies, wie schon gesagt, in einem Trapezmodell. Wir im Ständerat haben auf das zweiteilige Modell verzichtet, weil wir es als nicht angebracht empfunden haben, den Vorbezug dermassen zu privilegieren und dermassen zu subventionieren.

BO 2021 E 790Wenn Sie nämlich die Kosten des Vorbezugs betrachten, sehen Sie, dass diese bei allen Modellen fast die Hälfte der gesamten Ausgaben ausmachen, die wir für diese Rentenerhöhung bereit sind zu kompensieren. Beim bundesrätlichen Modell sind es im teuersten Übergangsjahr rund 350 Millionen Franken, beim Modell des Nationalrates, das bis ins Jahr 2032 Ausgaben von rund 4 Milliarden Franken vorsieht, sind es 2 Milliarden für den Vorbezug.

Wenn Sie dann sagen, dass der Rentenzuschlag beim Modell des Ständerates, das jetzt vorgeschlagen wird, extrem hoch sei, dann relativieren sich diese Zahlen. Sie müssen nämlich nicht nur den Rentenzuschlag einberechnen, sondern auch die Kosten des Rentenvorbezugs. Und wenn Sie dann das Modell des Nationalrates betrachten, welches eben nur auf sechs Jahre ausgelegt ist, aber viel mehr kostet als das Modell gemäss Antrag der Minderheit Müller Damian oder als das Modell des Ständerates, so stellen Sie fest, dass beim auf sechs Jahre ausgelegten Modell rund 180 000 Frauen weniger betroffen sind, sodass bei den letztlich betroffenen Frauen extrem hohe Beträge entstehen, wenn man dies entsprechend umrechnet. So kann, finde ich, auch das Modell des Ständerates sehr gut begründet werden.

In der ursprünglichen Version hätte das Modell des Ständerates 2,17 Milliarden Franken gekostet. Das wären rund 21 Prozent Kompensation. Wir wissen alle, dass wir seit Jahren bei der AHV einen Reformstau haben. Man sollte diesen Stau deblockieren können. Da bin ich auch der Meinung, dass diese Deblockierung irgendetwas kosten soll, dass also ein politischer Preis dafür zu zahlen ist, damit wir weiterkommen und die Anpassung der Rentenalter von Frau und Mann auch Realität wird.

Wir haben versucht, das mit dem Modell des Ständerates hinzukriegen, indem die Beiträge in den tieferen Einkommenskategorien auf 240 Franken angehoben werden; 170 und 100 Franken sollen es in den höheren Einkommenskategorien sein. Damit haben wir ein Modell des Nationalrates übernommen, das angepasst ist. Dieses abgestufte Modell führt jetzt aber dazu, dass es zu diesen Holperigkeiten kommt, dass gewisse Altrentenbezügerinnen, die tiefere Einkommen haben, dann eine höhere Rente haben. Aber ich meine, dass man das noch korrigieren kann. Das könnte eine Aufgabe des Nationalrates sein oder in unserer Kommission noch geschehen, indem man vielleicht die Abstufung detaillierter macht, nicht so grosse, sondern kleinere Stufen beschliesst. Man könnte ein lineares Modell wählen. Damit könnte man diese Holperigkeiten aus der Welt schaffen.

Wenn gesagt wird, 240 Franken pro Monat seien viel, muss man wissen, dass das nur für vier Jahrgänge vorgesehen ist, denn die Jahrgänge davor und danach haben aufgrund des Trapezmodells reduzierte Zuschläge. Der erste Jahrgang hat in den tiefen Einkommenskategorien nur einen Zuschlag von 120 Franken. Das relativiert sich also auch recht massgeblich.

Auch wenn es respektable Beträge sind, meine ich, dass das Modell gerechtfertigt ist. Das Modell ist mit den Zuschlägen in den tieferen Kategorien sehr sozial ausgerichtet. Es kommen wirklich die Personen zu einem Zuschlag, die eine tiefe Rente haben. Ich glaube, dass auch mit dem Zuschlag die Rente nicht übermässig hoch ist. Sie ist höher als die Minimalrente, aber natürlich weit weg von einer Maximalrente. Diese Personen leben nachher nicht im Luxus, in Saus und Braus. Es ist eine Verbesserung, um diese Übergangszeit abzudecken.

Die Zuschläge sind nicht nur für die tieferen Einkommen. Es ist, meine ich, auch gerechtfertigt, bei den Zuschlägen keine Plafonierung zu machen. Das heisst, dass eben auch Frauen in einer finanziell besseren Situation ein Anrecht haben, 170 Franken bzw. 100 Franken zu bekommen. Sie sind ja auch davon betroffen, und sie müssen zum Teil auch ihre Vorsorgepläne anpassen. Sie müssen ja ein Jahr länger arbeiten; auch deshalb, finde ich, ist es gerechtfertigt, dass man diesen Frauen diesen Zuschlag auch gewährt.

Mit den Anpassungen des Ständerates kommen wir jetzt auf ein Kompensationsvolumen von über 30 Prozent, auf rund 31 oder 32 Prozent. Wir sind damit in der Grössenordnung des bundesrätlichen Entwurfes. Mit dem Einbezug von neun Jahrgängen sind wir auch in diesem Punkt beim Bundesrat. Damit kommt doch eine ansehnliche Zahl von Frauen, die vom Übergang betroffen sind, in eine Position, in der sie eben eine finanzielle Abgeltung erhalten, um den Übergang zu kompensieren.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und damit ein transparentes Modell einzuführen, welches einfach berechenbar ist - jede Frau kann nachrechnen, wie viel sie mit ihrem Jahrgang bekommt -, und nicht ein Modell, welches indirekt und intransparent ist. Denn, wie ich vorhin gesagt habe, über die Privilegierung des Vorbezuges fliesst sehr viel Geld, es kann aber nicht genau zugeordnet werden, in welche Kanäle es fliesst. Es wäre aber doch davon auszugehen, dass eher gut situierte Personen davon profitieren würden.

Unterstützen Sie deshalb die Mehrheit. Sie würden damit ein wirklich sozial ausgestaltetes Modell wählen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Gestatten Sie mir, dass ich hier zum Kernstück der AHV 21 und, zusammen mit der BVG-Reform, wichtigsten Reformgeschäft unserer Legislatur noch einmal etwas Grundsätzliches sage, um Ihnen vielleicht auch, so hoffe ich, ein gewisses Verständnis abzuringen, dass es eine sehr schwierige Situation ist.

Beginnen möchte ich mit Folgendem: Was wir hier bei der Altersreform mit der Rentenaltererhöhung haben, ist kein Problem des Rentenalters, sprich der Erhöhung des Rentenalters um ein Jahr. Das Problem liegt in der Rentenhöhe bezüglich der Übergangsgenerationen von Frauen. Wenn ich von diesen Frauen spreche, meine ich eigentlich immer 50 plus, also sehr viel mehr als die neun Jahrgänge. Dabei spreche ich nicht von den jungen Frauen und Männern, d. h. von den kommenden Generationen, die selbstverständlich Zeit für die Vorsorge haben und diese auch nutzen sollten, die andere Erwerbsbiografien und letztlich hoffentlich auch Lohngleichheit haben und die ihre Altersrenten gleich ansparen können. Also, es ist ein Problem der Rentenhöhe.

Daher stellt sich die grundsätzliche Frage, warum ausgerechnet die heute schon finanziell benachteiligten Frauenjahrgänge 10 Milliarden Franken zur Sanierung der AHV beitragen sollen und warum man zu anderem nur wenig bereit ist. Positiv zu vermerken sind zwar die 0,4 Prozent Mehrwertsteuer, aber die Erträge aus den Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank beispielsweise haben wir noch nicht im Trockenen, also müssen wir auf Zusatzfinanzierungen schauen.

Ich möchte Ihnen noch einmal kurz vier Argumente aufführen, warum die Erhöhung des Frauenrentenalters wegen der Höhe der Rente so umstritten ist.

1. Altersarmut ist weiblich. Gemäss den Studien ist das Geschlecht nämlich ein Altersarmutsrisiko. 11 Prozent aller Frauen beantragen heute direkt bei Renteneintritt Ergänzungsleistungen. 140 000 Frauen haben Ergänzungsleistungen; bei den Männern ist es nur die Hälfte davon.

