LAVS. Modification (modernisation de la surveillance)

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

BO 2022 E 256Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Modernisation de la surveillance)

Art. 49a al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur zur Information: Sie sehen, dass die Kommission Ihres Rates hier die Änderungen angenommen hat. Es geht nur um redaktionelle Anpassungen, um Verweise im Gesetz. Insofern ist das unproblematisch.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Adopté

BO 2022 E 257Art. 66 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Nationalrat hat diese Änderung ohne Gegenantrag angenommen. Die Änderung hatte eine klarere sprachliche Formulierung zum Ziel. In der Bestimmung geht es darum, dass die zuständigen Kassen ein Qualitätsmanagementsystem betreiben und ein internes Kontrollsystem (IKS) einrichten. Der Nationalrat beschloss die Formulierung - ich zitiere sie, damit wir uns dann auch hier dazu äussern können -: "Beides ist angemessen auf Grösse und Umfang der Aufgabe auszurichten." In Ihrer Kommission stellte sich daraufhin die Frage, auf was genau sich Umfang und Grösse beziehen. Zuhanden des Amtlichen Bulletins möchte ich festhalten, dass sich sowohl das Qualitätsmanagementsystem als auch das IKS auf Grösse und Umfang ausrichten. "Umfang" bezieht sich aber auf die Aufgabe und "Grösse" auf die Grösse der Kasse - das zur Klärung.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Adopté

Art. 68a al. 2 let. c; 72a al. 2 let. c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Modification d'autres actes

Ch. 2 art. 32 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Unser Rat ist hier ursprünglich dem Bundesrat gefolgt. Der Nationalrat hat dann aber die Streichung von Absatz 3 beschlossen. Das revidierte ATSG trat am 1. Januar 2022 in Kraft. Es ist deshalb notwendig, die Bestimmung, wie sie im Entwurf des Bundesrates enthalten ist, zu streichen, um das neue Recht zu übernehmen. Der Beschluss des Nationalrates ist gesetzestechnisch richtig. Deshalb sollten wir ihm folgen.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Adopté

Ch. 2 art. 55 al. 1bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Carobbio Guscetti, Ettlin Erich, Graf Maya, Stöckli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es geht um die Digitalisierung im Bereich der Sozialversicherer generell. Die Variante des Ständerates will in der Digitalisierung schneller vorwärtsmachen. Wichtig sei vor allem, dass die Versicherungsträger Zugangsplattformen für elektronische Dienstleistungen zugunsten der Versicherten und der Arbeitgeber betreiben könnten. Mit der Lösung im Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) bräuchte es nicht bei jedem einzelnen Versicherungsträger einen Entscheid des Bundesrates. Das ATSG gilt ja für alle, und deshalb könnte man es in allen Sozialversicherungsbereichen einsetzen.

Die Minderheit macht darauf aufmerksam, dass der Nationalrat mit klarem Stimmenverhältnis anders entschieden habe, weil der Bundesrat die Digitalisierung im Sozialversicherungsrecht umfassender und gesamtheitlich lösen möchte. Ich gehe davon aus, dass die Minderheit das dann noch begründet. Der Bundesrat und die Minderheit der Kommission unterstützen eine weitergehende Digitalisierung grundsätzlicher Art, befürchten aber, dass die Formulierung der Ständeratsversion nicht genüge und für das weitere Vorgehen eher hinderlich sei. Zudem liefen Gesetzesprojekte, die das gesamtheitlich angehen würden, dies auch bezüglich der Beachtung des Datenschutzes. Es wurde auch darauf verwiesen, dass es um belastende Entscheide für die Versicherten gehe, die schriftlich eröffnet werden sollten. Das Problem liege in der Kommunikation mit den Versicherten. Es kommunizierten noch längst nicht alle digital.

Dem stellt die Mehrheit Ihrer Kommission gegenüber, dass das Anliegen von den ausführenden Stellen in den Kantonen komme. Laut diesen könne damit der Verwaltungsaufwand reduziert und vereinfacht werden. Bis eine Gesetzgebung und Regelung des Bundes vorliege, vergehe zu viel Zeit. Man könne das Gesetz dann ja immer noch anpassen und diese zwischenzeitliche Lösung übersteuern, wenn der Bundesrat handle.

