Message sur l'armée 2024

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

BO 2024 N 1679Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über das Eintreten auf die fünf Vorlagen der Armeebotschaft 2024. Das Eintreten auf die Vorlagen 1 und 5 wird bestritten.

Nause Reto · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Lage ist kompliziert. Sie müssen also heute Nachmittag gut und aufmerksam zuhören. Warum ist die Lage kompliziert? Wir haben in der Armeebotschaft fünf Bundesbeschlüsse: die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035, die Beschaffung von Armeematerial 2024, das Rüstungsprogramm 2024, das Immobilienprogramm VBS 2024 und den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028. Kein einziges Mitglied Ihrer SiK war bei allen fünf Bundesbeschlüssen in der Mehrheit. Es war auch nicht ganz einfach, Berichterstattende zu finden, die die Kommissionsmehrheit vertreten können, da wie gesagt kein einziges Mitglied immer bei der Mehrheit war. Kollege Addor und ich sind dann aufopferungsvoll in die Bresche gesprungen.

Die Bundesbeschlüsse 1 bis 4 wurden von einer Mehrheit gutgeheissen, nicht aber der Bundesbeschluss 5 zum Zahlungsrahmen. Hier wird die Geschichte erst recht kompliziert. Beim Bundesbeschluss 5 folgte die Mehrheit der Kommission beim Zahlungsrahmen in Artikel 1 dem Ständerat. Sie folgte auch der Mehrheit der Finanzkommission und erhöhte den Zahlungsrahmen um 4 Milliarden auf 29,8 Milliarden Franken. Dann trat die Kommission auf die Frage der Gegenfinanzierung ein. Dabei standen sich zwei Konzepte gegenüber, auf der einen Seite ein Kompensationskonzept und auf der anderen Seite ein Fondskonzept. Sie sehen diese zwei Konzepte auf der Fahne auf Seite 23.

Ich komme zuerst zum Kompensationskonzept. Hier hat man die verschiedenen Minderheitsanträge gegeneinander ausgemehrt: Minderheitsanträge aus der Finanzkommission und Minderheitsanträge aus der SiK. Letztlich blieb der Antrag der Minderheit I (Theiler) stehen. Der Antrag der Minderheit I definiert in Artikel 1a den Sparbetrag, den die Armee selber beizubringen hat, nämlich insgesamt 500 Millionen Franken. Das gleiche Prozedere fand dann bezüglich Artikel 1b statt. Hier obsiegte in all den Gegenüberstellungen ebenfalls die Minderheit I. Die Minderheit I sieht folgende weitere Kompensationsmöglichkeiten: die Verschiebung des Anteils der Bundessteuer zugunsten des Bundes und zulasten der Kantone, eine Kürzung bei der internationalen Zusammenarbeit und eine Kürzung beim Personalaufwand über alle anderen Departemente sowie die 500 Millionen Franken aus Artikel 1a.

Das Konzept aus den Artikeln 1a und 1b wurde dem Fondskonzept gegenübergestellt. Auf der Fahne sind die Elemente des Fondskonzepts ebenfalls auf den Seiten 23 und 24 dargestellt. Der Fonds will im Sinne einer Übergangslösung zur Finanzierung der jetzt nötigen Rüstungsausgaben ein Darlehen von maximal 10 Milliarden Franken bis längstens 2035 zur Verfügung stellen, das bis 2045 aus dem ordentlichen Budget der Armee zurückbezahlt werden muss.

In der Gegenüberstellung des Antrages der Minderheit Theiler und des Antrages für den Fonds obsiegte die Fondslösung. Dieses Abstimmungsergebnis ist bemerkenswert. Der Entscheid fiel mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin, die den Ausschlag zugunsten des Fonds-Antrages gab. Danach wurde es an diesem 13. August abends bei drückender Hitze in Ihrer SiK noch wilder. Die Kommission lehnte den Bundesbeschluss 5 über den Zahlungsrahmen schliesslich mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung ab. Für die eine Hälfte der SiK war die Erhöhung um 4 Milliarden Franken der ausschlaggebende Punkt; für die andere Hälfte war die Fondslösung bzw. die Kompensationslösung der ausschlaggebende Punkt, weshalb man in der Gesamtabstimmung den Bundesbeschluss 5 ablehnte.

Faktisch kommt die Ablehnung des Bundesbeschlusses 5 in der Gesamtabstimmung einem Nichteintretensentscheid gleich. Und so hat sich die Kommission nach zweitägiger Debatte die Augen gerieben und sich gefragt, was sie nun tun soll. Sie hat beschlossen, Ihnen zu beantragen, in der Detailberatung zum Teil dem Ständerat zuzustimmen, vorausgesetzt, Sie treten dennoch auf die Vorlage ein.

Ich komme noch zum Bundesbeschluss 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035. Auch hier liegt mit der Minderheit Fivaz Fabien ein Nichteintretensantrag vor. Wie Sie sehen, gibt es beim Bundesbeschluss 1 diverse Minderheiten, die die Ausrichtung der Armee verschieben wollen, in Richtung einer verstärkten internationalen Zusammenarbeit, etwa in den Bereichen der Friedensförderung oder des Katastrophenschutzes. Dann gibt es aber auch viele sehr detaillierte Ergänzungsanträge mit einem ausgeweiteten Katalog an Aufgaben, die die Armee zu erfüllen hätte. Der Bundesbeschluss 1 wurde in der Gesamtabstimmung mit 10 zu 7 Stimmen bei 8 Enthaltungen genehmigt. Die Kommission ist also darauf eingetreten.

BO 2024 N 1680Bei den Bundesbeschlüssen 2, 3 und 4 liegen keine Nichteintretensanträge vor.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Comme le président l'a précédemment rappelé, le message sur l'armée se présente sous la forme de cinq arrêtés. Le premier est l'arrêté fédéral sur les valeurs cibles pour l'orientation de l'armée jusqu'en 2035. Il est question des capacités dont nous voulons doter notre armée d'ici à 2035. Le second est l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2024. On parle d'un montant d'environ 3,5 milliards de francs. Le troisième est l'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2024. Il s'agit de 490 millions de francs selon le message du Conseil fédéral et de 660 millions de plus de plus selon la variante du Conseil des Etats. Le quatrième est l'arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2024. On parle de 886 millions de francs. Pour terminer, le cinquième sera le clou de nos débats: l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028, avec, à la clé, 25,8 milliards et 4 milliards de francs de plus selon la variante du Conseil des Etats.

Comme vous l'avez compris, pour cet objet, notre conseil intervient comme second conseil. Il est important de constater que le point de départ de nos délibérations est la décision du Conseil des Etats concernant l'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2024, avec, à la clé - je l'ai déjà indiqué -, 660 millions de francs de plus pour la défense sol-air de moyenne portée. Dans l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028, le Conseil des Etats a décidé de 4 milliards de francs de plus, avec, à la clé, un mécanisme de compensation sur lequel nous aurons évidemment l'occasion de revenir plus en détail.

Pour le premier de ces arrêtés, il s'agit donc d'énoncer les capacités que nous voulons que notre armée puisse obtenir d'ici à 2035. Il est important de rappeler qu'au point de départ de ces réflexions figure l'analyse des scénarios de menaces en lien avec le contexte dans le domaine de la sécurité et - bien sûr - avec les leçons que l'on peut tirer entre autres de la guerre en Ukraine. Cela a finalement mené le Conseil fédéral à déterminer trois ordres de probabilité dans les menaces qu'il a pu identifier: d'abord, une menace militaire à distance; ensuite, il s'agirait simultanément ou en succession rapide d'un conflit hybride avec menace militaire à distance, voire attaque militaire; enfin, le troisième scénario est l'attaque militaire d'envergure. La deuxième variante a servi de base au Conseil fédéral afin d'énoncer les capacités que vous avez dans le dépliant pour le premier arrêté. A ce sujet, j'aimerais citer un extrait du message du Conseil fédéral: "Vu les moyens financiers disponibles, des concessions devront être faites sur le niveau de capacités." On comprend déjà le défi. Après, le Conseil fédéral est plus optimiste: "Les principales lacunes pourront toutefois être comblées dans un proche avenir." C'est ce que nous verrons quand le projet sera passé par la moulinette du Parlement.

L'objectif est de développer les capacités de notre armée dans dix domaines qui couvrent à vrai dire presque tout, avec un sujet de préoccupation particulier qui fait l'objet d'une proposition de minorité: c'est la question de savoir si l'on peut espérer que notre armée soit enfin complètement équipée et à quel horizon cela se pourra se faire.

Le deuxième arrêté, qui concerne l'acquisition de matériel de l'armée, comprend des postes pour 3,520 milliards de francs. Il s'agit d'abord d'études, de projets, d'essais et de préparatifs d'achat pour 800 millions de francs. Il est évident que de nouveaux équipements n'arrivent pas par génération spontanée; c'est le fruit de tout un processus qui est relativement coûteux. Il s'agit ensuite de munitions d'instruction et de gestion des munitions pour 720 millions de francs. Et, pour terminer, il s'agit également d'équipements personnels et de matériel à renouveler pour, quand même, 2 milliards de francs.

Le troisième arrêté concerne le programme d'armement 2024. Le Conseil fédéral avait proposé des dépenses pour 490 millions de francs. Compris dans ce montant, on peut relever en particulier le comblement d'une lacune qui est quand même très importante quand on considère ce qui se passe en Ukraine, c'est celle des capacités antichars - disons des capacités sol-sol jusqu'à une distance d'environ 4 kilomètres. Les engins guidés sol-sol sont des systèmes de missiles Spike qui permettront de combler, justement, cette lacune qui est finalement intolérable. Le Conseil des Etats a ajouté 660 millions de francs pour la défense sol-air de moyenne portée; autre lacune intolérable dans les capacités de notre armée, vu ce qui se passe en Ukraine.

Quatrième arrêté: le programme immobilier du DDPS. Je vous épargne les détails, mais on parle de 886 millions de francs.

Et enfin, le clou de ce message: parce que donner des moyens supplémentaires à notre armée, c'est une chose, mais la question est évidemment de savoir comment les financer. Alors justement, si on parle du plafond des dépenses de notre armée pour les années 2025 à 2028, c'est d'ailleurs le titre du cinquième arrêté, il faut savoir que le point de départ, ce sont les 25,8 milliards de francs proposés par le Conseil fédéral. Ce montant a été augmenté de 4 milliards par le Conseil des Etats, par la majorité de notre Commission des finances et par la majorité de notre Commission de la politique de sécurité.

Mais encore une fois, la question clé, c'est de savoir comment financer tout cela. On retrouve, à l'occasion de ce débat, des questions de principe. La question est: voulons-nous maintenir, voire développer, les capacités de notre armée ou pas? Ce sont des questions essentielles. Comment financer tout cela avec la contrainte du frein aux dépenses, à laquelle une majorité très claire ne veut pas renoncer aujourd'hui, et avec les blocages qu'on connaît et qu'on constate dans le monde politique bernois, qui éprouve objectivement de grandes difficultés à fixer des priorités entre toutes les tâches de la Confédération, parmi lesquelles - pour quelques-uns - la défense occupe une place essentielle?

Toujours est-il que c'est une majorité aussi bien du Conseil des Etats que de notre Commission des finances et de notre Commission de la politique de sécurité qui a été d'accord pour augmenter de 4 milliards, et de porter ainsi à 29,8 milliards de francs, le plafond des dépenses pour les années 2025 à 2028. Mais là où on commence tous à s'étriper - le rapporteur de langue allemande a rappelé que personne n'était systématiquement ni d'un côté ni de l'autre dans cette affaire -, c'est que le Conseil des Etats préconise un mécanisme de compensation et la Commission des finances, un mécanisme de compensation différent avec à la clé le sacrifice, pour les cantons, d'une partie de leur part au produit de l'impôt fédéral direct. Et puis, à la Commission de la politique de sécurité, on a deux variantes principales: une variante de compensation, mais avec juste cinq sous-variantes, puis la variante d'un fonds pour un maximum d'environ 10 milliards de francs, avec pour objectif que les dépenses militaires atteignent 1 pour cent du PIB d'ici 2035 et avec, à la clé, un remboursement par le budget ordinaire de l'armée. Aucune solution n'a obtenu de majorité, sauf une, celle de la variante du fonds, qui a été obtenue grâce à la voix prépondérante de notre présidente. Cela a eu pour conséquence qu'il s'est trouvé une majorité, au vote sur l'ensemble, pour rejeter cet arrêté. Voilà pourquoi vous avez, dans le dépliant, une proposition de non-entrée en matière pour cet arrêté et, en cas d'entrée en matière, une variante subsidiaire d'adhésion à la version du Conseil des Etats.

Nicolet Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je me prononce au nom de la Commission des finances (CdF) et je partage mon temps de parole avec M. Schilliger. La CdF s'est longuement entretenue lors de nos deux séances de commission, les 6 et 13 juin dernier, sur le message sur l'armée 2024. Lors de la première séance de commission, nous avons demandé un certain nombre d'informations complémentaires afin d'être mieux renseignés. Après plusieurs heures de délibérations, la commission a adopté un modèle de financement des moyens financiers de l'armée. Concernant le montant dont l'armée devrait disposer pour ces quatre prochaines années, la majorité de la commission a approuvé la décision du Conseil des Etats d'augmenter le plafond des dépenses de 4 milliards de francs. Le Conseil des Etats BO 2024 N 1681 a proposé une solution de compensation avec la réduction importante d'autres dépenses dans d'autres domaines, par le biais d'un arrêté relatif au financement de l'armée. La commission de notre conseil n'a pas eu l'occasion d'examiner cet arrêté et, de ce fait, rejette à l'unanimité tant sur le fond que sur la forme la proposition de compensation évoquée.

Les principales propositions de la commission de notre conseil sont les suivantes. Concernant l'article 2 du projet 2, l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2024, la commission, par 17 voix contre 8, soutient le projet. La minorité Kälin vous demande de réduire de 10 pour cent les crédits d'engagement pour le matériel de l'armée.

Pour ce qui est de l'article 2 du projet 3, l'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2024, la commission, par 17 voix contre 8, propose de soutenir un crédit d'engagement, proposé par le Conseil des Etats, de 660 millions de franc pour les systèmes de défense sol-air de moyenne portée. Une minorité Andrey propose de supprimer cette dépense. A l'article 3, la commission, par 17 voix contre 8, vous propose de soutenir les 10 pour cent d'augmentation pour le transfert de crédit d'engagement. Une minorité Wyss propose de réduire ce pourcentage à 5 pour cent.

Pour l'article 3 du projet 4, l'arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2024, la commission, par 17 voix contre 8, propose de soutenir les 5 pour cent d'augmentation des transferts de crédit d'engagement. Une minorité Zybach propose de réduire cette augmentation à 2,5 pour cent.

Concernant le projet 5, il s'agit de l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028. C'est sur cet arrêté d'ailleurs que la commission de notre conseil a consacré une très grande partie de son temps. A l'article 1, la commission, par 15 voix contre 9 et 1 abstention, propose de soutenir l'augmentation de 4 milliards de francs proposée par le Conseil des Etats, portant le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028 à 29,8 milliards de francs. Elle correspond au relèvement des dépenses de l'armée à 1 pour cent du PIB d'ici à 2030 et non pas à 2035, comme le proposait le Conseil fédéral. Trois propositions de minorité ont été déposées. La minorité I (Wettstein) propose un montant de 28,6 milliards de francs. Cette proposition a été rejetée par 15 voix contre 9 et 1 abstention. La minorité II (Zybach) propose d'en rester au montant initial du Conseil fédéral, à savoir 25,8 milliards de francs. Cette proposition a été rejetée par 16 voix contre 9. La minorité III (Kälin) demande une réduction à 25,4 milliards de francs. Cette proposition a été rejetée par 17 voix contre 8. Toutes ces propositions de minorités seront développées par leurs auteurs lors du débat.

En outre, au même arrêté, la commission a adopté une nouvelle rédaction de l'article 1a et propose que les dépenses d'exploitation de l'armée soient réduites par un accroissement d'efficacité en faveur des investissements d'armement, l'objectif étant de dégager 500 millions de francs d'économie sur les dépenses d'exploitation de l'armée. Deux visions de la CdF s'opposent sur l'atteinte de cet objectif. La majorité de la commission estime que la mise en oeuvre échelonnée doit prendre effet à partir de 2025 et que l'objectif souhaité des 500 millions de francs par année doit être atteint en 2028. La minorité Bürgin Yvonne demande que les mesures d'efficacité permettent de dégager 500 millions de francs au total entre 2025 et 2028.

Pour l'article 1b, la majorité de la commission propose, à titre de décision de principe, que les ressources nécessaires aux investissements d'armement soient financées par la baisse de l'apport cantonal à l'impôt fédéral direct, par des compensations dans le domaine de la coopération internationale ainsi que dans les charges de personnel de l'ensemble des départements. La minorité I (Wettstein), tout comme la minorité II (Funiciello), propose de financer les investissements de l'armement notamment par des recettes supplémentaires. Ces propositions ont été rejetées par 16 voix contre 8 et 1 abstention.

Je vous invite, au nom de la CdF, non seulement à entrer en matière sur ce projet, mais également à soutenir l'ensemble des propositions de la majorité de la CdF.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die Finanzkommission des Nationalrates hat die Vorlage am 29. Mai in der Subkommission und am 6. und 13. Juni in der Plenarkommission beraten. Beim Bundesbeschluss 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 handelt es sich nicht um eine Finanzierungsvorlage, weshalb wir nur Bemerkungen im Rahmen eines Mitberichtes nach Artikel 50 ParlG an die entsprechende Kommission, das ist die SiK, abgegeben haben. Da der Bundesrat mit den Entwürfen 2 bis 5 Finanzmittel im Umfang von rund 4,9 Milliarden Franken in Form von Verpflichtungskrediten sowie Zahlungsrahmen von 25,8 Milliarden Franken beantragt, haben wir Ihnen die Anträge der Finanzkommission direkt auf der Fahne deklariert. Nachfolgend werde ich die einzelnen Anträge zu den einzelnen Entwürfen begründen.

Beim Bundesbeschluss 2 geht es um die Beschaffung von Armeematerial für das Jahr 2024. Hier beantragt die Finanzkommission mit 17 zu 8 Stimmen, dem Entwurf die Zustimmung zu geben. Die Mehrheit der Kommission unterstützt den Entwurf des Bundesrates, damit künftige Beschaffungen vorbereitet und das Armeematerial erneuert werden kann. Dies verschafft der Armee eine grössere Planungssicherheit. Die Minderheit Kälin will eine Reduktion von 10 Prozent; ihr Antrag wird später begründet, deshalb gehe ich jetzt nicht näher darauf ein.

Beim Bundesbeschluss 3 geht es um das Rüstungsprogramm 2024. Mit 17 zu 8 Stimmen beantragt die Finanzkommission, dem Ständerat zu folgen, und spricht sich für einen zusätzlichen Verpflichtungskredit in der Höhe von 660 Millionen Franken für die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite aus. Aus Sicht der Mehrheit soll in die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite investiert werden, insbesondere um die Lücke im Fähigkeitsbereich "Wirkung gegen Ziele in der Luft" früher zu schliessen. Beim Bundesbeschluss 3 gibt es zwei Minderheitsanträge seitens der Finanzkommission. Die Minderheit Andrey hält diese Aufstockung im Rüstungsprogramm für nicht angezeigt, und die Minderheit Wyss möchte die Flexibilität durch Kreditverschiebungen zwischen den Verpflichtungskrediten auf höchstens 5 Prozent - gegenüber 10 Prozent gemäss Entwurf des Bundesrates - beschränken. Auch diese beiden Minderheitsanträge werden später direkt begründet.

Beim Bundesbeschluss 4 geht es um das Immobilienprogramm VBS 2024. Auch hier beantragt die Finanzkommission mit 17 zu 8 Stimmen, dem Entwurf zuzustimmen. Die Kommission unterstützt den Entwurf des Bundesrates; die Armee soll eine gewisse Flexibilität haben, um künftige Teuerungen im Immobilienbereich bzw. bei den Bauprojekten auszugleichen. Bei diesem Bundesbeschluss gibt es eine Minderheit Zybach. Ihr Antrag wird dann noch begründet. Sie möchte, dass die Kreditverschiebungen zwischen einzelnen Verpflichtungskrediten auf höchstens 2,5 Prozent beschränkt sind, statt auf höchstens 5 Prozent gemäss Entwurf des Bundesrates.

Das Hauptthema ist selbstverständlich der Bundesbeschluss 5 über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028. Die Mehrheit der Finanzkommission beantragt, den Zahlungsrahmen der Armee gegenüber dem Bundesratsentwurf um 4 Milliarden Franken und damit gemäss Beschluss des Ständerates aufzustocken. Weiter beantragt sie, dass die Betriebsausgaben der Armee durch Effizienzsteigerung zugunsten der Rüstungsinvestitionen gesenkt werden, dies im Umfang von jährlich 500 Millionen Franken ab 2028.

Das Kompensationskonzept des Ständerates lehnte die Finanzkommission einstimmig ab. Aus unserer Sicht sollten die für die Rüstungsinvestitionen benötigten Mittel durch die Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer, durch Kompensationen bei der internationalen Zusammenarbeit und durch Einsparungen beim Personalaufwand über alle Departemente hinweg finanziert werden. Die Effizienzsteigerung bei der Armee soll ebenfalls zur Mitfinanzierung der zusätzlich benötigten Mittel beitragen.

Der Antrag der Mehrheit entspricht damit dem Beschluss des Ständerates. Die Erhöhung um 4 Milliarden Franken soll dazu beitragen, dass die Zielvorstellung, 1 Prozent des BIP bis 2030, erreicht werden kann. Der Bundesrat, Sie wissen das, BO 2024 N 1682 vertritt die Linie, dass diese Sicherheitsinvestitionen auch erst bis 2035 getätigt werden können.