Zum Renten-Gap in der zweiten Säule möchte ich Ihnen nicht mehr viel sagen. Wir haben bereits in der ersten Runde darüber gesprochen. Es ist aber zu vermerken, dass das Drittel, um welches die Rente geringer ist, welche die Frauen heute erhalten, in der zweiten Säule entsteht. Bei der zweiten Säule hat nämlich noch immer ein Drittel der Frauen keine Rente. Die Hälfte der Frauen, die 2018 pensioniert wurden, erhielt eine Rente von unter 1165 Franken. Sie können es sich also selber ausrechnen, dass die Hälfte aller Frauen, die mit 64 in Rente gehen, mit weniger als 1754 Franken AHV-Rente pro Monat auskommen muss.

Wir haben bei beiden Säulen kleine Einkommen. Ich rede von den Übergangsgenerationen von Frauen, welche Teilzeit gearbeitet haben und die Care-, also Pflegearbeit wie die Betreuung von Kindern und Angehörigen übernommen haben. Sie haben im Niedriglohnsegment gearbeitet. Dazu hier gerne noch die Zahl: In einer typischen Frauenbranche sind heute Pensionskassenrenten zwischen 500 und 800 Franken monatlich üblich.

Daher lege ich Ihnen ans Herz, dass die BVG-Revision unbedingt gelingen muss. Dort müssen wir den Koordinationsabzug mindestens halbieren. Wir sollten dem Sozialpartnerkompromiss folgen, damit eben Leute mit kleinen BO 2021 E 791 Einkommen, und das sind vor allem auch Frauen, eine bessere Ausgangslage haben.

Ich möchte Ihnen aber noch etwas anderes zur Unterbeschäftigung sagen. Sie haben gesagt, und in der Kommission haben wir es diskutiert, die Frauen ...

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Frau Graf, ich möchte Sie bitten, nun keine allgemeine Rentendebatte zu führen. Wir sind in der Differenzbereinigung. Ich bitte Sie, jetzt Ihre Meinung zu Artikel 34bis abzugeben.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Danke, Herr Ständeratspräsident. Nachdem wir gestern vier Stunden über die erneuerbaren Energien gesprochen haben und ich sehr langen Voten, die sehr spannend waren, zugehört habe, habe ich mir jetzt erlaubt, Ausführungen zu einem zweiten wichtigen Dossier zu machen. Aber selbstverständlich werde ich Ihnen folgen, denn Sie sind der Präsident, und Sie bestimmen, wie lange geredet wird - zumindest bei mir; das freut mich weniger. Ich bin auch gerade am Schluss. Ich wollte das noch einmal sagen, weil wir in eine Abstimmung gehen und weil man die Argumente hier noch einmal gehört haben muss.

Bei den zur Debatte stehenden Anträgen der Mehrheit und der Minderheit ist die Ausgangslage so, dass ich versuche, mit Ihnen zusammen einen möglichst fairen Vorschlag zu unterstützen, sofern das mit diesem Modell jetzt überhaupt noch möglich ist. Dieses Modell hat die Mehrheit erarbeitet. Es sind neun Jahrgänge betroffen, aber nach wie vor wird nur ein Drittel der Ersparnis für Ausgleichsmassnahmen eingesetzt. Hierzu ist zu sagen, dass ich es speziell finde, Herr Kollege Ettlin, von Grosszügigkeit zu sprechen. Wir sind nicht sehr grosszügig. Wir versuchen, das Beste aus den Modellen zu machen, aber grosszügig wären wir, wenn wir mehr kompensieren und mehr Jahrgänge einbeziehen würden. Ich erinnere daran, dass es 26 Jahre her ist, seit die letzte Erhöhung des Rentenalters einmal gelungen ist.

Nun komme ich zum Schluss und kann Ihnen mitteilen, dass ich der Mehrheit folgen werde. Ich gebe das Wort nun sofort zurück.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir befinden uns, wie gesagt, in der Differenzbereinigung. Wir haben zwei oder drei Modelle vor uns, über die wir abstimmen können. Es gibt drei Kriterien, nach welchen man diese beurteilen kann:

1. Bei wie vielen Jahrgängen von Frauen in der Übergangsgeneration soll kompensiert werden? Der Nationalrat möchte bei sechs Jahrgängen, die Minderheit Müller Damian möchte bei sieben und die Mehrheit der Kommission bei neun Jahrgängen kompensieren. Nach Ansicht der Kommissionsmehrheit erfordert es eine Übergangsgeneration von mindestens neun Jahren, wenn man wirklich von einer Kompensation für das durch die Rentenaltererhöhung - wenn man so will - verlorene Jahr sprechen will. Wenn man nämlich nicht weiter zurück kompensiert, hat das einfach zur Folge, dass viele tausend Frauen betroffen sind, die keine Möglichkeit mehr für einen Ausgleich haben. Also, das Kriterium 1 spricht deutlich für die Fassung gemäss Kommissionsmehrheit.

2. Wer von diesen Frauen soll jetzt eine Entschädigung bekommen und wie viel? Der Nationalrat hat die Idee der sozialen Kompensation, der sozialen Abfederung eingebracht. Der Ständerat hat diese Variante übernommen und deutlich verstärkt. Sie haben recht: Wenn die tiefsten Einkommen 240 Franken zusätzlich bekommen, ist das viel; es ist auch viel im Vergleich zur Rente, die eine Frau mit Minimaleinkommen bekommen würde. Die Rente steigt dann von rund 1195 auf über 1400 Franken, je nachdem, ob die Person verheiratet ist oder ledig. Ist das richtig oder falsch? Die Minderheit Müller Damian möchte mit ihrer Fassung gemäss ihrem Antrag hier wesentlich weniger weit gehen und dafür bei den oberen Einkommen mehr investieren. Was ist jetzt da richtig? Was hat die AHV für eine Bedeutung und für wen?

Die AHV hat vor allem für diejenigen Menschen eine Bedeutung, die ein tiefes Einkommen haben und die dann eben kein anderes Renteneinkommen haben. Nun ist es eine Binsenwahrheit, dass Sie, wenn Sie - unabhängig davon, ob Sie ein Mann oder eine Frau sind - ein hohes Einkommen haben, daneben auf jeden Fall auch eine BVG-Rente haben, wie immer wir das BVG dann revidieren oder eben nicht revidieren. Wenn Sie hingegen ein tiefes Einkommen haben, wenn Sie im Minimum sind, dann haben Sie sehr oft neben der AHV eben kein weiteres Einkommen oder nur ein kleines Einkommen. Deshalb möchte die Kommissionsmehrheit bei den tiefsten Einkommen am meisten korrigieren.

Hier ein Appell an diejenige Seite, die jetzt bereits mit dem Referendum droht: Erklären Sie dann den Frauen, die mit der Mehrheitslösung im Monat 240 Franken mehr bekämen, erklären Sie es diesen Frauen dann, warum Sie diese Reform ablehnen. Das ist dann aus der Sicht der Frauen mit tiefen Einkommen gar nicht mehr erklärbar.

3. Kollege Müller hat vorhin gesagt, mit der Version der Mehrheit würde die vorzeitige Pensionierung subventioniert. Das ist grundsätzlich falsch. Subventioniert wird die vorzeitige Pensionierung nicht. Wer vorzeitig geht, hat in allen diesen Varianten der Mehrheit immer ein tieferes Einkommen als dann, wenn er bzw. sie länger arbeitet. Es lohnt sich also für Frauen immer noch, bis 65 zu arbeiten und nicht bis 64 oder 63, weil sie, auch in der Übergangsgeneration, mit 65 dann eine höhere Rente bekommen.

Der Unterschied bei der Subventionierung der vorzeitigen Pensionierung zwischen den Modellen der Mehrheit und der Minderheit Müller Damian liegt darin, dass die Minderheit Müller Damian bei den hohen Einkommen wesentlich mehr subventioniert. Herr Müller möchte nämlich, dass die Kürzungssätze, die für alle Menschen gelten, die vorzeitig gehen, verkleinert werden. Wenn Sie einen Kürzungsprozentsatz verkleinern, dann macht das bei den hohen Einkommen betragsmässig natürlich am meisten aus, und genau dort wird es dann auch kosten. Das möchte die Mehrheit nicht. Die Mehrheit möchte, dass neun Jahrgänge der Übergangsgeneration in den Genuss der Kompensation kommen, dass die tiefen Einkommen eine ganz erhebliche Rentenerhöhung bekommen und dass keine übermässige Subventionierung der vorzeitigen Pensionierung stattfinden soll.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Une fois de plus, nous nous trouvons avec cette discussion au coeur du projet. Le Conseil fédéral a aussi toujours dit qu'il était nécessaire, si l'on souhaitait aboutir avec une réforme, de prévoir des mesures de compensation solides, de manière à pouvoir former des majorités. M. Damian Müller a souligné que nous sommes le seul pays au monde dans lequel l'ensemble de la population vote sur une augmentation de l'âge de la retraite. Cela crée quand même des conditions de travail, de réflexion et de construction de majorités qui sont un peu différentes de ce que l'on connaît ailleurs.

