Zeitgerechte Erhebung von Verzugszinsen bei der AHV / Marktkonforme Verzugszinsen bei der AHV

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motionen

Antrag Salzmann

Annahme der Motionen

Proposition de la commission

Rejeter les motions

Proposition Salzmann

Adopter les motions

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Sie haben zwei schriftliche Berichte der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der beiden Motionen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die beiden Vorstösse haben eine ähnliche Stossrichtung. Beide haben das Anliegen, die Zinslast bei verspäteter Zahlung oder bei der Nachzahlung von AHV-Beiträgen zu senken. Das betrifft die sogenannten Verzugszinsen, die anfallen, wenn man zu spät oder zu wenig bezahlt hat.

Gemäss Artikel 42 Absatz 2 der AHV-Verordnung legt der Bundesrat die Verzugs- und Vergütungszinsen fest. Zurzeit betragen sie 5 Prozent. Das ist der Stein des Anstosses bei der Motion 19.3655, die eine marktkonforme Verzinsung verlangt. Das Anliegen bezieht sich bei beiden Vorstössen vor allem auf die Selbstständigerwerbenden, da bei diesen die Einkommen schwanken und deshalb unter Umständen auch die Zahlungen zu tief sind, Nachzahlungen geleistet werden müssen und dann Zinsen anfallen.

Vielleicht zur Erläuterung: Was passiert eigentlich, wie läuft das ab? Für die Selbstständigerwerbenden gilt das Einkommen aus der selbstständigen Erwerbstätigkeit, das umfasst normalerweise die Erfolgsrechnung und den Gewinn aus dieser Geschäftstätigkeit. Diese Basis dient auch für die Beitragserhebung, aber erheben tut das nicht die Ausgleichskasse, sondern die Steuerbehörde. Die Steuerbehörde macht dann irgendwann eine definitive Steuerveranlagung, meldet den Durchschnitt der Ergebnisse an die Ausgleichskasse, und die Ausgleichskasse setzt dann die definitiven Beiträge fest. In der Zeit dazwischen, also ab dem Schulden der Beiträge bis zur definitiven Festsetzung, können die Unternehmen oder die Selbstständigerwerbenden Akontozahlungen leisten. Wenn die Akontozahlungen zu tief waren, dann müssen sie Nachzahlungen leisten, und auf diesen Nachzahlungen fällt dann ein Verzugszins an.

Die Motion 19.3655 will den Zinssatz von 5 Prozent auf einen marktkonformen Zinssatz senken. Wie gesagt, das betrifft ja vor allem die Selbstständigerwerbenden; bei Lohnempfängern sind die Zahlung und die Zahlungspflicht einfacher festzustellen, und das wird normalerweise auch gleich gemacht. Da ist die Verzugszinspflicht eigentlich kein grosses Thema.

Die Motion 19.3654 setzt nicht beim Zinssatz an, sondern beim Zeitpunkt der Erhebung der Zinsen, das heisst beim Beginn des Zinsenlaufs. Der Motionär will den Zinsenlauf auf den Zeitpunkt der rechtskräftigen Veranlagung verschieben. Wie gesagt, solange bei der Steuerverwaltung keine rechtskräftige Veranlagung vorliegt, kann auch die Ausgleichskasse die Beiträge nicht rechtskräftig erheben. In dieser Zeit müssen Akontozahlungen geleistet werden. Es kann vorkommen, dass der oder die Selbstständigerwerbende im Ungewissen darüber ist, wie hoch das effektive Ergebnis der Veranlagung sein wird. Aufgrund zu tiefer Zahlungen erlebt er oder sie dann eine Überraschung, wenn die definitive Veranlagung bzw. Meldung kommt. Man hat dann eine Nachzahlungspflicht und muss Verzugszinsen zahlen. Der Motionär hat zum Beispiel das Thema der Liquidationsergebnisse angeführt. Er hat gesagt, wenn eine selbstständige Erwerbstätigkeit aufgegeben bzw. der Betrieb liquidiert werde, dann könne es sein, dass das Liquidationsergebnis überraschend hoch sei, was der Selbstständigerwerbende nicht wissen oder nicht feststellen konnte. Er ist dann, neben einer hohen Steuer- und Beitragsforderung, auch noch mit hohen Verzugszinsen belastet.

Der Nationalrat hat die Motionen mit 97 zu 81 Stimmen bei 7 Enthaltungen bzw. mit 101 zu 82 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen. Die Ergebnisse waren bei beiden Vorstössen also ungefähr gleich.