Auch zu diesem Bundesbeschluss gibt es verschiedene Minderheitsanträge. Die Minderheit I (Wettstein) möchte den Zahlungsrahmen lediglich um 2,8 Milliarden Franken steigern, die Minderheit II (Zybach) möchte sich dem Entwurf des Bundesrates anschliessen, und die Minderheit III (Kälin) möchte die Querschnittkürzungen des Bundesrates zusätzlich in schwach gebundenen Bereichen umsetzen, sodass die entsprechenden 1,4 Prozent des Zahlungsrahmens auch in den Spartopf kommen, parallel zu Querschnittkürzungen, die bei den anderen Departementen durchgeführt werden mussten.

Ein Hinweis auf zwei Konzepte, die zu Artikel 1a vorliegen, ist mir noch wichtig: Das Konzept der Mehrheit der Finanzkommission sieht vor, dass mit Effizienzmassnahmen beim Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse ab 2025 bis 2028 Erträge im Umfang von jährlich 500 Millionen Franken zugunsten der Investitionen erreicht werden. Die Minderheit Bürgin Yvonne beantragt ein zweites Konzept, nämlich dass bis 2028 insgesamt 500 Millionen Franken zugunsten der Investitionen eingespart werden sollen. Diese beiden Konzepte erhielten ähnlich viele Stimmen. Es ist ein bisschen ähnlich wie bei der SiK, wo die Entscheidungen sehr knapp waren. Beiden Konzepten ist aber gemeinsam, dass es eben um Effizienzsteigerung geht und dass es nicht einfach nur Sparen ist.

Der SiK-Sprecher hat von Sparen gesprochen. Hier haben wir eine Differenz. Denn Sparen bedeutet meistens, dass etwas, was man hinausschiebt, dann irgendeinmal später realisiert wird. Wir möchten, dass die Verteidigung eben effizienter wird und sich in diesem Sinne fit halten wird.

Im Namen der Finanzkommission bitte ich Sie, sich unseren Anträgen anzuschliessen. Ich bin gespannt, wie sich die Debatte anschliessend gestalten wird.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Je défends ma minorité qui vous propose de ne pas entrer en matière sur le projet 1. L'arrêté fédéral sur les valeurs cibles pour l'orientation de l'armée jusqu'en 2035 part d'une bonne intention. Le département a analysé dans différents domaines les capacités de l'armée. Il a défini quatre scénarios de menaces plus ou moins réalistes et propose d'adapter les capacités de l'armée pour l'un de ces scénarios au cours des douze prochaines années. L'objectif répond à une demande récurrente de notre Parlement: celle de pouvoir participer aux choix stratégiques pour le développement de l'armée. Malheureusement, l'exercice s'avère être un immense échec.

Commençons par les scénarios. Le Conseil fédéral en a défini quatre, de "tout va bien comme avant" à "la Suisse est envahie par la Russie". Il a sélectionné le troisième dans l'échelle de gravité, qui a été sobrement intitulé "conduite d'un conflit hybride par une grande puissance". On sent bien, dans le message du Conseil fédéral, que ce scénario a été défini et choisi pour coller aux envies de l'armée plutôt que l'inverse. C'est un scénario qui évite de faire des choix, qui permet de continuer à développer les capacités conventionnelles tout en tentant de s'adapter aux véritables menaces qui pèsent à court et moyen terme sur la Suisse, à savoir les cyberattaques, la désinformation, le terrorisme, le réchauffement climatique, les risques de rupture des chaînes d'approvisionnement énergétique et de biens, etc. Comme il évite de faire des choix, ce scénario coûte aussi très cher. Afin de financer l'augmentation des moyens alloués à la défense, nous allons couper - ou l'avons déjà fait - partout ailleurs: dans la formation, l'agriculture, la culture, la coopération internationale, les transports publics, l'environnement et j'en passe.

Mais il y a pire que la définition des scénarios. Le Conseil fédéral a choisi de traduire le développement des capacités militaires dans un arrêté fédéral, une sorte de programme de trois législatures de l'armée suisse. Comme dans le cadre du programme de législatures du Conseil fédéral, chaque parlementaire, chacun de nous, y est allé de sa proposition plus ou moins pertinente. L'arrêté fédéral sur les valeurs cibles est un exercice de sémantique. Une capacité militaire, on peut la "renforcer", on peut la "compléter", on peut aussi l'"améliorer" - immense nuance -, on peut l'"orienter" un peu ou la "maintenir". On aurait aussi pu la "supprimer" ou la "réduire", mais cela, on ne l'a pas fait. Nous sommes dans un Parlement et nous adorons jouer sur les mots. Mais dans le cas des valeurs cibles, ces mots ont un coût. Une analyse rapide montre que lorsque l'on renforce, cela coûte entre 3 et 5 milliards de francs. Lorsque l'on complète, cela coûte entre 1 et 3 milliards de francs. Lorsque l'on maintient, cela coûte moins d'un milliard de francs. C'est très indicatif. Le Conseil fédéral n'a en effet pas fourni d'outils à la commission ou au Parlement pour suivre ces objectifs ni indiqué de manière de les influencer, sinon, vous l'aurez bien compris, en jouant sur les mots.

La commission ne s'est pas gênée et s'est lancée dans un grand bazar, faisant définitivement perdre toute crédibilité à cet arrêté. Chacune et chacun est venu avec ses envies. La minorité I (Zryd), que je ne critique pas, a tenté, par exemple, de traduire un autre scénario en mots. D'autres ont voulu renforcer et améliorer en même temps. On a commencé à introduire des adverbes dans les phrases. On renforce considérablement. On développe nettement. Cela claque un tout petit peu plus que juste renforcer ou juste développer, mais rien de plus. On a également tenté d'ajouter un peu de sanitaire, un peu de spatial, un peu de paix, un peu de défense NBC ou d'introduire des concepts totalement nouveaux, comme la guerre cognitive. La seule chose que l'on n'a pas faite, c'est de chiffrer le coût de ce grand bazar.

C'est pour cette raison et par respect pour le concept d'arrêté fédéral et la crédibilité de notre Parlement que je vous propose de refuser d'entrer en matière sur le projet 1.

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Meine Minderheit beim Bundesbeschluss 5 über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 will auf die Vorlage eintreten. Vier Bundesbeschlüsse wurden in der Kommission angenommen, aber der wichtige Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen wurde abgelehnt. Man ist geneigt, sich zu fragen, wie es überhaupt zu einer solch konfusen Situation kommen konnte.

Ich beginne mit der Ausgangslage. Folgende Gründe haben zu meiner Minderheit geführt: Eine klare Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass der Zahlungsrahmen von 25,8 Milliarden um 4 Milliarden auf 29,8 Milliarden Franken aufgestockt werden soll. Damit will die Kommission das Armeebudget de facto bis 2030 in Richtung 1 Prozent des BIP erhöhen, wie es auch der Ständerat will. Vor zwei Jahren hatten dies beide Räte mit gleichlautenden Motionen vom Bundesrat verlangt. Im vergangenen Dezember haben wir im Finanzplan die Frist zur Erhöhung der Armeeausgaben auf 1 Prozent des BIP bis 2035 erstreckt, dies auf Antrag des Bundesrates und aus rein finanzpolitischen Überlegungen. Das zeigt, dass wir in einer finanzpolitischen Zwickmühle sind: Wir wollen und müssen mehr Geld in den Schutz unserer Bevölkerung investieren, wir sind uns aber nicht einig, wie diese Zusatzausgaben finanziert werden sollen. Hier herrschte im Ständerat sowie in der Finanzkommission und in der SiK des Nationalrates ein Ideenwettbewerb sondergleichen. Schauen Sie sich einmal die Fahne an, dann wissen Sie, was ich meine.

Was hat die Mitte in dieser Situation gemacht? Die Delegation der Mitte hat mit der Darlehensidee in Form eines Fonds eine kreative und schuldenbremsenkonforme Lösung in die Kommissionsdebatte eingebracht, die mehrheitsfähig wurde. Ich bin überzeugt, dass dies die absolut idealste Lösung für die Finanzierung dieser Zusatzausgaben wäre. Mit einer Übergangslösung in Form eines temporären Darlehens könnten wir umgehend zusätzliche Finanzmittel zur Verfügung stellen. Ein Fonds mit sogenannten Tresoreriedarlehen, auf 10 Milliarden Franken beschränkt, die bis längstens 2035 bezogen werden könnten und verbindlich bis 2045 aus dem ordentlichen Budget der Armee zurückbezahlt werden müssten, würde uns Investitionssicherheit für die Sicherheit in unserem Land bieten. Diese Lösung würde uns als Parlament auch den grösstmöglichen politischen Spielraum für die Budgets der nächsten Jahre geben und massiv Druck aus dem System nehmen. Es ist die Finanzlösung, die einen Ausweg aus der Sackgasse bietet, ohne die Vorgaben der Schuldenbremse zu verletzen.

BO 2024 N 1683Was ist nun in der Kommission geschehen? SP und Grüne haben diese Lösung unterstützt, haben jedoch überraschenderweise den Zahlungsrahmen in der Gesamtabstimmung abgelehnt, da wir diesen um 4 Milliarden Franken erhöht haben. An dieser Stelle möchte ich klar festhalten, dass SP und Grüne die Chance hatten, mit der Mitte konstruktiv zusammenzuarbeiten und die Gegenfinanzierung der Zusatzausgaben mit einem Darlehen zu lösen. Es wäre auch die Chance für SP und Grüne gewesen, dafür zu sorgen, dass die Entwicklungshilfe und andere Bereiche von zusätzlichen Sparmassnahmen verschont werden. Diese Chance wurde leider aus ideologischen Gründen verpasst.

Die SVP und Teile der FDP ihrerseits "trötzelten", weil eine Fondslösung für sie nicht infrage kam, und handelten sicherheitspolitisch verantwortungslos. Man kann doch nicht über Sicherheit und mehr Mittel für die Armee sprechen und dann den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 ablehnen. So hat am Schluss nur die geschlossene Mitte-Delegation mit einem Vertreter der GLP und zwei Vertretern der FDP dem Zahlungsrahmen zugestimmt. Wir bilden nun die Minderheit, die ich hier vertreten darf.

Mein Fazit lautet: Handeln wir heute verantwortungsvoll! Ideologische Grabenkämpfe sind bei dieser Vorlage fehl am Platz, denn es geht um eine ernsthafte Vorlage: Es geht um die Sicherheit unseres Landes und um den Schutz unserer Bevölkerung. Wir sehen tagtäglich, wie sich die Lage in der Ukraine zuspitzt. Die Sicherheitslage wird sich wohl leider nicht entspannen; in dieser Situation darf es nicht um ein finanzpolitisches Wunschkonzert, sondern muss es um die Gesamtinteressen unseres Landes gehen. Wir müssen über unseren Schatten springen, Kompromisse suchen und Kompromisse schmieden, dafür sind wir gewählt.

In diesem Sinne: Unterstützen Sie bitte meine Minderheit und treten Sie auf den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 ein.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Kollege Candinas, Sie haben jetzt in den höchsten Tönen dieses von Ihnen eingebrachte Fondsmodell gelobt, das dem Parlament Handlungsspielraum und Investitionssicherheit für die Sicherheit unseres Landes geben würde. Sind wir uns einig, dass die Mitte-Fraktion, die Mitte-Fraktion alleine es in der Hand hätte, diesem Modell heute zum Durchbruch zu verhelfen? Denn wir würden Sie unterstützen.

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es ist komisch, dass Sie jetzt Unterstützung anbieten. In der Kommission haben Sie uns ja nicht unterstützt. Wir haben versucht, mit Ihnen eine Lösung zu finden. Sie hätten einen Rückkommensantrag machen können. Sie hätten uns in den letzten Wochen kontaktieren und sagen können, dass Sie nun doch Ihre Meinung geändert haben. Das haben Sie nicht gemacht, Herr Molina.

Für die Mitte-Fraktion geht es um die Sicherheit unseres Landes. Wenn wir die Fondslösung nicht mehrheitsfähig machen können, dann haben wir gar keine andere Wahl, als dieses Geld einzusparen. Aber wir wollen die Mittel für die Sicherheit unseres Landes, unserer Bevölkerung erhöhen. Das hat für uns absolute Priorität. Darum sind wir klar dafür. Wir werden bei den Finanzen schauen, was in der Situation, in der wir uns befinden, überhaupt möglich ist. Wir haben die Hand geboten. Sie haben sie aber nur halb genommen.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nun, Herr Kollege Candinas, Sie haben der SVP-Fraktion und Teilen der FDP-Fraktion Verantwortungslosigkeit vorgeworfen, weil wir Ihren Fonds nicht unterstützt haben. Schauen Sie auf die Tribüne: Es sind sehr viele junge Leute dort. Ist es nicht auch verantwortungslos, dieser jungen Generation einen Schuldenberg in Milliardenhöhe zu übergeben?

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Tuena, ich habe gesagt, die SVP-Fraktion und Teile der FDP-Fraktion hätten verantwortungslos gehandelt, weil sie am Schluss den Bundesbeschluss abgelehnt haben - nicht wegen dem Fonds, da kann man ohne Weiteres geteilter Meinung sein. Aber dem Bundesbeschluss muss man doch zustimmen, wenn man in die Sicherheit unseres Landes investieren will!

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sehr geehrter Herr Kollege Candinas, können Sie bestätigen, dass dieser Fonds eigentlich nichts anderes als ein rückzahlbares Tresoreriedarlehen ist?

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Bregy, Sie haben einmal mehr recht. (Heiterkeit) Sie staunen, dass ich Ihnen recht geben kann, aber es ist so. Wir haben es auch von der Finanzverwaltung gehört: Wichtig bei einem Darlehen und bei einem Fonds ist, dass man strikte Rückzahlungsregelungen hat. Und das könnten wir beschliessen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

"Selten ist in Europa überall Frieden, und nie geht der Krieg in den anderen Weltteilen aus." Sie sehen, auch ich komme nicht drum herum, Carl von Clausewitz zu zitieren, den berühmten preussischen General und Militärtheoretiker. Das Erschreckende an diesem Zitat ist die Tatsache, dass es schon fast 200 Jahre alt ist und leider daherkommt, wie wenn es in der gegenwärtigen Tagespresse gestanden hätte.

Der 24. Februar 2022 war eine Zäsur, ehrlich gesagt auch in meinem Leben. Als Kind der 1980er-Jahre habe ich den Kalten Krieg mit seinem irrsinnigen Wettrüsten sehr wohl miterlebt, aber auch 1989 den Mauerfall in Berlin, der so grosse Hoffnungen weckte.

Ja, ich habe daran geglaubt, dass Europa in seiner Entwicklung eine Stufe weitergekommen sei, dass man Veränderungen zulassen kann ohne Krieg. Und ja, es mag vielleicht naiv gewesen sein, aber ich sage Ihnen: Es war ein sehr schönes Gefühl, das Millionen Europäerinnen und Europäer mit mir teilten, nicht nur die Menschen, auch die Regierungen in zahlreichen europäischen Ländern - Stichwort Friedensdividende. Das war nicht fahrlässig, sondern in der damaligen Situation die logische Konsequenz.

Die Beziehung zur Armee ist für die SP seit dem Generalstreik 1918 - nun ja, sagen wir es mal so - nicht ganz konfliktfrei. Sie hat sich aber in den verschiedenen Jahrzehnten auch immer wieder verändert. Im Zweiten Weltkrieg gab es keine grossen Zweifel am Sinn und Zweck der Armee. Am 26. November 1989, also nur drei Wochen nach dem Fall der Berliner Mauer, haben wohl die allermeisten von uns mit Überzeugung für die Abschaffung der Armee gestimmt, ich auch.

Der brutale Angriff Russlands auf die Ukraine war für uns alle ein Schock. Der Krieg ist wieder zurück in Europa, wenn auch vorläufig "nur" an den Osträndern. Das ist auch der SP nicht verborgen geblieben. Wir können es nicht schönreden, wir müssen der Wahrheit ins Gesicht sehen. Das hat die SP getan und tut sie auch weiterhin, auch wenn es durchaus schmerzhaft sein kann. Wir haben uns intensiv mit der Sicherheit unseres Landes auseinandergesetzt und uns gefragt: Was sind die realen, die wahrscheinlichsten Bedrohungen für uns? Für die SP ist ganz entscheidend, dass wir den Begriff "Sicherheit" ganzheitlich und umfassend denken. Zur Sicherheit gehört nicht nur die Armee - aber ja, die Armee ist ein bedeutsamer Teil davon, das möchte ich hier ganz klar betonen. Doch es gibt nicht nur die militärischen Bedrohungen, es drohen auch andere Gefahren, die zum Teil bereits eingetreten sind. Ich denke da zum Beispiel an Terrorismus, an die organisierte Kriminalität, an Menschenhandel oder an Desinformationskampagnen, aber auch an militärische und vor allem an zivile Cyberangriffe. Die Folgen des Klimawandels spüren wir bereits jetzt, und es ist leider erst der Anfang.

Das Fedpol, der Nachrichtendienst des Bundes, der Bevölkerungsschutz, das sind alles Institutionen, die ebenfalls einen gewichtigen Beitrag zur Sicherheit unseres Landes und zum Schutz der Bevölkerung leisten. Sie dürfen nicht einem weiteren Spardiktat zum Opfer fallen, nur weil das Armeebudget jetzt noch schneller anwachsen soll. Wir dürfen den Blick fürs Ganze nicht verlieren. Die Bundesfinanzen sind klamm, das betont unsere Finanzministerin ja auch bei jeder Gelegenheit. Auch wenn die Meinungen darüber, wie fest wir tatsächlich sparen müssen, sicher auseinandergehen, ist es eine BO 2024 N 1684 Tatsache, dass wir Akzente und Prioritäten setzen müssen. Das ist die Aufgabe der Politik.

Ich habe in Anbetracht der sich verändernden geopolitischen Lage durchaus Verständnis dafür, dass die Armee versucht, zu möglichst vielen Mitteln zu kommen. Aber Hand aufs Herz: Ist es tatsächlich realistisch, dass die Russen in den nächsten Jahren mit Panzern am Rhein stehen, nachdem sie den soliden Nato-Ring durchquert haben? Der Bundesrat meint: Nein. So steht es auf alle Fälle im Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht 2022. Aber Angriffe aus der Luft sind leider nicht mehr auszuschliessen, ebenso wenig Cyberangriffe und Desinformationskampagnen.

Die SP-Fraktion ist darum auch bereit, beim Bundesbeschluss 3 über das Rüstungsprogramm 2024 die zusätzlichen 660 Millionen Franken für die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite zu unterstützen. Das Wunschkonzert beim Bundesbeschluss 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 - das Wunschkonzert bezüglich dessen, was die Armee alles auch noch bekommen und was sie alles auch noch tun sollte - können wir in diesem Ausmass nicht unterstützen. Diese Wünsche sind auch mit 1 Prozent des BIP im Jahr 2030 nicht zu erfüllen. Sie sind total überrissen. Meine Kollegin Andrea Zryd wird sich in der Detailberatung noch konkret dazu äussern und das SP-Gegenkonzept erläutern, falls es dazu kommt. Die SP-Fraktion unterstützt beim Bundesbeschluss 1 nämlich den Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Nichteintreten.

Auf alle anderen Bundesbeschlüsse wird die SP-Fraktion eintreten, also auch auf den Bundesbeschluss 5 über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028. Wir werden die Haltung der SP dann im entsprechenden Block 3 noch genauer darlegen. Es ist mir aber ein Anliegen, schon beim Eintreten Folgendes klarzustellen: Der einzige Antrag, den die SP-Fraktion mittragen kann, der zu einer Erhöhung des Zahlungsrahmens führt, ist die Fondslösung, also der Antrag der zugegebenermassen sehr knappen Mehrheit der SiK-N. Unter diesen Umständen wäre die SP-Fraktion bereit, einer Erhöhung des Armeebudgets jetzt zuzustimmen. Das ist für uns ein sehr, sehr grosser Schritt, ja, und wir müssen über unseren Schatten springen, geschätzter Kollege Candinas. Aber auf uns kann man zählen. Wir halten uns an Abmachungen.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Seiler Graf, Sie haben als SP-Vertreterin ein Lobeslied auf die Armee gesungen. Das hören wir natürlich gerne. Meine Frage lautet: Wann stellen Sie Herrn Wermuth und Frau Meyer den Antrag, dass im Parteiprogramm das Kapitel zur Abschaffung der Armee - es steht immer noch in Ihrem Parteiprogramm - zu streichen ist? Bitte machen Sie eine ganz konkrete Angabe. Es ist ja einfach, ich kann es Ihnen vorschreiben.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Vielen Dank für Ihre Frage, geschätzter Kollege Tuena. Ich bin ja richtig gerührt, dass Sie als SVP-Mitglied sich so um das Parteiprogramm der SP sorgen. Wir haben immer gesagt: Das Parteiprogramm, das sind Ziele, das sind Visionen. Und jawohl, eine Welt ohne Armeen, das würde ich das Richtige finden, davon träumen wir. Aber dass jetzt nicht der Zeitpunkt dafür da ist, ist allen klar. (Zwischenruf Tuena: Wann?) Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, das ist unsere interne Angelegenheit. Da müssen Sie sich halt jetzt gedulden, Herr Tuena.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Frau Kollegin, können Sie Herrn Tuena sagen, dass er, wenn er Mitglied der Sozialdemokratischen Partei würde, diesen Antrag am Parteitag stellen dürfte? (Teilweise Heiterkeit)

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich glaube sowieso, dass es Kollege Tuena guttun würde, einmal an einem unserer Parteitage teilzunehmen. Ich würde ihm das sehr empfehlen.

Theiler Heinz · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Für einige von Ihnen ist das hier vielleicht nur einer von vielen dicken Papierstapeln, die wir abzuarbeiten haben. Ich möchte Ihnen aber in aller Deutlichkeit sagen, dass es hier und jetzt um weit mehr geht. Es geht ums Ganze. Es geht darum, dass unsere Armee ihren Verfassungsauftrag erfüllen kann, nämlich unsere Bevölkerung und unser Land im Ernstfall zu schützen und zu verteidigen. Kurzum, es geht um die Verteidigung unserer Freiheit und Rechtsstaatlichkeit.

