IV-Tabellenlöhne. Weshalb hat der Bundesrat die Signale aus der Vernehmlassung nicht aufgenommen?

Häberli-Koller Brigitte · 1VP-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, erste Vizepräsidentin): Herr Germann ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt und verlangt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke dem Bundesrat für seine Stellungnahme zu meiner Interpellation. Inhaltlich muss ich sagen, dass ich mit den Antworten nicht zufrieden bin und nicht zufrieden sein kann. Ich denke, das wird den Bundesrat auch nicht sonderlich überraschen.

Wo ist das Problem? Personen mit eher tiefen Löhnen zahlen genauso wie Sie und ich Beiträge in die Invalidenversicherung ein. Wenn man in eine Versicherung einbezahlt, hat man das Recht darauf, dass man im Schadensfall auch entsprechend entschädigt wird. Das passiert aber nicht in allen Fällen und nicht in genügendem Ausmass. Durch die unerreichbar hohen Vergleichslöhne sind die Möglichkeiten dieser Personen beschränkt, im Falle einer Invalidität tatsächlich Leistungen zu erhalten, sei es durch eine Umschulung oder eine Rente. Das erachte ich als äusserst stossend - und nicht nur ich. Wie Sie wissen, ist es vor allem für die Betroffenen sehr stossend. Weil es eben Leute mit tiefen Löhnen am härtesten trifft, ist es umso bedenklicher. Darum haben wir Handlungsbedarf. Das war auch der Auslöser meiner Interpellation.

In den Medien wurden zahlreiche Beispiele diskutiert. Jüngst betraf es dasjenige einer Putzfrau, die ihr ganzes Leben ohne Ausbildung geputzt hat und ihre Beiträge einbezahlt hat, sagen wir, mit einem Lohn von 4000 Franken pro Monat. Als Beifahrerin wurde sie auf der Rückfahrt von der Arbeit bei einem Autounfall so schwer verletzt, dass sie unbestrittenermassen nicht mehr als Putzfrau arbeiten kann. Aber gemäss Invalidenversicherung soll sie nun trotz substanzieller Behinderung in einem ihr fremden Sektor plötzlich mehr verdienen können, als sie je im Leben als Putzfrau verdient hat.

Ihr Invaliditätsgrad ist sogar negativ - er ist negativ! -, und man sagte ihr, sie könnte in einem anderen Beruf eigentlich mehr verdienen. Das ist für eine Frau aus einem anderen Kulturkreis mit mangelhaften Sprachkenntnissen usw. wahrscheinlich nicht so einfach. Ich weiss nicht, ob sie plötzlich eine KV-Stelle annehmen könnte. Sie erhält weder eine Umschulung - die kriegt sie eben nicht - noch eine Rente. Die Frau muss sich nach ein paar Schritten jeweils ausruhen, gemäss bundesrätlicher Stellungnahme steht ihr aber der ganze Arbeitsmarkt "unter Berücksichtigung ihrer Einschränkungen" offen.

Mit Verlaub: Das ist nun wirklich realitätsfremd, ja etwas zynisch, würde ich sagen. Realitätsfremd ist es, weil "unter Berücksichtigung ihrer Einschränkungen" bedeutet, dass für den Medianlohn der erwähnten Putzfrau auch die Löhne für körperlich anstrengende Tätigkeiten mitberücksichtigt werden, obwohl offensichtlich ist, dass diese Arbeiten für sie mit ihren Einschränkungen unmöglich sind. Ich verweise hier auf die Baubranche, die relativ hohe Löhne für harte Arbeit zahlt; diese Löhne sind mit einberechnet, und das ist auch der Grund, warum die Frau dann rechnerisch eben aus dem Rahmen fällt.

Auf diese Problematik haben im Vernehmlassungsverfahren zahlreiche Organisationen, Parteien von links bis rechts und auch die Kantone hingewiesen. Trotzdem hat der Bundesrat die bisherige Praxis neu sogar in der Verordnung zementiert. Der Bundesrat argumentiert, er habe mit der neuen IV-Verordnung ganz viele andere positive Neuerungen eingeführt. Das mag stimmen und kann lobend erwähnt werden. Nun haben aber die Mitglieder beider SGK, sowohl jener des Nationalrates als auch jener des Ständerates, die Kopie eines Briefes von sechzehn führenden Köpfen aus der Rechtswissenschaft im Bereich der Sozialversicherungen erhalten. Hier wird dem Bundesrat dezidiert widersprochen. Vielleicht kann eine Kollegin oder ein Kollege mit juristischen Kenntnissen hier noch eine detailliertere Einschätzung abgeben als ich. Die Kernbotschaft, die ich aus dem Brief herauslese, ist folgende: Keine der gewählten Massnahmen löst das Problem, dass Personen nach Eintritt ihrer Invalidität gewisse Tätigkeiten, die für ihr Invalideneinkommen mitberücksichtigt werden, gar nicht mehr verrichten können.