Der Bundesrat beantragt, beide Vorstösse abzulehnen. Er begründet dies vor allem damit, dass die Verzugszinsregelung der speziellen Situation der selbstständigen Erwerbstätigkeit Rechnung trage und dass das System in sich schlüssig sei. Die Zinsen würden erst zwölf Monate nach Ablauf des Beitragsjahres zu laufen beginnen und auch dann nur, wenn die Akontobeiträge um mindestens 25 Prozent von den effektiv geschuldeten Beiträgen abweichen würden. Das ist quasi das Sicherungssystem, das dafür sorgt, dass in der Regel gar keine Zinsen anfallen, und dann spielt auch die Zinshöhe keine Rolle.

Der Bundesrat hält auch fest, dass von einer Senkung des Verzugszinses, wie sie die eine Motion verlangt, sämtliche Lohnbeiträge betroffen wären. Die Lohnbeitragssumme macht mehr als 90 Prozent des gesamten Beitragsvolumens aus. Die Veränderung bei den Selbstständigerwerbenden hätte dann also eine grosse Auswirkung auf den grössten Teil der Beiträge.

Man habe als Staat und natürlich auch als Sozialversicherung ein Interesse an raschem Inkasso, an gutem Inkasso. Die Straffung des Inkassos in der Vergangenheit habe auch dazu geführt, dass es eine verbesserte Zahlungsmoral gegeben habe, und das ist am Schluss im Interesse aller Beteiligten im Sozialversicherungsrecht. Nicht zuletzt macht der Bundesrat auf die Rechtsgleichheit aufmerksam, insbesondere beim Verschieben des Zinsenlaufbeginns. Würde der Zinsenlauf erst später beginnen, gäbe es einen Unterschied zwischen Selbstständigerwerbenden und Unselbstständigerwerbenden: Bei den Unselbstständigerwerbenden, also bei den Lohnempfängern, erfolgt die Zahlung sofort, und bei den Selbstständigerwerbenden würde dann die Möglichkeit bestehen, diesen Zinsenlaufbeginn über eine späte Einreichung der Steuererklärung oder wie auch immer zu verschieben. Das sagt der Bundesrat.

Ihre Kommission hat die Motionen zusammen beraten und in der Erwägung festgehalten, dass es heute ein funktionierendes System sei und dass man das nicht ändern solle. Sie anerkennt allerdings die Schwierigkeiten bei selbstständigen Erwerbstätigen, insbesondere bezogen auf die zu späte Veranlagung, wenn sie lange warten müssen, bis die Steuerverwaltung sie veranlagt. Wenn dann die Steuerveranlagung im Vergleich zur Steuererklärung auch noch stark verändert ist, was sie in vielen Fällen vielleicht gar nicht vorhersehen konnten, werden sie noch mit hohem Verzugszins bestraft, obwohl sie für die Verzögerung unter Umständen gar nichts können. Man hat also schon Verständnis gezeigt für das Anliegen des Motionärs. So viel zum Thema des Zinsenlaufs.

Bei der Höhe des Zinses hat man doch auch festgehalten, dass die üblichen Sicherheitsmittel nicht zur Verfügung stehen, deshalb müsse man einen höheren Zins haben. Die Ausgleichskassen können da also nicht auf die üblichen Sicherheitsmittel zugreifen. Es wird auch eine pünktliche Zahlung erwartet. Man geht also schon davon aus, dass pünktlich bezahlt wird, und dann spielt die Verzugszinshöhe ja gar keine Rolle.

Die Kommission hielt weiter fest, die Zinsdifferenz - 5 Prozent im Vergleich zu 0 Prozent am Markt - erscheine jetzt, bei negativen Zinsen, gross, aber das ändere wieder. Die Zinsen am Markt würden ansteigen, während die 5 Prozent langfristig eher blieben. Es wurde auch darauf hingewiesen, und das ist dann für die Juristen interessant, dass es in Artikel 104 OR seit einer Ewigkeit - seit wann, wurde nicht genauer definiert - eine 5-Prozent-Klausel gebe. Deshalb sei es gar nicht unüblich, dass man 5 Prozent festlege.

Wie gesagt, anerkennt die Kommission aber in gewissen Fällen die Schwierigkeit in Bezug auf den Beginn des Zinsenlaufs, insbesondere im vom Motionär erwähnten Fall der Liquidation. Aber die Kommission stellte auch fest, dass die Selbstständigen es ja melden können, wenn sie vermuten, dass eine höhere Veranlagung kommt. Sie können das frühzeitig durch höhere Akontozahlungen korrigieren, damit keine Zinsen anfallen. Wie gesagt, würde man den Zeitpunkt des Zinsenlaufbeginns verändern, dann ergäbe das für die Selbstständigerwerbenden einen Spielraum, den die Unselbstständigen nicht haben.