Wir wissen es alle: Die Sicherheitslage in Europa ist angespannt, die freiheitlichen Demokratien sind Ziele von hybriden Angriffen mit Beeinflussungs- und Desinformationskampagnen, und wir als Schweiz stecken mittendrin. Das ist die Ausgangslage, in der wir heute dieses Geschäft, die Armeebotschaft, beraten. Mit dieser Armeebotschaft wird dem Rat zum ersten Mal ein Bundesbeschluss vorgelegt, der die Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee in den kommenden zwölf Jahren beschreibt. In dieser Armeebotschaft stecken die Entwürfe zu fünf Bundesbeschlüssen: erstens die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2025, zweitens die Beschaffung von Armeematerial 2024, drittens das Rüstungsprogramm 2024, viertens das Immobilienprogramm VBS 2024, fünftens der Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028. Die Grundlage für die Entwürfe zu diesen fünf Bundesbeschlüssen bildet das Szenario, auf das sich der Bundesrat einstellt. Das Bedrohungsszenario wird weder nach Bauchgefühl noch nach dem Kontostand ausgerichtet. Das Bedrohungsszenario orientiert sich am grösstmöglichen Ereignis, das eintreten kann, an den Möglichkeiten und am Potenzial der Aggressoren und an der Wahrscheinlichkeit, dass sich für Aggressoren eine Opportunität ergibt.

Der Bundesrat hat drei Varianten für die längerfristige Ausrichtung der Armee erarbeitet und geprüft. Die erste Variante geht davon aus, dass die Eintretenswahrscheinlichkeit einer militärischen Bedrohung aus der Distanz am grössten ist. Die zweite Variante geht davon aus, dass Formen der hybriden Konfliktführung, der militärischen Bedrohung aus der Distanz und eines militärischen Angriffs gleichzeitig oder in rascher Abfolge eintreten könnten. Die dritte Variante fokussiert auf einen umfassenden militärischen Angriff.

Der Bundesrat hat entschieden, dass sich das Land und damit die Armee auf die zweite Variante ausrichten soll. Diese Variante verlangt von unserer Armee ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil, um die Schweiz vor absehbaren Bedrohungen und Gefahren zu schützen. Um das zu erreichen, ist der Bundesbeschluss 5 nötig, der Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028, das Herzstück dieses Geschäfts. Ohne Zahlungsrahmen gibt es keine Planungssicherheit. Es geht hier um einen Verfassungsauftrag. Es geht um die Sicherheit unserer Bevölkerung und unseres Landes. Es geht um unsere Freiheit. Es geht darum, zu zeigen, dass sich unser Land verteidigen kann und auch verteidigen wird. Unsere Aufgabe hier und jetzt ist es, Verantwortung zu übernehmen, die Schweizer Sicherheitsarchitektur neu aufzustellen und damit unsere Armee zu stärken.

Die FDP-Liberale Fraktion wird einstimmig auf den Entwurf zum Bundesbeschluss 5 eintreten. Der Schutz und die Sicherheit der Bevölkerung und unseres Landes ist für die FDP-Liberale Fraktion diskussionslos eine zentrale Staatsaufgabe, die weder delegiert noch beschnitten werden darf. Aus diesem Grund stellen wir uns voll und ganz hinter die Absicht des Bundesrates, sich den Herausforderungen zu stellen und die Armee so schnell wie möglich verteidigungsstark aufzustellen. Damit senden wir ein unmissverständliches und starkes Signal ins Ausland. Keine noch so üble Kampagne wird unsere Schweiz spalten. Wir halten zusammen, und die Schweiz wird sich verteidigen, und zwar mit allen dafür nötigen Mitteln. Da draussen in der Kuppelhalle steht das Leitmotiv des Staatswesens: "Unus pro omnibus, omnes pro uno" - einer für alle, alle für einen. Dieses Leitmotiv ist unser Kompass. Die Zeit dafür ist gekommen.

Vielen Dank, dass Sie unseren Empfehlungen folgen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Pour le groupe PLR, il est essentiel de renforcer les capacités de défense de notre armée et de lui accorder les moyens nécessaires afin qu'elle puisse répondre aux menaces d'aujourd'hui et de demain et ainsi remplir sa mission constitutionnelle, à savoir défendre notre pays et sa population. Nous entrerons donc en matière sur les cinq arrêtés fédéraux contenus dans ce message.

BO 2024 N 1685La loi du plus fort est de retour et a relancé le débat sur l'effet dissuasif. Nous sommes, que nous le voulions ou non, au coeur d'une confrontation internationale, dont les conséquences et les implications sont encore imprévisibles pour la planète comme pour notre pays. Il s'agit de sauvegarder nos valeurs et nos intérêts dans un monde de plus en plus instable.

L'Europe l'a d'ailleurs bien compris. En 2022, elle a dépensé 13 pour cent de plus pour ses armées, soit un montant total de 480 milliards de dollars. Plus d'une vingtaine de pays de l'Otan atteindront cette année l'objectif de 2 pour cent de leur PIB en dépenses militaires. Même l'Autriche, pays neutre comme la Suisse, a décidé, en 2022, de majorer le budget de son armée. Face à ce contexte géopolitique, la Suisse doit elle aussi pouvoir disposer d'une armée bien formée et bien équipée. Il est impératif et urgent de renforcer la capacité de défense de l'armée, en alignant les ressources et les développements technologiques sur ses besoins stratégiques.

Dans son message, le Conseil fédéral a pris toute la mesure de la gravité de la situation géopolitique actuelle. Il veut impliquer davantage le Parlement dans l'orientation stratégique de l'armée et propose des valeurs cibles définissant l'orientation stratégique de l'armée pour les douze prochaines années. C'est une première, que le PLR salue, car nous avons impérativement besoin de rassembler nos forces afin d'atteindre l'objectif de défendre efficacement notre pays. Le message vise à combler les lacunes actuelles de l'armée, notamment dans les domaines de la conduite, de la mise en réseau, du renseignement, de la protection de l'espace aérien et électromagnétique, de la défense contre une attaque armée et du cyberespace, mais aussi à améliorer nos capacités dans le domaine de la logistique, du service sanitaire et de la mobilité, pour ne prendre que ces quelques exemples.

Il est indispensable que l'armée obtienne le financement dont elle a besoin, sinon - je le répète - elle ne pourra pas remplir ses missions. Le groupe PLR dit oui aux 3,52 milliards de francs pour l'acquisition de matériel militaire sur quatre ans, aux 490 millions pour le programme d'armement 2024 ainsi qu'aux 886 millions de francs pour le programme immobilier du DDPS pour 2024. Ces dépenses sont nécessaires et urgentes.

La montée en puissance de nos capacités de défense représente certes un coût, mais la Confédération n'a pas un problème de recettes; elle a un problème de dépenses. Il y a de nombreuses subventions qui doivent et qui peuvent être remises en question et priorisées. Il existe également de nombreuses possibilités de faire des économies et d'être plus efficient. Le rapport Gaillard montre des pistes; à nous de les explorer.

Je reviendrai sur les différentes propositions lors de la discussion par article.

En conclusion, le groupe PLR entrera en matière sur les cinq arrêtés fédéraux, car il est de la responsabilité de notre Parlement de créer les conditions permettant de renforcer notre armée et d'assurer ainsi notre souveraineté, notre liberté et notre prospérité.

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nun darf ich namens der Mitte-Fraktion noch zur ganzen Armeebotschaft 2024, sprich zu allen fünf Bundesbeschlüssen, sprechen. Die Mitte-Fraktion begrüsst es, dass der Bundesrat dem Parlament mit der Armeebotschaft 2024 erstmals einen Bundesbeschluss unterbreitet, der die Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee in den kommenden zwölf Jahren beschreibt. Ausgehend von verschiedenen Bedrohungsszenarien und unter Berücksichtigung des sicherheitspolitischen Umfelds sowie der Erkenntnisse aus dem Krieg in der Ukraine hat der Bundesrat drei Varianten für die längerfristige Ausrichtung der Armee erarbeitet. Der Bundesrat kommt zum Schluss, dass die Variante, die auf ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil der Armee abzielt, die geeignetste ist, um die Schweiz vor absehbaren Bedrohungen und Gefahren zu schützen. Die Mitte-Fraktion unterstützt diese Sichtweise.

Wir begrüssen es ausdrücklich, dass der Bundesrat dem Parlament die Möglichkeit gibt, bei den Eckwerten strategisch mitzureden. So legen Bundesrat und Parlament gemeinsam fest, welche Fähigkeitsbereiche der Armee gestärkt werden sollen. Es ist entscheidend, dass das Parlament die künftige Sicherheitspolitik des Bundesrates mitträgt und es in die Verantwortung genommen wird. Die Vielfalt an Minderheitsanträgen zeigt jedoch, dass die Meinungen unterschiedlich sind.

Die Mitte-Fraktion unterstützt, mit einer Ergänzung, die Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee wie vom Bundesrat vorgeschlagen. Die Mitte-Fraktion unterstützt auch einstimmig den Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2024, den Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024 und den Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2024.

Und so spreche ich abschliessend nochmals zum entscheidenden Bundesbeschluss 5: Die Mitte-Fraktion ist klar der Meinung, dass unser Land mehr Mittel für die Sicherheit unserer Bevölkerung bereitstellen muss. Wir unterstützen einstimmig die Erhöhung des Zahlungsrahmens um 4 Milliarden Franken. Diese Erhöhung hat für uns absolute Priorität. Betreffend Finanzierung habe ich bei der Begründung meines Minderheitsantrages und bei der Beantwortung von Fragen ausführlich dargelegt, dass die Darlehenslösung mit einem Fonds die beste Finanzierungslösung wäre.

Die Mitte-Fraktion will in diesem Rat aber nicht nochmals eine unheilige Allianz von links und rechts erleben, wie wir sie in der Kommission hatten. In diesem Sinne müssen wir schweren Herzens das Machbare vom Wünschbaren trennen. Entsprechend wird ein Teil der Fraktion der Linie der nationalrätlichen Finanzkommission folgen und diese Zusatzausgaben in verschiedenen Bereichen kompensieren. So oder so werden wir eine Differenz zum Ständerat haben. Die bürgerlichen Parteien sind gut beraten, in den nächsten Monaten intensiv und konstruktiv eine Kompromisslösung zu entwickeln, die im Dezember in beiden Räten mehrheitsfähig ist.

Die Mitte-Fraktion wird dem Bundesbeschluss unabhängig von der genauen Finanzierung zustimmen. Treten Sie bitte auf alle Bundesbeschlüsse ein und stimmen Sie ihnen in der Gesamtabstimmung zu.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Kollege Candinas, ich erlaube mir jetzt doch nochmals zu reagieren und eine Frage zur Antwort auf meine vorhergehende Frage zu stellen. Sie haben gesagt, wir hätten bezüglich der Fondslösung nicht mit Ihnen gesprochen. Jetzt hat Frau Seiler Graf namens der Sozialdemokratischen Fraktion vorhin ausgeführt, dass wir der Fondslösung zum Durchbruch verhelfen würden, bis zum Schluss. Sie möchten nicht, und Sie sprechen von einer unheiligen Allianz. Ist es nicht vielmehr eine scheinheilige Allianz, wenn Sie behaupten, es gäbe keine andere Möglichkeit?

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Molina, Sie wissen, welche Diskussionen wir in der Kommission hatten. Sie wissen, dass Sie dort die Chance gehabt hätten, einen Rückkommensantrag zu stellen. Wir wussten ja nicht einmal, ob wir mit diesem Entscheid heute die Vorlage beraten können. Sie haben diese Gelegenheiten verpasst. Wir hatten mehrmals miteinander Kontakt. Sie wollten Zugeständnisse bei der Entwicklungshilfe, diese haben wir nicht gemacht. Das war die Verhandlung, die wir miteinander führten.

Das Angebot von Frau Seiler Graf kam heute. Man kann mit der Mitte-Fraktion natürlich nicht spielen. Ich habe gesagt: das Machbare vom Wünschbaren trennen. Wir möchten eine Lösung haben. Wir müssen mehr Mittel für die Armee haben. Entsprechend haben wir nach neuen Partnern gesucht und hoffen nun, dass wir mit einer konstruktiven bürgerlichen Seite zu einer Lösung kommen, die trotzdem einigermassen gut ist, auch wenn sie nicht so gut wie die Fondslösung ist.

Candan Hasan · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Candinas, ist es nicht ein bisschen widersprüchlich, wenn der sicherheitspolitische Bericht, den uns Ihre Bundesrätin präsentiert hat, von einer Bedrohungslage spricht, die sehr unwahrscheinlich ist, und Sie das Armeebudget trotzdem erhöhen wollen?

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

BO 2024 N 1686Schauen Sie, was in anderen Ländern abgeht. Ich glaube, gerade Sie wollen am Schluss nicht, dass wir in die Nato gehen müssen. Wenn wir unsere Neutralität leben wollen, wenn wir auch eine Armee wollen, die diesen Namen verdient, dann müssen wir bereit sein, gewisse Mittel zur Verfügung zu stellen. Das beschliessen wir hier mit den Zusatzausgaben. Aber auch damit sind wir noch weit von 1 Prozent des BIP für die Armee entfernt.

Chappuis Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Si la majorité de la Commission de la politique de sécurité a choisi de ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral 5, une minorité a soutenu l'entrée en matière. Le groupe du Centre en faisait partie. Je ne vous apprends rien, nous l'avons dit maintes fois: nous vivons aujourd'hui dans un contexte international plus que tendu, marqué par le retour de la guerre en Europe et des tensions géopolitiques croissantes. C'est dans ce cadre que nous sommes appelés à nous prononcer sur le message sur l'armée 2024.

Pour la première fois, le Conseil fédéral a soumis à notre examen cinq arrêtés fédéraux d'une portée considérable pour l'avenir de notre défense nationale. Ces arrêtés déjà mentionnés vont des valeurs cible au plafond des dépenses en passant par l'acquisition de matériel. Ensemble, les choix que nous devons faire aujourd'hui détermineront la capacité de notre pays à répondre aux défis sécuritaires de demain. Cette approche nouvelle, qui consiste à nous impliquer davantage dans le processus décisionnel, nous offre une opportunité sans précédent de façonner l'avenir de notre armée. Elle nous place également face à une responsabilité immense, celle de prendre des décisions stratégiques qui auront des répercussions sur les décennies à venir.

Bien que la Commission de la politique de sécurité soit entrée en matière au début des débats - nous étions donc d'accord de nous mettre d'accord malgré nos désaccords -, bien que nous ayons trouvé des majorités pour les cinq textes proposés, tout s'est arrêté lorsqu'une majorité de la commission a refusé le cinquième arrêté lors du vote sur l'ensemble, c'est-à-dire l'arrêté qui concerne le plafond des dépenses de l'armée. Avec une telle décision en commission, tout aurait dû s'arrêter. Pourtant, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est de toute évidence que nous voulons trouver une solution pour notre armée et pour notre sécurité. Je vais me répéter: la situation politique a radicalement changé. Les trois décennies de paix relative que nous avons connues depuis la fin de la guerre froide se sont brutalement terminées. Le monde a changé. Il y a 114 guerres dans le monde, dont une en Europe. Ce n'est pas le moment de traîner, encore moins de ne pas décider. Quelle que soit notre analyse du scénario le plus probable, quel que soit notre positionnement politique, nous partageons tous, j'en suis convaincue, l'objectif primordial qui est de garantir la sécurité et la liberté de notre nation et de nos concitoyens.

C'est pourquoi je vous demande d'entrer en matière et d'engager un débat approfondi sur ces cinq arrêtés. Débattons des orientations stratégiques de notre armée pour la prochaine décennie. Quels sont les dangers concrets et surtout quels sont ceux à venir? Examinons avec attention les propositions d'acquisition et d'investissement. De quoi notre armée a-t-elle besoin et de quoi aura-t-elle besoin à l'avenir? Ne pas décider n'est pas une option. L'abstention ou le refus d'entrer en matière serait une abdication de notre responsabilité parlementaire. Nous examinerons donc chaque détail avec attention et proposerons des amendements si nécessaire. L'idée n'est pas de dire oui à tout, l'idée est de prendre des décisions réfléchies pour l'avenir de notre défense nationale. Parce que mettre à jour et renforcer nos capacités de défense, qu'elles soient technologiques ou industrielles, prend du temps. Entre la commande et la livraison des équipements, de longues années peuvent s'écouler.

On parle beaucoup de frein à l'endettement et de dettes que nous ne voulons pas laisser à nos enfants. Soyons clairs: nous ne pouvons pas laisser une dette sécuritaire aux générations futures. Il est impératif d'agir dès maintenant pour anticiper ces délais et assurer une sécurité durable pour notre pays.

Je vous remercie de votre attention et vous invite, au nom du groupe du Centre, à entrer en matière sur les cinq arrêtés fédéraux du message sur l'armée 2024.

Hässig Patrick · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Die Zeiten sind düster. Der Krieg ist nach Europa zurückgekehrt, und die Auswirkungen sind auch in der Schweiz spürbar. Das subjektive Sicherheitsempfinden vieler Bürgerinnen und Bürger drückt auf ihr Wohlbefinden. Denn wir wissen heutzutage: Sicherheit wird nicht mehr an den Landesgrenzen geschaffen. Die Einfallstore für den Feind sind heute im wirtschaftlich globalen IT-Zeitalter nicht mehr nur an der Rheinbrücke Eglisau oder am Grenzübergang in Chiasso. Auch der Bundesrat und die Armeeführung haben das erkannt.

Mit der Erhöhung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis 2035 sind Bundesrat und Armeeführung für die GLP auf dem richtigen Weg. Mit Gesamtausgaben von 25,8 Milliarden Franken kann ein rasches Wachstum des jährlichen Armeebudgets auf einem vernünftigen Weg erreicht werden. Das ist das, was die Schweiz braucht: in einem vernünftigen Rahmen die Gelder smart erhöhen. Sicherheit ist ein hohes Gut und soll ihren Preis haben.

Allerdings ist Geld nicht gratis und Finanzpolitik kein Wunschkonzert. Aufgrund der Schuldenbremse müssen grundsätzlich alle Mehrausgaben mit Einsparungen an einem anderen Ort kompensiert werden. Es ist einfach, Geld in einem Vakuum auszugeben. Aber die schmerzhaften Einsparungen bei anderen wichtigen Bereichen des Bundeshaushaltes sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren.

Wie die Diskussionen in der SiK-N gezeigt haben, wird es sehr schwer bis unmöglich werden, mehrheitsfähige Lösungen fürs Sparen zu finden. Böse Zungen könnten sagen: Denn sie wissen nicht genau, was sie tun sollen. Diese Fahne, 29 Seiten lang, ist ein Irrgarten mit verschiedenen Auswegen. Ob wir mit einer Mehrheit einen Ausweg finden?

Wir von der GLP-Fraktion setzen uns deshalb dafür ein, den Anstieg des Budgets nicht schneller voranzutreiben, als es der Bundesrat vorgesehen hat. Das ist finanzpolitisch verkraftbar, sicherheitspolitisch sicher nicht falsch, vor allem aber hat es Augenmass - mehr dazu dann in der Detailberatung. Zudem wollen wir betonen, wie wichtig es ist, dass das Geld sinnvoll eingesetzt wird. Einfach nur mehr Geld zu haben, macht uns nicht automatisch sicherer. Es muss gezielt dort investiert werden, wo künftig die grössten Bedrohungen für die Schweiz liegen. Unserer Meinung nach sind es diese Bereiche: Cyberangriffe, hybride Kriegsführung, Desinformation und Terrorangriffe.

Während wir hier debattieren, laufen Cyberangriffe auf Unternehmen und Staatsbetriebe in der Schweiz; während wir hier debattieren, werden unsere Bürgerinnen und Bürger durch Bots und Trolle desinformiert und verunsichert. Ziel der Angreifer ist es nicht nur, Schaden anzurichten, sondern insbesondere Gesellschaften zu destabilisieren und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Offene, pluralistische und demokratische Gesellschaften bieten hierfür viele Angriffsflächen und sind somit leicht verwundbar. Dazu kommen mögliche Angriffe auf die Freiheit und Sicherheit in diesem Lande durch Anschläge und Attentate. Ich wünsche mir, dass so etwas nie eintreten wird - doch mit Wünschen allein ist einem modernen Sicherheitsbedürfnis und einem modernen Abwehrverhalten der Streitkräfte in diesem Land nicht Rechnung getragen.

Ausserdem darf die Schweiz nicht den Fehler machen, den internationalen Kontext auszublenden. Für uns kommen Kürzungen bei der internationalen Zusammenarbeit nicht infrage. Die Schweiz kann mit ihrer Erfahrung in der Entwicklungszusammenarbeit mithelfen, Ursachen für Krisen und Leid zu beseitigen, und in krisengebeutelten Ländern zu Stabilität und Frieden beitragen. Das macht nicht nur die Menschen in diesen Ländern, sondern auch die Schweiz sicherer. Umgekehrt tragen Kürzungen in diesem Bereich zu einer unsichereren Welt bei. Dass höhere Armeeausgaben damit kompensiert werden sollen, ist zynisch und kontraproduktiv.

In einer globalisierten Welt ist Sicherheit eine gemeinsame Aufgabe. Deshalb sind die internationalen Beziehungen der Schweizer Armee ein essenzieller Bestandteil der Schweizer BO 2024 N 1687 Diplomatie - natürlich immer unter der Wahrung der Neutralität. Das heisst für uns beispielsweise mehr internationale Übungen mit Nato-Partnern oder die Teilnahme an sicherheitspolitischen Programmen im Rahmen der Permanent Structured Cooperation (Pesco) der EU oder der Beitritt zur European Sky Shield Initiative.