La proposition du Conseil fédéral n'est plus sur la table, elle a été balayée, et il y a maintenant des propositions qui émanent des deux Chambres et de votre commission. Je vais vous rappeler quels sont les éléments qui, aux yeux du Conseil fédéral, sont essentiels pour un compromis solide et réaliste, afin de s'y retrouver dans cette évolution.

Premièrement, prévoir une compensation pour les femmes qui anticipent la perception de leur rente de vieillesse.

Deuxièmement, prévoir une amélioration de rente pour inciter les personnes concernées, les femmes concernées, à travailler jusqu'à l'âge de référence, voire au-delà.

Troisièmement, atteindre un volume de compensation minimal, qui corresponde à au moins un tiers des économies réalisées avec l'augmentation de l'âge de référence pour les femmes. On parle d'un tiers, mais j'aimerais vous rappeler que lors de la dernière réforme qui a fonctionné - je le répète à chaque fois que nous tenons ce débat -, à la fin des années 1990, la compensation n'était pas d'un tiers mais de 80 pour cent! Cela montre bien les enjeux et difficultés que nous rencontrons.

Et puis, le dernier élément, mentionné par le conseiller aux Etats Bischof, est de fixer une durée suffisante pour les mesures de compensation. Le Conseil fédéral avait fixé cette durée à neuf ans, ce qui nous paraissait le minimum, et je crois que c'est aussi l'avis de votre commission.

BO 2021 E 792Ces deux modèles sont donc sur la table, et je dois dire que pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis vos premières discussions, puisque la première discussion au Conseil des Etats avait abouti à une compensation d'un volume global beaucoup plus faible que ce qui est prévu aujourd'hui par votre commission. Le Conseil national a de son côté assez fortement augmenté ce volume, pour aller jusqu'à 40 pour cent, mais sur une durée de 6 ans. Il y a donc eu beaucoup d'évolutions durant les derniers mois.

La proposition de la majorité de votre commission vise à reprendre - si l'on peut l'interpréter ainsi - les avantages des différents modèles qui étaient jusqu'à aujourd'hui sur la table, avec d'une part la conception d'une compensation en dehors du système de rentes sous forme d'un supplément de rente progressif-dégressif et d'autre part, suivant en cela le Conseil national, l'idée de prévoir un échelonnement du montant du supplément en fonction du revenu. Il s'agit de prévoir des montants particulièrement favorables pour les bas revenus et une compensation moins élevée pour les revenus plus importants. Le volume de compensation, cela a été rappelé, est estimé à 32 pour cent. A cet égard, les volumes des compensations sont d'ailleurs toujours assez identiques, on se situe autour de 30, 31, 32 pour cent. Ce n'est pas cet aspect qui fait la différence, mais plutôt la manière dont ces montants sont investis.

Dans le cas de ce modèle - qui prévoit un volume global de 32 pour cent et une durée de compensation de neuf ans -, les montants sont engagés en mettant la priorité sur les revenus les plus bas, ce qui nous paraît être assez juste.

A côté de cela, la minorité Müller Damian souhaite rester dans le système du volet d'anticipation du Conseil national, avec des taux de réduction préférentiels. Une discussion a d'ailleurs eu lieu au Conseil fédéral à ce sujet au début du traitement de cet objet. Il s'agit là d'un autre système. Le principal problème que nous y voyons est qu'il n'a pas les avantages que comporte la proposition de la majorité de votre commission. Celle-ci permet d'avancer en prévoyant des montants particulièrement favorables pour les bas revenus. Par ailleurs, le modèle de la minorité prévoit de limiter les mesures à sept ans. Cela nous paraît être relativement court - trop court -, car cela signifie que seule une minorité de ces sept années serait concernée par le calcul effectué sur la totalité des années concernées par l'augmentation de l'âge de la retraite, puisque que celle-ci est prévue par tranches. Il nous semble que la proposition de la majorité de la commission est préférable, car elle permet d'avancer, notamment parce que les neuf ans nous paraissent adéquats et que le montant global prévu l'est également.

Je dois vous le dire, j'ai l'impression que nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Ce n'est pas encore la fin de notre travail, et si vous souhaitez vraiment pouvoir mener ce projet jusqu'à une majorité et en faire un succès, y compris devant le peuple - et c'est un souhait que nous avons tous -, il y aura certainement encore des discussions à mener afin d'affiner tous ces éléments.

A ce stade, le pas proposé par votre commission nous paraît vraiment être un pas important dans la bonne direction. Parmi les différents modèles qui restent sur la table - même si ceux du Conseil fédéral ont été abandonnés -, nous vous invitons à soutenir le modèle proposé par la majorité de votre commission.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 40c

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli, Germann)

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 43bis al. 2

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Hier geht es darum, dass die Minderheit Sie bittet, dem Nationalrat zu folgen. Wir befinden uns hier beim Thema Hilflosenentschädigung. Viele ältere Menschen benötigen heute ja nicht Pflegeleistungen im engeren Sinn, sondern Betreuung als Unterstützung. Die Hilflosenentschädigung ist im AHV-Alter sehr wichtig. Es brauchen sie natürlich nicht diejenigen am meisten, die gerade ins Pensionsalter kommen, aber Menschen, die über achtzig sind. Laut dem jetzigen Gesetz müssen Bezügerinnen und Bezüger von Hilflosenentschädigungen heute bis zu einem Jahr warten, um Hilflosenentschädigung zu erhalten.

Der Nationalrat schlägt Ihnen vor, dass diese Karenzfrist drei Monate, also neunzig Tage, beträgt und ältere Menschen somit schneller zu Hilflosenentschädigung kommen. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Angehörigen, die diese älteren Personen zuhause betreuen; sie sollen ja möglichst lange zuhause leben können. Das ist auch ganz im Sinne finanzieller Einsparungen.

Die Mehrheit der Bezügerinnen und Bezüger ist, wie gesagt, über achtzig Jahre alt. Es wäre daher wichtig, dass sie die Möglichkeit haben, die Hilflosenentschädigung innert drei Monaten und eben nicht innert einem Jahr zu erhalten, weil sich der Zustand ja nicht unbedingt verbessert, sondern schon nach 90 Tagen sehr klar ist, dass Hilflosenentschädigung angezeigt ist.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen und somit auch dem Nationalrat und die Differenz hier auszumerzen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wie schon gesagt, hat der Nationalrat diese Änderung eingeführt, und zwar mit 113 zu 80 Stimmen. Er wollte die Karenzfrist für Hilflosenentschädigung auf 90 Tage reduzieren. Das hat die Minderheitssprecherin jetzt ausgeführt. Die Argumente wie jenes, dass ältere Menschen länger zuhause bleiben können, sind alle nicht bestritten. Die Mehrheit hat sich vor allem dadurch leiten lassen, dass 90 Tage eine kurze Zeit sind, auch um festzustellen, dass eine dauernde Hilflosigkeit vorliegt. Das wurde uns auch von der Verwaltung gesagt. Mit einer BO 2021 E 793 Karenzfrist von 90 Tagen könnten auch kurzfristige Krankheiten oder Unfälle ohne langfristige Konsequenzen schon zu Hilflosenentschädigung führen. Wenn man das verhindern möchte, müsste man dann viel öfters Überprüfungen machen, ob wirklich ein langfristiger Anspruch auf Hilflosenentschädigung vorliegt. Quasi als Ergebnis dieser Problematik wurden auch Mehrkosten von 124 Millionen Franken ausgewiesen. Es ist immer so eine Sache mit den Mehrkosten; sie einzuschätzen ist schwierig, das ist uns klar. Aber diese beiden Punkte - dass man sagt, man hat dann keine genaue Abgrenzung zwischen kurzfristigen Problemen und langfristiger Hilflosigkeit, und dazu die Kostenfolge - haben die Mehrheit Ihrer Kommission dazu bewogen, sich für die Beibehaltung des bisherigen Systems zu entscheiden. Der Entscheid, bei einem Jahr zu bleiben, wurde mit 9 zu 4 Stimmen gefällt.