Die Kommission entschied sich mit 7 zu 5 Stimmen, bei der Ständeratslösung zu bleiben.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Namens der Minderheit beantrage ich Ihnen aus formalen und inhaltlichen Gründen, diese Bestimmung gemäss Bundesrat und Nationalrat bestehen zu lassen, also auf Festhalten zu verzichten und damit diese Formulierung des Ständerates aus der ersten Lesung zu streichen. Formale und inhaltliche Gründe sprechen dafür, diesen Entscheid so zu treffen. Digitalisierung in Ehren, aber was hier vorgeschlagen wird, ist nicht ausgereift. Die Tragweite der Bestimmung ist doch bedeutend.

Wie Sie der Fahne entnehmen können, geht es darum, dass nach der heutigen Regelung alles digital laufen kann. Wenn es aber um belastende Entscheide im Bereich von Leistungen, Forderungen und Anordnungen geht, muss die Eröffnung schriftlich erfolgen. Das ist für die betroffenen Individuen von grosser Bedeutung. Es ist insofern von Bedeutung, als ein Entscheid angefochten werden kann. Digitalisierung soll dienen und nicht dazu führen, dass Menschen, dass Individuen allenfalls um ihre Leistung gebracht werden können. Das ist die inhaltliche Begründung.

Zur formellen Begründung: Der Kommissionssprecher hat bereits darauf aufmerksam gemacht, dass die Digitalisierung auch in der Verwaltung und im Justizwesen vorangetrieben wird. Es gibt bereits eine Vernehmlassung zu einem Bundesgesetz über die Plattform für die elektronische Kommunikation in der Justiz, die unter anderem dieses Problem behandelt. Die Frage, wie man mit Entscheiden umgeht, die belastender Natur sind, hat eine Tragweite für die Individuen. Wir haben ein Gesetz für die Bevölkerung zu machen, nicht einfach nur für die Sozialversicherungsträger, sprich für die Bürokratie, um es einmal so auszudrücken.

Weil hier die Sichtweise der Betroffenen im Bereich belastender Entscheide gewahrt werden muss, bitte ich Sie, bei der BO 2022 E 258 heutigen Rechtslage zu bleiben, im Wissen darum, dass die Frage der Digitalisierung, die weitere Fragen aufwirft, im Rahmen der jetzt in Erarbeitung befindlichen Gesetzgebung genauer betrachtet wird.

Zuletzt ist noch unser Entscheid selbst anzuführen. Dieser fiel nur mit 22 zu 21 Stimmen, also mit dem knappestmöglichen Ergebnis. Im Nationalrat gab es nicht einmal einen Einzelantrag für diese Regelung. Bei dieser Ausgangslage kann man diese unausgereifte Bestimmung auch aus diesen Gründen fallenlassen.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Permettez-moi d'insister sur quelques uns des arguments que vient de soulever M. Rechsteiner. Nous ne sommes pas ici pour avoir un débat entre les Modernes et les Anciens. Nous ne sommes pas ici pour avoir un débat entre les tenants de la numérisation et ceux qui sont attachés au papier. Nous sommes ici pour discuter un problème de sécurité du droit, ce qui est pour moi important. La loi que nous sommes en train de modifier n'est plus la loi sur la surveillance de l'AVS et des caisses de compensation, au sujet de laquelle des discussions ont effectivement lieu entre l'OFAS, les autorités de surveillance et les caisses de compensation.

Nous sommes maintenant en train de modifier la loi sur la partie générale des assurances sociales. Nous sommes en effet en train de nous occuper de régler la notification de décisions en matière d'AVS, d'assurance-invalidité, d'assurance-chômage, de prévoyance professionnelle, voire encore dans d'autres domaines de nos assurances sociales. Or, dans ces domaines, nous avons affaire à des personnes qui ne sont malheureusement pas toujours les plus versées en informatique ou dans le suivi de leurs affaires administratives. Comme l'a aussi dit M. Rechsteiner, il y a actuellement un gros projet de réforme qui est dans les limbes de l'administration. Il s'agit du projet Justitia 4.0, qui devrait régler cette question de transmission électronique des décisions ou des actes judiciaires.