Aus all diesen Gründen empfiehlt Ihnen Ihre Kommission die Motion 19.3655, wo es um die marktkonforme Verzinsungshöhe geht, also um die Zinsen von 5 Prozent, die gesenkt werden sollen, ohne Gegenantrag zur Ablehnung. Heute liegt hier nun noch ein Einzelantrag vor, diese Motion anzunehmen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen die Motion 19.3654 zur zeitgerechten Erhebung der Verzugszinsen, also zur Verschiebung des Verzugszinsbeginns, mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung zur Ablehnung.

Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die zwei Motionen habe ich noch als Nationalrat eingereicht, weil sich eben in meinem beruflichen Umfeld viele Selbstständigerwerbende über die Zinspraxis der AHV geärgert haben und sich darüber immer noch ärgern; sie ärgern sich zum einen über den Zeitpunkt, den der Kommissionssprecher erwähnt hat, und zum andern über die Zinshöhe.

Zuerst zum Zeitpunkt: Wie gehört, schulden Selbstständigerwerbende ab dem ersten Tag der selbstständigen Erwerbstätigkeit AHV-Beiträge. Aus diesem Grund müssen sie bei Beginn der selbstständigen Erwerbstätigkeit der AHV-Ausgleichskasse ein provisorisches Einkommen melden, auf dessen Grundlage Akontobeiträge eingezogen werden. Diese Praxis kann ich durchaus nachvollziehen, und sie macht den Selbstständigen auch keine Mühe. Sie können ein geschätztes Einkommen melden, auf dem sie zu Beginn ihrer Tätigkeit ihre Beiträge ausrichten. Ist aber das Einkommen dann effektiv höher bzw. weichen die geleisteten Akontobeiträge um mindestens 25 Prozent ab, dann muss auf den restlichen Beiträgen eine stattliche Verzinsung von 5 Prozent nachgezahlt werden; dies nicht ab dem Zeitpunkt der rechtskräftigen Veranlagung durch die zuständige Steuerbehörde, sondern ab dem Zeitpunkt der Aufnahme der selbstständigen Erwerbstätigkeit.

Jetzt kommt das Problem: Wenn ein Selbstständigerwerbender seinen Betrieb aufgibt und ein Liquidationsgewinn aus dem Verkauf oder, noch schlimmer, der Überführung des Geschäftsvermögens entsteht, ist auf diesem Gewinn ein AHV-Beitrag geschuldet. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ein Selbstständiger gibt seine Erwerbstätigkeit per 31. Dezember 2020 auf. Er überführt die Liegenschaft ins Privatvermögen, realisiert durch die Überführung null Franken. Seine Steuererklärung kann er dann in der zweiten Hälfte 2021 einreichen. Die Veranlagung durch die Steuerverwaltung erfolgt bereits 2022. Diese rechnet einen zusätzlichen Liquidationsgewinn von 500 000 Franken auf, das macht 50 000 Franken AHV-Beiträge. Das kommt relativ häufig vor, weil die Beurteilung der Verkehrswerte sehr, sehr grossen Schwankungen unterliegt. Die Steuerverwaltung eröffnet ihm den Entscheid, der am 10. April rechtskräftig ist, am 22. März. Erst dann weiss er, wie hoch sein Liquidationsgewinn aus der Überführung der Liegenschaft ins Privatvermögen ist, bei der er null Franken Gewinn realisiert hat.

Danach wird der AHV-Ausgleichskasse das Einkommen gemeldet; die 10 Prozent Beitragspflicht und die 5 Prozent Verzugszins sind geschuldet. Wenn wir das für diesen Normalfall berechnen, kommen wir für diesen Betrag schon auf gegen 6000 Franken Verzugszinsen. Es gibt Fälle, da dauert es bis zum definitiven Entscheid drei, vier, fünf Jahre, je nach Vernetzung der Betriebe. Das kann auf diesem Betrag bis zu 10 000 Franken ergeben - und es ist nicht unüblich, dass bei Liquidationsgewinnen solche Differenzen entstehen.