Schliesslich hat der Bundesrat keine konkrete Antwort auf die Frage gegeben, wie viel an Mehrausgaben bei der Sozialhilfe die Schweizer Gemeinden wegen der fiktiv hohen Invalideneinkommen bezahlen. Hier sei einfach auf Folgendes verwiesen: Wenn jemand keine IV erhält und nicht arbeiten kann, landet er logischerweise in der Sozialhilfe. Das kann und darf doch nicht sein. Die Sozialhilfe soll ein Instrument sein, um Notlagen zu überbrücken. Sie ist für Leute da, die aus irgendeinem Grund durch alle Raster fallen. Hier wäre das aber nicht nötig.

Ich nenne Ihnen ein paar Zahlen, damit wir die Grössenordnung etwa abschätzen können. Es ist von 10 000 solchen Fällen pro Jahr die Rede. Sie haben richtig gehört, pro Jahr. Die betreffenden Personen dürften in den wenigsten Fällen ein grösseres Vermögen haben. Daher gehe ich davon aus, dass viele von ihnen früher oder später einfach bei der Sozialhilfe landen. Man schätzt das Volumen auf etwa 300 Millionen Franken.

Die Sozialhilfe wurde ursprünglich konzipiert, um die kurzfristige Überbrückung von Notlagen zu ermöglichen, während die Sozialversicherungen bei strukturellen Problemen Unterstützung bieten sollten. Personen mit erheblichen gesundheitlichen Einschränkungen müssen klar von den Sozialversicherungen aufgefangen beziehungsweise unterstützt werden, denn dafür und für nichts anderes haben sie ja schliesslich auch in die IV einbezahlen müssen. Gemäss dem "Kennzahlenvergleich zur Sozialhilfe in Schweizer Städten" der Städteinitiative Sozialpolitik aus dem Jahr 2014 sind es nun aber satte 63 Prozent der Langzeitfälle, die in der Sozialhilfe gelandet sind. Das können Sie Seite 50 des Berichtes entnehmen. Sicher sind nicht bei allen die Tabellenlöhne das Problem. Aber bei 10 000 Fällen pro Jahr dürfte das Tabellenlohn-Thema einen substanziellen Anteil ausmachen.

Mit seiner Antwort erweckt der Bundesrat den Eindruck, dass er auf Zeit spielt. Bei einem inzwischen sehr gut dokumentierten Problem, das sich durch die Revision überhaupt nicht verändert hat, erwarte ich vom Bundesrat eine zeitnahe Korrektur. Andernfalls müssen wir über die Kommission tätig werden und hier die notwendigen Korrekturen einleiten, denn so darf das bei der IV - ausgerechnet auf dem Buckel der am schlechtesten gestellten Menschen - nicht weitergehen.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich verstehe, dass sich der Interpellant mit dieser Antwort nicht für befriedigt erklären kann. Es wurden zwar tatsächlich Veränderungen vorgenommen, aber mit dem Entscheid des Bundesgerichtes vom 9. März dieses Jahres ist auch klar, dass die Problematik überhaupt nicht gelöst ist. Gemäss Ohrenzeugen soll der Präsident der Ersten sozialrechtlichen Abteilung des Bundesgerichtes anlässlich einer öffentlichen Sitzung mit Verweis auf die Rechtfertigung, dass man eben viele Änderungen gemacht habe und dass darum bei den Tabellenlöhnen nicht gehandelt werde, gesagt haben, das sei ein Ablenkungsmanöver.

Das Schreiben dieser Juristen hat mich schon etwas erstaunt, Herr Bundesrat, und ich nehme diese Leute auch ernst, weil sie uns in vielen anderen Bereichen jeweils auch gute Ratschläge gegeben haben. Diese Juristen kommen zum Schluss, dass trotz der Änderungen und gerade wegen der Änderungen der Handlungsbedarf nach wie vor gegeben sei, und zwar dringend gegeben sei.

Sie schreiben, Herr Bundesrat, man müsse zuerst schauen, ob das stufenlose Rentensystem die Lösung für das Problem sei. Die Experten kommen aber klar zum Schluss, dass das Problem der überhöhten Tabellenlöhne mit der Stufenlosigkeit noch grösser geworden ist, weil sich neu deutlich mehr zu tief berechnete Invaliditätsgrade direkt auf die Rentenhöhe auswirken.