Voici dès lors la question que vous devez vous poser aujourd'hui: que voulez-vous faire avec des personnes qui n'auront peut-être pas informé l'assurance du fait que leur ancienne adresse e-mail n'est plus en vigueur ou qu'ils ne la consultent plus? Etes-vous sûrs que, lorsque vous quitterez ce Parlement, vous n'aurez pas laissé votre adresse "@parl.ch" à une assurance, parce peut-être, vous aurez une fois répondu en employant cette adresse?

Si c'est le cas, l'assurance risque de vous affirmer, puisque rien n'est prévu au niveau de la procédure, que la décision vous a été notifiée. Si vous avez donné, par exemple, l'adresse de votre conjoint qui, dans l'intervalle, est devenu votre ex-conjoint, est-ce que cette personne qui recevra la décision d'octroi ou de refus d'une rente va vous la transférer? Oui, peut-être, si elle y a intérêt; par contre si elle n'a pas d'intérêt financier, vraisemblablement pas.

Comment allons-nous régler le problème des délais? Les courriers électroniques seront-ils considérés comme ayant été reçus le même jour que l'envoi? Est-ce que ce sera le lendemain?

On est véritablement en train de créer, avec cette proposition de la majorité de la commission, une bombe qui va vraisemblablement simplifier la vie des assureurs, mais qui va très sensiblement compliquer la vie des justiciables, et surtout qui risque de créer des situations particulièrement difficiles, voire même catastrophiques, pour un certain nombre de personnes qui ne sauront même pas qu'une décision négative, par exemple, a été rendue, et que le délai de recours est dès lors échu.

Aujourd'hui, je ne peux en conséquence que vous suggérer de suivre la minorité Rechsteiner et de renvoyer le sujet à la réforme de la justice.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Après le débat qui vient d'avoir lieu, je n'ai pas grand-chose à ajouter. La dernière intervention de M. Bauer a montré où est le problème à cet article. Je précise que cette question sera traitée de toute façon. Elle doit l'être dans un cadre qui permette de garantir stabilité et prévisibilité. Cela ne doit pas créer, par un article dont on ne sait pas très bien comment il faudrait l'appliquer, une situation chaotique qui ne servirait à personne sinon à apporter la démonstration que lorsqu'elle est mal introduite, la numérisation pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Qui voudrait apporter cette démonstration? Le Conseil fédéral ne le souhaite pas. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la minorité.

Il y a d'autres arguments qui vont dans ce sens. D'abord, je rappelle que cette norme n'a pas fait l'objet d'une consultation publique. Cela n'empêche évidemment pas de l'introduire. Mais enfin, sur une question aussi sensible, on l'a bien entendu dans le débat, il vaut la peine d'entendre l'avis des spécialistes confrontés tous les jours à ce type de question. Or cela n'a pas été le cas puisqu'il n'y a pas eu de consultation. Ensuite, nous considérons qu'en raison de problèmes de procédure, la base légale qui serait créée serait insuffisante pour les échanges électroniques avec les assurés. On nous a fait valoir dans les procédures internes - lorsque nous nous sommes penchés sur ce que nous pourrions faire à partir de cette proposition - qu'elle ne respectait pas non plus la législation en matière de protection des données. Enfin, elle ouvrirait la voie à un nombre illimité de systèmes. Avant d'adopter cette disposition, peut-être faudrait-il se poser la question de savoir comment régler cette question dans le cadre de la réforme de la justice et en respectant le principe "once only", comme on le dit en mauvais français, c'est-à-dire un seul système qui permette d'encadrer cette pratique.

J'aimerais donc vous inviter, en complément à tous les arguments défendus par la minorité ainsi qu'en tenant compte de l'intervention de M. Bauer, à soutenir la proposition de la minorité de la commission.

Vote

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Ch. 2 art. 75a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Ch. 3 art. 66 al. 1 let. a, i

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei Buchstabe i ist der Ständerat dem Bundesrat gefolgt. Der Nationalrat beschloss die Streichung. Artikel 97 AHVG wurde bei der ATSG-Revision aufgehoben. Der Verweis darauf ist daher in der gesamten Vorlage zu streichen. Der Beschluss des Nationalrates ist konsequent und korrekt. Ihre Kommission folgt deshalb ohne Gegenantrag dem Nationalrat. Dasselbe gilt auch für Artikel 29 Buchstabe c EOG.