Ich beantrage Ihnen, hier der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Comme vient de le dire le rapporteur, nous doutons du fait que réduire le délai à 90 jours facilite vraiment les choses. En réalité, c'est un délai trop court pour que l'on soit dans des situations stables. Nous l'avons effectivement dit ainsi en commission. Il y a un besoin d'aide dans les soins de base, qui est couvert par l'assurance-maladie. Il pourrait donc y avoir le risque de voir des maladies temporaires ou des accidents donner droit à une allocation pour impotent. La question pourrait alors se poser d'une double indemnisation.

Le Conseil fédéral n'avait pas souhaité toucher à ce délai de carence d'une année qui fonctionne aujourd'hui, même si cela ne veut pas dire qu'il va toujours être parfait pour chaque cas, chaque cas étant individuel. Il nous semble qu'une réduction à 90 jours contreviendrait à ce critère de permanence de la situation qui permet d'envisager une allocation.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter ici à en rester au droit en vigueur et à suivre la majorité de votre commission.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. Ibis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Ch. II dispositions transitoires

Proposition de la majorité

Let. c

Maintenir

Let. cbis titre

Age d'anticipation de la rente

Let. cbis texte

L'année de l'entrée en vigueur de la modification du ..., les femmes peuvent obtenir le versement anticipé de leur rente à partir de 62 ans révolus.

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli, Germann)

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. IV

Proposition de la majorité

Al. 1ter

Biffer

Al. 3

Maintenir

Proposition de la minorité

(Germann, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 1ter

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli, Germann)

Al. 3

Les articles 34bis et 40c entrent en vigueur un an après l'entrée en vigueur de la présente loi et ont effet pendant sept ans.

Adopté selon la proposition de la majorité

Modification d'autres actes

Ch. 3 art. 11 al. 3 let. h

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

h. le supplément de rente selon l'article 34bis LAVS.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

BO 2021 E 794Der Nationalrat hat eine neue Bestimmung im Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung vorgesehen. Nach dieser Bestimmung soll der Rentenzuschlag als Ausgleichsmassnahme bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen nicht berücksichtigt werden. Dies ist im Rahmen der Ausgleichsmassnahmen nachvollziehbar. Die Frauen, die Ergänzungsleistungen beziehen, können so von der ganzen Ausgleichsmassnahme profitieren.

Um diese Bestimmungen zu bekämpfen, spricht man von einer Privilegierung jener Kategorie von Frauen, die Ergänzungsleistungen beziehen. Tatsache ist aber, dass fast 11 Prozent aller Frauen direkt beim Renteneintritt Ergänzungsleistungen beantragen müssen, um über die Runden zu kommen. 2019 bezogen insgesamt über 140 000 Frauen Ergänzungsleistungen. Bei den Männern sind es halb so viele. Besonders betroffen sind geschiedene, alleinerziehende und verwitwete Frauen. Deshalb rechtfertigt es sich jetzt, den Rentenzuschlag als Ausgleichsmassnahme bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen nicht zu berücksichtigen. Ausserdem wäre es nicht kompliziert, die neuen Bestimmungen im Ausgleichsmodell der Kommission umzusetzen.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag meiner Minderheit zu unterstützen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier haben wir eher eine systematische Diskussion geführt. Die Frage, ob man einen Einkommensteil nicht in die Berechnung der Ergänzungsleistungen mit einbeziehen solle, widerspricht eigentlich dem Grundprinzip der Ergänzungsleistung, die zum Ziel hat, die Existenz der Versicherten für alle Anspruchsberechtigten einheitlich zu sichern. Wenn man hier jetzt eine Einnahmequelle ausnimmt, dann fahren ja die Betroffenen auch bei der Ergänzungsleistung besser. Das widerspricht dem System und dem Grundsatz, dass das ganze Einkommen und das ganze Vermögen berücksichtigt werden müssen, um feststellen zu können, ob ein Anrecht auf eine Ergänzungsleistung besteht.

Wir diskutierten auch noch, wie viele Frauen dieser Jahrgänge davon betroffen sind, also die Frage, wie viele Frauen bei Eintreten in das Rentenalter überhaupt Ergänzungsleistungen beziehen. Die Zahlen lagen zwischen 4 und 12 Prozent. Auch das ist eine Zahl, die vielleicht nicht so hoch ist. Für die entsprechenden Jahrgänge wäre es, wie die Minderheitssprecherin gesagt hat, schon gut, wenn es nicht einbezogen würde. Aber eben, es widerspricht dem System. Alle Einkommen sind mit einzubeziehen, und die Ausnahmen müssen wirklich einen klaren Grund haben.

Deshalb hat sich die Kommissionsmehrheit dafür entschieden, auch hier beim geltenden Gesetz zu bleiben. Sie beantragt Ihnen, nicht der Minderheit, sondern der Mehrheit zu folgen. Der Entscheid fiel mit 8 zu 3 Stimmen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je n'ai pas grand-chose à ajouter au débat que vous venez de mener et notamment à l'argumentation du rapporteur de la commission. Cette question est liée au système des prestations complémentaires. Il faut se souvenir que les prestations complémentaires sont soumises à des conditions de ressources qui visent à couvrir les besoins vitaux des personnes assurées de manière uniforme. Dans ce cas, il me semble que l'on créerait avec cette possibilité - même si elle peut paraître tentante - un précédent qui pourrait porter à conséquence dans d'autres discussions et qui pourrait surtout conduire à ce que des personnes ayant des situations presque identiques aient des revenus globaux différents en fonction de cette situation.

Cela nous paraît aussi être un problème, raison pour laquelle nous vous invitons à maintenir le droit en vigueur.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 4 art. 13a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Ch. 10 art. 30 al. 1bis

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Germann, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté selon la proposition de la majorité

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Art. 130 al. 3ter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Noser

Maintenir

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe libéral-radical

Zuerst möchte ich der Kommission für ihre Arbeit, die sie geleistet hat, danken und meinen Einzelantrag in keiner Weise als irgendeine Kritik an der Kommission verstanden wissen. Hier geht es vielmehr nur noch darum, ob man die Mehrwertsteuer um 0,4 oder um 0,3 Prozentpunkte erhöhen muss.

Zuerst, damit Sie das einordnen können, Folgendes: Bei einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,1 Prozentpunkte spricht man von plus/minus 300 Millionen Franken, die das ausmacht. Ich durfte selbst mal in unserer Kommission dabei sein. Ich habe dort an drei Sitzungen teilgenommen und festgestellt, dass die Rechnungsmodelle, die da vorgelegt werden, durchaus Fehlerquoten von 300, 400 Millionen Franken haben, je nachdem, wie man wann welche Fragen stellt. Das heisst also, wenn man sagt, wie viel eine Reform kostet, dann hat es auch sehr hohe Fehlerquellen in den statischen Berechnungen.

Es kommt noch dazu, dass die Erhöhung, die es dann wirklich sein wird, auch noch davon abhängt, wie sich das Wirtschaftswachstum, wie sich die Inflation, wie sich die Finanzmärkte entwickeln usw.

Vor diesem Hintergrund, denke ich, ist mein Antrag legitim, dass man darüber diskutieren kann, ob man die Mehrwertsteuer um 0,3 oder um 0,4 Prozentpunkte erhöhen soll.

Zur Einordnung der Vorlage möchte ich festhalten, dass wir ja schon einmal eine Vorlage hatten, die eine grössere Reform betraf. Sie sah eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um BO 2021 E 795 0,3 Prozentpunkte vor, und sie wurde von der Bevölkerung abgelehnt. Jetzt bringen wir eine kleinere Reform, mit weniger Massnahmen, auch mit weniger Sparpotenzial, und wir möchten mit einer grösseren Erhöhung der Mehrwertsteuer kommen. Das muss man dann der Bevölkerung erklären, dass man das so macht.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass man vermutlich kein Prophet ist, wenn man sagt, man komme in eine Volksabstimmung. Wenn ich mir vorstelle, dass man dann der Bevölkerung sagen muss, dass man mit einer Mehrwertsteuererhöhung um 0,4 Prozentpunkte kommt, dies bei einer Reform, die kleiner ist als die, die schon abgelehnt wurde, dann ist das erklärungsbedürftig. Dies ist insbesondere so, wenn man bedenkt, dass in der Zwischenzeit die STAF-Vorlage kam und wir noch die Lohnprozente erhöht haben. Das heisst, auf der Finanzierungsseite haben wir sehr, sehr viel gemacht, und auf der Reformseite machen wir sehr, sehr wenig.