In Ihrer Antwort, Herr Bundesrat, steht ebenfalls geschrieben, dass mit dem Systemwechsel auch die leidensbedingten Abzüge abgeschafft und dafür individuelle Berechnungen gemacht würden, insbesondere wenn eine Person beispielsweise eine längere Pause bräuchte. Aber auch hier sagen die Experten, das sei nicht das Problem. Es ist schön und gut, dass man berücksichtigt, wenn eine Person wegen einer Behinderung lange Pausen braucht. Aber auch wenn man das berücksichtigt, kann eine Person mit einer starken körperlichen Behinderung immer noch nicht auf dem Bau arbeiten. Welche Tätigkeit man noch ausüben kann und welche nicht, ist eben eine andere Frage als diejenige der Leistungsfähigkeit.

Dann ist noch die schwierigste Aussage zu diskutieren. Sie sagen, mit der Änderung des Systems müsse man jetzt bis ins Jahr 2025 zuwarten, obwohl auch im Nationalrat viel Handlungsbedarf moniert wurde. Hier sagen die Experten, das System sei ja, was die Tabellenlöhne betrifft, gar nicht geändert worden. Das alte Tabellenlohnsystem wurde in der Verordnung ja gerade zementiert. Also hat man schon jahrelange Erfahrung. Dementsprechend muss man nicht bis 2025 warten.

Ich denke, mit dem Entscheid des Bundesgerichtes sind wir gefordert, hier eine gerechte, korrekte Lösung anzustreben. Deshalb bitte ich Sie, Herr Bundesrat, diesem Problem die nötige Beachtung zu schenken.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehöre auch zum Kreis derer, die mit dem Schreiben dieser sechzehn Professoren der Jurisprudenz beglückt wurden. Wir wurden darin aufgefordert, hier Remedur zu schaffen und das Problem zu lösen. Immer wenn derartige massive Vorwürfe gemacht werden, werde ich hellhörig und frage mich: Was hat dieses Begehren denn allenfalls für Konsequenzen und Auswirkungen?

Aus diesem Grund habe ich das Problem anlässlich der letzten Sitzung der SGK auf den Tisch gebracht. Ich habe gesagt, dass ich das Problem gerne einmal gesamtheitlich anschauen möchte, nicht nur sequenziell mit Blick auf diese Tabellenlöhne, sondern auch mit Blick auf seine Auswirkungen. Was für Auswirkungen hat es beispielsweise im Hinblick auf das ATSG, wo der Invaliditätsgrad festgelegt ist? Welche Auswirkungen hat es in Bezug auf das BVG und das UVG, und welche gesamtmonetären Auswirkungen hat es? Das Problem wurde erkannt und aufgenommen und wird wahrscheinlich im dritten Quartal dieses Jahres in der Kommission angeschaut - ein bisschen gesamtheitlicher, als es jetzt daherkommt.

Bei dieser gesamtheitlichen Betrachtung weise ich einfach immer wieder auf ein Problem hin: Die IV hat noch 10,5 Milliarden Franken Darlehensschulden bei der AHV. Wir haben Entscheide gefällt, deren Kosten die IV zusätzlich belasten werden. Mit diesem Bundesgerichtsentscheid werden, je nachdem, wem man zuhört - es gibt nicht nur die Rechtsexperten, sondern auch die Experten der Praxis, die tagtäglich derartige Einstufungen vornehmen müssen -, zusätzliche Kosten von zwischen 300 und 500 Millionen Franken auf uns zukommen. Mit den weiteren von unserem Parlament gefällten Entscheiden sind wir dann bald bei 600 bis 700 Millionen Franken Mehrkosten.

Wenn Sie die Rechnung 2021 angeschaut haben, wissen Sie, dass wir im Bereich der Umlagerechnung bereits wieder in einer defizitären Phase sind. Das heisst, die Reserve von 5 Milliarden Franken, die mal der IV mitgegeben wurde, wird jetzt dann langsam, aber sicher wie der Schnee an der Sonne schmelzen - ganz zu schweigen davon, dass wir noch eine Rückzahlung der Schuld über die IV-Rechnung machen könnten. Das wird nicht möglich sein. Seit die Zusatzfinanzierung über die Mehrwertsteuer eingestellt wurde, wurde kein einziger Franken mehr zurückbezahlt. Das macht mir Sorgen, vor allem auch im Hinblick auf die Generation, die jetzt dann in die Rente, in die AHV eintritt. Mit Schuldscheinstücklein werden Sie keine Rente bezahlen können. Das nützt gar nichts.