Adopté

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

BO 2022 E 259Ch. 3 art. 66a al. 1 let. d; 66b al. 2bis, 2ter; ch. 4 art. 26 al. 1 let. a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Ch. 5 art. 53ebis al. 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In Ihrer Kommission kam in diesem Bereich die Frage nach einer Vereinfachung der Gesetzesbestimmung auf. Die Verwaltung hat Vorschläge erarbeitet, und der Nationalrat hat die Vorschläge der Verwaltung so übernommen. Allerdings gab es zur neuen Lösung in Ihrer Kommission dann doch noch Diskussionsbedarf. Die Diskussion war tief und nicht breit.

Die Grundfrage lautete: Wenn ein Rentnerbestand von einer anderen Vorsorgeeinrichtung übernommen wird, hat der übernommene Rentnerbestand dann ein Anrecht auf die Reserven? Es ist klarzustellen: Es geht hier ausschliesslich um die Rentner und Rentnerinnen. Mit dieser Bestimmung soll geregelt werden, dass ihre Renten sichergestellt sind und dass es insbesondere keine Missbräuche durch die Übernehmerin der Rentnerbestände gibt. Es geht eigentlich weniger um eine Teil- oder Gesamtliquidation bzw. um das, was wir jeweils darunter verstehen. Hier geht es darum, dass bei der aufnehmenden Vorsorgeeinrichtung genügend Deckungskapital für die Rentnerinnen und Rentner vorhanden ist. Es soll sichergestellt werden, dass ein Rentnerbestand bei der Übernahme mit genügend Geldern ausgerüstet ist, und es soll regelmässig überprüft werden, wie hoch der Bedarf für diesen Rentnerbestand noch ist und ob die Mittel weiterhin vorhanden sind.

Der Grund, weshalb der bundesrätliche Entwurf eine detaillierte Regelung samt Absatz 6 enthält, ist folgender: Der Bundesrat wollte absolut sicherstellen, dass die Regelung bundesgerichtstauglich ist. Nun gab es auch im Nationalrat eine grössere Debatte dazu. Das Bundesgericht kann basierend auf diesen Diskussionen und aufgrund der Materialien feststellen, dass die Höhe der Wertschwankungsreserven unter die Anforderungen an die Finanzierung der Rentenverpflichtungen subsumiert werden kann.

Ich habe hier etwas ausführlicher gesprochen, weil in der Kommission der Wunsch geäussert wurde, dies zuhanden der Materialien festzuhalten.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Le Conseil fédéral confirme qu'il est de l'avis que cette formulation simplifiée peut être adoptée. La simplification qui est apportée à cet article concerne la délégation de compétence - cela revient à supprimer l'alinéa 6. On peut dans ce cas renoncer à préciser le montant des réserves de fluctuation de valeur ainsi que la participation de l'organe de révision parce que ces éléments sont, en fait, déjà précisés dans le projet à l'article 5 lettre b. Par contre, et cela a été complété à l'alinéa 5, il est indispensable de conserver la compétence d'édicter des dispositions sur l'approbation par les autorités de surveillance. Avec cela, le Conseil fédéral pourrait par exemple préciser la collaboration entre les autorités de surveillance concernées de manière à garantir la sécurité du droit et aussi une application de la procédure qui soit adaptée à la pratique.

Avec cette argumentation, en complément de ce qu'a dit le rapporteur, nous pouvons accepter cette nouvelle formulation simplifiée proposée par votre commission telle qu'elle a été adoptée par le Conseil national.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Adopté

Ch. 5 art. 61 al. 3; disposition finale de la modification du ...

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Carobbio Guscetti, Stöckli)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Diese Bestimmung war und ist eine stark diskutierte. Der Bundesrat wollte ursprünglich sicherstellen, dass weder Mitglieder von Kantonsregierungen noch Personen, die eine Funktion in der öffentlichen Verwaltung ausüben, in der Aufsichtsbehörde Einsitz nehmen. Der Ständerat hat diesen Zusatz gestrichen. Der Nationalrat versuchte nun, einen Mittelweg zu finden: Er möchte nur die Mitglieder des kantonalen Departementes, das mit der Frage der zweiten Säule betraut ist, vom Einsitz in der Aufsichtskommission ausnehmen. Der Nationalrat hat den neu formulierten Absatz 3 mit 105 zu 78 Stimmen angenommen.

Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte am Ständeratsbeschluss festhalten, den Zusatz streichen und damit beim geltenden Gesetz bleiben. Wir gingen davon aus, dass in der Version des Nationalrates die Finanzdepartemente sowie die Departemente des Innern und nur die Mitglieder der Kantonsregierungen, nicht aber Personen mit Funktionen in diesen Departementen gemeint sind. Die Argumentation der Mehrheit war die gleiche wie beim ursprünglichen Beschluss des Ständerates. Es ist nicht ersichtlich, wieso Regierungsräte wegen vermuteter Interessenkonflikte ausgeschlossen werden sollen, die Branche und beaufsichtigte Körperschaften jedoch in der Aufsichtsbehörde Einsitz nehmen dürfen.

Die Minderheit möchte im Sinne der Good Governance die Version des Bundesrates übernehmen, nicht aber diejenige des Nationalrates.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich danke dem Kommissionssprecher für seine Ausführungen. Wir haben diese Thematik vor einem Jahr ja bereits ausführlich in diesem Rat besprochen. Die Strukturreform beim BVG, die seit elf Jahren in Kraft ist, war der Wille des Gesetzgebers. Damals war auch klar, dass das ganze System der Aufsicht über die berufliche Vorsorge unabhängig ausgestaltet werden muss. Dazu gehört auch, dass regionale Aufsichtsbehörden nicht mehr von Regierungsmitgliedern dominiert werden können. Was damals eigentlich schon als selbstverständlich für die Zukunft galt, und ich spreche von der Zeit vor elf Jahren, verharrt zu einem Teil immer noch in der Umsetzung. Gemäss Verwaltung sind heute noch in drei Aufsichtsbehörden Regierungsmitglieder im Verwaltungsrat vertreten. Fünf Regionen haben sich inzwischen anders organisiert. Nun ist es an der Zeit, diesen Punkt explizit zu regeln. Ich unterstütze deshalb die entsprechende Minderheit.

Wir leisten der beruflichen Vorsorge letztlich keinen Dienst, wenn wir gegenüber einer Minderheit von Kantonsregierungen hier nochmals eine Konzession machen. Denken wir nur schon daran, dass ein solcher Verwaltungsrat auch materielle Einflussmöglichkeiten auf die Art und Weise der Wahrnehmung der Aufsicht hat und gerade auch kantonale Pensionskassen oder andere Sammeleinrichtungen mit einem grossen Anteil an öffentlichen Arbeitgebern dieser Aufsicht unterstehen.

Bei allem Verständnis: Das Argument, es sei doch in den letzten Jahren alles bestens gelaufen, trifft nicht zu. Das sehen wir, wenn wir den Blick für einmal weg von der Deutschschweiz nehmen und über den Sense-Graben richten. Es BO 2022 E 260 wäre unklug, jetzt dem Bundesrat in dieser Frage einer professionellen Führung nicht zu folgen und gleichzeitig zu riskieren, bei einer nächsten Gelegenheit sagen zu müssen, es wäre besser gewesen, man hätte es getan.

Machen wir uns nichts vor: Es geht in der beruflichen Vorsorge um sehr viel Geld, und es gibt aufgrund menschlichen Versagens leider auch immer wieder unschöne Situationen.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zu einer Mehrheit zu verhelfen und die Thematik nun explizit auf Gesetzesstufe zu regeln.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Il est vrai que nous avons déjà débattu de cette question il y a un certain temps. Je m'étais déjà exprimé à ce sujet dans le sens de la majorité de la commission. Pourquoi? Il se trouve que j'ai été membre de ces autorités de surveillance intercantonales. Il faut voir comment elles se sont constituées. C'était sous l'impulsion, je dirais, de la Confédération qui souhaitait que ces organisations se professionnalisent. Les spécialistes étant relativement rares, il a été conseillé aux cantons de se regrouper, ce que la plupart des cantons ont fait, comme cela a été rappelé, y compris par le porte-parole de la minorité. Cela s'est fait au travers de concordats intercantonaux. Ce sont encore les parlements des différents cantons, dans notre système fédéraliste, qui décident ce qu'il y a ou ce qu'il n'y a pas dans les concordats intercantonaux.