Die Armee ist die Lebensversicherung der Schweiz. Und Versicherungen werden immer in der Hoffnung abgeschlossen, dass man sie nie beansprucht. Doch die veränderte Sicherheitslage erfordert eben auch in gefühlten Friedenszeiten eine schlagkräftige und richtig aufgestellte Verteidigung. Die GLP-Fraktion ist überzeugt, dass die künftige Sicherheitspolitik der Schweiz auf drei soliden Fundamenten aufgebaut sein muss. Es braucht erstens eine starke, moderne Armee, zweitens internationale Kooperation mit gleichgesinnten Partnern, drittens langfristig wirkende Investitionen in Frieden und Sicherheit durch weltweite Entwicklungszusammenarbeit.

In diesem Sinne ersuche ich Sie im Namen der GLP-Fraktion, auf alle fünf Bundesbeschlüsse einzutreten. Diskutieren wir die vielen Anträge, und geben wir unserer Armee eine geordnete Grundlage. Das ist wichtig für ihre Planungssicherheit und um arbeiten und verteidigen zu können.

Die GLP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten.

Andrey Gerhard · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Le traitement du message sur l'armée de cette année nous amène au point culminant d'un débat public qui dure depuis des mois et qui était parfois grotesque, car il s'est fondé sur la prétendue absence d'alternative à la montée en puissance de l'armée. Depuis le début de ce débat, le groupe des Verts critique la position de la droite et du Conseil fédéral, en particulier du DDPS, avec sa perspective beaucoup trop étroite, uniquement axée sur le réarmement de l'armée.

Dans le jargon militaire, la comparaison avec les assurances est souvent utilisée. Notre collègue Patrick Hässig vient également de la faire. L'armée en serait une. Comme pour les autres assurances, on espère ne jamais en avoir besoin. Mais - oui - il peut être utile d'en avoir une. Nous pouvons suivre cette logique jusqu'ici. Or, vous n'établissez non plus pas votre budget autour de vos frais d'assurance immobilière et ne faites pas de cette police le point d'ancrage de votre stratégie de logement à long terme. C'est un élément parmi d'autres. Si vous vous focalisez trop sur cet élément, vous risquez de perdre la perspective d'ensemble.

C'est pourtant ce qui se passe en Suisse depuis le début de la terrible guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine. L'exigence d'un armement maximal est politisée comme s'il n'y avait que ce moyen pour nous assurer la sécurité. Tous les autres domaines devraient faire l'objet d'économies massives et l'on devrait donner les moyens de la coopération internationale à cet effet. C'est stratégiquement très imprudent.

En tant que petit pays neutre qui - soyons honnêtes - ne pourrait jamais se défendre seul contre un agresseur de grande taille, des relations extérieures impeccables et des institutions internationales fortes sont justement le meilleur garant d'une sécurité accrue. Le groupe des Verts est fermement convaincu que chaque franc d'argent public investi permet d'obtenir plus de sécurité s'il est investi dans le renforcement de la communauté internationale, la promotion de la paix et la gestion des conflits plutôt que dans l'achat de matériel de guerre. Pour conclure avec l'analogie des assurances, l'assurance contre les dommages naturels ne vous sera d'aucune utilité si vous ne disposez pas de ressources, de la main-d'oeuvre qualifiée ou d'un environnement intact, afin de réparer les dégâts.

Mais venons-en au message sur l'armée 2024 et commençons par le côté positif. Pour la première fois, le Conseil fédéral nous présente un message fondé sur les capacités de l'armée. C'est un progrès, car ces capacités sont enfin au centre du débat; loin des simples chiffres et des listes d'appareils. Mais cela reste de vagues déclarations d'intentions qui ne sont guère mesurables. Bien que la situation de la menace n'ait pas changé selon les estimations de la Confédération, des milliards de francs sont investis dans des systèmes anachroniques. En revanche, les cybermenaces, la désinformation, les pandémies ou le changement climatique ne retiennent guère l'attention. Sous sa forme actuelle, le message sur l'armée est unilatéral et à courte vue. Il ne prend pas suffisamment au sérieux les véritables défis de notre époque.

Le groupe des Verts est le dernier bastion opposé à ce réarmement et à cette militarisation massive. Nous nous engageons afin que la sécurité de la Suisse ne soit pas uniquement assurée par des chars et des fusils, mais par une politique globale qui met également l'accent sur la prévention des crises, la diplomatie et la coopération internationale. Nous développerons bien sûr notre position en détail dans chaque bloc.

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Im Zentrum der Debatte um die Armeebotschaft 2024 stehen in diesem Jahr zwei Bundesbeschlüsse. Zu diesen zwei Bundesbeschlüssen, die am wichtigsten sind, werde ich mich in der Eintretendebatte äussern.

Zunächst zum Bundesbeschluss 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 mit dem Fähigkeitskatalog: Zum ersten Mal wird dem Parlament mit dieser Armeebotschaft eine sogenannte fähigkeitsbasierte Armeebotschaft vorgelegt. Zum ersten Mal können wir im Rahmen der Armeebotschaft über Strategien diskutieren. Obwohl sich seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine alle als Sicherheitspolitikerinnen und Sicherheitspolitiker fühlen und nach einer Stärkung der Verteidigungsfähigkeit rufen, weiss niemand so wirklich, was diese vielgenannte Verteidigungsfähigkeit bedeutet. Die vielen Anträge zum Bundesbeschluss 1 zeigen, dass es niemandem richtig klar ist, was die Armee will. Was diese Fähigkeiten konkret bedeuten, bleibt intransparent. Sie sind nämlich weder beziffert noch messbar noch vergleichbar; deshalb sind sie, wie sich auch in der Kommissionssitzung gezeigt hat, vom Parlament nicht wirklich veränderbar.

Laut der Studie "Sicherheit 2023" der Militärakademie der ETH finden 75 Prozent der Menschen in der Schweiz, dass die Armee genug oder zu viel ausgebe. Gleichzeitig ist die Mehrheit aber für eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit. Dieser vermeintliche Widerspruch zeigt, dass sich die Debatte über die Fähigkeiten der Armee nicht unabhängig von der Mitteldiskussion führen lässt; ebenso wenig lässt sie sich ohne eine umfassende Strategie zur Sicherheit und Verteidigung führen.

Uns Grünen bereitet die einseitige Ausrichtung der Armee auf die Verteidigungsfähigkeit Sorgen. Die Sicherheit der Schweiz hängt vom Zustand unserer natürlichen Lebensgrundlagen ab, vom Klima, von der Biodiversität. Sie hängt ab von unserem Verhältnis zu anderen Ländern und von der Stabilität der internationalen Ordnung. Im Fähigkeitskatalog der Armee fehlen aber die Fähigkeiten zur Bewältigung von Umweltkatastrophen ebenso wie z. B. die Fähigkeit, an internationalen Massnahmen und Missionen zur Friedensförderung teilzunehmen. Das lässt tief in die Prioritätensetzung der Armee blicken.

Nun äussere ich mich noch zum Bundesbeschluss 5 über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028: Was hier im Parlament seit zwei Jahren abläuft, ist die Folge von überstürztem Aufrüstungswillen und dem krampfhaften Versuch, um jeden Preis daran festzuhalten. Blicken wir zurück: Nur Wochen nach dem Einmarsch Russlands in die Ukraine hat das Parlament die 1-Prozent-Motion beschlossen, ohne die Folgen für die Schweiz zu evaluieren und ohne daraus Schlüsse zu ziehen. Die Schlüsse folgten dann im sicherheitspolitischen Bericht, der sachlich betonte, dass sich die unmittelbare Bedrohungslage für die Schweiz nicht geändert habe. Darauf gestützt, hat der Bundesrat entschieden, dass die Quasiverdoppelung des Budgets bis 2030 unnötig und unrealistisch sei. Seither erleben wir in einer unvergleichlichen medialen Propagandakampagne den Druck, noch schneller noch mehr zu geben. Unser Land braucht für seine Sicherheit jedoch keine alarmistische Armeepropaganda, die die Politik vor sich hertreibt, sondern einen klaren Kopf und eine nüchterne Bedrohungsanalyse.

Die Grüne Fraktion wird sich mit aller Kraft gegen die zusätzlichen Militärmilliarden wehren, denn wir sind davon überzeugt, dass das Parlament hier an der Bevölkerung vorbei entscheidet. Zudem richten wir hier auch einen Appell an die BO 2024 N 1688 bürgerliche Ratsmehrheit: Haben Sie den Mut, die beinahe 30 Milliarden Franken für die nächsten vier Jahre der Bevölkerung vorzulegen. Erklären Sie in einem fairen Abstimmungskampf, was es bedeutet, wenn der Bund in vier Jahren mehr als 8 Milliarden Franken zusätzlich auftreiben muss, und welche Opfer wir dafür bringen müssen. Die Grüne Fraktion stellt sich gerne der Debatte.

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Schlatter, wenn Sie das dem Volk vorlegen wollen, möchten Sie dann auch die Entwicklungshilfeausgaben dem Volk vorlegen?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Geschätzter Kollege Grüter, ich glaube, es geht hier um sehr grosse Beträge, die wir dem Volk vorlegen sollten. Wir haben das beispielsweise auch beim Kampfjet-Referendum gemacht. Dort haben wir gesagt, 6 Milliarden Franken sind ein wesentlicher Betrag. Das hätten wir der Bevölkerung nicht vorlegen müssen, und wir haben es trotzdem getan. Hier geht es um die sehr wegweisende Entscheidung, in welche Richtung wir gehen und ob wir auch bereit sind, diese Milliarden woanders einzusparen. Darum würde ich es für opportun halten, diese Armeeausgaben der Bevölkerung vorzulegen.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Schlatter, Sie haben die Frage von Kollege Grüter nicht beantwortet. Sie haben darum herumgeschwatzt. Sie haben gesagt, hohe Auslagen solle man dem Volk vorlegen. Ich habe die Zahlen in diesen Minuten schnell herausgesucht: 11,3 Milliarden Franken für vier Jahre für die Entwicklungshilfe. Ist das denn Ihrer Ansicht nach keine hohe Ausgabe, welche man dem Volk vorlegen muss?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Tuena, wie Sie wissen, bin ich im Zweifelsfall immer für die Demokratie. Aber im Unterschied zu den Ausgaben für die Entwicklungshilfe geht es hier bei der Armee um eine ausserordentliche Ausgabe und um eine wegweisende Weichenstellung.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Frau Kollegin Schlatter, zuhanden des Amtlichen Bulletins und zuhanden von Herrn Tuena, der das ja nicht zu wissen scheint: Können Sie bestätigen, dass die Ausgaben für die Armee, wie sie hier der Mehrheitsantrag jetzt vorsieht, für vier Jahre dreimal so hoch sind wie die Ausgaben für die internationale Zusammenarbeit?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Das ist korrekt, Herr Kollege Molina.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dann mache ich auch noch einen Beitrag zum intimen Zahlenaustausch. Ich beziehe mich auf die APD-Quote, die für Vergleiche international gültig ist: Die öffentliche Entwicklungshilfe belief sich im letzten Jahr auf 4,64 Milliarden Franken. Sind Sie mit mir einig, dass wir hier langsam schon im Bereich der Militärausgaben sind?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Kollege Büchel, wir verdoppeln das Militärbudget in den nächsten Jahren - wir verdoppeln das Militärbudget! Wir gehen von 5 oder 6 Milliarden hinauf auf 10 oder 12 Milliarden Franken, je nachdem, wie sich das BIP entwickelt. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Ausgaben in anderen Bundesbereichen, wie wir sie seit Jahrzehnten tätigen. Diesen Entscheid möchte ich gerne der Bevölkerung vorlegen.

Fischer Benjamin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Kollegin Schlatter, Sie haben mich nun herausgefordert. Sie sprechen jetzt hier von dieser Verdoppelung. Aber können Sie sagen, wie sich das Armeebudget in den letzten Jahren im Verhältnis zum gesamten Bundesbudget und im Verhältnis zu anderen Ausgaben entwickelt hat?

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Kollege Fischer, Sie vertreten in Bezug auf das Armeebudget eine andere Haltung als ich. Ich halte das Armeebudget für genügend hoch. Wie auch Sie wissen, ist es in den letzten Jahren angestiegen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Lassen Sie mich eingangs ein paar allgemeine Bemerkungen machen. Die Armee leistet einen wesentlichen Beitrag für die Sicherheit in unserem Land, für die Sicherheit unserer Bevölkerung. In den vergangenen Jahren wurde die Armee aber immer wieder dazu gezwungen, sich von der Verteidigungsfähigkeit zu entfernen. Man sprach sogar von Aufwuchs. Man sagte, wenn man die Armee benötigt, kann man auf einen Knopf drücken und die Armee entsprechend alimentieren und aufbauen. Genau diese Richtung wurde von einer Mehrheit des Parlamentes und leider auch von der Armee getragen.

Weiter hat die Armee begonnen, sich zu zentralisieren. Wir haben gerade in den Konflikten gesehen, dass das die falsche Richtung ist.

Als letzter Punkt: Wir sprechen immer von Vollausrüstung. Sie mögen sich erinnern, wir hatten hier die Weiterentwicklung der Armee zu behandeln, und ein Pfeiler war die Vollausrüstung der Armee. Diese wurde leider bis heute nicht erreicht. Dies sollte auch ein Ziel sein.

Es musste leider einen Konflikt in Europa geben, damit ein Umdenken stattfindet und man einsieht, dass die Armee primär einen Verteidigungsauftrag hat. Insofern begrüssen wir diese Armeebotschaft. Wir begrüssen es auch, dass das Parlament aufgrund der Eckwerte im Bundesbeschluss 1 einen Fähigkeitsdialog führen kann. Allerdings ist es nicht gelungen, dies auch entsprechend zu quantifizieren. Man sollte nach zwölf Jahren auch sagen können, ob man diese Ziele erreicht hat oder nicht.

Die SVP-Fraktion wird auf alle diese Bundesbeschlüsse eintreten, auch auf den Zahlungsrahmen im Bundesbeschluss 5; ich komme im Anschluss noch darauf zurück. Wir werden den Zahlungsrahmen 2025-2028 mit 29,8 Milliarden Franken unterstützen. Ganz kurz zu den übrigen Bundesbeschlüssen: Wir unterstützen die Eckwerte im Bundesbeschluss 1, aber es ist seitens VBS nicht gelungen, diese Eckwerte so zu definieren, dass man nach zwölf Jahren eine Bilanz ziehen könnte. Wenn Sie schon Eckwerte definieren, dann sollten Sie diese so definieren, dass Sie sagen können: Wir haben sie erreicht oder wir haben sie nicht erreicht. Deshalb gibt es hier von der SVP-Fraktion einen Minderheitsantrag Götte, den wir unterstützen und mit dem diese Eckwerte etwas knackiger gemacht werden sollen, damit man auch eine entsprechende Aussage machen kann.

Ich habe gesagt, wir begrüssen diese Diskussion, weil das Parlament bisher beim Rüstungsprogramm nur sagen konnte, ob es mehr oder etwas weniger Geld oder gar kein Geld ausgeben will. Jetzt können wir zumindest über diese Fähigkeiten sprechen. Auch die Berücksichtigung der hybriden Bedrohung sehen wir als den richtigen Weg. Aber wie gesagt, wir werden hier die Minderheit Götte unterstützen.

Weiter haben wir in der Kommission gefordert, dass wir endlich das Thema Vollausrüstung angehen. Das wurde von der Kommission nicht unterstützt. Ich bin etwas erstaunt darüber, weil es seit Jahren ein Anliegen ist, dass diese Armee richtig ausgerüstet sein sollte. Wir werden hier den Minderheitsantrag Walliser unterstützen.

Und last, but not least gibt es noch den Minderheitsantrag Hess Erich, mit dem eine Dezentralisierung gefordert wird. Das ist, glaube ich, heute klar: In einem Umfeld, wie wir es auch in Europa haben, ist eine Dezentralisierung für unsere Sicherheit wichtig.

Wir werden den Bundesbeschluss 2 über die Beschaffung von Armeematerial 2024 unterstützen. Die Kürzung der Gelder für Munition ist in der heutigen Zeit nicht nachvollziehbar. Auch den Bundesbeschluss 3 über das Rüstungsprogramm 2024 mit der Aufstockung des Ständerates für die Bodluv mittlerer Reichweite werden wir unterstützen. Die Streichungsanträge in diesem Bereich sind nicht verständlich, wir werden hier der Mehrheit folgen. Auch beim Bundesbeschluss 4 über das Immobilienprogramm VBS 2024 werden wir die Mehrheit unterstützen.

Nun komme ich zum Zahlungsrahmen. Wir werden auf diesen Zahlungsrahmen eintreten. Kollege Candinas von der Mitte-Fraktion hat es schon gesagt: Jeder muss irgendwie über seinen Schatten springen. Wir werden das machen, auch um zu zeigen, dass wir bereit sind, eine Lösung zu BO 2024 N 1689 finden in der Frage, wie wir die Armee in Zukunft finanzieren möchten. Wir unterstützen die Erhöhung des Zahlungsrahmens. Was wir aber nicht unterstützen werden, ist die Fondslösung: Dass man bis 2045 - stellen Sie sich das vor: bis in zwanzig Jahren - das Geld zurückzahlen soll, ist nicht seriös. So geben wir das Problem einfach weiter und beschliessen etwas, das in spätestens zwanzig Jahren jemand anderes ausbaden muss. Wir werden deshalb die Fondslösung nicht unterstützen. Wenn die Fondslösung in diesem Saal am Schluss obsiegt, werden wir den Zahlungsrahmen mit grosser Wahrscheinlichkeit ablehnen.

Die Bundesratslösung, die in diesem Bundesbeschluss keine Gegenfinanzierung vorsieht, ist der richtige Weg. Denn die Diskussion darüber, wie wir die Armee finanzieren, findet in der Budgetberatung statt. Alle Entscheidungen, die wir hier treffen, sind eigentlich nur Willensbekundungen. Insofern müsste man die Bundesratslösung unterstützen. Aber wie gesagt, wir springen hier über unseren Schatten und sagen: Okay, wir sind bereit, dass das Parlament eine Willensbekundung dazu abgibt, wie wir diese Armee finanzieren. Wie das dann gemacht wird, werden wir bei der Beratung des Budgets sehen. Wir werden also die Minderheit III (Tuena) unterstützen, die bei der internationalen Zusammenarbeit, beim Personalaufwand über alle Departemente hinweg und mit einer Effizienzsteigerung innerhalb des VBS sparen will. Sollte dieser Antrag keine Mehrheit finden, werden wir den Antrag der Minderheit I (Theiler) unterstützen.

Dieser Antrag hat allerdings noch einen vierten Bereich, nämlich die Kürzung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer um einen Drittel. Hierzu muss ich schon sagen: Das ist etwas, was wir von der SVP-Fraktion nicht möchten. Vergessen Sie bitte nicht, wir hatten vor ein paar Monaten die Abstimmung über die OECD-Besteuerung, und hier drin wurde gross gesagt, dass man mit dieser Besteuerung den Kantonen die Möglichkeit lassen möchte, mit der direkten Bundessteuer weiterhin attraktiv zu bleiben. Ein paar Monate später kommen Sie und sagen: Ja, das ist ein bisschen Schnee von gestern, wir kürzen den Anteil der Kantone an der direkten Bundessteuer. Sollte die Minderheit I obsiegen, die wir unterstützen werden, sofern der Antrag der Minderheit III nicht angenommen wird, bitte ich den Ständerat, das entsprechend zu korrigieren.

Erlauben Sie mir, noch einen letzten Punkt bezüglich der Armee anzubringen. Es ist nicht ein Vorwurf, sondern ein Wunsch an das VBS: Bitte zeigen Sie uns genauer auf, was Sie mit diesem Geld tun, welche Prioritäten Sie setzen möchten. Der Armeechef schmunzelt da hinten. Wir haben ganz viele Papiere erhalten, aber ich glaube, wir brauchen noch eine gewisse Priorisierung.

Ich fasse zusammen: Wir treten ein auf diese Bundesbeschlüsse, wir erwarten eine Korrektur der Eckwerte, da diese messbarer werden sollten. Beim Zahlungsrahmen sind wir bereit, einzutreten und 1 Prozent des BIP ins Auge zu fassen. Wir werden die Fondslösung nicht unterstützen, aber wir werden die Minderheiten I (Theiler) und III (Tuena) unterstützen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

J'ai une question: êtes-vous d'accord sur le fait que le rapport du groupe d'experts présidé par Serge Gaillard ne sert pas à assainir les finances fédérales, mais à financer l'augmentation du budget de l'armée?

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Fivaz, Sie wissen das genau, ich habe es gesagt: Alles, was wir heute bezüglich der Gegenfinanzierung machen, ist eine Willenskundgebung. Wir werden das dann im Budgetprozess miteinander diskutieren.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Kollege Hurter, habe ich Sie richtig verstanden: Sie gehen sogar mit uns einig, dass nicht ganz bis ins Detail klar ist, wofür dieses Geld von der Armee dann gebraucht wird?

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe nicht gesagt, dass es bis ins Detail klar ist, sondern dass wir hier vom VBS und von der Armee eine bessere Priorisierung erwarten. Wir haben sehr viele Unterlagen erhalten. Die Armeeausgaben bis 2035 auf mindestens 1 Prozent des BIP zu erhöhen, ist eine klare Ausgangslage. Damit kann man bereits planen. Hier erwarte ich eine gewisse Präzisierung.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Mit der Armeebotschaft 2024 unterbreitet der Bundesrat den eidgenössischen Räten fünf Bundesbeschlüsse. Erstmals wird ein Bundesbeschluss vorgelegt, der die Eckwerte zur strategischen Entwicklung und Ausrichtung der Armee bis 2035 beschreibt. Mit den Bundesbeschlüssen über das Rüstungsprogramm 2024, über die Beschaffung von Armeematerial 2024 und über das Immobilienprogramm VBS 2024 beantragt der Bundesrat 2024 zudem Verpflichtungskredite in der Höhe von 4,9 Milliarden Franken. Schliesslich wird dem Parlament der Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 unterbreitet.

Mit der am 14. Februar 2024 verabschiedeten Armeebotschaft 2024 will der Bundesrat die Verteidigungsfähigkeit der Armee stärken. In der Botschaft wird beschrieben, über welche Fähigkeiten die Armee mit dem zur Verfügung stehenden Budget verfügen soll. Damit kann sich das Parlament erstmals zur strategischen Ausrichtung der Armee in den nächsten zwölf Jahren äussern. Im Zentrum soll die Frage stehen, auf welche Bedrohungsszenarien die Armee sich künftig ausrichten soll und welche Fähigkeiten sie haben muss. Diese neue Art von Armeebotschaft geht auf die Empfehlung einer externen Analyse zurück, die ich im Herbst 2019 in Auftrag gegeben hatte. Die Empfehlung sah vor, die Rolle des Parlamentes bei der strategischen Ausrichtung der Armee und ihrer Fähigkeiten zu stärken. Dem kommt der Bundesrat mit dem vorliegenden Bundesbeschluss über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee für die nächsten zwölf Jahre nach.

Das Parlament beschliesst damit die strategische Ausrichtung der Armee. Dadurch kann sich die parlamentarische Debatte auf die für die Armee notwendigen Fähigkeiten fokussieren. Es geht nicht mehr nur um einzelne Rüstungsbeschaffungen, wie sie bis anhin im Zentrum standen. Im vorliegenden Bundesbeschluss über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee sind zehn Fähigkeitsbereiche aufgeführt. Dazu wird in der Armeebotschaft 2024 ein Vergleich zwischen dem aktuellen Fähigkeitsprofil und dem angestrebten Fähigkeitsprofil 2035 angestellt. In der Vergangenheit fehlte diese Gesamtsicht in der Armeebotschaft.

Ausgehend von verschiedenen Bedrohungsszenarien und unter Berücksichtigung des sicherheitspolitischen Umfelds wurden drei Varianten erarbeitet. Diese orientieren sich an möglichen Bedrohungsszenarien, wie sie im Sicherheitspolitischen Bericht 2021 und im Zusatzbericht 2022 beschrieben sind. Die Erkenntnisse aus dem Krieg in der Ukraine wurden berücksichtigt. Die erste Variante geht davon aus, dass die Eintretenswahrscheinlichkeit einer militärischen Bedrohung aus der Distanz am grössten ist. Die zweite Variante geht davon aus, dass Formen der hybriden Konfliktführung, der militärischen Bedrohung aus der Distanz und eines militärischen Angriffs gleichzeitig oder in rascher Abfolge eintreten können. Die dritte Variante fokussiert auf einen umfassenden militärischen Angriff. Die nun konkret vorgeschlagene Stossrichtung entwickelte sich aus der Gegenüberstellung dieser drei Varianten.

Der Bundesrat beantragt Ihnen, von der zweiten Variante auszugehen. Diese Variante mit einer breiten und ausgewogenen Fähigkeitsentwicklung ist am besten geeignet, um die Schweiz und ihre Bevölkerung vor absehbaren Bedrohungen und Gefahren zu schützen. Mit dieser Variante kann die Armee bis 2035 in den zehn Fähigkeitsbereichen Wirkung erzielen und wird in allen Bereichen weiterentwickelt. Das ist wichtig, denn unsere Armee muss einer Vielzahl möglicher Bedrohungen entgegentreten können. Daher muss sie über ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil verfügen. Ein Aggressor wird nämlich in erster Linie versuchen, Verwundbarkeiten des Gegners zu suchen und dessen Fähigkeitslücken auszunutzen. Je weniger Lücken bestehen, desto beschränkter sind die gegnerischen Handlungsmöglichkeiten. Es wäre daher nicht zweckmässig, den Fokus nur auf einen Teil der potenziellen Bedrohungen auszurichten.

Hinzu kommt, dass die Armee mit einem breiten, ausgewogenen Fähigkeitsprofil die anderen sicherheitspolitischen BO 2024 N 1690 Instrumente wie zum Beispiel Zivilschutz und Polizei wirksamer ergänzen und deren Durchhaltefähigkeit erhöhen kann. Aufgrund der verfügbaren finanziellen Mittel müssen mit dieser Variante zwar Abstriche bei der Tiefe der Fähigkeitsausprägungen in Kauf genommen werden. Sie hilft aber, Fähigkeitslücken zu verringern. Fähigkeitslücken bestehen insbesondere bei der Führung und Vernetzung sowie beim Nachrichtenverbund und bei den Sensoren, aber auch bei der Wirkung am Boden, in der Luft sowie im Cyber- und elektromagnetischen Raum. Daher soll die Führungsfähigkeit der Armee verbessert und das Spektrum der Sensoren erweitert werden. Auch sollen weitere Mittel zur bodengestützten Luftverteidigung, moderne Artilleriesysteme und eine Boden-Boden-Lenkwaffe beschafft werden. Hinzu kommen die Verlängerung der Nutzungsdauer des Kampfpanzers Leopard 2, der weitere Aufbau des Kommandos Cyber und die Ergänzungsbeschaffung von Munition. Mittelfristig werden auch Investitionen in die Logistik und in die Luftmobilität notwendig sein.

Ein weiterer Eckwert für die Ausrichtung der Armee ist der Ausbau der internationalen Kooperation. Dadurch kann die Armee Know-how aufbauen und bewährte Standards übernehmen. Vor allem aber können durch solche Kooperationen Rüstungsbeschaffungen effizienter gestaltet werden, indem Synergien in den Bereichen Ausbildung, Unterhalt oder Logistik genutzt werden.

Mit dem Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2024 werden Verpflichtungskredite für Armeematerial und für die Vorbereitung von Rüstungsbeschaffungen beantragt. Diese Kredite werden neu alle vier Jahre anstatt wie bisher jedes Jahr beantragt. Die Armee erhält damit eine grössere Planungssicherheit und kann sich in einem über mehrere Jahre definierten Rahmen weiterentwickeln. Der Bundesbeschluss umfasst für die Jahre 2024 bis 2027 Verpflichtungskredite im Umfang von 3,52 Milliarden Franken.

Mit dem Verpflichtungskredit für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung werden Beschaffungen für 800 Millionen Franken vorbereitet. Der Kredit wird für den Bau von Prototypen, für Tests, für Entwicklungsaufträge und für den Bereich Wissenschaft und Technologie verwendet. Weiter werden Studien und Konzepte erarbeitet sowie Truppenversuche und Verifikationen durchgeführt. Dies alles reduziert die Risiken für Rüstungsbeschaffungen, die später beantragt werden.

Der Verpflichtungskredit für den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf macht mit 2 Milliarden Franken einen wesentlichen Anteil der Rüstungsausgaben aus. Darunter fallen unter anderem die Ausrüstung der Armeeangehörigen und Ausbildungsmaterial. Auch Ersatz- und Nachbeschaffungen für bereits eingeführtes Material sind in diesem Kredit enthalten. Die grössten Investitionen sind bei den folgenden Materialgruppen vorgesehen: Werterhalt bestehender Systeme im IKT-Bereich, Rüstungsmaterial, Material für friedensfördernde Einsätze sowie Ausrüstungsgegenstände für die Kampfmittelbeseitigung und Minenräumung, Versorgungs- und Transportdienstmaterial, Kampfbekleidung, Kampfstiefel, Trag- und Trinksysteme zur Kampfbekleidung, Gepäcksystem.

Der Verpflichtungskredit von 720 Millionen Franken für Ausbildungsmunition und für die Munitionsbewirtschaftung wird für die Beschaffung, die Revision und die Entsorgung von Armeematerial und Munition verwendet. Weiter kann festgehalten werden, dass der für vier Jahre beantragte Verpflichtungskredit für die Beschaffung von Armeematerial auf die einzelnen Jahre gerechnet pro Jahr rund 880 Millionen Franken ausmacht. Damit bewegt sich die Beschaffung von Armeematerial im selben Rahmen wie in den Vorjahren, als diese Verpflichtungskredite noch jährlich beantragt wurden.

Der Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024 umfasst fünf Verpflichtungskredite im Umfang von 490 Millionen Franken. Damit können wesentliche Fähigkeitslücken der Armee geschlossen werden. In erster Linie betrifft dies die Bodentruppen. Seit der Ausserdienststellung der Panzerjäger 90 im Jahre 2018 können die Bodentruppen gepanzerte Ziele nur noch auf kurze Distanz bekämpfen. Die Bodentruppen sollen daher mit einer neuen Boden-Boden-Lenkwaffe ausgerüstet werden. Der Krieg in der Ukraine zeigt, dass die Fähigkeit zur Panzerabwehr auf Distanz wichtig ist. Moderne Panzerabwehrlenkwaffen gehören zu den wichtigsten Mitteln der Verteidigung. Sie können gegen gepanzerte Ziele eingesetzt werden und verursachen dank eines Lenksystems ein Minimum an Kollateralschäden. Für die Boden-Boden-Lenkwaffe wird ein Verpflichtungskredit von 210 Millionen Franken beantragt.

Das zweitgrösste Vorhaben mit 130 Millionen Franken beinhaltet die Ausstattung der Rechenzentren VBS. Mit diesen wird die Armee eine sichere, robuste, standardisierte und automatisierte Digitalisierungsplattform erhalten. Damit kann ein wesentliches Element der Informatikinfrastruktur erneuert und kann diese besser gegen Cyberangriffe geschützt werden.

Die übrigen Verpflichtungskredite sind für folgende Vorhaben bestimmt: Für teilmobile passive Sensoren zum Erfassen von Radarsignalen sind 40 Millionen Franken vorgesehen. Passive Sensoren sind weniger stark exponiert und somit weniger verwundbar als aktive Sensoren. Damit kann das Luftlagebild ergänzt werden. Für den Werterhalt des PC-7 sind 70 Millionen Franken nötig. Damit kann das bewährte Schulungsflugzeug für weitere fünfzehn Jahre genutzt werden. Bei der Cybersicherheit sind es 40 Millionen Franken. Damit können weitere Hauptsysteme der Armee an das zentrale Managementsystem angeschlossen werden, in welchem die digitalen Zugriffsberechtigungen gespeichert sind.

Das Rüstungsprogramm 2024 ist mit Blick auf die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit zwingend, insbesondere vor dem Hintergrund dessen, dass die Lieferzeiten von Systemen aktuell in der Regel zweieinhalb bis drei Jahre betragen. Zudem erwartet die Industrie eine weitere Verlängerung dieser Lieferzeiten. Etwas salopp gesagt: Wer jetzt nicht bestellt, muss sich in der Warteschlange zuhinterst einreihen.

Der Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm 2024 umfasst Verpflichtungskredite im Umfang von 886 Millionen Franken. Die Hauptposition umfasst den Bau eines vollgeschützten militärischen Rechenzentrums für 483 Millionen Franken. Damit wird ein vom Bundesrat 2014 beschlossenes Konzept umgesetzt, das einen Verbund von vier bundeseigenen Rechenzentren vorsieht: ein ausschliesslich zivil genutztes und ein zivil und militärisch genutztes Rechenzentrum sowie zwei Rechenzentren, die ausschliesslich militärischen Zwecken dienen. Das erste rein militärisch genutzte Rechenzentrum mit der Bezeichnung Fundament ist mittlerweile in Betrieb. Es erfüllt die Anforderungen bezüglich Sicherheit, Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit sehr gut. Mit dem Bau des zweiten Rechenzentrums für rein militärische Zwecke werden die IKT-Strategien Bund und Verteidigung erfüllt. Daten und Applikationen müssen an mehreren Standorten gespiegelt werden. Das Rechenzentrum Kastro II wird bezüglich Sicherheit, Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit die gleichen Anforderungen wie das Rechenzentrum Fundament erfüllen. Kastro II soll zwischen 2025 und 2033 realisiert werden.

Das Immobilienprogramm enthält auch die Verlegung einer Strasse auf dem Militärflugplatz Emmen, Ausbau- und Sanierungsarbeiten auf dem Waffenplatz Frauenfeld, die Teilsanierung auf dem Waffenplatz Bière sowie weitere Immobilienvorhaben wie beispielsweise den Bau eines Energieparks in Graubünden, wo getestet wird, wie Wind und Sonne im alpinen Raum zur lokalen Stromerzeugung genutzt werden können. Zudem wird der Ausbau von Elektroladestationen weiterverfolgt.

Die Neubauten werden im Standard Minergie-A-Eco erstellt, die Teilsanierung erfolgt gemäss dem Minergie-Modul-Standard. Dank des Minergie-Standards kann der CO2-Ausstoss um rund 60 Prozent reduziert werden. Die vier Gebäude in Frauenfeld werden mit der Abwärme des benachbarten Rechenzentrums Campus beheizt. Es werden Fotovoltaikanlagen installiert, welche jährlich 550 Megawattstunden produzieren. Dies entspricht dem Strombedarf von rund 140 Haushalten.

Abschliessend kann zum Immobilienprogramm gesagt werden, dass das VBS mit definierten Massnahmen im BO 2024 N 1691 Aktionsplan Energie und Klima den Energieverbrauch senkt und die Energieeffizienz, den Einsatz von erneuerbaren Energieträgern und den Selbstversorgungsgrad erhöht. Um einen Teil des Strombedarfs zu decken, produziert das VBS auf über 70 Fotovoltaikanlagen Strom. Mit dem vorliegenden Immobilienprogramm trägt das VBS wesentlich zu mehr Nachhaltigkeit bei.

Schliesslich unterbreitet der Bundesrat mit der Armeebotschaft 2024 den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028. Bereits im Voraus halte ich fest, dass der Zahlungsrahmen der Armee konform ist mit dem Ausgabenwachstum, das der Bundesrat am 25. Januar 2023 beschlossen hat und das vom Parlament im vergangenen Dezember bestätigt wurde. Im Juni 2024 befasste sich der Ständerat mit der Armeebotschaft. Er hat eine Erhöhung des Zahlungsrahmens der Armee 2025-2028 um 4 Milliarden Franken auf 29,8 Milliarden Franken beschlossen. Damit soll das Armeebudget bis 2030 den Zielwert von 1 Prozent des BIP erreichen. Zudem folgte der Ständerat einem Einzelantrag Mühlemann: Einerseits sollen die zusätzlichen 4 Milliarden Franken ausdrücklich und vollumfänglich für Rüstungsaufwand und Investitionen eingesetzt werden. Andererseits sollen die 4 Milliarden kompensiert werden, 50 Prozent davon bei der internationalen Zusammenarbeit, 15 Prozent beim Eigenbereich Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse, 35 Prozent bei den übrigen Verwaltungseinheiten.

Zu den Einsparungen im Eigenbereich der Armee halte ich Folgendes fest: Die Armee ist daran, ihre gesamten Betriebsausgaben zu evaluieren und zu identifizieren, wo Mittel zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit freigemacht werden können. Dabei muss berücksichtigt werden, dass die Reduktion der Betriebsausgaben keine negativen Auswirkungen auf die Sicherheit der Schweiz, die Einsatzbereitschaft der Armee und die Verteidigungsfähigkeit haben darf. Diese Rahmenbedingung wird zu berücksichtigen sein.

Ihre Finanzkommission hat ebenfalls eine Erhöhung des Zahlungsrahmens um 4 Milliarden Franken beschlossen. Sie hat aber vom Ständerat abweichende Beschlüsse zu den Kompensationen der zusätzlichen finanziellen Mittel gefasst. Ebenso hat Ihre SiK die Erhöhung des Zahlungsrahmens beschlossen. Die Mehrheit Ihrer SiK will jedoch keine Kompensation in anderen Bereichen, sondern hat einen temporären Armeefonds beschlossen.

Der Bundesrat hält an seinen Beschlüssen zur Finanzierung der Armee fest. Demnach sollen die Armeeausgaben bis 2035 den Wert von 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts erreichen. Die schwierige Finanzlage des Bundes erlaubt kein zusätzliches Ausgabenwachstum.

Ihre Finanzkommission ist auf die fünf Bundesbeschlüsse eingetreten. Ihre Sicherheitspolitische Kommission ist auf die ersten vier Bundesbeschlüsse ebenfalls eingetreten, hat jedoch in der Gesamtabstimmung den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 abgelehnt. Entsprechend liegt Ihnen nun der Antrag der Mehrheit vor, auf den Bundesbeschluss 5 nicht einzutreten. Zusätzlich liegt zum Bundesbeschluss 1 ein Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Nichteintreten vor. Die Minderheit Fivaz Fabien favorisiert eine andere Ausrichtung der Armee. Nicht auf den Bundesbeschluss 1 einzutreten und keine Eckwerte zur Ausrichtung der Armee festzulegen, verunmöglicht jedoch letztlich die Weiterführung der parlamentarischen Debatte zur strategischen Ausrichtung der Armee. Im Ständerat wurde die Debatte bereits geführt und dem Entwurf des Bundesrates zugestimmt. Die Bundesverfassung hält klar fest, dass die Armee das Land und seine Bevölkerung verteidigt. In der Konsequenz muss die Armee demnach verteidigungsfähig sein.

Zum Antrag der Mehrheit zum Bundesbeschluss 5 kurz Folgendes: Der Zahlungsrahmen dient als Planungsinstrument für die längerfristige Ausgabensteuerung. Nur mit dem Zahlungsrahmen kann die Armee eine verlässliche Investitionsplanung erarbeiten. Der Zahlungsrahmen bietet der Armee die erforderliche Planungssicherheit. Die Beschaffung von Rüstungsgütern und Investitionen in Immobilien sind lange dauernde Prozesse. Ein stabiler finanzieller Rahmen ist dafür entscheidend. Ist er nicht gegeben, werden Beschaffungen über Jahre verzögert oder es muss darauf verzichtet werden. Dies würde das Leistungsvermögen und die Bereitschaft der Armee beeinträchtigen.

Mit dem jährlichen Rüstungs- und Immobilienprogramm sowie mit dem alle vier Jahre beantragten Armeematerial beschliessen die eidgenössischen Räte die Verpflichtungskredite für die Armee. Die daraus entstehenden Verpflichtungen werden über das ordentliche Armeebudget finanziert. Der Zahlungsrahmen der Armee bildet dabei die Obergrenze der Voranschlagskredite über vier Jahre.

Der Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen 2025-2028 umfasst neben dem Finanzbedarf der Gruppe Verteidigung und von Armasuisse Immobilien erstmals sämtliche Bereiche des Bundesamtes für Rüstung. Um den Finanzbedarf der Armee zu decken, berücksichtigt der Bundesrat für die Jahre 2025 und 2026 ein reales Ausgabenwachstum von 3 Prozent. Für die Jahre 2027 und 2028 geht er von einem Wachstum von real 5,1 Prozent aus. Dies ist im Einklang mit dem Beschluss des Parlamentes vom 21. Dezember 2023 zum Voranschlag 2024 mit integriertem Aufgaben- und Finanzplan 2025-2027.

Die Armee ist auf den beantragten Zahlungsrahmen angewiesen, um ihren finanziellen Verpflichtungen nachkommen und Fähigkeitslücken schliessen zu können. Angesichts der sicherheitspolitisch instabilen und ungewissen Lage wäre ein Nichteintreten auf den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 bedenklich. Die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit würde verzögert.

Ich bitte Sie, auf alle fünf Bundesbeschlüsse zur Armeebotschaft 2024 einzutreten und die Anträge auf Nichteintreten abzulehnen.

Nause Reto · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur ganz kurz, es geht um ein Detail. Aber das Detail betrifft die Gegenfinanzierungskonzepte, und dort sind Details eben keine Details mehr. Kollege Hurter hat in seinem Votum gesagt, dass bei der Minderheit I (Theiler) der Kantonsanteil an der direkten Bundessteuer um einen Drittel gesenkt werde. Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Die Minderheit I will durch Mehreinnahmen aus der Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer kompensieren. Quantifiziert ist hier also rein gar nix. Verfassungsmässig sind den Kantonen 17 Prozent geschuldet; heute sind wir bei 21,4 Prozent. Hier hätte der Bundesrat relativ viel Spielraum. Weil die Einnahmen aus der direkten Bundessteuer doch erheblich wachsen werden, werden die Kantone vermutlich auch bei einer moderaten Kürzung noch mehr haben, als sie in der Vergangenheit hatten.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Quelques mots d'abord pour revenir sur le débat sur les capacités de l'armée. Des critiques ont été faites. Certaines sont compréhensibles, mais pour la majorité de la commission, il y a quand même une logique là derrière. La logique est que, avant de faire des demandes de matériel, de budget, de moyens, etc., on doit commencer par mener une réflexion sur les risques et les menaces qui pèsent sur la Suisse. Ensuite, de cette analyse, on peut déduire les conséquences et donc les capacités dont nous voulons ou dont nous devons doter notre armée. Voilà pourquoi, par 10 voix contre 7 et 8 abstentions, la commission vous propose, contrairement à la minorité Fivaz Fabien, d'entrer en matière sur l'arrêté 1.

Quelques mots maintenant, si vous le permettez, sur la question du financement: il est vrai que, tout comme mon collègue, j'ai été désigné, à l'insu de mon plein gré, comme rapporteur d'une commission à la majorité parfois hétéroclite. Mais je l'ai fait et, comme le disait mon ancien commandant de bataillon, nous sommes présents pour servir et nous servirons. C'est dans cet esprit, comme officier, que j'ai accepté cette mission un peu délicate. Parce que je sais qu'au-delà d'une majorité ou d'une minorité, dont mon petit doigt me dit qu'elles ne seront ensuite pas forcément exactement ce qu'elles étaient en fin de séance de commission, il n'est pas question d'une militarisation de la Suisse - je l'ai entendu précédemment. Ce dont il est question et dont j'ai la conviction, c'est qu'une large majorité de la commission considère BO 2024 N 1692 que la défense est une tâche essentielle de la Confédération. C'est d'ailleurs pour cela que des cantons se sont successivement unis. La majorité de la commission considère également - il me semble quand même important de le dire - que c'est notre devoir de fournir à notre armée et à notre industrie un cadre de planification sûr et stable. Sans ce cadre sûr et stable, il n'est pas possible à notre armée de planifier ni à notre industrie d'orienter sa production, ses recherches, etc.