Wir müssen dieses Problem dringend lösen. Darum möchte ich Sie schon bitten, jetzt nicht Schnellschüsse zu machen, sondern das Problem gesamtheitlich anzuschauen. Was für Konsequenzen und Folgen hat das Ganze? Wie lösen wir das Problem dann auch in Bezug auf die mögliche Gesundung der IV? Wie lösen wir das Problem in Bezug auf das Darlehen, das noch zurückbezahlt werden muss?

Und seien wir uns bewusst, ich sage es noch einmal: Diese Entscheide sind gemäss ATSG dann auch für andere Versicherungszweige massgebend, also für die IV-Stellen. Der IV-Grad wird zudem auch für BVG-Leistungen und für UVG-Leistungen massgebend sein. Darum bin ich sehr froh, dass wir dieses Thema jetzt in der Kommission aufnehmen werden, damit wir das möglichst ganzheitlich anschauen und eventuell auch Anhörungen machen können, nicht nur mit den Juristen, sondern auch mit denjenigen, die tagtäglich mit diesem Problem konfrontiert sind, die IV-Grade festlegen müssen und die dann schlussendlich auch in einer Vorabklärung entscheidend sind, um festzulegen, welcher IV-Grad allenfalls gesprochen wird. Selbstverständlich gibt es immer noch medizinische Dienste, die zuständig sein werden.

Ich möchte Sie bitten, jetzt ein bisschen Ruhe zu bewahren, das Ganze sachlich anzuschauen und nicht nur mit Juristen, sondern auch mit den Praktikern zu sprechen. Dann werden wir mit Sicherheit eine Lösung finden.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte nicht wiederholen, was bereits gesagt wurde, sondern eine konkrete Frage an Bundesrat Berset richten. Wir haben ja, Herr Germann hat es erwähnt, diese Verordnungsänderung auf dem Tisch. Am 3. November 2021 wurde die Integration der IV-Tabellenlöhne kommuniziert; Herr Germann hat davon gesprochen, das sei nun zementiert. Ich habe das angeschaut. Damals hat der Bundesrat in seiner Kommunikation auch einen Hinweis angebracht, man mache dann einmal eine Überprüfung und man sei sich bewusst, dass das noch nicht der Weisheit letzter Schluss sei. So interpretiere ich diese Kommunikation des Bundesrates. Und dann, praktisch eine Woche später, wurde dieser konkrete Lösungsvorschlag der Gruppe um Professorin Riemer-Kafka präsentiert. Das BSV war auch in dieser Arbeitsgruppe vertreten.

Ich schliesse jetzt aus dieser Kommunikation oder aus dieser Abfolge, dass für das BSV bzw. für den Bundesrat eben diese Lösungsvorschläge aus der Arbeitsgruppe Riemer-Kafka offensichtlich nicht tauglich sind. Nun haben wir gleichzeitig, Herr Stöckli hat es erwähnt, diesen Bundesgerichtsentscheid auf dem Tisch, und vor diesem Hintergrund braucht es jetzt wirklich nicht nur eine zeitnahe, sondern insbesondere auch eine inhaltlich überzeugende Korrektur. Und hier habe ich konkret die Frage: Was passiert jetzt wann genau, im Lichte dieses Bundesgerichtsentscheides und im Lichte der Ergebnisse der Arbeitsgruppe Riemer-Kafka?

Ich verstehe Herrn Kuprecht sehr gut, wenn er die finanziellen Probleme der IV hier nochmals ausführt. Aber wir leben in einem Rechtsstaat, und ich spüre in meinem Umfeld einfach auch, dass hier gewisse Entscheide nicht mehr nachvollziehbar sind. Die Nachvollziehbarkeit von Entscheiden ist in einem Rechtsstaat für die Akzeptanz einfach enorm wichtig.

Bei aller Sachlichkeit, die wir selbstverständlich bei unserer Arbeit an den Tag legen, meine ich schon, dass hier aufgrund der Entwicklung seit November 2021 nun doch eine erhöhte Dringlichkeit besteht. Ich bin froh, wenn Bundesrat Berset nun noch etwas konkreter wird, in Weiterführung der Kommunikation, die damals um die Verordnungsanpassung im November 2021 erfolgt ist.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte Herrn Kuprecht nur eine Antwort aus Sicht eines Juristen geben: Ich bin kein Sozialversicherungsexperte, ich habe mich auch in die Bundesgerichtsentscheide und in die Expertenmeinungen einlesen müssen, die der Herr Kollege bereits erwähnt hat. Ich muss Ihnen sagen, die Expertenmeinungen sind meines Erachtens sehr schwer zu entkräften. Ich sehe prima vista keine Argumente juristischer Natur, die diese Expertenmeinungen entkräften könnten. Es scheint mir, dass das BSV aus juristischer Sicht geradezu in einen Argumentationsnotstand geraten ist.