Ici, de quel droit et pour quelles raisons - y a-t-il vraiment un problème? - la Confédération tout à coup interviendrait pour dire aux parlements cantonaux que ce qu'ils ont fait n'était pas juste? Pourquoi? C'était le cas dans mon canton, mais aussi dans la plupart des cantons romands: les parlements ont voulu que les membres des gouvernements soient membres de l'autorité du concordat. En-dessous du concordat, il y avait une direction, une administration qui faisait le travail et qui le faisait, selon l'article 61 alinéa 3: "L'autorité de surveillance est un établissement de droit public doté de la personnalité juridique. Elle n'est soumise à aucune directive dans l'exercice de ses fonctions."

Je crois que les choses étaient très clairement séparées, avec une organisation politique administrative qui chapeautait, qui vérifiait que les moyens étaient suffisants pour que ces autorités puissent faire du bon travail. C'est vrai, il y a beaucoup d'argent dans les caisses de prévoyance professionnelle, mais ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'argent que l'on doit faire fi des décisions qui sont prises par les représentants du peuple que sont les députés dans les différents cantons.

Par conséquent, je crois qu'il faut maintenir la possibilité pour les cantons de s'organiser, comme ils le souhaitent, en vertu de leurs compétences constitutionnelles qui prévoient qu'ils sont des Etats à part entière, dotés d'un gouvernement et d'un parlement élus par le peuple, et qu'ils peuvent agir en toute connaissance de cause.

L'alinéa 3 est même à mon avis incomplet. Les seules instructions qui peuvent être imposées à l'autorité de surveillance sont celles de l'autorité de haute surveillance. Celle-là est nommée par le Conseil fédéral. S'il y avait eu le moindre problème, je suis pour ma part persuadé que l'autorité de haute surveillance l'aurait déjà dit. Ce qui n'a pas été le cas, du moins pas à ma connaissance. D'ailleurs, elle a formulé sa première remarque sans qu'il y ait eu le moindre cas concret à dénoncer.

Aussi, dans le respect des institutions, dans le respect de notre organisation fédéraliste, vous invité-je à soutenir la majorité de la commission.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Kollege Juillard hat eigentlich das Wichtigste schon gesagt, aber als ehemaliges Mitglied und zeitweise Präsident der Ostschweizer BVG- und Stiftungsaufsicht möchte ich Folgendes doch noch unterstrichen haben:

1. Das ist eine Frage, die in der Organisationsautonomie der Kantone liegt. Sie sollen selber entscheiden können, wie sie die kantonale oder auch die regionale Aufsicht über die BVG-Einrichtungen und allenfalls auch über die Stiftungen organisieren wollen.

2. Auch das ist eine Wiederholung dessen, was Kollege Juillard bereits gesagt hat: Es gibt eine Oberaufsicht des Bundes. Das heisst, die kantonalen und regionalen Aufsichtsbehörden werden nochmals beaufsichtigt und nochmals kontrolliert.

3. Herr Kollege Müller, der Vertreter der Minderheit, hat gesagt, dass die Kantonsregierungen materiell Einfluss auf die Aufsicht nehmen könnten. Dem möchte ich widersprechen. Die Verwaltungskommissionen oder Verwaltungsräte dieser Aufsichtsorganisationen sind strategische Organe. Die operative Arbeit ist Sache der Spezialisten, und da mischt man sich auch als Regierungsrat nicht ein. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn jetzt im Sinne des Nationalrates bestimmt würde, dass ein anderes Mitglied aus der Kantonsregierung in diesen Gremien Einsitz zu nehmen hätte.

Ich ersuche Sie, wie letztes Jahr hier der Mehrheit zu folgen und damit beim geltenden Recht zu bleiben.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Cela a été rappelé dans votre débat: cette discussion a déjà eu lieu ici. Elle est reprise avec ce projet de loi.