Genau aus diesem Grund ist hier eine Verschiebung der Erhebung der Verzugszinsen angezeigt - nicht der ordentlichen Beiträge, es geht nur um die Verzugszinserhebung. Wenn es Betriebe sind, die auch noch mit anderen Betrieben vernetzt sind, dann kann es sein, dass sich die effektive Veranlagung sogar weiter hinauszögert. Bei den Betrieben der Selbstständigen zählen die stillen Reserven ja zum Vorsorgekapital des Inhabers. Deshalb haben wir bei der Unternehmenssteuerreform gesagt, dass wir diese nach dem Rentensatz besteuern. Das ist nur ein Fünftel der heutigen Steuerbelastung. Die Beiträge der AHV machen 10 Prozent aus, also fast doppelt so viel wie der Rentensatz auf Steuern, deshalb ist es so gravierend. Dann kommt zusätzlich noch dieser Verzugszins drauf. Das ist eine Belastung dieser natürlichen Personen, und wir nehmen ihnen da wertvolles Kapital weg.

Ich komme jetzt noch kurz zur Motion 19.3655 zur Höhe der Verzugszinsen. Sie wissen ja, in Artikel 42 Absatz 2 AHVV legt der Bundesrat den Satz für den Verzugs- und den Vergütungszins fest. Dieser beträgt zurzeit 5 Prozent und ist weit entfernt von einem Marktzins, weit entfernt! In den wenigsten Fällen fallen Vergütungszinsen an. Es sind praktisch nur Verzugszinsen, und das vor allem, weil viele Selbstständigerwerbende betroffen sind, deren Einkommen einfach anderen Schwankungen unterliegt. Das muss man klar feststellen. Diese hohen Verzugszinsen sind nicht mehr marktkonform und belasten vor allem auch natürliche Personen, deren Unternehmen nicht als juristische Person eingetragen ist, die nicht AHV-pflichtig wäre.

Ich schlage in meiner Motion bewusst keine Höhe für die Verzugszinsen vor und überlasse es dem Bundesrat, diese marktkonform festzulegen. Das ist auch richtig so. Ich bin jetzt eigentlich auch dankbar, dass auch die Kommission das Problem der Liquidationsgewinne sieht. Ich bin aber erstaunt, dass man die Zinsen nicht anpassen will.

Ich bitte Sie deshalb, im Interesse der Selbstständigerwerbenden, beide Motionen zu unterstützen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Concernant ces deux motions, vous avez lu que le Conseil fédéral propose de les rejeter. Je vais vous expliquer maintenant encore en détail pourquoi. Chaque motion a fait l'objet d'un rapport très complet de la commission.

Ce que j'aimerais en préambule faire remarquer dans ce débat, c'est que le système d'encaissement actuel des cotisations de l'AVS fonctionne bien. Il doit permettre à l'AVS d'assurer des rentrées rapides des cotisations, puisqu'elles sont indispensables au versement des prestations. Les intérêts font partie de ce système; c'en est un élément clé, puisque c'est en fait le seul moyen à disposition de l'AVS pour inciter les cotisants à payer correctement ce qui est dû dans les délais.

Le système en soi n'est pas remis en question même si les deux motions visent à diminuer les intérêts moratoires. Le Conseil fédéral s'y oppose pour les raisons suivantes.

Je commencerai par la motion 19.3654, qui vise à ce que les indépendants puissent différer la perception des intérêts moratoires jusqu'à leur taxation par les autorités fiscales. Il faut reconnaître que, dans ce cadre, la situation des indépendants est particulière. En effet, les cotisations sont calculées sur la base de la taxation définitive, et celle-ci peut parfois être tardive. Dans l'exemple présenté par M. Salzmann, il peut y avoir des différences assez importantes entre ce qui a été inscrit de bonne foi dans la déclaration fiscale et ce qui est effectivement taxé.

Malgré tout, nous pensons que ce ne sont pas des cas aussi fréquents que cela. Mais ces cas existent, et cela peut causer quelques difficultés. Comme l'a dit le rapporteur, si l'on admet qu'il y a un problème, il faut s'y attaquer, mais pas pour autant vouloir affaiblir ou changer tout le système. C'est le premier élément que je souhaitais souligner dans le cadre de ce débat.

En réalité, aujourd'hui, les indépendants versent leurs cotisations sous la forme d'acomptes provisoires calculés sur la base de leurs propres indications. Ensuite, ils doivent signaler tout écart significatif de revenu. D'ailleurs, les caisses de compensation les y invitent assez régulièrement. Le système prévoit ce temps. Prenons un exemple concret: les intérêts moratoires ne commencent à courir qu'un an après l'année de cotisation et seulement si l'indépendant n'a pas annoncé dans ce délai que les acomptes versés sont sensiblement inférieurs aux cotisations effectivement dues.

Pour prendre un exemple très concret, si on prend l'année 2021 qui vient de se terminer: en février ou mars 2022, la taxation fiscale n'est pas encore faite. Pour toute l'année 2022, il n'y a aucun intérêt moratoire qui court; ce n'est qu'à partir de l'année 2023 que les intérêts moratoires commencent à courir, et ce pour autant que les annonces n'aient pas été faites correctement. Je pense que même dans le cas présenté par M. Salzmann, même si parfois le traitement peut prendre plus de temps, cela peut être plus compliqué, nous voyons bien cela.

Il faut alors peut-être regarder, dans le cas concerné, ce qu'il faut faire pour une personne qui n'a pas commis d'erreur en annonçant les chiffres et qui, deux ou trois ans plus tard, se trouve confrontée à cette situation; là, cela peut générer une certaine injustice, d'ailleurs pas seulement vis-à-vis des assurances sociales, il peut aussi y avoir la question des intérêts moratoires, qui se pose au niveau fiscal. Mais pour le reste, il nous semble qu'avec ce délai d'un an, en fait, les cas sont couverts.

Au début de l'année 2022, vous avez la préparation de la déclaration fiscale de 2021. Jusqu'à la fin de l'année 2022, donc jusqu'en décembre 2022, aucun intérêt moratoire ne court. Cela laisse une année aux personnes concernées, une année après la fin de la période fiscale, pour adapter leurs cotisations à l'AVS. Ce n'est que s'il n'y a pas eu d'adaptation et s'il y a une différence importante que, à partir de 2023 seulement, les intérêts moratoires sont calculés. Donc il nous semble que le système tient déjà compte de cette situation de manière efficace et il nous semble nécessaire de le conserver. Cela n'enlève rien au fait qu'il est pertinent d'analyser plus à fond les questions posées par M. Salzmann pour les cas particuliers; on peut regarder cela, mais pas en acceptant la motion, parce que celle-ci changerait le système pour l'ensemble des indépendants, et c'est un changement qui aurait des conséquences importantes. En fait, avec cette motion, on créerait une liberté d'intérêts jusqu'à la taxation définitive. Cela permettrait aux indépendants de librement sous-estimer leur revenu, de repousser le paiement des cotisations à bien plus tard, sans conséquences. Cela nous paraît naturellement aussi poser un problème parce que, je vous le rappelle, les intérêts moratoires, c'est le seul élément concret qui permet de faire en sorte que les cotisations soient effectivement versées dans les délais.

Au nom du Conseil fédéral, je vous invite donc à rejeter cette motion.

La deuxième motion - 19.3655 - vise à adapter le taux d'intérêt moratoire aux conditions du marché. M. Salzmann a rappelé que la motion ne prévoit pas de taux précis. Il faut peut-être rappeler, dans ce cadre, que l'intérêt moratoire de l'AVS n'est pas la rémunération d'un simple dépôt bancaire. C'est vrai que, aujourd'hui, la rémunération d'un simple dépôt bancaire garanti est très faible, mais ici on a affaire à autre chose. En fait, cet intérêt moratoire est un intérêt sur un crédit à court terme non garanti. C'est autre chose.

Pourquoi est-ce ainsi? Parce que l'AVS ne peut pas, en tant que créancière, exiger d'avance ni choisir ses clients. Donc, elle court un risque important de perte, de ce point de vue, lorsque les cotisations ne sont pas versées dans les délais.

Si l'on examine la pratique actuelle en matière d'intérêts sur des crédits à court terme non garantis - crédits qui existent dans l'économie privée -, on constate que, aujourd'hui, les taux d'intérêt dans l'économie privée pour ce type de crédit non garanti sont bien supérieurs à 5 pour cent. Or, si on doit s'adapter aux conditions du marché, on doit naturellement comparer des pommes avec des pommes et des poires avec des poires: on devrait donc faire une comparaison avec le même type de crédit que celui dont il s'agit ici, à savoir un crédit à court terme non garanti. Cela pourrait donc conduire à ce que l'on augmente, en fait, les taux d'intérêt moratoire au lieu de les diminuer. Je ne crois pas que c'était l'idée de l'auteur de la motion non plus. C'est aussi un des éléments qui ont pour conséquence que le Conseil fédéral vous propose de rejeter également cette motion.

Abstimmung

19.3654

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 13 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

19.3655

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 11 Stimmen

Dagegen ... 30 Stimmen

(0 Enthaltungen)