Ich verstehe die finanziellen Bedenken, die Sie haben, ich bin ja auch in der Finanzkommission. Wir müssen in der Schweiz aber doch mindestens den Anspruch haben, dass wir eine rechtsgleiche Behandlung aller Menschen umsetzen können, auch der Schichten, wie Herr Kollege Germann erwähnt hat, die besonders von solchen Entscheiden betroffen sind. Wir haben uns an das Gebot zu halten, dass diese Leute keine Willkür erfahren, sondern rechtsgleich behandelt werden. Diesen Anspruch müssen wir in der IV genau gleich umsetzen wie in allen anderen Rechtsbereichen auch, unabhängig von den finanziellen Konsequenzen. Dann müssen wir halt an anderen Stellschrauben drehen.

Ich bin schon froh, dass die Kommission dieses Problem jetzt schnell anpackt. Solche Bundesgerichtsentscheide können wir uns auf die Dauer nicht leisten, so etwas ist schwer nachzuvollziehen. Daher bitte ich Sie wirklich, hier ein wenig Tempo aufzunehmen, Herr Bundesrat, und diese Problematik ernst zu nehmen. Sonst fällt es dann plötzlich auch einem Bundesgericht schwer, seine Entscheide zu begründen, und damit wäre dem Ganzen nicht gedient.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Es wurden schon sehr viele Argumente vorgebracht und Fragen gestellt zu dieser wichtigen Interpellation in Bezug auf die IV-Tabellenlöhne, auf diese unendlich schwierige Geschichte. Die Bemessung von Invalidenrenten hat ja wirklich direkten Einfluss auf die betroffenen Menschen, die damit leben müssen.

Ich möchte zusätzlich zu den Argumenten des Briefes aus der Rechtswissenschaft, die wir schon mehrmals gehört haben, auch auf die Antwort des Bundesrates auf die Interpellation Germann zu sprechen kommen. Auch hier möchte ich sagen, dass die beiden weiteren Massnahmen, die Sie, Herr Berset, aufzählen, invaliditätsfremde Faktoren korrigieren. Sie haben mit den heutigen Lohntabellen, die ein Problem sind, nicht viel zu tun. Solange mit den heutigen Lohntabellen gerechnet wird, verbessert sich die Situation von Menschen mit Behinderung nicht zufriedenstellend. Sie sind, wir haben es gehört, einem erhöhten Armutsrisiko ausgesetzt. Dieses erhöhte Armutsrisiko von Menschen mit Behinderung war übrigens auch ein Thema bei der Überprüfung der Schweizer Umsetzung der Behindertenrechtskonvention durch den UNO-Ausschuss, die in den letzten Tagen in Genf stattgefunden hat.

Dies bringt mich zu Kollege Kuprecht, der zu Recht sagt, dass ihm die IV und ihre Finanzierung Sorgen bereiten. Aber mir macht es auch Sorgen, dass die Sozialhilfekosten steigen, denn wenn dieses Armutsrisiko besteht, verlagern wir eigentlich die Kosten vom Bund hinab zu den Kantonen und Gemeinden.

Weil Herr Kollege Kuprecht auch gesagt hat, man solle diese Fragen praktisch angehen, erlaube ich mir, hier als Copräsidentin von Inclusion Handicap, dem Dachverband der Schweizer Behindertenorganisationen - diese Interessenbindung möchte ich hier offenlegen -, einfach noch ein Beispiel aus unserer Rechtsberatung anzuführen, damit wir dann alle verstehen oder auch nachlesen können, worum es konkret geht. Es ist, wie gesagt, ein Rechtsberatungsbeispiel:

Ein Mann, ursprünglich Hilfsarbeiter im Gemüsebau, verdient mit einem 100-Prozent-Pensum 54 000 Franken pro Jahr. Das ist das sogenannte Valideneinkommen. Gemäss IV-Stelle besteht für ihn im Gemüsebau keine Arbeitsfähigkeit mehr. Die Arbeitsfähigkeit in einer mit wechselnder Belastung - teils sitzend, teils ebenerdig gehend oder stehend - ausgeführten Tätigkeit an einem gut strukturierten Arbeitsplatz mit klarer Aufgabenstellung beträgt noch 55 Prozent. Gemäss IV-Stelle kann er aber gestützt auf die LSE-Tabelle als Hilfsarbeiter ein Einkommen von 37 458 Franken pro Jahr erzielen. Das ist dann das sogenannte Invalideneinkommen. Der Einkommensvergleich ergibt eine Erwerbseinbusse von 16 000 Franken pro Jahr. Es resultiert dann neu ein Invaliditätsgrad von 30,6 Prozent. Dieser Mann hat daher keinen Anspruch auf eine IV-Rente. Die IV-Stelle hat sein Gesuch um Ausrichtung einer Rente abgelehnt - dies, obwohl er selbst in einer angepassten Tätigkeit mit stark eingeschränktem Tätigkeitsspektrum nur noch zu 55 Prozent arbeitsfähig wäre.

Das sage ich gerne zuhanden des Amtlichen Bulletins, damit wir wissen, wovon wir sprechen. Es ist eine Aufforderung ans Bundesamt und an den Bundesrat, hier wirklich Lösungen zu finden, damit es für diese betroffenen Personen auch in praktischer Hinsicht besser wird.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte zuhanden des Amtlichen Bulletins und des Rates einfach noch bestätigen, was Herr Kuprecht gesagt hat: Wir sehen vor, zeitnah Anhörungen durchzuführen und eine Auslegeordnung zu machen. Wir haben schon Ideen. Herr Kuprecht hat in der Kommission einen entsprechenden Antrag gestellt. Wir werden das machen. Ich würde ihn in dieser Hinsicht auch unterstützen. Hier gehen wir jetzt schon stark in die Details und führen schon fast eine Kommissionssitzung durch. Ich würde das gerne in die Kommission verlagern und es dort umfassend machen. Das Anliegen ist zur Kenntnis genommen und ist, glaube ich, auch berechtigt. Lassen Sie es uns in der Kommission fundiert und mit den entsprechenden Anhörungen bearbeiten.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine kurze Replik an Herrn Rieder: Ich habe nicht gesagt, dass man diese Rechtsexperten nicht ernst nehmen muss. Es gibt aber neben Rechtsexperten, die teilweise, in bestimmten Verfahren Partei sind, auch noch diejenigen Personen, die in der Praxis tagtäglich mit diesen Themen beschäftigt sind, beispielsweise die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der IV-Stellen oder des regionalärztlichen Dienstes Medas. Diese sind täglich damit befasst.

Ich rede nicht gerne von Invalidität, sondern lieber von Erwerbsunfähigkeit. Jeder betreffende Fall ist ein Einzelfall und muss einzeln geprüft werden. Man kann nicht einen Erwerbsunfähigkeitsfall generell für jeden anderen Fall als Massstab nehmen. Es geht nämlich darum, die ökonomische Erwerbsunfähigkeit entsprechend zu berechnen. Ich kenne Fälle, in denen die betroffenen Personen nach einer Umschulung mehr verdient haben als in ihrem ersten Beruf. Das gibt es eben auch. Und es gilt immer noch das Prinzip "Integration kommt vor Rente". Man kann nicht sagen: Ich habe IV-Beiträge bezahlt und habe damit eine IV-Rente zugut. Das ist eben nicht so. Vielmehr habe ich nur dann eine IV-Rente zugut, wenn eine Wiedereingliederung misslungen ist oder wenn eine Wiedereingliederung zu einer Arbeitsbeschäftigung mit einer Entlöhnung führt, die tiefer ist als das, was ich vorher verdient habe. Es geht mir darum, dass man das gesamtheitlich anschaut, dass man die Rechtsexperten sicher ernst nimmt, aber auch diejenigen, die tagtäglich mit dem Thema beschäftigt sind.

Ich erinnere Sie einfach an die ellenlangen Diskussionen, die wir im Bereich der Schleudertraumata hatten. In Kommission und Plenum haben wir uns stundenlang entsprechend darüber unterhalten. Nicht jedes Schleudertrauma ist tatsächlich auch ein Schleudertrauma. Darum ist es so schwierig, den Invaliditätsgrad festzulegen. Das ist für diejenigen, die das machen müssen, keine einfache Aufgabe. Es gibt mit diesem stufenlosen Regelsystem natürlich auch eine Population, die entsprechend gewinnt. Je nachdem, ob Sie eine Erwerbsunfähigkeit von 33 oder 34 Prozent oder eine von 56 Prozent haben, haben Sie eine entsprechende IV-Rente zugut.

Früher hat man gesagt: Sie sind nicht 50 Prozent erwerbsunfähig, Sie haben keine IV-Rente oder nur eine Viertelsrente zugut. Das hat auch Vorteile, nicht nur negative Seiten, Herr Kollege Stöckli. Darum ist es mir so wichtig, dass man gemeinsam gesamthaft anschaut, auch en connaissance de cause, was für Auswirkungen das haben wird. Das scheint mir zentral zu sein, und darum bin ich froh, dass der Kommissionspräsident das möglichst schnell traktandieren wird.

Häberli-Koller Brigitte · 1VP-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, erste Vizepräsidentin): Danke, Herr Kuprecht. Ich bin überzeugt, dass sich die Kommission dann mit allen Details beschäftigen wird.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich werde Ihre Zeit nicht strapazieren. Kollege Kuprecht hat eine Replik auf die Ausführungen gemacht. Ich gehe darauf nicht ein, das wird zu klären sein. Ich bedanke mich aber beim Präsidenten der SGK dafür, dass er das aufnimmt. Ich habe es im Programm noch nicht gesehen. Ich freue mich jetzt über diese Neuigkeiten heute.

Herr Kuprecht hat diesen Antrag gestellt, das ist richtig, aber ich habe die Interpellation im Dezember eingereicht. Ich bin Ihnen für Ihre differenzierten Voten dankbar. Ich bin überzeugt, dass wir eine Lösung zugunsten der Schwächsten im ganzen System finden und sie nicht vorführen und dann mit zynischen Argumenten - mit dieser ganzen Versicherungsrhetorik und diesen komischen Formeln - abblitzen lassen werden. Wir müssen einfach pragmatisch für die Leute da sein, damit auch unsere Sozialwerke glaubwürdig bleiben; dazu gehört auch die IV.

Besten Dank, ich wollte das jetzt platzieren, weil ich nach dem Bundesrat sicher nicht mehr reden werde. (Heiterkeit)

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Nous menons pratiquement une discussion de séminaire; une discussion assez détaillée, au sujet de mesures et de tabelles extrêmement complexes et dont l'application est également très complexe. Ce que je peux dire à ce stade, c'est que si on peut avoir un peu l'impression que le Conseil fédéral est en train de bouder dans un coin, qu'il est un peu têtu et ne veut pas s'occuper de cela, eh bien ce n'est pas du tout le cas!

Permettez-moi de vous rappeler deux choses. Premièrement, au moment où le Conseil fédéral a communiqué, le 3 novembre 2021, sur l'entrée en vigueur du développement continu de l'assurance-invalidité au 1er janvier de cette année, il a en même temps indiqué - et cela a été rappelé dans les interventions - qu'il souhaitait également en revoir les bases. Et la question qui se pose alors, ce n'est pas tellement de savoir s'il faut ou non en discuter et approfondir la réflexion, mais plutôt de savoir quelle doit être la qualité de ces bases et dans quel délai elles doivent être revues. Or, il y a parfois une relation entre la vitesse de travail et la qualité du résultat obtenu: oui, cela peut arriver qu'il faille se donner le temps et la peine de vraiment analyser la question pour voir où cela nous mènera et comment les choses pourront être améliorées. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que s'il a beaucoup été question de l'arrêt du Tribunal fédéral du 9 mars 2022, celui-là donne pleinement raison au Conseil fédéral. Je dois quand même le rappeler, parce qu'on a l'impression que c'est le contraire: le Tribunal fédéral nous donne raison! Evidemment, les critiques qui sont émises dans l'arrêt se fondent sur l'ancien droit, le droit en vigueur jusqu'au 31 décembre de l'année dernière, et il est incontesté qu'il y a pas mal de choses à dire et de critiques à formuler sur cet ancien droit. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a, depuis le début de cette année, une nouvelle réglementation du développement continu de l'assurance-invalidité qui est en vigueur mais, malgré cela, le Tribunal fédéral dit que, pour l'instant, même s'il y a des discussions à mener, il faut se donner le temps d'approfondir le sujet, parce qu'il n'y a pas de nécessité de changer les choses tout de suite. Il aurait pu dire autre chose, mais cela aurait évidemment eu un impact assez important sur ce que fait le Conseil fédéral puisque, comme vous le savez, les ordonnances du Conseil fédéral et les décisions qui en découlent sont sujettes à un recours auprès du Tribunal fédéral. Il n'y a que le Parlement qui a le privilège de ne pouvoir - jamais - être remis en question par le Tribunal fédéral. Le Conseil fédéral est pleinement conscient du fait que cela arrive tout le temps, et c'est très bien ainsi d'ailleurs. Cela dit, dans le cas présent, le Tribunal fédéral soutient la position du Conseil fédéral.

Néanmoins, nous allons maintenant approfondir ce sujet, avec les commissions. Nous allons regarder comment faire pour améliorer la situation là où c'est nécessaire.

Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas le faire aujourd'hui de manière précipitée et rapide? Parce qu'on change déjà beaucoup de choses dans le système. J'aimerais vous rappeler ici qu'avec le développement continu de l'assurance-invalidité en vigueur depuis le début de cette année, ce n'est pas simplement un changement technique où on n'a plus des escaliers mais un système linéaire de rentes, c'est bien plus que cela. Nous devons prendre le temps de mesurer ce que cela signifiera. Nous pensons que c'est vraisemblablement la première révision de l'assurance-invalidité depuis une vingtaine d'années qui a comme conséquence une approche probablement un peu plus généreuse envers les futures rentières et les futurs rentiers - et d'ailleurs nous en sommes assez heureux.

Les interventions des experts ont été intéressantes; cela nous intéresse beaucoup d'approfondir la réflexion en collaborant avec eux. Il y a cependant un point sur lequel l'avis des experts me paraît un peu court, c'est quand ils prétendent que ce changement du système des rentes est une question purement technique et que cela n'aura pas de conséquences sur l'accès aux rentes. Ce n'est pas le cas. Nous affirmons que ce n'est pas le cas et que la situation évoluera fortement, et nous souhaitons évidemment pouvoir l'évaluer avant de prendre des décisions.

C'est la raison pour laquelle il a été mentionné que nous aurions besoin de deux ans sous le régime du nouveau système pour voir quelles sont les données que l'on peut accumuler et pour pouvoir ensuite faire des propositions de révision. Les experts ont demandé si l'on ne pouvait pas se baser sur les données accumulées dans l'ancien droit pour aller plus vite. Alors, c'est quelque chose qu'on peut regarder, mais ce n'est pas sûr que cela suffise à se faire une image complète de la situation. Mais on peut peut-être regarder les éléments de 2022 et 2023 pour avoir une image complète avec le nouveau droit et quand même essayer de tirer quelques enseignements de l'application de ces tabelles selon l'ancien droit. Ce que nous sommes naturellement prêts à faire.

Il y a donc beaucoup de choses qui ont changé le 1er janvier 2022, mais il y a une chose qui n'a pas beaucoup changé, c'est le marché du travail. Le marché du travail, le 31 décembre 2021, est à peu près le même que celui du 1er janvier 2022. Ce qu'il faut voir, dans un marché du travail qui évolue mais pas aussi vite que la loi, c'est ce qu'on peut faire, comment on peut améliorer la situation en tenant compte de ces données.

Je ne peux pas ne pas relever que c'est bien la première fois, je pense, que j'entends au Parlement que nous serions trop restrictifs avec les dépenses de l'assurance-invalidité.

On nous a plutôt reproché le contraire durant les dix, quinze ou vingt dernières années. Je vous rappelle les débats qui ont eu lieu ici même - M. Kuprecht l'a rappelé à juste titre. On nous disait: "Faites attention. Vous devez avoir un système qui est juste. C'est la première chose qui nous paraît centrale. Mais faites attention aussi à avoir un système qui reste financé et finançable, et qui soit financièrement durable." Cela ne saurait évidemment pas être le critère pour changer ou non des "Tabellen": que l'on soit clair à ce sujet. Cela n'a pas été non plus le critère pour savoir s'il fallait, oui ou non, faire un développement continu de l'assurance-invalidité. Nous l'avons fait parce que c'était juste, avec vous - le Parlement a soutenu cette démarche et il a soutenu les travaux du Conseil fédéral. C'est en vigueur depuis le début de cette année. Mais laissez-nous un peu de temps maintenant pour observer cette évolution et pour voir où et comment - sans faire de "Schnellschüsse", comme M. Kuprecht l'a dit - nous pouvons envisager éventuellement une amélioration ou une modification de ce système. Pour cela, il faut naturellement tenir compte de toutes les modifications et de toutes les évolutions qui vont devenir réalité avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi au 1er janvier de cette année.

Voilà ce que je souhaitais vous dire. Donc, nous sommes prêts à mener cette discussion avec les commissions et à approfondir le travail. Le Conseil fédéral a donné le premier mandat au début du mois de novembre, en disant: "Nous souhaitons absolument pouvoir approfondir cette question." La question, c'est le rythme. J'ai compris que vous souhaitiez avancer rapidement. Nous souhaitons aussi avancer aussi vite que possible, mais de manière à avoir une qualité des travaux qui nous permette, à la fin, d'avoir de la stabilité dans ce système de l'assurance-invalidité, qui est tellement important pour les personnes concernées et pour tout le système d'assurances sociales de notre pays.