En fait, le Conseil fédéral avait souhaité préciser cet élément à l'alinéa 3, aussi à la suite des interventions de la Commission de haute surveillance de la prévoyance professionnelle; elle nous a demandé de prévoir dans la loi aussi des règles de gouvernance, qui s'appliquent aux autorités de surveillance, qui soient compatibles avec ce qui se fait en-dessus, à savoir pour la Commission de haute surveillance, mais aussi en-dessous, à savoir pour les caisses de pension. Il y a des règles strictes. La Commission de haute surveillance ne voyait pas très bien pour quelles raisons ces règles ne devaient pas s'appliquer ici, même s'il y a des éléments historiques qui l'expliquent - je l'entends bien.

Ce que j'ai constaté en approfondissant un peu cette question, c'est que, en fait, seule une minorité d'autorités de surveillance connaissent encore un système dans lequel les membres d'exécutif sont représentés. Pour certaines, je crois, c'est la totalité des membres qui sont membres d'exécutif alors que, pour une majorité de ces établissements, les questions de gouvernance ont déjà été réglées. Il me semble donc qu'on peut aujourd'hui le mettre dans la loi et laisser un certain temps pour s'adapter ou changer ce qui doit l'être.

Vous avez vu que dans le projet du Conseil fédéral il est question de deux ans à la suite de l'entrée en vigueur de la loi; si on imagine une entrée en vigueur en 2024, ce serait en 2026. Cela laisse quand même vraiment le temps de s'adapter. Mais si ce délai devait vous sembler trop court, alors, à ce moment-là, il serait aussi possible de le prolonger. Si c'est une question d'organisation, s'il est un peu compliqué de réviser un concordat pour respecter la loi fédérale, à ce moment-là, évidemment, on n'a pas d'objection à donner un délai plus long. Cela peut être quatre ou cinq ans si vous le souhaitez, ce qui ferait 2028 ou 2029. Cela ne poserait pas de problème particulier; cela permettrait un transfert de manière souple et organisée.

Nous avons souhaité le faire, comme je le disais, car la Commission de haute surveillance a attiré l'attention du Conseil fédéral sur les problèmes d'indépendance ou d'impression de compromission de l'indépendance que cela pourrait signifier. Telle est la raison pour laquelle nous avons fait cette proposition.

Il y a un point sur lequel tout le monde s'accorde: la proposition du Conseil national n'est pas très bonne, personne ne la reprend. Soit on l'interdit, soit on ne l'interdit pas, mais la limiter à un seul département pose des problèmes presque insolubles, car nous avons le principe de collégialité qui vaut dans les cantons. Il est difficile de dire qui est responsable de quoi dans ce cadre. Personne ne propose de reprendre la proposition du Conseil national.

Il y a par contre une proposition majoritaire qui consiste à suivre la proposition de votre conseil et une autre, minoritaire, de M. Damian Müller, qui consiste à suivre le Conseil fédéral, ce que nous vous invitons à faire. Il s'agit de ne pas laisser perdurer la contradiction que nous voyons entre le fait que nous n'ayons pas d'impression de conflit de compétence ou de conflit d'indépendance à la Commission de BO 2022 E 261 haute surveillance et qu'il n'y ait pas non plus, heureusement, cette possibilité dans les caisses de pension, et le fait que ce problème ne soit pas réglé pour les entités intermédiaires. Il nous semble qu'il serait contradictoire que les caisses de pension notamment doivent éviter des conflits d'intérêts, mais que les autorités de surveillance ne soient pas elles-mêmes soumises à ce principe essentiel pour la bonne gouvernance du deuxième pilier.

J'ai de la compréhension pour les aspects organisationnels: on pourrait prolonger le délai, mais, par contre, ne rien faire dans ce domaine alors qu'une majorité d'autorités de surveillance ont déjà réglé le problème elles-mêmes nous paraît ne pas être la bonne attitude.

Au nom du Conseil fédéral, je vous invite donc à suivre la minorité Müller Damian qui vous invite à suivre le Conseil fédéral.

Vote

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Ch. 7 art. 21 al. 2 let. a; 29 let. c; ch. 9 art. 25 let. a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté