Unterstützung der Durchführung der SBB-Investitionen und einer langfristigen Vision in Covid-19-Zeiten

Candinas Martin · 1VP-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Trede, Andrey, Badertscher, Bourgeois, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Munz, Wettstein, Wyss)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Trede, Andrey, Badertscher, Bourgeois, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Munz, Wettstein, Wyss)

Adopter la motion

Präsident (Candinas Martin, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dans sa séance des 28 et 29 mars 2022, la Commission des finances a statué avec toute l'attention requise sur la motion 22.3008 de la Commission des finances du conseil des Etats intitulée "Soutenir l'exécution des investissements des CFF et une vision à long terme en période de Covid-19".

Selon les auteurs et défenseurs de la motion, la baisse drastique du nombre de voyageurs-kilomètres - baisse de 40,6 pour cent en moyenne pour l'année 2020 - a occasionné une perte financière de 617 millions de francs. Pour l'année 2021, en l'absence des chiffres, les perspectives pourraient être tout aussi sombres; les déficits perdureront en 2021 et probablement en 2022.

Ces déficits très préoccupants remettent en cause le bilan des CFF et leur avenir. Selon les auteurs de la motion, il convient d'assurer la maîtrise des investissements prévus au lieu de les reporter. Les projets Prodes doivent être réalisés.

Les auteurs de la motion demandent au Conseil fédéral d'élaborer un projet de loi qui vise à considérer les déficits des CFF causés par la pandémie de Covid-19 comme extraordinaires et d'accorder en conséquence des aides financières compensatoires. Le chiffre de 3 milliards de francs est articulé.

Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion car, selon lui, sa demande est déjà réalisée, la stratégie arrêtée le 17 décembre 2021 devrait permettre aux CFF de retrouver en 2030 la situation financière de 2019, à savoir de dégager un bénéfice de 463 millions de francs et d'avoir un taux d'endettement de 6,5 fois l'Ebit.

Cette solution diffère de la solution préconisée par les auteurs de la motion CdF-E.

Les mesures proposées s'appuient sur trois piliers. Premièrement, à partir de 2024, les CFF devront réduire leurs coûts de 80 millions de francs ou augmenter les recettes d'un même montant, ce qui allègera les finances des CFF de quelque 500 millions de francs jusqu'en 2030.

Deuxièmement, il s'agit de modifier le prix du sillon avec à la clé un allègement de 1,5 à 1,7 milliard de francs entre 2022 et 2029 pour les CFF. Cela occasionnera une charge équivalente du fonds d'infrastructure ferroviaire sur la même période, soit 1,5 à 1,7 milliard de francs pour les gestionnaires d'infrastructure. Les investissements prévus sont garantis. Le Conseil fédéral proposera après consultation les modifications légales à la mi-2022 - on y est - afin de compenser l'augmentation des charges du fonds d'infrastructure ferroviaire.

Troisièmement, le DETEC mettra à jour la planification des travaux liés à l'étape d'aménagement 2035 en prenant en compte les retards dus aux procédures de construction, de planification et d'autorisation. Les retards n'ont aucun rapport avec un manque de ressources du fonds d'infrastructure ferroviaire.

Ce train de mesures décidé par le Conseil fédéral répond de manière différente à l'objectif de la motion, qui vise un versement à fonds perdu de quelque 3 milliards de francs dans le capital propre des CFF. Cette mesure est jugée contre-productive par le Département fédéral des finances.

Pour la majorité de la commission, les explications fournies par l'administration sont pertinentes et convaincantes dans la mesure où les retards dans l'exécution de certains projets sont imputables à la durée des procédures - on parle de trois à cinq ans pour certains chantiers -, et non à un manque d'argent. D'ailleurs, selon les déclarations de leur CEO, les CFF ne veulent pas d'argent, ce qui renforce la stratégie arrêtée par le Conseil fédéral. En outre, tous les projets Prodes 2035 verront le jour, quand bien même 20 projets sur 170 ont pris du retard pour les raisons que je viens d'évoquer.

La commission a pris connaissance du fait que le versement à fonds perdu visé par la motion n'était pas faisable, faute de base légale. De plus, la majorité de la commission relève que le financement des CFF est garanti par le fonds d'infrastructure ferroviaire et non par l'argent de la caisse fédérale.

En conclusion, fort des quelques arguments non exhaustifs que je viens d'évoquer, je vous invite à rejeter la motion 22.3008 de la CdF-E et de suivre en cela votre commission, qui l'a rejetée par 13 voix contre 11 et 1 abstention.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ihre Finanzkommission hat an der Sitzung vom 28. März die Motion ihrer Schwesterkommission, der Finanzkommission des Ständerates, beraten. Die Motionärin will, dass der Bundesrat einen Gesetzentwurf vorlegt, der vorsieht, dass die durch die Covid-19-Pandemie verursachten Defizite der SBB als ausserordentlich gelten und mit entsprechenden Finanzhilfen ausgeglichen werden, um - und das ist der Grund - die planungsgemässe Durchführung der Investitionen gemäss den Beschlüssen der Bundesversammlung sicherzustellen.

Damit man weiss, von was man spricht, erwähne ich vorab: Die Defizite der beiden Jahre 2020 und 2021 belaufen sich auf rund 940 Millionen Franken.

Anlässlich der Beratung haben die Vorsteherin des UVEK und der Vorsteher des EFD die Hintergründe zur Finanzierung der SBB AG, zur Umsetzung der Bahninfrastrukturprojekte und zu den Anliegen der Finanzkommission des Ständerates erklärt. Es wurde auch erklärt, dass der Bundesrat die kritische Lage der SBB AG kennt und eine Vorlage in Vorbereitung hat, mit der die Handlungsfähigkeit der SBB AG wieder verbessert werden soll. So soll die Liquidität der SBB AG sichergestellt und - das ist das Wichtigste - der Fernverkehr mittels Massnahmen mittelfristig wieder der Rentabilität zugeführt werden. Zu diesen Massnahmen gehört erstens eine Reduktion der Trassenpreise - das wird international in verschiedenen Ländern angewendet - um rund 1,5 bis 1,7 Milliarden Franken bis ins Jahr 2029, es wird also ein sogenannter Rabatt gewährt; zweitens wird eine Ergebnisverbesserung durch Effizienzverbesserung der SBB AG erwartet. Ab 2024 sollen die SBB jährlich um 80 Millionen Franken besser daherkommen.

Aufgrund dieser Darstellungen hat die FK-N mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung die Motion zur Ablehnung empfohlen. Die Gründe dafür sind folgende:

1. Die SBB benötigen keine sofortige Finanzunterstützung. Die Liquidität ist vorhanden. Dies hat auch der CEO der SBB gegenüber der Verwaltung bestätigt.

2. Dank den erwähnten Massnahmen des Bundesrates soll bis ins Jahr 2030 die vorgegebene Nettoverschuldung wieder erreicht werden; eine Bilanzverbesserung ist bis dann also wieder machbar.

3. Die von der Bundesversammlung bestellten Infrastrukturprojekte werden nicht von den SBB, sondern vom Bahninfrastrukturfonds, dem BIF, finanziert. Dieser BIF ist das Kernelement des ganzen Anliegens. Die Verzögerung in der Realisierung ist nicht eine Sache des fehlenden Geldes, sondern es ist einer Problemstellung in der operativen Umsetzung geschuldet, denn diese Bahninfrastrukturbauten müssen alle auf einem sehr gut ausgelasteten Netz umgesetzt werden.

Für die Finanzkommission ist es jedoch sehr wichtig, dass die finanzielle Ausgestaltung des BIF nicht leidet. Der Bundesrat hat klar bestätigt, dass die Vergünstigung der Trassenpreise durch Direkteinlagen vom Bund in den Fonds voll kompensiert wird. Ich glaube, das ist die Sicherstellung, dass die Bahninfrastrukturprojekte auch künftig finanziert werden können.

Die ablehnende Seite - das erwähne ich natürlich nur kurz, ich habe nur fünf Minuten - will eigentlich eine Sicherstellung der Finanzierung und damit auch der Liquidität. Sie ist der Meinung, dass die SBB wegen den finanziell schlechten Jahren eine Verzögerung bei den Bahninfrastrukturprojekten auslösen.

Wir empfehlen Ihnen, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen, dies im Wissen um die grossen Lobbyanstrengungen diverser Seiten. Wir bitten Sie zu beachten, dass diese Finanzierung der SBB wirklich nichts mit der Finanzierung und Verzögerung der Infrastrukturprojekte zu tun hat. Diese Darstellung soll dazu beitragen, dass die Sachlichkeit im Zentrum bleibt.

Wir bitten Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Wettstein Felix · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

Im Namen der Minderheit möchte ich Sie bitten, diese Motion anzunehmen und damit zu erwirken, dass die Defizite der SBB als ausserordentlich eingestuft werden. Wir hatten in den letzten Jahren diverse vom Volk abgesegnete, vom Parlament beschlossene Beschlüsse zur Verkehrspolitik, zur Entwicklung und zum Ausbau der Infrastruktur und des Angebots. Diese Beschlüsse sind durch die Pläne des Bundesrates akut gefährdet. Wir schnüren damit ein zu enges Korsett für die SBB. Es ist richtig, die Covid-bedingten Ausfälle auszugleichen, damit eben das Infrastrukturangebot und die entsprechenden Pläne und Beschlüsse aufrechterhalten werden können.

Sie haben gesehen, dass der Ständerat die Motion mit einem sehr deutlichen Mehr von 27 zu 12 Stimmen angenommen hat. Wir bitten Sie, das ebenfalls zu tun.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Motion, die in der Finanzkommission des Ständerates entstanden ist, beruht aus unserer Sicht auf einem Missverständnis, weil man SBB und Infrastruktur eigentlich miteinander vermischt hat. Worum geht es?

Sie haben es gehört, die SBB haben in der Corona-Zeit ein Defizit eingefahren. Wir möchten jetzt den Trassenpreis für die SBB verringern, damit sie wieder rentabel werden. Dieses Geld fehlt dann dem Bahninfrastrukturfonds.

Jetzt besteht die Befürchtung, dass deswegen keine Infrastruktur mehr gebaut werden kann. Wir haben aber klar gesagt, dass wir diese fehlenden Gelder im Bahninfrastrukturfonds ausgleichen werden. Die Vorlage dazu ist zu Ihnen unterwegs. Sie werden sie zu Beginn des nächsten Jahres dann entsprechend beraten können und dies damit wieder einbinden. Das macht Sinn, denn die SBB müssen ja im Fernverkehr auch wieder Geld verdienen. Das können wir sicherstellen, indem wir den Trassenpreis reduzieren. Diese Gelder fehlen dann im Bahninfrastrukturfonds, daher müssen wir den Bahninfrastrukturfonds wieder auffüllen. Damit schaffen wir die Voraussetzungen, dass die SBB kostendeckend funktionieren können. Das ist eigentlich der Hintergrund unserer Idee.

Der Ständerat hat nun befürchtet, das Geld würde dann dem Bahninfrastrukturfonds auf ewige Zeiten fehlen und deshalb würden die Infrastrukturen nicht mehr gebaut und unterhalten werden können. Wir haben vorgesehen, dass wir den Bahninfrastrukturfonds bis 2030 wieder auffüllen können; das ist so eingeplant, und das ist so möglich. Damit schaffen wir eigentlich gute Voraussetzungen, damit die SBB auch im Fernverkehr wieder kostendeckend fahren können.

Wenn Sie die Motion annehmen würden, wäre das auch finanzpolitisch relativ gefährlich. Wenn Sie den SBB hier Geld geben, das sie eigentlich gar nicht brauchen - sie haben genügend Eigenkapital -, und dieses ausserordentlich verbuchen, dann könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass auch andere noch mit Forderungen kommen. Wir haben immer noch Spitäler und Kantone auf der Warteliste, die ebenfalls möchten, dass man hier noch etwas ausserordentlich verbucht. Das ist hier nicht mehr notwendig, denn wir möchten dieses Problem anders lösen.

Ich kann Ihnen noch einmal versichern: Wir garantieren Ihnen, dass dieser Ausbauschritt 2035 vollumfänglich erfolgt. Wir erstatten dazu auch laufend Bericht. Es kann aber schon mal ein Projekt geben, das irgendwo im Bewilligungsprozess etwas steckenbleibt, weil wir die Bewilligung nicht erhalten, bei dem es Bauverzögerungen gibt oder was auch immer. Aber am Ausbauschritt 2035 wird nicht gerüttelt. Wir erstatten regelmässig Bericht über den Baufortschritt, und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Umsetzung nicht geht. Der Bundesrat hat kein Interesse daran, den Bahnausbau zu reduzieren oder nicht fertigzustellen. Es geht hier um eine finanzielle Frage, die wir anders lösen, als diese Motion das möchte.

Ich möchte Sie damit eigentlich bitten, diesen Vorstoss abzulehnen, weil wir eine, ich würde jetzt einmal sagen, elegantere und bessere Lösung gefunden haben als die Finanzkommission des Ständerates.

Pult Jon · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben soeben garantiert, dass der Ausbauschritt auch mit Ihrer Strategie garantiert ist. Das ist gut. Aber Sie haben in Ihrem Beschluss den SBB auch nochmals ziemlich zünftige Sparvorgaben gemacht. Können Sie auch garantieren, dass alle Angebote und Linien, die in der jetzt aktuell gültigen Fernverkehrskonzession verankert sind, auch gefahren werden? Dass also nicht nur die Infrastruktur gebaut wird, sondern dass die konzessionierten Linien auch gefahren werden? In den letzten Tagen herrschte ja grosse Aufregung um die Rheintallinie in St. Gallen. Das Beispiel zeigt, dass die SBB im Moment auch gedenken, solche Sparmassnahmen zu machen. Das würde dann wiederum den verkehrspolitischen Beschlüssen dieses Rates widersprechen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, es ist richtig. Wir haben die SBB natürlich, wenn wir schon Geld einschiessen, auch gefragt: Wo könnt ihr sparen? Wir haben mit den SBB zusammen ein Programm definiert, das ab 2024 jährlich zu Einsparungen von 80 Millionen Franken führen sollte. Das würde dann heissen, dass bis 2030, bis wir das über den Bahninfrastrukturfonds wieder ausgeglichen haben, etwa 500 Millionen Franken einzusparen sind. Das ist im Betrieb, vor allem im administrativen Bereich, einzusparen. Der Sparvorschlag wurde uns von den SBB gemacht. Wir haben ihn geprüft, wir haben hier keine Differenzen mit den SBB. Dass nicht irgendwann einmal ein Fahrplan ausfällt, kann ich Ihnen aber nicht garantieren, so nah bin ich nicht dran. Aber das, was versprochen wurde, soll auch gefahren werden.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Bundesrat, ist es richtig, dass wir, wenn wir die Motion hier jetzt annehmen, Geld für die SBB sprechen, das sie gar nicht brauchen?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, wir würden dann den SBB das Geld zur Verfügung stellen; die SBB haben aber kein Eigenkapitalproblem, sondern ein Ertragsproblem. Daher müssen wir die Grundlagen für den Ertrag verbessern. Wenn wir ihnen das Geld gäben, dann müssten sie uns wahrscheinlich, weil sie eine zu schwere Bilanz hätten, Darlehen zurückzahlen. Das ergibt eigentlich keinen Sinn. Wir müssen vielmehr versuchen, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die SBB im Fernverkehr wieder kostendeckend funktionieren können. Sie fragen, was sie mit dem Geld machen würden, wenn wir es ihnen gäben: Sie können es nicht unmittelbar brauchen, weil das Eigenkapital nicht das Problem ist.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Herr Bundesrat, Sie stellen eine bundesrätliche Botschaft in Aussicht. Wenn diese das Parlament nicht passieren würde, wäre es dann aus Ihrer Sicht möglich, dass der Bund den SBB gegenüber die Verschuldungsobergrenze erhöhte?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das müssten wir dann anschauen, wenn die Vorlage nicht durchkäme. Ich gehe aber davon aus, dass sie angenommen wird. Da Sie ja im Grundsatz dem Ausbauschritt zugestimmt haben, bleibt nur noch die Frage, wie wir die Finanzierung sicherstellen. Eigentlich müssten Sie bei Differenzen auf Ihren Entscheid zurückkommen und sagen, es gehe nicht mehr.

Im Zusammenhang mit den SBB und der Verschuldungsobergrenze haben wir auch Fragen in Bezug auf die Immobilien, die noch offen sind. Die SBB haben ja Immobilien an bester Lage, die wir ebenfalls in die Verschuldungsberechnung einbeziehen. Dort stellt sich die Frage, ob man das weiter so machen soll oder ob man den SBB gestatten soll, den Immobilienbereich auszuklammern, damit sie bei Immobilien, die dann auch wieder Ertrag abwerfen, etwas mehr investieren können. Wir sind im Moment daran, das zu diskutieren.

Wir haben das gleiche Interesse wie Sie: Wir wollen Schweizerische Bundesbahnen, die leistungsfähig sind, die möglichst kostengünstig sind, die flächendeckend eingesetzt werden können. Ich sehe hier eigentlich keine Probleme, weil wir hier nur über eine Finanzierungsfrage sprechen, die wir etwas anders sehen als diese Motion.

Wir gelten mit unseren Massnahmen eigentlich auch die Ausfälle ab, die durch Corona entstanden sind.

Nussbaumer Eric · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, zweiter Vizepräsident): Die Mehrheit und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion. Eine Minderheit Trede beantragt die Annahme der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 115 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(7 Enthaltungen)