Darum wäre es verträglich, dass man jetzt auf 0,3 Prozentpunkte geht. Ich möchte es nicht verhehlen: Ich glaube, es hat auch mehr Charme. Wenn Sie mit 0,3 Prozentpunkten kommen, erhöhen Sie die Mehrwertsteuer auf 8 Prozent. Wenn Sie mit 0,4 kommen, dann sind es 8,1 Prozent. In der Volksabstimmung, die wir vor vier oder fünf Jahren hatten, wurde die Mehrwertsteuererhöhung auf 8 Prozent sehr gut aufgenommen, die Bevölkerung hat ihr fast zugestimmt. Das heisst, die 8 Prozent sind in der Bevölkerung bekannt. Damit würden wir die Chancen der Vorlage eigentlich erhöhen. Ich denke, dass wir einen harten Abstimmungskampf haben werden. Ich schaue jetzt aus meiner Position etwas nach links und rechts. Ich glaube, wir täten gut daran, wenn wir mit diesen 8 Prozent Mehrwertsteuer in den Abstimmungskampf gehen würden und nicht mit 8,1 Prozent.

Es gibt noch einen letzten Punkt: Wir wissen nicht, was der Nationalrat weiter macht. Sie haben vorhin vom Streit über die Modelle gehört. Da möchte ich mich nicht einmischen. Ich masse mir nicht an, beurteilen zu können, welches Modell das richtige ist. Aber wir wissen ja noch nicht, welches Modell sich durchsetzt. Auch wenn man exakt rechnen will, ist es heute nicht der Zeitpunkt, um zu entscheiden, ob 0,4 oder 0,3 Prozentpunkte richtig sind. Wenn Sie aber der Kommission zustimmen, ist diese Differenz bereinigt. Darum glaube ich, dass im Moment alles dafür spricht, dass unser Rat bei 0,3 Prozent Erhöhung bleibt.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir haben ja diesen Antrag in der Kommission nicht beraten, sind also relativ schlank durch die Diskussion gegangen; das sah ich auch, als ich mir die Protokolle zu Gemüte führte. Wir haben 0,4 Prozent - das ist die Lösung des Nationalrates - gewählt, weil wir gesehen haben, dass wir gegenüber der ursprünglichen Lösung des Ständerates mit 0,3 Prozent Mehrwertsteuererhöhung doch auch bei den Ausgaben zugelegt haben. Sie haben es heute gehört und dem auch zugestimmt: Wir waren im Ständerat bei den Ausgleichsmassnahmen bei etwa 2,1 Milliarden Franken, jetzt sind wir bei 3,3 Milliarden Franken. In der Diskussion war das gar kein grosses Thema. Man war der Meinung, dann müsse man die Konsequenzen auch bei der Finanzierung lösen.

Nur damit Sie eine Zahlengrösse haben: 0,7 Prozent ergeben etwa 2,3 Milliarden Franken Einnahmen pro Jahr; 0,3 Prozent ergeben 1,03 Milliarden Franken; 0,4 Prozent ergeben 1,37 Milliarden Franken. Ich habe dann noch nachgefragt und berechnen lassen, was dies für den Fondsstand Ende 2030 heissen würde. Mit dem Antrag der Kommission wären wir bei etwa 90 Prozent; bei einem Inkrafttreten ein Jahr später wären es 87 Prozent. Mit 0,3 Prozent wären wir im Jahr 2030 bei 85 Prozent, und wenn wir ein Jahr später starten würden, dann wären wir, nehme ich an - es wurde mir nicht mitgeteilt -, konsequenterweise bei einem Fondsstand von 82 bis 83 Prozent. Die Differenz liegt also etwa zwischen 90 und 85 Prozent. Wir wären also etwa 5 Prozentpunkte tiefer. Wie gesagt, wir haben dies nicht diskutiert.

Angesichts der Mehrausgaben, die wir beschlossen haben, beantrage ich Ihnen, mit einer Mehrwertsteuererhöhung von 0,4 Prozent der Kommission zu folgen.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich habe gut zugehört. Wenn ich auf die Fahne schaue, sehe ich zudem, dass wir beim letzten Mal eine Mehrwertsteuererhöhung von 0,3 Prozent beschlossen haben. Vom Kommissionsberichterstatter höre ich, dass man diese Frage in der Kommission eigentlich gar nicht mehr vertieft geprüft und eine schlanke Diskussion geführt hat.

Somit meine ich, dass wir im Grunde genommen gut daran tun, diese Differenz beizubehalten. Es ist ja auch offenkundig, dass die finanziellen Folgen unserer Beschlüsse von heute noch gar nicht abschliessend festgestellt werden können und dass es auch auf der Finanzierungsseite noch Abklärungen braucht.

Wir sollten deshalb am bisherigen Beschluss festhalten. In einer nächsten Runde ist es dann immer noch möglich, einen angepassten definitiven Beschluss zu fassen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Sur cette question, j'étais en train de me renseigner, parce que je n'ai pas du tout l'impression qu'on n'en ait pas discuté. Peut-être que j'ai eu l'impression qu'une discussion avait eu lieu, mais qu'elle n'a pas eu lieu. Soyez sûrs qu'une discussion sur le financement a eu lieu. Celle-ci a naturellement tenu compte des décisions prises par les commissions. Il faut toujours que la question du financement soit en résonance avec les décisions prises sur le fond.

La question qui se pose est assez simple. Tout le monde avait attendu du Conseil fédéral qu'il présente une réforme qui respecte le seuil de 100 pour cent prescrit par la loi. Nous avions donc présenté une réforme qui respectait ce seuil. Actuellement, et cela vous avez le droit de le faire, on commence à sortir de cette logique de 100 pour cent en 2030 avec la réforme actuelle. C'est vrai qu'avec 0,4 point, on serait à 90 pour cent environ, tandis qu'avec 0,3 point, ce serait environ 85 pour cent, mais ce serait effectivement dépendant du moment de l'entrée en vigueur de la réforme.

Le Conseil fédéral a toujours souhaité avoir une réforme qui remplisse tous les objectifs fixés, à savoir 100 pour cent en 2030. Nous pensons que cela crée de meilleures bases pour une prochaine réforme. Si déjà on admet 90, 85 pour cent, voire un taux plus bas, on crée des conditions de nervosité qui vont plutôt parler contre une prochaine réforme. Si vous pensez qu'il est facile d'expliquer à la population qu'il faut accepter des mesures plus dures parce qu'on n'a pas pris la peine, dans la réforme précédente, de garantir le 100 pour cent, je pense quant à moi que, sur le plan de la psychologie de la votation, c'est un peu difficile de le faire ainsi. Nous resterions donc relativement prudents avec cela.

Je n'ai pas tellement d'autres avis à vous donner à ce sujet. On s'est de toute façon éloigné des souhaits du Conseil fédéral et des attentes du Parlement, à savoir de respecter de ce qui est prescrit par la loi. A partir de là, il vaut mieux évidemment prendre 0,4 point, qui au moins amène à 90 pour cent en 2030, plutôt que 0,3, qui amène à un taux plus bas.

Cela dit évidemment en tenant compte des décisions que vous avez prises jusqu'à présent.

J'aimerais donc vous inviter dans ce débat à suivre votre commission.

Vote

Vote

Für den Antrag der Kommission ... 22 Stimmen

Für den Antrag Noser ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

3. Arrêté fédéral concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants

BO 2021 E 796Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Germann, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Entrer en matière

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Entwurf 1 hat der Nationalrat in Artikel 30 Absatz 1bis des Nationalbankgesetzes beschlossen, dass sämtlicher Bruttoertrag aus Negativzinsen auf den von der Schweizerischen Nationalbank geführten Girokonten ohne Abzüge an den Ausgleichsfonds der AHV überwiesen werden soll. Ich bitte Sie, hier dem Beschluss des Nationalrates zu folgen, ebenso dann bei der Bestimmung in Ziffer IV Absatz 1ter. Schliesslich bitte ich Sie auch, auf den Entwurf 3 einzutreten.

Warum? Es wurde bei uns in der Kommission in erster Linie damit argumentiert, dass die Unabhängigkeit der Nationalbank tangiert wäre, wenn man anders über Gewinnverteilung entscheiden würde. Das ist aber in keiner Weise der Fall. Die Unabhängigkeit der Nationalbank kann gar nicht gefährdet sein, wenn die Erträge aus den Negativzinsen der AHV zugewiesen werden, statt sie einfach über die normale Gewinnverteilung laufen zu lassen. Die Nationalbank verfügt am Schluss sowieso nicht mehr über diese Gewinne. Also kann sie deswegen auch nicht in ihrer Unabhängigkeit gefährdet sein. Damit fällt das Hauptargument der Mehrheit bereits in sich zusammen.

Die SNB erhebt Negativzinsen, weil das für die Stabilisierung der Wirtschaft - und in diesem Falle vor allem bei der für die Schweiz wichtigen Exportwirtschaft - als notwendig erachtet wird. Profiteur der Negativzinspolitik ist also in erster Linie die Exportwirtschaft und damit natürlich auch unsere Gesamtwirtschaft.

Wer aber zahlt den Preis dafür? Natürlich werden die Negativzinsen auf Guthaben erhoben, die Geschäftsbanken bei der SNB halten. Das ist insofern mindestens etwas speziell, als die Banken gerade von uns als Gesetzgeber und auch von der Finma gezwungen werden, jederzeit eine hohe Liquidität sicherzustellen. Genau dafür, dass sie ihren Auftrag erfüllen, werden dieselben Banken dann mit Negativzinsen abgestraft. Das ist etwas schizophren. Etwas stimmt also sowieso nicht. Aber man soll nicht einwenden, der Normalbürger sei nicht betroffen. Das stimmt so eben auch nicht. Die Banken wiederum verrechnen ihren Kunden die Negativzinsen - jedenfalls vorderhand - nur ab einer gewissen Einlagehöhe, beispielsweise ab 500 000 Franken oder 250 000 Franken. Eine neuere Bank hat sich vorgewagt, noch tiefer zu gehen, dies mit entsprechenden Reaktionen.

Es ist also ein gewaltiger Irrtum, dass die Negativzinsen nur wenige Reiche betreffen würden. Sie betreffen auch alle, die ihr Vermögen oder einen Teil ihres Vermögens in Fremdwährungen halten. Damit liegt es auf der Hand, dass unsere Vorsorgevermögen tangiert sind. Denn wir alle zahlen nicht nur AHV-Gelder, sondern vor allem auch Pensionskassengelder ein. Wenn nun aber durch die Negativzinsen auf den Schweizerfranken nebst den Anlagevermögen auch die Vermögenserträge auf Fremdwährungen geschmälert werden, also auf ausländischen Aktien oder in ausländischen Fonds, so sind - wenn man das Konzept der Negativzinsen zu Ende denkt - letztlich eben alle betroffen.

Mit anderen Worten: Es findet eine Enteignung beim Volksvermögen in ganz grossem Stil statt. Dass die SNB das mangels Alternativen tun muss, ist nicht bestritten - es ist auch verständlich. Was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass sich Bund und Kantone schamlos daran bereichern. Die enteigneten Volksvermögen werden ihnen über die Gewinnverteilung in die Kassen gespült. Natürlich lässt das die Herzen der kantonalen Finanzdirektoren und auch jenes unseres Finanzministers höher schlagen. Anstatt Defizite schreiben die Kantone in der Krise - Sie bekommen es jetzt auch mit - fast schon unverschämte Gewinne. Das wäre ja an sich erfreulich, wenn dann diese Gewinne auch an die Bevölkerung weitergegeben würden.

Sie werden ob dieser Ausgangslage nicht behaupten können, die Unabhängigkeit der SNB sei gefährdet, wenn Kantone und Bund sich nicht mehr ganz im selben Übermass bedienen könnten. Ob die enteigneten Volksvermögen nun direkt in die AHV oder via Gewinnausschüttungsvereinbarung in die Kantonskassen oder in die Bundeskasse fliessen, ist für die SNB und deren Unabhängigkeit völlig irrelevant.

Die Negativzinsen sind und bleiben der SNB als Mittel der Zentralbank zur Erfüllung ihres währungspolitischen Auftrags erhalten. Aber weil die Zentralbanken derzeit weltweit die Märkte mit Unmengen an Liquidität fluten, sind die Negativzinsen auch einer aussergewöhnlichen Situation geschuldet. Also plädiert die Minderheit dafür, hier auch eine aussergewöhnliche Lösung anzunehmen, so, wie es auch der Nationalrat getan hat: Die Negativzinserträge sollen, statt in die prallvollen Töpfe der Kantone und des Bundes zu fliessen, der AHV direkt gutgeschrieben werden.

Weil eben letztlich die gesamte Bevölkerung den Preis für die Negativzinspolitik der SNB bezahlt, ist es nichts als recht und billig, dem Volk diese aus währungspolitischer Sicht notgedrungen entzogenen Mittel wieder zurückzugeben, einfach nicht über eine Gewinnausschüttung an Bund und Kantone, sondern möglichst direkt an das Volk. Das könnte zum Beispiel über Steuerermässigungen auf Stufe Bund oder Kantone passieren oder über die zweite Säule. Das wird sicher erwähnt werden, und dies wäre alles auch gut und recht. Was aber läge näher und wäre besser dafür geeignet als die AHV als unser Sozialwerk erster Güte?

Natürlich kann man diesen und jenen Vorteil gegeneinander abwägen oder ein Haar in der Suppe finden. Auch die zweite Säule wird sicher als mögliche Destination erwähnt werden. Allerdings ist in der zweiten Säule die Ungleichheit wesentlich ausgeprägter als in der ersten, in welcher der Höchstbezüger maximal doppelt so viel wie der Bezüger des tiefsten AHV-Einkommens erhält.

Wer also heute ein sozialpolitisches Zeichen für den einkommensschwächsten und weniger vermögenden Teil der Arbeitnehmerschaft setzen möchte, der stimme mit der Minderheit und dem Nationalrat. Ich danke Ihnen dafür.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich suche jetzt das Haar in der Suppe, vielleicht ist ja eine ganze Perücke drin - wir werden sehen. Wir haben, wie gesagt, Herrn Zurbrügg von der Nationalbank angehört. Es ist klar, aus Sicht der Nationalbank hat man keine Freude, wenn einzelne Positionen aus ihrem Ertragspotenzial genommen werden, und hier geht es ja um eine einzelne Position. Ob Negativzinsen gut oder schlecht sind, das ist eine andere Frage. Der Vertreter der Nationalbank hat uns natürlich davor gewarnt, hier einzugreifen und den Bruttoertrag aus Negativzinsen herauszunehmen. Er hat immerhin auch darauf hingewiesen, dass die Nationalbank Negativzinsen nicht nur erhält, sondern auch bezahlt, z. B. für die Covid-Kredite. Zudem haben sie für über die Hälfte der Devisenanlagen eine negative Verfallrendite. Aus der Sicht von Herrn Zurbrügg wäre das natürlich dann zu berücksichtigen.

Jetzt stellt sich aber nicht die Frage, wie man es genau ausführen würde, sondern ob man den Bruttoertrag aus Negativzinsen an den Ausgleichsfonds überweisen soll oder nicht. In der Kommission wurden nach der Anhörung alle Vor- und Nachteile aufgelistet. Man hat verschiedene Gründe gefunden, um jetzt hier nicht der Minderheit zu folgen, sondern Ihrem Rat die Meinung der Kommissionsmehrheit zu empfehlen:

1. Die Unabhängigkeit der Nationalbank, das wurde erwähnt: Auch wenn man sagen kann, es sei nicht so schlimm, wenn man eine Einkommensposition herausnimmt, hätte die Nationalbank trotzdem das Gefühl, unter Druck zu geraten, weil ja die AHV dann Finanzierungsbedarf hat. Die Nationalbank würde vielleicht Druck spüren, bei den Negativzinsen noch mehr zu machen. Man hätte also sicher auch Respekt vor Erwartungshaltungen, wenn man dann einmal angefangen hätte, einzelne Positionen aus der Erfolgsrechnung der Nationalbank für irgendein Projekt zu entnehmen - wie auch immer BO 2021 E 797 das technisch dann ginge. Es fragt sich, ob das Geld zuerst ausgeschüttet werden müsste und dann, hier in diesem Fall, an die AHV überwiesen würde oder ob es direkt aus der Erfolgsrechnung, quasi als Aufwandposten, in die AHV fliessen würde. Das wäre an und für sich noch ein bisschen schwierig. Das Technische lassen wir mal weg. Das ist der erste Punkt, die Unabhängigkeit der Nationalbank.

2. Der Föderalismus: Die Kantone sind ja heute mit zwei Dritteln an den Ausschüttungen der Nationalbank beteiligt und der Bund mit einem Drittel. Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Wenn wir vor der Gewinnausschüttung etwas aus der Erfolgsrechnung nehmen, dann fehlt es in der Gewinnausschüttung. Die Kantone würden hier also sicher sagen, dass wir ihnen Mittel nehmen. Das müsste man auf dieser Ebene diskutieren - so die Begründung in der Kommission -, und das sollte man jetzt nicht über die AHV-Vorlage machen.

3. Es wurde auch gefragt - wie der Minderheitssprecher es schon angetönt hat -, warum die Erträge ausgerechnet in die AHV fliessen sollten. Es könnte ja auch ein Klimafonds sein, es könnte die berufliche Vorsorge sein; diese wurde speziell erwähnt. Auch hier müsste man die Diskussion, wenn schon, also offener führen.

4. Die Erträge der Negativzinsen sind sehr volatil. Irgendwann enden diese ja hoffentlich, und dann versiegt diese Einnahmequelle, bei der AHV ist sie aber eingerechnet. Man sollte nicht mit volatilen Ertragsbestandteilen in die Zukunft gehen.

Alle diese Punkte haben dazu geführt, dass Ihre Kommission mit 7 zu 4 Stimmen entschieden hat, hier nicht dem Nationalrat zu folgen. Ich ersuche Sie im Namen der Kommission, dem Nationalrat nicht zu folgen und beim geltenden Recht zu bleiben.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur kurz: Ich möchte die Voten des Kommissionssprechers bestätigen und unterstützen. Ich möchte Sie weiter einfach darauf hinweisen, dass Sie eine ähnlich gelagerte Motion des Nationalrates in diesem Jahr schon einmal abgelehnt haben, und zwar im Juni, mit 27 zu 18 Stimmen; dies genau mit der Begründung, die der Kommissionssprecher jetzt ausgeführt hat.

Als Präsident der Finanzkommission - das ist meine Interessenbindung - bitte auch ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten. Sie entziehen der Staatsrechnung unweigerlich Geld, wenn Sie der Minderheit folgen. Denn die Ausschüttungsvereinbarung, die beschlossen wurde, garantiert uns Ausschüttungen in beträchtlicher Höhe. Diese würden sicher zurückgehen, wenn diese Negativzinsen vor der Gewinnermittlung der Nationalbank abgeführt würden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Wir führen diese Debatte nicht zum ersten Mal, trotzdem drei kurze Bemerkungen zum Thema:

1. Worum geht es finanziell? Wir haben einen Bericht einverlangt. Dieser wurde vorhin nicht referiert. Für die Zeit von 2015 bis 2020 wären es gut 10 Milliarden Franken, die man der AHV zuweisen könnte. Im Zeitpunkt des Inkrafttretens werden es 12 oder 13 Milliarden sein, die man direkt der AHV zuweisen könnte. Pro Jahr sind es 1,3 Milliarden.

Herr Bischof, setzen Sie den Betrag von 10 Milliarden Franken ins Verhältnis zu dem, was man den Frauen wegnimmt. Mit der Erhöhung des Rentenalters der Frauen auf 65 wurden Beschlüsse gefasst, mit denen man auf dem Buckel der Frauen 10 Milliarden Franken einspart. Die Frage ist zwar, wie viel man kompensiert. Man nimmt den Frauen aber 10 Milliarden weg. Man könnte nun umgekehrt die 10 oder 12 Milliarden, die jetzt für die AHV auf dem Tisch liegen, sofort verwenden. Man hätte ein für die AHV besseres und sofort greifbares Ergebnis. Sie werden erklären müssen, weshalb Sie darauf verzichten, diesen Betrag der AHV jetzt zuzuweisen, wie es der Nationalrat beschlossen hat.

Die Frage wird sein, warum man den Frauen, die um einen Drittel tiefere Renten haben als die Männer, diese 10 Milliarden Franken wegnimmt und gleichzeitig diese 10, diese 12 Milliarden nicht der AHV zuweist, obschon man dies ohne Weiteres könnte, wenn man dies nur politisch wollte. Nachher werden es pro Jahr noch einmal 1,3 Milliarden Franken sein. Sie werden erklären müssen, weshalb Sie diese Revision auf dem Buckel der Frauen vornehmen wollen und nicht bereit sind, der AHV die Erträge aus den Negativzinsen zuzuweisen.

2. Es stellt sich dann die Frage nach der Unabhängigkeit der Nationalbank. Es ist unterstrichen worden, dass diese durch die Beschlüsse des Nationalrates nicht tangiert wird.

Die Frage der Gewinnverwendung ist eine politische Frage, eine Frage, die nicht durch die Nationalbank zu entscheiden ist, sondern die eben politisch entschieden wird. Wie wir wissen, geht der Gewinn heute gemäss Verfassung - aber die Verfassung wird ja geändert - zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund; das ist die heutige Regelung.

Das Problem bei den Negativzinsen ist, dass wir Sondererträge haben; das ist die Ausgangslage. Man hätte sich das vor wenigen Jahren noch gar nicht vorstellen können, aber Negativzinsen sind jetzt ein Ertragstreiber für die Nationalbank. Es geht der Nationalbank hier aber um ein währungspolitisches Instrumentarium, das als Nebeneffekt einfach auch noch viel Geld in die Kasse spült. Hier stellt sich die Frage, wie man dieses Geld verwenden soll - eine rein politische Frage. Der beste, der am meisten anerkannte Verwendungszweck für so einen Sonderertrag, der jetzt durch die Währungspolitik zufällig anfällt, ist die AHV. Es handelt sich bei diesen Erträgen um Volksvermögen: nicht um privates Vermögen, sondern um Volksvermögen. Volksvermögen wird am besten in der AHV verwendet, die das auch ganz gut gebrauchen kann.

Es gibt ein Vorbild dafür, das ist schon einmal geschehen. Es ist ausser mir zwar kaum mehr jemand aus dieser Zeit hier, aber es ist so: Mit den Goldmilliarden, mit dem Nationalbankgold hat man damals dasselbe gemacht. Die AHV ist entsprechend hier der sich aufdrängende Empfänger für dieses Vermögen, und dafür braucht es einen entsprechenden politischen Beschluss. Die Politik ist hier gefragt.

3. Wenn Sie jetzt hier in den Saal schauen: Wo liegen die politischen Probleme? Der Nationalrat ist dafür, und in einer Volksabstimmung hätte dieses Vorhaben beste Chancen - beste Chancen! -, wie seinerzeit beim Gold. Im Ständerat ist derzeit die Mehrheit nicht dafür - ich sage bewusst "derzeit". Denn Sie hätten es jetzt in der Hand, die Mehrheitsfähigkeit dieser Vorlage zu verbessern, wenn Sie der Minderheit zustimmen würden. Das muss gesagt werden. Aber wenn Sie das nicht machen, wenn Sie beim Entscheid der Kommissionsmehrheit bleiben, ist für diesen Moment der Entscheid so gefällt. Das ist hinzunehmen, aber damit ist nicht aller Tage Abend.

Es gibt ja zwei Varianten, muss man sagen. Die eine Variante ist, dass diese Vorlage, die jetzt beschlossen wird, vom Volk abgelehnt wird, so, wie dies bei allen Vorgängervorlagen zur AHV seit 25 Jahren geschehen ist. Dann stellt sich die Frage: Was passiert nachher? Wie auch nach der Altersvorsorge 2020 ist die naheliegende Antwort: eine Zusatzfinanzierung. Diese Zusatzfinanzierung liegt auf dem Tisch. Es braucht nachher einfach einen Beschluss, mit dem dann auch der Ständerat so weit ist, der ja die STAF-Vorlage entscheidend geprägt und entscheidend auch die Verantwortung für die Finanzierung der AHV übernommen hat.

Das Geld ist vorhanden. Man könnte es mit einem Federstrich, natürlich nach der Zustimmung in der Volksabstimmung, zuweisen. Ich bin überzeugt, das Volk würde dem ohne Weiteres und sofort zustimmen. Es braucht dann auch noch die entsprechende Überzeugung hier im Ständerat.

Das ist für den Fall, dass die Vorlage AHV 21, genauso wie alle Vorgängervorlagen, abgelehnt wird. Kommt sie aber durch, dann ist es ebenfalls sinnvoll, das so zu regeln. Denn man muss hier darauf hinweisen, dass bei dieser Vorlage die entscheidende Frage bezüglich der Renten nicht gestellt und schon gar nicht beantwortet wird: Das ist die Frage der Rentenhöhe.

Sie können es immer wieder lesen, und bei der BVG-Vorlage werden wir das dann sehen: Allein in den letzten fünfzehn Jahren sind die Renten in der zweiten Säule um bis zu 20 Prozent gesunken. Wir haben ein riesiges BO 2021 E 798 Rentenproblem, das sich in der Zukunft anbahnt, und es ist naheliegend, dass bei der AHV in Zukunft etwas geschehen muss. Man könnte das auch probat finanzieren, indem man hier eine entsprechende Vorlage zu den Nationalbank-Milliarden zu behandeln hat. Die Möglichkeiten sind gegeben.

Ich empfehle Ihnen, der Minderheit Germann zu folgen. Wenn Sie der Minderheit nicht folgen, was Sie im Begriffe sind zu tun, dann werden Sie diese Geschichte mit den Nationalbankgeldern nicht erledigt, sondern nur vertagt haben.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es wurde vorhin von den Vertreterinnen und Vertretern der Minderheit implizit gesagt, dass das Prinzip der Unabhängigkeit der Nationalbank eigentlich nichts mit der Frage der Gewinnverwendung zu tun hat. Das muss ich klar bestreiten. Es ist sehr sinnvoll, dass die Mittel aus der Gewinnausschüttung der Nationalbank freie Mittel für den Bundeshaushalt sind. Im Übrigen ist das auch bei den Kantonen so. Wenn Sie den Schritt machen - das ist ein grosser Schritt -, dass diese Mittel für die direkte Finanzierung staatlicher Aufgaben eingesetzt werden, dann hat das sehr wohl mit der Unabhängigkeit der Nationalbank zu tun. Dadurch stellen Sie eine Erwartungshaltung gegenüber der Politik der Nationalbank auf.

In diesem Sinn habe ich das Votum von Kollege Germann nicht nachvollziehen können. Er hat zu Recht gesagt, Negativzinsen seien nichts Schönes. Das ist eigentlich etwas, was wir nicht wollen, da sind wir uns wohl einig. Aber wenn Sie - lesen Sie den Text von Absatz 1bis, der vor uns liegt - exakt die Erträge aus den Negativzinsen für die Finanzierung unseres wichtigsten Vorsorgewerks einsetzen, dann schaffen Sie einen direkten Impact. Dann besteht doch die klare Erwartung an die Nationalbank, dass diese Erträge fliessen. Denn die Demografie arbeitet nicht für uns - im Gegenteil. Vor diesem Hintergrund müssen Sie sich bewusst sein, dass Sie im Prinzip eine strategische Vorgabe für die Nationalbank setzen. Wir haben letzte Woche in der Finanzkommission die Eignerstrategien für die verselbstständigten Einheiten des Bundes diskutiert. Im Prinzip machen wir hier eine strategische Vorgabe für eine Institution, die nicht einmal dem Bund gehört - das wurde noch gar nicht gesagt. Wir sind Regulator, aber diese Institution gehört nicht dem Bund.

Vor diesem Hintergrund ist diese Verknüpfung sachfremd. Sie ist abzulehnen. Darum ist der Nichteintretensantrag der Mehrheit der Kommission absolut zwingend.

Ein Letztes noch: Wir sind in einer grossen, einer wichtigen Vorlage. Es wurde gesagt, die AHV-Vorlage ist wahrscheinlich etwas vom Wichtigsten in dieser Legislatur. Wir haben in der gesamten Sozial- und Gesundheitspolitik sehr grosse Baustellen, sehr grosse Herausforderungen, nicht zuletzt aufgrund der demografischen Veränderungen. Aber diese Baustellen betreffen nicht nur den Bund, sie betreffen auch die Kantone. Die AHV wird durch den Bund finanziert. Bei der individuellen Prämienverbilligung und bei den Ergänzungsleistungen haben wir Mischfinanzierungen. Gesundheitskosten und Sozialhilfe sind Sache von Kantonen und Gemeinden. Bei der Aufgabenteilung ist wichtig, dass man auch eine gewisse Beständigkeit hat. Die kann man nicht einfach einseitig ändern. Das muss man, wenn schon, mit den Kantonen zusammen entwickeln. Zur Aufgabenteilung gehört eben nicht nur die Frage, wer welche Aufgabe erfüllt, sondern auch die Frage, wer welche Finanzierungsquellen zur Verfügung hat. Das gehört zusammen.

Vor diesem Hintergrund ist es aus meiner Sicht gerade nicht so, dass das Thema ein Steilpass für eine Volksabstimmung ist, sondern im Gegenteil: Es ist wahrscheinlich eher ein Sargnagel, wenn Sie in dieser zentralen Frage derartige Korrekturen einbauen.

Die Nationalbank, würde ich behaupten, hat von allen öffentlichen Institutionen in diesem Land nach wie vor ein sehr hohes, sehr grosses Vertrauenskapital beim Volk. Ich möchte sehen, wie Sie eine Volksabstimmung gegen den Willen der Nationalbank, gegen den Willen der Kantone gewinnen wollen.

Wir brauchen in diesem schwierigen Dossier echte Lösungen. Das, was uns hier seitens der Minderheit präsentiert wird, ist eine klassische Scheinlösung. Ich glaube, damit kommen wir nicht weiter. Damit gefährden Sie die Vorlage, Sie stützen sie nicht.

Ich bitte Sie, insbesondere als Ständerat, den Mehrheitsantrag anzunehmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

En résumé, parce que beaucoup de choses ont été dites, je rappelle que nous sommes la Chambre des cantons et que nous devons tenir compte du rôle des cantons dans notre organisation démocratique, administrative et populaire. Si nous ouvrons la porte qu'il nous est proposé d'ouvrir aujourd'hui par la minorité de la commission, à terme, nous allons clairement remettre en cause l'indépendance de la BNS. Aujourd'hui, c'est pour l'AVS, demain cela sera pour quoi, pour l'environnement? Après-demain, pour quoi encore? Je n'en sais rien. C'est quand même un peu dangereux.

Cela aura clairement un effet sur les bénéfices à distribuer. Or, qui profite de ces bénéfices à distribuer? Pour deux tiers, ce sont les cantons, et pour un tiers, la Confédération. Ici, si nous ouvrons la porte, y compris pour des gains réalisés les années antérieures, on remet clairement en cause l'accord qui a été passé entre la BNS, la Confédération et les cantons sur une augmentation de la distribution pour faire face aux charges supplémentaires liées à la crise que nous avons traversée et que nous traversons encore. Je crois qu'il est important de le rappeler.

On a vu du côté du Conseil fédéral, mais aussi du côté du Parlement, la volonté d'utiliser ces bénéfices dans des buts bien précis, notamment - et c'est quelque chose qui était réclamé par les amis politiques du porte-parole de la minorité - pour amortir la dette due au Covid. Aujourd'hui, on ne peut pas utiliser cet argent 36 000 fois, sans compter que les deux tiers qui reviennent aux cantons sont importants. Ce n'est pas pour faire plaisir aux grands argentiers cantonaux que cet argent va dans les caisses des cantons, mais bien pour financer des prestations. Quelles sont ces prestations? Au niveau cantonal, ce sont des prestations sociales, des prestations de formation, des prestations de sécurité et des prestations dans le domaine de la protection de l'environnement. Aujourd'hui, il est vrai que l'on peut penser que certains cantons n'en ont peut-être pas besoin, si on écoute les annonces qui sont faites. Mais j'en connais, un en particulier, qui doivent pouvoir compter sur ce versement supplémentaire, sans quoi, je ne sais pas comment toutes ces prestations pourront continuer d'être fournies.

Pour ces raisons historiques, mais aussi pour tenir compte du fait qu'on ne peut pas utiliser l'argent à plusieurs reprises, je vous invite à suivre la proposition de la majorité de la commission.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je vous invite à suivre la majorité de votre commission. Le débat a été mené. On peut rappeler que, pour avoir une idée du volume, pour savoir de quoi on parle, si on pense à une entrée en vigueur en 2022 ou 2023, plutôt 2023, on parle d'environ 12 milliards de francs. Cela ne dit évidemment rien de l'avenir. Cela dépendra de ce qui se passera à la Banque nationale suisse. Le Conseil fédéral, vous l'avez vu, a prévu d'autres mesures de financement pour ce projet. Nous avons tablé sur des mesures de financement de l'AVS qui sont éprouvées. Nous vous proposons d'en rester à cette manière de faire.

Vote

Vote

Für Eintreten ... 14 Stimmen

Dagegen ... 27 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Sie sind damit nicht auf die Vorlage 3 eingetreten. BO 2021 E 799