Pour terminer, j'ai la conviction que, pour la majorité de la commission, en ces temps troublés, il est clair qu'il est de notre devoir, pour les citoyens de ce pays et pour les militaires, qu'ils soient de milice ou professionnels et qui servent dans notre armée, de garantir la capacité de notre armée d'assumer ses missions constitutionnelles et donc de lui assurer à l'avenir les moyens nécessaires pour y parvenir.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

1. Arrêté fédéral sur les valeurs-cibles pour l'orientation de l'armée jusqu'en 2035

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Fivaz Fabien, Andrey, Candan Hasan, Fridez, Molina, Schlatter, Zryd)

Ne pas entrer en matière

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Fivaz Fabien ab.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

5. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028

Proposition CdF-N

Entrer en matière

Proposition de la majorité CPS-N

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-N

(Candinas Martin, Bregy, Chappuis, de Quattro, Hässig Patrick, Nause, Theiler, Zryd)

Entrer en matière

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit der SiK-N (Candinas Martin) ab. Die Mehrheit der SiK-N beantragt Nichteintreten auf die Vorlage. Die FK-N beantragt Eintreten.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir kommen nun zur Detailberatung. Sie ist in drei Blöcke aufgeteilt. Eine Übersicht über die Blöcke wurde Ihnen ausgeteilt.

Block 1 - Bloc 1

Vorlage 1

Projet 1

Zryd Andrea · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich begrüsse es sehr, dass der Bundesrat in der Armeebotschaft vier Szenarien und drei Varianten vorlegt, um damit eine Debatte über die langfristige Fähigkeitsentwicklung der Armee zu ermöglichen. Mein Problem besteht darin, dass der Bundesrat keine Variante zum Szenario 1 vorlegt, das dem am nächsten kommt, was viele als die wahrscheinlichste Form der machtpolitischen Bedrohung unseres Landes bezeichnen: die hybride Kriegsführung von dezentral handelnden, vielfältigen Akteuren in Form von Drohnen und Cyberangriffen, dem ich Desinformationskampagnen und Spionageaktivitäten hinzufügen möchte. Wie der Bundesrat im Szenario 1 betont, kann die Armee in dieser Situation vielfältige Unterstützung bieten, indem sie kritische Infrastrukturen schützt, den Luftpolizeidienst sicherstellt, Rettungsdienste und Spitalorganisationen verstärkt, mit Patrouillen das Schutzempfinden der Bevölkerung erhöht oder die Folgen von Cyberangriffen zu bewältigen hilft.

All diese Aufgaben, die aus der Sicht der Kantone unverzichtbar sind, werden in der Armeebotschaft aber in keiner der drei vorgelegten Varianten vertieft. Kein einziges der im Spider-Format vorgelegten Fähigkeitsprofile setzt bei solchen schwerwiegenden Bedrohungen der inneren Sicherheit eine klare Priorität. Am ehesten kommt meinen Vorstellungen noch die erste Variante nahe, die beim Schutz vor Bedrohungen aus der Luft, namentlich vor unbemannten und tieffliegenden Objekten, einen Schwerpunkt der Fähigkeitsentwicklung legt. Das habe ich in meinem Antrag aufgenommen.

Unser Minderheitsantrag I orientiert sich am Schutz der Bevölkerung, wozu selbstverständlich auch die Verteidigung gehört. Auch die Verteidigung hat sich dem übergeordneten Ziel des Schutzes der Bevölkerung unterzuordnen. Ich setze mich für eine Fähigkeitsentwicklung der Armee ein, die sich erstens an plausiblen Szenarien ausrichtet, zweitens eine erkennbare Eintretenswahrscheinlichkeit hat und drittens tatsächlich mehr Sicherheit für die Schweiz und ihre Bevölkerung bringt. Dazu gehören ein deutlicher Ausbau der strategischen Handlungsfähigkeit auf Bundesebene; mehr und bessere Vernetzung mit unseren Nachbarländern im Bereich der Nachrichtenbeschaffung und der Lagedarstellung in allen Wirkungsräumen; eine Stärkung der Fähigkeiten im Bereich der Wirkung gegen Ziele in der Luft, namentlich durch die Luftpolizei; Mittel zum Schutz des unteren und mittleren Luftraumes und zum Schutz vor Drohnen aller Art. Die Fähigkeitsentwicklung im Bereich der Wirkung gegen Ziele am Boden soll aber wie bisher auf ein hybrides Konfliktumfeld ausgerichtet sein.

Deutlich mehr müssen wir im Bereich der Cybersicherheit tun, sei es im Kriegsfall oder zum Schutz vor hybriden sowie terroristischen Bedrohungen. Deren Eintreten halte ich für viel wahrscheinlicher als den vaterländischen Krieg, den manche in diesem Saal zum Massstab aller Dinge erklärt haben. Entsprechend brauchen wir im Bereich der Logistik unsere Fähigkeiten nicht weiterzuentwickeln. Dafür müssen wir im Bereich der Sanität die Fähigkeiten in Zusammenarbeit BO 2024 N 1693 mit den Kantonen deutlich ausbauen, damit auch in grosser Not und in Katastrophenlagen ausreichend Vorhalteleistungen zur Versorgung von Verletzten vorhanden sind.

Geld können wir sparen, wenn wir die Fähigkeiten im Bereich der geschützten und der ungeschützten Mobilität gegenüber heute nicht wesentlich ausbauen, denn dafür gibt es kein plausibles Szenario mehr. Unsere Beiträge an die internationale Friedensförderung im Ausland sollten wir aber deutlich ausbauen. Deshalb plädiere ich auch für einen Ausbau unserer Fähigkeiten im Bereich der Luftmobilität. Ich bin überzeugt: Eine derart ausgerichtete Armee verstärkt die Sicherheit unserer Bevölkerung massiv und erst noch mit einem deutlich tieferen Preisschild, als es nun vorgesehen ist.

Ich bitte Sie, unseren Minderheitsantrag anzunehmen.

Walliser Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche zu meinen beiden Minderheitsanträgen.

Artikel 2 Buchstabe b soll dahin gehend erweitert werden, dass die Stärkung des Militärischen Nachrichtendienstes im Bereich der Lageverfolgung als Ziel aufgenommen wird. Die Schweiz und die Armee sind auf Erkenntnisse aus laufenden Auseinandersetzungen angewiesen. Nur durch solche Erkenntnisse können wir uns selbst auf solche Ernstfälle vorbereiten. Sollte sich die Weltlage weiterhin verschlimmern, so ist die Reaktionszeit sehr wichtig, ja sogar massgebend. Je besser unser Militärischer Nachrichtendienst im Bereich der Lageverfolgung bei den Weltgeschehnissen ist, desto schneller können wir als Schweiz reagieren und Entscheidungen treffen. Vor allem werden wir dann weniger stark von Ereignissen im Ausland überrascht, weil wir die Lage besser verfolgen. Zum Beispiel wurde unsere Politik, insbesondere auch unser Bundesrat, komplett vom russischen Angriff auf die Ukraine überrascht. Mit einer gestärkten Lageverfolgung im Militärischen Nachrichtendienst hätte dieser Angriff auf die Ukraine eventuell vorausgesehen werden können, sodass wir in der Politik weniger von den Ereignissen überrascht worden wären. Auch können wir mit Erkenntnissen aus der zivilen und militärischen Lageverfolgung gerade im zivilgesellschaftlichen Raum Erkenntnisse für die humanitäre Hilfe vor Ort ableiten.

Ich komme zu meinem zweiten Minderheitsantrag. Mit Artikel 2a verlange ich die vollständige Ausrüstung der Armee bis 2035. Ich verstehe den Bundesrat und die Mehrheit der SiK wirklich nicht; ich verstehe nicht, dass dieses Ziel in der Armeebotschaft nicht festgelegt werden soll. Die Vollausrüstung war ein zentrales Versprechen der Weiterentwicklung der Armee (WEA), das bis heute nicht umgesetzt worden ist. Bei der Planung und Verabschiedung der WEA ging man davon aus, dass die Vollausrüstung der Armee zwischen 2018 und 2022 möglich wäre. Wir haben nun mit der fähigkeitsbasierten Planung im Bundesbeschluss 1 einen Zeitraum von zwölf Jahren abzudecken. Wir haben also einen dreimal so grossen Zeitraum wie bei der WEA, weshalb die Umsetzung einer voll ausgerüsteten Armee bis 2035 durchaus machbar ist.

Eine voll ausgerüstete Armee ist ein zentrales Erfolgskriterium für eine funktionierende Armee. Die Ausrüstung, die wir aktuell haben, ist für einen optimalen Ausbildungsbetrieb ausgelegt. Dadurch ist aber nicht ausreichend für einen grösseren Einsatz der Armee gesorgt. Verschiedenstes Armeematerial wird über das Jahr von einem WK in den nächsten WK weitergegeben, ohne dass es Reserven gibt. Wenn nun also Teile der Armee für den Assistenzdienst aufgeboten werden und mehr als drei Monate in diesem Einsatz gebunden sein, so gehen der Armee nach und nach die materiellen Reserven aus, und es müssen Abstriche im Ausbildungsbereich oder im WK-Betrieb gemacht werden. Ein Volleinsatz der ganzen Armee ist aktuell überhaupt nicht möglich, weil überall Material fehlt.

Gerade in einer Zeit, in der sich die Weltordnung drastisch verändert und Instabilität und Krisen überall zunehmen, ist dieser Zustand nicht haltbar. Wir brauchen in der Schweiz eine funktionierende Armee, und dies ist nur durch eine Vollausrüstung der vorhandenen Truppen gegeben.

Ich bitte Sie, meinen beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann es kurz machen. Ich habe bereits ausgeführt, dass es bei diesen Fähigkeiten nicht gelungen ist, die Zielerreichung messbar zu machen. Wie gesagt, es sind Fähigkeiten für die nächsten zwölf Jahre, und wir sollten eigentlich nach dieser Zeit sagen können, ob wir entsprechend gut aufgestellt sind oder nicht.

Bei Artikel 2 Buchstabe e geht es um die Fähigkeiten im Bereich der Wirkung im Cyber- und elektromagnetischen Raum. Der Bundesrat möchte diese Fähigkeiten ausbauen. Die Kommissionsmehrheit hat nun ein anderes Wording gewählt und verlangt, sie müssten "stark ausgebaut" werden.

Ich bitte Sie hier, meine Minderheit zu unterstützen, die genau gleich wie der Ständerat und der Bundesrat eben dem Cyberbereich die entsprechende Priorität einräumt, ihn nämlich ausbauen will, aber nicht überdurchschnittlich ausbauen will. Wir müssen sehen, dass wir in der Armee ein Gesamtsystem haben. Wir werden beim Bundesbeschluss 5 noch über den Zahlungsrahmen diskutieren. Hier geht es einfach darum, dass man nicht irgendeinen Bereich massiv überbewertet.

Insofern bitte ich Sie also, hier meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Hess Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Armee hat eine hervorragende Logistik. Die Logistik der Armee ist modern, sie wurde in den letzten Jahren modernisiert. Man könnte die Logistik der Schweizer Armee gut mit einem privatwirtschaftlichen Betrieb vergleichen. Aber die Armee ist kein privatwirtschaftlicher Logistikbetrieb, die Armee muss sich vorbereiten: auf Krisenzeiten, auf Anschläge und, und, und.

In der Armeebotschaft ist ja vorgesehen, dass die Logistik verbessert, die Transportkapazitäten erhöht und der Schutz verbessert werden soll, denn unsere Logistikzentren sind heutzutage leider zum grössten Teil nicht mehr geschützt. Die SVP-Fraktion hat diese Erneuerungen bei den Logistikzentren immer kritisch angeschaut. Nun ist es Zeit, die Logistik wieder zu dezentralisieren. Denn wenn wir alle Munition, alle Kleider oder alle Waffen am selben Ort haben, braucht es einen Anschlag, und die Schweizer Armee ist ausser Gefecht gesetzt. Deshalb müssen wir wieder auf das alte System der Dezentralisierung der Armee zurückgreifen. Wir müssen die alten Standorte erneuern. Die Dezentralisierung, wie ich sie hier im Antrag fordere, müsste aus meiner Sicht bis allerspätestens 2035 umgesetzt werden. 2035 ist eigentlich schon zu spät. Ich hoffe, dass die Armee das früher macht, aber 2035 wäre der späteste Zeitpunkt.

Es bringt nichts, wenn wir neue Waffensysteme, neue Materialien und, und, und kaufen, aber alles am selben Ort lagern. Mit einer Langstreckenrakete wäre dann alles futsch.

Ich bitte Sie deshalb, die Dezentralisierung der Logistik bis spätestens 2035 zu unterstützen.

Hässig Patrick · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Schon die Armee von heute müsste die Bedrohungen des modernen, globalisierten IT-Zeitalters gut vorhersehen und abwehren können. Doch da gibt es aus Sicht der GLP noch viel Luft nach oben, beispielsweise beim Schutz vor Cyberangriffen. IT-Systeme werden ein zentrales Schlachtfeld des 21. Jahrhunderts werden, und da ist die Schweiz eine sehr grosse und prominente Zielscheibe. Wir brauchen unter anderem einen klar verstärkten Fokus auf die Cyberabwehr, um Kapazitäten aufzubauen. Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag, den ich in der Kommission gestellt habe, zu folgen, sodass die Fähigkeit im Cyber- und elektromagnetischen Raum gestärkt und der Schutz von Informations- und Kommunikationssystemen stark ausgebaut wird. Dieser Antrag fand in der Kommission eine Mehrheit. Ich bitte Sie, dieses Anliegen bei Artikel 2 Buchstabe e zu unterstützen.

Nicht nur im Netz lauern Gefahren, welche die Grenze zwischen Kriegs- und Friedenszeiten verwischen; biologische Waffen gehören ebenfalls in diese Kategorie von Bedrohungen. Mit dem technologischen Fortschritt wird es zunehmend einfach sein, biologische Waffen selbst herzustellen. Sie müssen sich vor Augen führen, dass der Zugang zu künstlichen Viren immer einfacher wird. Nukleinsäuren - das sind Bausteine für Viren - können von Spinnern, BO 2024 N 1694 Saboteuren oder Terroristen schon morgen zuhause mit Geräten von der Grösse einer Kaffeemaschine synthetisiert werden. Auf staatlicher Ebene ist das Szenario noch bedrohlicher. Gerade im Zeitalter asymmetrischer Angriffe ist der gezielte militärische Einsatz von Biowaffen möglich und hat er ein astronomisches Schadenspotenzial, sowohl gesundheitlich als auch volkswirtschaftlich.

Es ist die ureigene Aufgabe unserer Armee, im Verbund die Bevölkerung vor solchen Bedrohungen zu schützen. Die Schweiz verfügt im ABC-Bereich mit dem Labor Spiez über ein Juwel von internationaler Bedeutung. Diese Expertise zu erhalten und auch in der Armee auszubauen, ist nicht nur eine Frage der nationalen Sicherheit, sondern ein Ausdruck unserer Innovation. Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 2 Buchstabe n den Antrag meiner Minderheit zu unterstützen.

Die Armee muss zudem die Fähigkeit haben, zivile Behörden vermehrt zu unterstützen. Auch diese Kompetenzen müssen an die künftigen Herausforderungen angepasst werden. Wir wissen, dass aufgrund des Klimawandels Naturkatastrophen häufiger und schwerwiegender sein werden. Gerade in diesen Tagen ist man in Österreich, Tschechien, Polen und in der Slowakei auf professionelle Unterstützung von Zivilkräften und Armeen angewiesen. Wir müssen die Fähigkeiten der Armee zur Unterstützung ziviler Behörden verstärken und auf Einsätze an Naturkatastrophen ausrichten. Dementsprechend bitte ich Sie bei Artikel 2 Buchstabe l um die Unterstützung des Antrages der Minderheit Schlatter.

Daran schliesst der Antrag meiner Minderheit II bei Artikel 2 Buchstabe g an. Die Sanitäts- und Erstversorgungseinheiten, ein wichtiger Pfeiler der medizinischen Notversorgung, sind in der Armee aktuell eher wenig ausgebaut. Wenn man liest, dass die Armee die prähospitale Versorgung der Angehörigen der Armee aktuell nur knapp gewährleisten kann, möchte man nicht wissen, wie die Versorgung in einer Notlage sein wird. Auch der Koordinierte Sanitätsdienst steht auf wackligen Beinen. Man liest oder erfährt in Gesprächen seit Monaten, dass die Mindestanforderungen knapp erreicht werden. Geht es um die medizinische Versorgung unserer Bevölkerung, ist man mit "knapp" mehr als nur schlecht beraten. Helfen Sie mit, stärken Sie die Fähigkeiten im Bereich Sanität und unterstützen Sie den Antrag meiner Minderheit bei Artikel 2 Buchstabe g.

Bürgin Yvonne · Mit-F · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Geschätzter Kollege Hässig, mit Ihren Anträgen möchten Sie diverse Fähigkeiten ausbauen. Das sind ehrenwerte Anliegen. Meine Frage: Haben Sie abgeklärt, was das kosten würde? Die Grünliberale Fraktion ist ja nicht bereit, einem höheren Zahlungsrahmen zuzustimmen. Wie stellen Sie sich die Umsetzung Ihrer zusätzlichen Wünsche vor, wenn der Rahmenkredit nicht aufgestockt wird?

Hässig Patrick · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Welche Frage darf ich jetzt beantworten?

Bürgin Yvonne · Mit-F · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wie stellen Sie sich die Finanzierung Ihrer zusätzlichen Wünsche vor, wenn Sie nicht aufstocken?

Hässig Patrick · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Die GLP-Fraktion hat immer die Haltung vertreten, wir sollten dem Bundesrat folgen. Der Bundesrat will eine Aufstockung der Armeefinanzen, und zwar nicht zu knapp. Die GLP-Fraktion ist nicht für ein Stagnieren bei der Finanzierung oder für eine Senkung des Armeebudgets. Nein, wir sind auch für eine Erhöhung. Wir sind einfach nicht für eine Erhöhung um 4 Milliarden Franken, ohne dass wir hier im Saal überhaupt wissen, wie wir sie refinanzieren.

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich äussere mich hier zu meinen beiden Minderheitsanträgen bei Artikel 2.

Bei Buchstabe l geht es darum, dass die Fähigkeiten zur Unterstützung ziviler Behörden in Notlagen und Katastrophen beibehalten und an die zunehmenden Anforderungen durch vermehrt auftretende Naturereignisse angepasst werden sollen. In den letzten Tagen haben Unwetter mehrere Länder heimgesucht. In Tschechien, Österreich, Polen und Rumänien hilft die Armee. Solche Überschwemmungen häufen sich mit dem Klimawandel. In den vom Bund herausgegebenen "Klimaszenarien für die Schweiz (CH2018)" kann man lesen, dass die Intensität von sehr seltenen Niederschlagsereignissen, wie sie etwa einmal in hundert Jahren eintreten, Mitte des Jahrhunderts voraussichtlich um 10 bis 20 Prozent zunehmen wird. Die Überschwemmungssaison wird sich verlängern.

Der Klimawandel hat erhebliche Auswirkungen auf unsere Sicherheit. Die Häufung von Naturkatastrophen führt zu einer erhöhten Nachfrage von militärischen Einsätzen. Die EU-Staaten mussten bis Ende 2023 nationale Strategien zu Klimawandel und Verteidigung erstellen. Ein Punkt, um den es dabei immer geht, ist der Umgang mit den sich häufenden Naturereignissen. Es geht dabei nicht nur um die erhöhte Nachfrage nach Einsätzen, sondern z. B. auch um Kapazitäten und um Material. Die Armee trägt als letzte Sicherheitsreserve unseres Landes eine Verantwortung. Die einseitige Ausrichtung der Armee auf die Verteidigungsfähigkeit ist für mich ein Risiko, das wir nicht eingehen können. Wir sollten die Fähigkeit zur Unterstützung bei Umweltkatastrophen explizit einfordern und auch festschreiben.

Bei meinem Minderheitsantrag zu Buchstabe m geht es darum, die Fähigkeiten zur militärischen Friedensförderung zu stärken. Unser Engagement in der militärischen Friedensförderung hilft, Krisenregionen zu stabilisieren. Die Schweiz kann dazu beitragen, Konflikte zu entschärfen, Menschen in Not zu schützen und Frieden zu fördern. Gleichzeitig stärkt die militärische Friedensförderung die Zusammenarbeit mit anderen Ländern und hilft, Konflikte zu verhindern, die uns auch betreffen könnten. Mit ihrem Beitrag in der militärischen Friedensförderung zeigt die Schweiz ausserdem, dass sie bereit ist, international Verantwortung zu übernehmen, auch ausserhalb der Landesgrenzen. Kurz, die militärische Friedensförderung ist auch ein Weg, um einen Beitrag zur Sicherheit zu leisten. Sie gehört, wie auch die subsidiären Einsätze bei Umweltkatastrophen, zum Fähigkeitskatalog der Armee.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung meiner Minderheitsanträge.

Chappuis Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Afin d'avoir un minimum d'attention pour cette proposition d'un concept totalement nouveau, comme l'a dit précédemment mon collègue, je me permettrai d'intervenir dans deux langues.

Où chacune de vos décisions est subtilement influencée par des acteurs étrangers; où votre esprit devient un champ de bataille. Ce scénario, digne de la science-fiction il y a encore quelques années, est en train de devenir une réalité, avec l'avènement des technologies qui permettent de mener ce que l'on appelle la guerre cognitive.

Mais qu'est-ce que la guerre cognitive? Comment fonctionne-t-elle? Surtout, pourquoi s'agit-il d'une question de sécurité nationale, qui nécessiterait et justifierait une nouvelle valeur cible?

Contrairement aux opérations militaires cinétiques, donc qui utilisent la force physique, la guerre cognitive se concentre sur des manipulations de nos perceptions, de la pensée et de nos comportements. Le domaine cognitif est de plus en plus reconnu comme le nouveau domaine de la guerre, une nouvelle sphère d'opération au côté des domaines de la terre, de la mer, du ciel, de l'espace et du domaine cyber.

Ce n'est pas de la science-fiction, mais une réalité documentée dans des publications scientifiques d'institutions comme le Geneva Centre for Security Policy ou l'Otan. D'ailleurs, les membres de l'Otan - soit tous nos voisins -, de même que la BO 2024 N 1695 Russie ou la Chine prennent la guerre cognitive très au sérieux. L'Otan prévoit même de publier sa première doctrine sur le domaine cette année.

Concrètement, comment fonctionne cette guerre?

Les réseaux sociaux, par exemple, montrent la puissance de cette manipulation. Les Etats-Unis envisagent d'abolir Tiktok depuis des années. L'Australie l'a déjà interdit pour les jeunes il y a quelques jours. Le problème n'est pas l'information, mais les algorithmes, qui orientent notre façon de penser et de prendre nos décisions.

Noch beunruhigender: Experimente am MIT zeigen, dass Chatbots falsche Erinnerungen implementieren können. Ja, heute kann man unser Gedächtnis manipulieren und neue Erinnerungen erschaffen.

Parce que la guerre cognitive contourne les règles classiques des conflits armés.

Pour l'armée, le défi est de taille. Cette guerre peut être menée en temps de paix, sans déclaration de guerre, ce qui rend sa détection et sa défense très difficile. L'armée doit non seulement se protéger, protéger ses soldats, mais aussi défendre la population contre des attaques insidieuses qui menacent la stabilité et la sécurité nationale. C'est une guerre invisible menée contre nos esprits. Les technologies émergentes en sont les armes; puissantes, non réglementées et dangereuses. D'autres pays se préparent. Nos voisins se préparent. Nous, nous ne sommes pas préparés.

C'est pourquoi je vous demande d'accepter l'ajout de cette nouvelle valeur-cible.

Götte Michael · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche zu meiner Minderheit bei Artikel 2 Absatz 2. Die heutigen militärischen Erkenntnisse zeigen unmissverständlich, dass sich die Natur der Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen, verändert hat. Während klassische militärische Auseinandersetzungen weiterhin ein zentrales Szenario bleiben, sind hybride Bedrohungen wie Cyberangriffe, gezielte Desinformation, Angriffe auf kritische Infrastrukturen und andere asymmetrische Formen der Kriegsführung immer mehr in den Vordergrund gerückt. Diese Angriffe zielen nicht nur auf das Militär ab, sondern insbesondere auch auf die Zivilbevölkerung und deren Lebensgrundlage. In einem solchen Umfeld ist es entscheidend, dass die Armee nicht nur ihre klassischen Verteidigungsaufgaben erfüllt, sondern zusätzlich über die Fähigkeiten verfügt, die Bevölkerung und die kritische Infrastruktur umfassend zu schützen.

Unser Antrag, die Fähigkeit zur Schutz- und Rettungsoperation in den Mittelpunkt der Armeestrategie zu rücken, trägt der Erkenntnis Rechnung, dass Angriffe auf zivile Infrastrukturen wie Energie- und Wasserversorgung, Kommunikations- und Transportwege genauso katastrophale Auswirkungen haben können wie ein direkter militärischer Angriff. Hybride Bedrohungen zielen darauf ab, das Vertrauen der Bevölkerung in die staatlichen Institutionen zu untergraben und gesellschaftliche Unruhen auszulösen. Da solche Szenarien oftmals nur schwer zu erkennen sind und schnell eskalieren können, muss die Armee in der Lage sein, schnell, flexibel und effizient zu reagieren. Dazu braucht es die Ergänzung in Artikel 2.

Wir beantragen, dass die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee für alle militärischen Wirkungsräume definiert werden. Diese sind: Boden, Luft, maritimer Raum, Weltraum, Cyberraum, Informationsraum und elektromagnetischer Raum. Die gesamtheitliche Betrachtung ist nötig, damit die Zivilbevölkerung vor diesen neuen Gefahren geschützt werden kann. Auch die internationale Militärwissenschaft baut ihre militärischen Analysen auf den sieben Wirkungsräumen auf. Jeder dieser Wirkungsräume hat spezifische Erfordernisse, benötigt andere Fähigkeiten und ist anderen Bedrohungen ausgesetzt. Jeder Wirkungsraum setzt ein anderes Denken und somit eine andere militärische Planung voraus. Damit man ein umfassendes Bild der Ausrichtung einer Armee erhalten kann, ist es daher zwingend notwendig, die Fähigkeiten in jedem dieser erwähnten Wirkungsräume zu betrachten.

Im Namen einer Minderheit der SiK unterbreite ich Ihnen deshalb den Antrag auf Einfügen dieses Absatzes 2 in Artikel 2 und bitte Sie, diesem zuzustimmen.

Barandun Nicole · Mit-F · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Mit dem Bundesbeschluss 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 liegt uns ein zentrales Instrument zur Festlegung der Sicherheitsstrategie für die Schweiz vor. Der Umstand, dass dem Parlament mit dem vorliegenden Bundesbeschluss zum ersten Mal Gelegenheit geboten wird, über die grundsätzliche und längerfristige Strategie und Ausrichtung der Armee zu entscheiden, bietet neue Herausforderungen. Zentral ist die Frage, auf welche Bedrohungen wir uns einstellen müssen und wie wir diesen Bedrohungen begegnen wollen. Konkret geht es darum, die Fähigkeiten der Armee auf diese Bedrohungslage auszurichten.

Erlauben Sie mir vorweg eine Anmerkung: Dass wir Gelegenheit erhalten, uns zur strategischen Ausrichtung der Armee zu äussern, bedeutet nicht, dass wir aufgefordert sind, eine eigene Gesamtstrategie zu entwickeln. Und die Frage sei erlaubt: Können wir das überhaupt? Betrachtet man die Vielzahl der Minderheitsanträge, scheint es fast so. Aber bei allem Vertrauen in die umfassende Weisheit dieses Parlamentes ist es doch so: Die Entwicklung von militärischen Strategien liegt traditionell in der Verantwortung der Regierung und der Militärführung, welche eben über die erforderlichen militärischen Fachkenntnisse verfügen. Wir als Parlament sind aufgefordert, Einfluss zu nehmen, die Ausrichtung und die Plausibilität der Strategie zu überprüfen und sicherzustellen, dass diese mit den zur Verfügung stehenden Mitteln übereinstimmt, oder bei einer Gutheissung dieser strategischen Ausrichtung die dafür erforderlichen Mittel zur Verfügung zu stellen.

Für den Bundesrat stehen gemäss dem Bundesbeschluss 1 die Abwehr eines hybriden Szenarios und die Abwehr eines möglichen bewaffneten Konflikts im Zentrum. Fähigkeitslücken sollten deshalb primär im Hinblick auf dieses Szenario beseitigt und geschlossen werden. Wir haben in den Eintretensvoten eindrücklich gehört, wieso wir gut daran tun, unsere Fähigkeiten wieder konsequent auf die Verteidigung auszurichten. Schutz, Rettung, Katastrophenhilfe - das sind primär Aufgaben der Kantone. Die Armee kommt subsidiär zum Einsatz und macht, wie ich betonen möchte, ihren Job hervorragend. Ich möchte an die Einsätze in diesem Frühsommer im Wallis und im Tessin erinnern. Hier bestehen keine Lücken, die der Bund dringend schliessen müsste.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Eckwerte, wie sie im Bundesbeschluss 1 in Artikel 2 Buchstaben a bis j festgeschrieben sind. Wir möchten eine konsequente Stärkung der Armee in denjenigen Bereichen, die wir zur Abwehr des genannten Szenarios benötigen, und lehnen diejenigen Minderheitsanträge ab, die sich eben nicht oder nur in einer abgeschwächten Form an diesem Fähigkeitsprofil orientieren. Ja, die Logistik muss verbessert werden. Sie lediglich auf dem heutigen Stand zu bewahren, heisst eben gerade, nicht für diese Form der Bedrohung gerüstet zu sein.

BO 2024 N 1696Die Mitte-Fraktion lehnt aber auch diejenigen Minderheitsanträge ab, die sich zu stark im Detail verlieren und die strategische Flughöhe verlassen. Gleiches gilt für Anträge, die nicht auf eine adaptive Weiterentwicklung abstellen.

Die Mitte-Fraktion unterstützt jedoch den Antrag der Minderheit Chappuis und damit die Weiterentwicklung der Fähigkeiten im Bereich des Schutzes der kognitiven Integrität und Resilienz. Sie unterstützt ebenso die Erweiterung in Buchstabe k auf Fähigkeiten im Weltraum.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und mit den genannten Minderheitsanträgen die jeweiligen Ergänzungen vorzunehmen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Le groupe libéral-radical soutiendra les propositions de la majorité, à l'exception des propositions de la minorité II (Hurter Thomas) et de la minorité Walliser.

La mission de l'armée s'oriente de plus en plus vers un tableau hybride, englobant de nombreux acteurs et de nombreuses formes de conflits. Une attaque peut être menée sans recours à la violence armée et viser la société ou les infrastructures critiques. En cas de dégradation de la situation, par contre, l'armée doit toujours être prête à passer rapidement d'une mission de protection à une mission de combat; d'où la nécessité pour elle d'avoir un éventail de capacités aussi large que possible.

La variante 2, retenue par le Conseil fédéral, est axée sur l'escalade d'un conflit. Ce point est crucial, car tout acteur dans un conflit cherche immanquablement à cibler les lacunes sur le plan des capacités ainsi que les vulnérabilités de l'adversaire.

La minorité II (Hurter Thomas) à l'article 2 lettre e revient à la version du Conseil des Etats et du Conseil fédéral. Nous vous invitons à la soutenir.

Le groupe libéral-radical suit également la minorité Walliser au nouvel article 2a, qui demande que l'objectif soit d'équiper complètement l'armée d'ici 2035. Face à la situation géopolitique, la Suisse doit pouvoir disposer d'une armée bien formée et bien équipée. Un déploiement complet de l'ensemble de l'armée n'est actuellement pas possible, notamment en raison du manque de matériel. Il est donc impératif et urgent de moderniser notre matériel et nos équipements. Il est par exemple irresponsable que certains chars datent des années soixante et que la défense antiaérienne ne soit plus efficiente. Plus nous attendons, plus la facture sera élevée.

Theiler Heinz · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Wir wollen gewappnet sein, und wir wollen uns selbstständig verteidigen können. Das ist der verfassungsmässige Auftrag der Armee; das umzusetzen ist unsere Aufgabe hier. Um diese Aufgabe zu lösen, muss man in Szenarien denken, denn das macht ein möglicher Aggressor auch. Er wird sich überlegen, wo unsere Schwächen liegen und wo er bei uns mit möglichst wenig Aufwand maximalen Schaden anrichten kann.

Der Bundesrat hat sich entschieden, die Armee auf ein breites Bedrohungsszenario vorzubereiten. Das Szenario geht davon aus, dass Formen der hybriden Konfliktführung, der militärischen Bedrohung aus der Distanz und eines militärischen Angriffs gleichzeitig oder in rascher Abfolge eintreten können. Auf diesem Szenario bauen die Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee für die kommenden zwölf Jahre auf, die der Bundesrat das erste Mal so in der Armeebotschaft festlegt.

Ebenfalls aus diesem Szenario ergibt sich für unsere Armee ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil. Mit diesem Profil wird die Verteidigungsfähigkeit maximal gestärkt und kann sich die Schweiz bestmöglich autonom verteidigen. Für diese autonome Verteidigung braucht es Fähigkeiten, welche die Armee als Gesamtsystem erhalten oder aufbauen muss, um künftige Bedrohungen und Gefahren bewältigen zu können. Zu diesen Fähigkeiten gehören die Aktionsplanung, die Nachrichtenbeschaffung, die Wahrung der Lufthoheit, die Abwehr von Angriffsaktionen, logistische und sanitätsdienstliche Leistungen oder der Lufttransport. Aufgrund der verfügbaren Mittel müssen zwar mit dieser Variante Abstriche bei der Tiefe der Fähigkeitsausprägung in Kauf genommen werden. Die wesentlichen jetzt bestehenden Fähigkeitslücken können jedoch in absehbarer Zeit geschlossen werden.

Wie vorhin von Kollegin de Quattro ausgeführt, folgt die FDP-Liberale Fraktion in Block 1 dem Bundesrat und dem Ständerat.

Andrey Gerhard · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Was für eine Armee wollen wir, und wogegen soll sie gewappnet sein? Das ist des Pudels Kern, den wir bei den Eckwerten verhandeln. Das Positive vorneweg: Die fähigkeitsbasierte Sicht auf die Entwicklung der Armee ist sinnvoll. Dass die Armeeführung den Ball der Kommission aufgenommen und uns mit neuen Kontrollwerkzeugen ausgestattet hat, ist auch sinnvoll. Damit wird einfacher lesbar, mit welchen Mitteln und auf welchen Wegen welche Ziele erreicht werden sollen.

Und damit ist jetzt auch ersichtlich, welchen Konfliktszenarien das Militär überhaupt begegnen will. Das ist im Grundsatz richtig. Aber da endet unser Enthusiasmus auch schon. Denn bei den Eckwerten wird deutlich, dass hier ein Militär gezimmert wird, das sich entlang traditioneller Denkweisen bewegt, ein Militär, für das klassisches Kriegsmaterial beschafft werden soll. Dabei sind in unserer komplexen, vernetzten Welt die sicherheitsrelevanten Komponenten viel öfter auch im Zivilen zu finden. Vor drei Jahrzehnten war es noch unvorstellbar, dass Firmen, Behörden oder kritische Infrastrukturen tagtäglich realen Angriffen ausgesetzt sein könnten. Heute ist das Courant normal: Cyberattacken finden 24 Stunden am Tag und 7 Tage in der Woche statt.

Gerade beim Thema Cyber zeigt sich exemplarisch, wie heikel eine zu enge Sicht auf das Militärische ist. Erste Anzeichen, dass andere sicherheitsrelevante Bereiche wegen den Kürzungen zugunsten der Armee unter Druck kommen, haben wir schon: Das Budget des Bundesamtes für Cybersicherheit stagniert, obwohl die Bedrohungen massiv zunehmen. So fehlen dem Nachrichtendienst die Mittel, den Bedrohungen mit der nötigen Sorgfalt nachzugehen.

Sie haben unsere Hauptkritik im Fraktionsvotum zu dieser Botschaft bereits gehört: Uns fehlt der Blick auf das grosse Ganze. Uns fehlt eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Frage, wie die Mittel möglichst optimal, im Sinne eines ganzheitlichen Sicherheitsverständnisses, für unser Land eingesetzt werden.

Nous, le groupe des Verts, acceptons le fait que la Suisse dispose d'une armée. Mais c'est justement maintenant, alors que la majorité bourgeoise du Parlement veut que des économies massives soient faites dans tous les autres domaines, que l'armée doit plus que jamais prouver qu'elle gère ses ressources de manière économe. Il est inacceptable que nous dotions l'armée de solutions de luxe inutiles et coûteuses, héritées du passé, qui n'améliorent pas significativement la sécurité pour la Suisse. L'armée doit démontrer combien de sécurité supplémentaire par franc elle peut obtenir avec ses immenses moyens financiers.

Il serait bien sûr naïf de croire que des analyses aussi complexes peuvent être chiffrées à la virgule près. Mais il est indispensable d'avoir une idée approximative du gain réel de sécurité que l'armée apporte à la Suisse. Nous vous invitons à comprendre enfin la sécurité de manière plus cohérente et à pousser le message sur l'armée au moins un petit peu dans cette direction.

Walliser Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2024 N 1697Wir wollen innerhalb vernünftiger Zeit zu einer funktionierenden und einsatzbereiten Armee kommen, die den heutigen Weltgeschehnissen Rechnung trägt - nicht weniger und nicht mehr.

Wir von der SVP sind mit unseren Anliegen beim Bundesbeschluss 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 in der SiK unterlegen. Im Bundesbeschluss 1 sollen unter anderem die Fähigkeiten im Bereich des Nachrichtenverbundes und der Sensoren gestärkt werden, indem die Mittel zur Nachrichtenbeschaffung und zur Lagedarstellung in allen Wirkungsräumen verbessert werden. Das unterstützen wir, aber es geht für uns zu wenig weit. Wir wollen auch die Fähigkeiten des Militärischen Nachrichtendienstes erweitern. Er soll in der Lage sein, in mehreren Konflikten die Streitkräfteentwicklung, die Waffenentwicklung, die Doktrinentwicklung und die Auswirkungen auf die Zivilgesellschaft - Zivilbevölkerung, Wirtschaft, Gesellschaft - in den betroffenen Regionen vertieft zu analysieren und daraus wichtige Erkenntnisse für die Schweiz abzuleiten.

Ein weiteres wichtiges Anliegen fehlt der SVP-Fraktion im Bundesbeschluss 1 absolut: die vollständige Ausrüstung der Armee innerhalb eines vertretbaren Zeitraums. Es ist keine Option mehr, dass unsere Soldaten nicht vollständig ausgerüstet sind. Die Sicherheitslage in Europa und weltweit hat sich in den letzten Jahren verschärft. Ob wir nun an die Hybridkriegsführung denken oder an einen konventionellen militärischen Einsatz, unsere Armee muss jederzeit einsatzfähig sein. Dies ist nur möglich, wenn die Soldaten mit den notwendigen Mitteln ausgestattet sind.

Es ist von essenzieller Bedeutung, dass die Armee über modernste Ausrüstung verfügt, vom persönlichen Schutz der Soldaten bis hin zu fortschrittlichen Technologien und Fahrzeugen. Diese Modernisierung muss jedoch innerhalb eines vertretbaren Zeitraums geschehen. Wir fordern daher einen klar definierten Plan, der eine vollständige Ausrüstung unserer Armee innerhalb eines vertretbaren Zeitraums sicherstellt. In Anbetracht der heutigen Sicherheitslage in Europa ist die Frage nicht "ob", sondern "wann".

Im Weiteren wird die SVP-Fraktion die Minderheitsanträge Hurter Thomas, Hess Erich und Götte unterstützen und alle anderen Minderheitsanträge, welche die Armee nur schwächen wollen, ablehnen.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Ihre Finanzkommission folgt beim Bundesbeschluss über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee 2035 einstimmig dem Bundesrat und dem Ständerat. Die Mehrheit der SiK unterstützt diesen Bundesbeschluss ebenfalls, jedoch mit zwei Ausnahmen. Sie beantragt, Artikel 2 Buchstabe e zu ergänzen und Artikel 2 Buchstabe k neu aufzunehmen. Ich gehe in der Folge auf diese beiden Ausnahmen und die diversen Minderheitsanträge ein.

Zunächst zum Antrag der Minderheit I (Zryd) zu Artikel 1 und Artikel 2 Buchstaben a bis j des Bundesbeschlusses über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035: Dieser Minderheitsantrag basiert auf keiner der drei Varianten, die in der Armeebotschaft 2024 zur strategischen Ausrichtung der Armee ausgeführt sind. Er stellt vielmehr eine zusätzliche, neue Variante dar. Die Bundesverfassung hält klar fest: Die Armee "verteidigt das Land und seine Bevölkerung". Die Armee muss in der Konsequenz also verteidigungsfähig sein. Beantragt wird nun aber eine Ausrichtung der Armee auf Schutz und Rettung. Einerseits würde die Armee so ihren Verfassungsauftrag nicht mehr erfüllen können. Andererseits sind die Eckwerte, die angestrebt werden sollen, Aufgaben der Partnerorganisationen im Bevölkerungsschutz, beispielsweise der Polizei oder des Zivilschutzes, und damit auch der Kantone. Die Armee unterstützt in diesen Fällen die Behörden ausschliesslich subsidiär, also wenn deren Mittel nicht mehr ausreichen, und zeitlich begrenzt. Gestützt auf den Verfassungsauftrag und angesichts der aktuellen sicherheitspolitischen Lage in Europa ist eine Ausrichtung der Armee ausschliesslich auf ihre subsidiären Aufgaben abzulehnen. Der Antrag wurde bereits im Ständerat behandelt und dort abgelehnt. Daher bitte ich Sie, dem Bundesrat bzw. der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit II (Walliser): Der Bundesbeschluss beinhaltet Eckwerte für die Ausrichtung der Armee und nicht Detailaufgaben. Details aufzuführen ist zudem irreführend. Müsste man demnach eine Aufgabe, die nicht speziell aufgeführt ist, nicht angehen? Oder wie wäre das zu interpretieren? Die Aufzählung wäre nicht abschliessend. Ausserdem sind die im Antrag festgehaltenen Aufgaben bereits heute Bestandteil des Portfolios des Militärischen Nachrichtendienstes. Beispielsweise analysiert dieser seit Jahren die Streitkräfteentwicklung im Ausland. Daraus leitet der Armeestab die Konsequenzen für die Fähigkeitsentwicklung der Schweizer Armee ab. Diese fliessen dann in die Armeebotschaft ein.

Es gilt auch zu berücksichtigen, dass der Fähigkeitsbereich "Nachrichtenverbund und Sensoren" nicht nur den Militärischen Nachrichtendienst umfasst, sondern die gesamte Sensorik für die Aufklärung am Boden und in der Luft. Zudem wurde der Militärische Nachrichtendienst aufgrund der sich verschärfenden Weltlage in den vergangenen Jahren personell verstärkt und zunehmend mit Milizkomponenten unterstützt. Dadurch kann er seine Aufgaben wahrnehmen. Eine spezifische Erwähnung dieser einzelnen Aufgaben bietet keinen Mehrwert. Entsprechend bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II (Walliser) abzulehnen.

Zu den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit II (Hurter Thomas) zu Artikel 2 Buchstabe e: Einleitend stelle ich klar, dass das Budget des Bundesamtes für Cybersicherheit nichts mit der Armeebotschaft zu tun hat. Das Bundesamt für Cybersicherheit ist zivil. Auch wenn wir das Adjektiv "stark" einfügen, den Cyberbereich finanziell also noch stärker aufbauen würden, hätte dies keinen Einfluss auf das Bundesamt für Cybersicherheit. Die Armee hat ihre Aufgaben zu erfüllen, und dafür braucht sie ein breites Fähigkeitsprofil. Dieses Fähigkeitsprofil orientiert sich an der beantragten zweiten Variante. Das angestrebte Fähigkeitsprofil 2035 weist dabei im Bereich der Wirkung im Cyber- und elektromagnetischen Raum bereits die stärkste Ausprägung aus. Die im Mehrheitsantrag verlangte Aufnahme des Wortes "stark" bringt keinen zusätzlichen Nutzen. Die Armee hat bereits Massnahmen zur Verstärkung der Fähigkeiten im Cyberraum vorgenommen, beispielsweise mit der Etablierung des Kommandos Cyber zu Beginn dieses Jahres und mit dem Aufbau der Rechenzentren VBS.

Mit dem Rüstungsprogramm 2024 werden zudem 40 Millionen Franken beantragt, die im Bereich Cybersicherheit investiert werden sollen. Für den Bau des Rechenzentrums Kastro II beantragt der Bundesrat dann noch zusätzlich fast eine halbe Milliarde Franken.

Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen und den Antrag der Minderheit II (Hurter Thomas) anzunehmen bzw. dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Zum Antrag der Minderheit II (Hess Erich) zu Artikel 2 Buchstabe f: Die Logistik der Armee ist betriebswirtschaftlich auf den Ausbildungsbetrieb und auf planbare Einsätze ausgerichtet. Damit die Armee ihre Aufgaben gerade auch in einem Konflikt erfüllen kann, ist jedoch eine robuste sowie leistungs- und durchhaltefähige Logistik notwendig und wichtig. Dabei geht es unter anderem auch darum, den Schutz von Logistikeinrichtungen zu verbessern. Dies kann beispielsweise durch Dezentralisierung oder Härtung erfolgen. Der Bundesrat hat in diesem Zusammenhang im Bericht "Verteidigungsfähigkeit und Kooperation" aufgezeigt, dass die Logistikinfrastruktur der Armee wieder stärker dezentralisiert werden soll, auch in unterirdischen Anlagen. In der Armeebotschaft wird dies bekräftigt. Die Armee sieht im Rahmen des ersten Schrittes zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit entsprechende Investitionen im Bereich Logistik vor. Das Anliegen der Minderheit II ist berechtigt, aber bereits in Umsetzung. Das Anliegen des Antrages nach einem besseren Schutz der Logistik ist in Artikel 2 Buchstabe f enthalten. Eine zusätzliche Nennung ist nicht nötig. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit II (Hässig Patrick) zu Artikel 2 Buchstabe g: Zuerst betone ich, dass der Koordinierte Sanitätsdienst (KSD) nicht mehr der Gruppe Verteidigung angegliedert ist, sondern dem Bundesamt für BO 2024 N 1698 Bevölkerungsschutz. Der KSD ist jetzt daran, ein Konzept zu erarbeiten, um das Gesundheitswesen besser aufzustellen. Das ist tatsächlich sehr wichtig. Diesbezüglich gibt es Verbesserungspotenzial, die entsprechenden Arbeiten laufen. Die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee sehen vor, dass die Fähigkeit im Bereich Sanität auf dem heutigen Niveau gehalten wird. Das betrifft aber nicht den KSD, sondern den sanitätsdienstlichen Teil der Armee. Damit wir dieses Niveau halten können, braucht es Investitionen und Weiterentwicklungen. Diese sind geplant, so sollen zum Beispiel die mobilen Sanitätshilfestellen und ein Teil der Sanitätsfahrzeuge erneuert werden.

Damit kann die Armee die prähospitale Notfallversorgung und den geschützten Patiententransport sicherstellen. Für die gesamtheitliche sanitätsdienstliche Versorgung wird die Armee jedoch weiterhin auf Leistungen des zivilen Gesundheitswesens angewiesen sein, unter anderem auf Fachspezialisten wie Ärztinnen und Ärzte, die im Krisenfall auch in zivilen Spitälern gebraucht werden. Diese Personen können nicht von der Armee aus den Spitälern abgezogen werden. Die Armee kann aber mit ihrem militärischen und katastrophenmedizinischen Know-how die Resilienz und mit den Spitaltruppen die Durchhaltefähigkeit des zivilen Gesundheitswesens erhöhen.

Mit den vorgesehenen Massnahmen können die wesentlichen Fähigkeitslücken im Bereich Sanität geschlossen werden. Der Ausbau ist aufgrund der Dringlichkeit in anderen Fähigkeitsbereichen aktuell nicht möglich. Ich bitte Sie darum, den Antrag der Minderheit II (Hässig Patrick) abzulehnen.

Zum Antrag der Kommission zu Artikel 2 Buchstabe k, eine neue Bestimmung: Diese Ergänzung braucht es nicht, weil die Fähigkeiten, die im Weltraum aufgebaut werden sollen, verschiedenen Wirkungsräumen zugutekommen. Es sind z. B. Fähigkeiten in den Bereichen Telekommunikation, Nachrichtenbeschaffung oder Präzisionsnavigation. Diese Fähigkeiten unterstützen die Führung und Vernetzung der Armee oder den Nachrichtenverbund und seine Sensoren. Der Weltraum ist dadurch Bestandteil mehrerer Fähigkeitsbereiche. Eine isolierte Betrachtung würde dem nicht gerecht werden. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Schlatter zu Artikel 2 Buchstabe l, ebenfalls eine neue Bestimmung: Die Armee wird bei Bedarf auch künftig die zivilen Behörden bei der Krisenbewältigung unterstützen, auch bei sich häufenden Naturereignissen. Dies ist eine ihrer Aufgaben. Nach den Unwettern in den Kantonen Graubünden, Tessin und Wallis in diesem Jahr war die Armee sofort im Einsatz. Die Unterstützung ziviler Behörden ist, wie die anderen Armeeaufgaben auch, jedoch kein eigener Fähigkeitsbereich, sondern setzt sich aus Fähigkeiten aller Bereiche zusammen. Das Fähigkeitsprofil ist keine Auflistung von Aufgaben der Armee. Es zeigt vielmehr auf, welche Fähigkeiten in welcher Ausprägung notwendig sind, um das gesamte Aufgabenspektrum zu erfüllen. Für einen Einsatz bei einem Naturereignis braucht es unter anderem Mittel aus den Fähigkeitsbereichen Führung und Vernetzung, Wirkung gegen Ziele am Boden oder auch Luftmobilität. Je nach Ereignis und Anfragen der zivilen Behörden stellt die Armee die notwendigen Fähigkeiten aus dem gesamten Spektrum zusammen. In diesem Sinne ist eine separate Auflistung eher schädlich als nützlich. Die Armee hat in diesem Sommer gezeigt, wie rasch sie die notwendige subsidiäre Unterstützung leisten kann. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Schlatter zu Artikel 2 Buchstabe m: Die Armee leistet ihren Beitrag an die militärische Friedensförderung. Wir wollen ihn noch ausbauen, aber im Moment ist es schwierig, Missionen für Einsätze zu finden. Die Absicht ist in den sicherheitspolitischen Berichten und in der Aussenpolitischen Strategie 2024-2027 festgehalten. Der Fokus liegt dabei besonders auf gefragten, hochwertigen Beiträgen und nicht auf der Masse. Ich habe es bei der Behandlung von Buchstabe j bereits erwähnt: Die militärische Friedensförderung ist kein eigener Fähigkeitsbereich, sondern setzt sich aus Fähigkeiten aus allen in der Armeebotschaft aufgeführten Bereichen zusammen. Das Fähigkeitsprofil ist keine Auflistung von einzelnen Aufgaben der Armee. Es zeigt vielmehr auf, welche Fähigkeiten in welcher Ausprägung notwendig sind. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Schlatter abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Hässig Patrick zu Artikel 2 Buchstabe n, ebenfalls eine neue Bestimmung: Die Leistungen der ABC-Abwehrtruppen, der Rettungstruppen und der Kampfmittelbeseitigung gehören zum Fähigkeitsbereich der Wirkung gegen Ziele am Boden und sind dort auch entsprechend aufgeführt. Wie der Bundesrat bereits in der Sommersession auf die Frage von Nationalrätin Chappuis geantwortet hat, werden in allen Bereichen der Armee auch das Material und die Ausbildung der Truppe für den Fall von atomaren, biologischen und chemischen Ereignissen laufend modernisiert. Aktuell wird beispielsweise eine neue ABC-Schutzausrüstung der Truppe eingeführt.

Die in der Armeebotschaft 2024 aufgeführten 106,6 Millionen Franken betreffen den Anteil an Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf im Rahmen des Verpflichtungskredits Beschaffung von Armeematerial 2024-2027. Die geplanten Rüstungsvorhaben im Bereich ABC, beispielsweise neue ABC-Schutzmasken oder ein neues ABC-Dekontaminationssystem, sind dort nicht enthalten. Diese Investitionen folgen dann mit den kommenden Rüstungsprogrammen und werden neue Technologien berücksichtigen.

Zu beachten ist auch, dass für den ABC-Schutz der Bevölkerung zahlreiche zivile und staatliche Institutionen auf allen Ebenen eng zusammenarbeiten. Beispielsweise verfügt das BABS mit dem Labor Spiez und der Nationalen Alarmzentrale über zwei zentrale Elemente für den ABC-Schutz. Mit diesen arbeitet die Armee eng zusammen. Beim Schutz der Bevölkerung ist das BABS federführend. Die Armee unterstützt subsidiär, sie hat vor allem den Eigenschutz der Armeeangehörigen zu gewährleisten. Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Ich komme zur Minderheit Chappuis und zum neuen Artikel 2 Buchstabe o: Am 19. Juni 2024 veröffentlichte der Bundesrat einen Bericht über Beeinflussungsaktivitäten und Desinformation. Darin wird erläutert, dass eine wirksame Bekämpfung dieser Aktivitäten einen umfassenden Ansatz von Staat und Gesellschaft voraussetzt. Die bestehenden Massnahmen müssen vertieft und ergänzt werden, insbesondere die Massnahmen zur Überwachung der Lage, zur Früherkennung und zur Koordination. Für demokratische Regierungen sind die Stärkung der Widerstandsfähigkeit und ein umfassender gesellschaftlicher Ansatz die wichtigsten Massnahmen bei der Bekämpfung von Beeinflussungsaktivitäten im Informationsraum.

Die Armee hat natürlich einen Beitrag zu leisten. Im Informationsraum ist es das Ziel der Gegenseite, das Vertrauen in das Funktionieren von sozialen Gruppen, Gesellschaften oder sogar Nationen zu beschädigen, auszunutzen, anzugreifen oder sogar zu zerstören. Die Armee hat sich von jeher an ein sich veränderndes Sicherheitsumfeld angepasst. Um dieses Phänomen einzudämmen, muss die Armee in der Lage sein, Aktionen im Informationsraum autonom oder in Zusammenarbeit mit den zivilen Behörden durchzuführen. Dementsprechend plant die Armee, die Auswirkungen im Informationsraum stärker zu berücksichtigen. Beispielsweise können durch die gezielte Synchronisierung und Koordinierung von Aktionen die gewünschten Wirkungen im Informationsraum erzielt und unbeabsichtigte Wirkungen vermieden werden.

Beim Informationsraum handelt es sich zudem um einen Wirkungsraum. Wie beispielsweise beim Antrag zu Buchstabe k bereits ausgeführt, orientiert sich die Weiterentwicklung der Armee aber bewusst an Fähigkeiten. Der Informationsraum wird aktuell von der Armee und auch vom Staatssekretariat für Sicherheit in Zusammenarbeit mit der Bundeskanzlei und dem EDA behandelt. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Götte zu Artikel 2 Absatz 2: Aus unserer Sicht braucht es diese Ergänzung nicht, weil die in den Eckwerten ausgeführten Fähigkeitsbereiche Einfluss auf sämtliche Wirkungsräume haben. Eine zusätzliche und isolierte Betrachtung der Wirkungsräume würde den Abhängigkeiten nicht gerecht werden und könnte zu einem BO 2024 N 1699 unerwünschten Silodenken führen. Aus diesem Grund orientiert sich die Weiterentwicklung, wie bereits mehrfach dargelegt, an den Fähigkeiten, welche die Armee als Gesamtsystem erhalten oder aufbauen muss, und nicht an einzelnen Wirkungsräumen. Das ist für die Armee zwingend, um ihre Entwicklung zielgerichtet auf die künftigen Bedrohungen und Gefahren auszurichten. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Walliser zu Artikel 2a: Die Armee strebt für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit auch eine vollständige Ausrüstung an. Das beinhaltet einerseits die Modernisierung der Systeme, andererseits die Erhöhung der Durchhaltefähigkeit. Würden jedoch sämtliche Systeme, die in den kommenden Jahren ans Ende der Nutzungsdauer gelangen, eins zu eins ersetzt und gleichzeitig neue Fähigkeiten aufgebaut, beliefe sich der gesamte Finanzbedarf auf über 40 Milliarden Franken. Hinzu käme, dass für die Erhöhung der Durchhaltefähigkeit eine Beschaffung von Munition in bedeutendem Umfang notwendig wäre. Dies ist im Rahmen der finanziellen Vorgaben nicht bis 2035 umsetzbar. Deshalb verfolgt die Armee künftig eine adaptive Weiterentwicklung. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Nause Reto · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Kommission folgt mit zwei Ausnahmen dem Beschluss des Ständerates. Die erste Ausnahme ist relativ marginal. Hier schlägt Ihre Kommission vor, den Schutz von Informations- und Kommunikationssystemen stark auszubauen. Die Differenz zum Ständerat besteht im Wort "stark". Sie findet sich in Artikel 2 Buchstabe e und wurde mit 13 zu 12 Stimmen beschlossen. Die zweite Ausnahme betrifft Artikel 2 Buchstabe k und ist dann doch etwas gewichtiger. Hier beantragt Ihnen Ihre Kommission, einen eigentlich neuen Wirkungsraum aufzunehmen, nämlich die Stärkung der Fähigkeiten im Bereich Weltraum. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 21 zu 4 Stimmen, dies aufzunehmen.

Die Anträge zu allen anderen Buchstaben wurden abgelehnt. Sie wurden abgelehnt, weil sie entweder bereits in der bisherigen Strategie und in den bisherigen Fähigkeitsprofilen enthalten oder weil sie zu detailliert sind, weil die Finanzierung unklar oder die Flughöhe auf dieser strategischen Ebene falsch erschien. Ich verzichte darauf, jetzt noch ausführliche Begründungen zu geben; das hat die Frau Bundespräsidentin bereits getan. Ich möchte Ihnen aber die Stimmenverhältnisse bei den Abstimmungen in der Kommission bekannt geben:

Der Antrag, dem der Antrag der Minderheit I (Zryd) entspricht, letztlich das Gegenkonzept zum Konzept des Bundesrates, wurde mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Der Antrag zum Ausbau des Militärischen Nachrichtendienstes bei Buchstabe b, der zum Antrag der Minderheit II (Walliser) wurde, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Der Antrag betreffend Logistik und Munition, dem der Antrag der Minderheit II (Hess Erich) bei Buchstabe f entspricht, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Der von der Minderheit II (Hässig Patrick) aufgenommene Antrag zum Sanitätsdienst bei Buchstabe g wurde in der Kommission mit 14 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt. Der Antrag, das Fähigkeitsprofil um die Dimension Klimawandel und Verteidigung zu erweitern, das ist jetzt der Antrag der Minderheit Schlatter bei Buchstabe l, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Der Antrag bei Buchstabe m, die Fähigkeiten im Bereich der militärischen Friedensförderung auszubauen - nun der Antrag der Minderheit Schlatter -, wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Der in der Kommission von Patrick Hässig gestellte Antrag auf Ausbau der Fähigkeiten zur internationalen Zusammenarbeit, der letztlich nicht als Minderheitsantrag eingereicht wurde, wurde mit 20 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der Antrag auf Ausbau des ABC-Schutzes, dem der Antrag der Minderheit Hässig Patrick bei Buchstabe n entspricht, wurde mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Der Antrag, die Verteidigungsbereitschaft im kognitiven Bereich auszubauen - nun der Antrag der Minderheit Chappuis bei Buchstabe o -, wurde mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt. Der von der Minderheit Götte bei Absatz 2 aufgenommene Antrag - er ist sehr umfangreich, mit Ergänzungen und Präzisierungen - wurde mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Der Antrag in puncto Vollausrüstung, dem der Antrag der Minderheit Walliser zu Artikel 2a entspricht, wurde mit 16 zu 8 Stimmen abgelehnt.

In der Gesamtabstimmung stimmte die Kommission für die Annahme des Bundesbeschlusses 1, und zwar mit 10 zu 7 Stimmen bei 8 Enthaltungen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je passe rapidement en revue les différentes minorités, en commençant par la minorité I (Zryd) qui propose un concept assez différent du concept du Conseil fédéral, avec toutes sortes d'aspects, mais une caractéristique: il ne s'agit pas de renforcer la capacité de défense, mais seulement en priorité les capacités de notre armée à lutter contre d'autres formes de menaces. Cette proposition a été rejetée par 16 voix contre 7.

La proposition défendue par la minorité II (Walliser), qui vise à renforcer les capacités du service de renseignement militaire, a été rejetée par 16 voix contre 9.

Ensuite, la minorité II (Hurter Thomas) vise à supprimer le renforcement des capacités dans le domaine du cyberespace. Il s'agit de supprimer l'adverbe "considérablement" pour des raisons financières. Contrairement au Conseil fédéral, la commission a tenu, par 13 voix contre 12, à ce que ces capacités soient considérablement renforcées et non pas renforcées tout court.

On a ensuite une minorité II (Hess Erich) concernant les capacités logistiques. La minorité II (Hess Erich) ne propose pas simplement de maintenir les capacités actuelles qu'elle considère comme insuffisantes, mais de les améliorer. Cette proposition a été rejetée par 16 voix contre 9.

La proposition de minorité II (Hässig Patrick) concerne le développement des capacités dans le domaine du service sanitaire. Cette proposition a été rejetée par 14 voix contre 7 et 4 abstentions.

A l'éventuelle nouvelle lettre k, une proposition a été acceptée par la majorité de la commission, mais elle est rejetée par le Conseil fédéral. Elle vise à développer dans le domaine spatial les capacités qui profiteront notamment à la conduite et à la mise en réseau ainsi qu'au renseignement intégré. Certains pensaient peut-être à Beyond Gravity. A une majorité très claire de 21 voix contre 4, la commission tient à inclure cet élément dans ce catalogue des capacités.

On a ensuite la minorité Schlatter qui propose de maintenir les capacités de soutien aux autorités civiles en cas de situation d'urgence et de catastrophe, et même de les adapter à une augmentation de ces situations. Cette proposition a été rejetée en commission par 16 voix contre 9.

Une autre proposition de minorité Schlatter vise à renforcer les capacités dans le domaine de la promotion militaire de la paix. Cette proposition a été rejetée en commission par 16 voix contre 9.

La minorité Hässig Patrick propose de renforcer les capacités dans le domaine de la défense NBC. Une même proposition a été rejetée en commission par 14 voix contre 8 et 2 abstentions.

La proposition de la minorité Chappuis porte sur l'espace cognitif comme nouveau domaine de défense. Cette proposition a été rejetée en commission par 13 voix contre 12.

La minorité Götte propose de tirer les conséquences des capacités nécessaires dans pratiquement tous les domaines dans lesquels notre armée doit être capable d'agir - le sol, les airs, etc. Cette proposition a été rejetée en commission par 15 voix contre 10.

Pour terminer, j'en viens à la minorité Walliser qui propose d'équiper complètement l'armée d'ici à 2035. La présidente de la Confédération vient de dire que cela coûterait environ 40 milliards de francs. Selon certains, c'est ce qui est nécessaire à notre armée. Par 165 voix contre 8, la commission a néanmoins considéré que cet objectif ne devait pas être inséré dans cet arrêté.

Par 10 voix contre 7 et 8 abstentions, la commission vous propose, au vote sur l'ensemble, d'accepter l'arrêté fédéral 1.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

BO 2024 N 17001. Arrêté fédéral sur les valeurs-cibles pour l'orientation de l'armée jusqu'en 2035

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Zryd, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Molina, Schlatter, Seiler Graf)

... à renforcer en priorité les capacités de lutte contre les menaces militaires à distance et de protection de la population en cas de menaces contre la sécurité intérieure dans un contexte de conflit hybride.

BO 2024 N 1701Art. 2

Proposition de la majorité

...

e. renforcer considérablement les capacités dans ...

...

k. développer dans le domaine spatial des capacités qui profiteront notamment à la conduite et à la mise en réseau ainsi qu'au renseignement intégré.

Proposition de la minorité I

(Zryd, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Molina, Schlatter, Seiler Graf)

Let. a

a. ... mise en réseau avec les autorités civiles en renforçant la primauté de la politique et la capacité d'action stratégique au niveau fédéral ainsi qu'en mettant sur pied un état-major fédéral habilité à donner des instructions et un système mobile de communication sécurisée à large bande (CMS);

Let. b

b. ... à l'amélioration de la coopération internationale nécessaire à la recherche de renseignements et à l'établissement de l'image de la situation dans tous les espaces d'opération;

Let. c

c. développer les capacités dans le domaine de l'effet contre les cibles aériennes grâce à la mise en place d'une police aérienne efficace, au renouvellement des moyens de protection de l'espace aérien inférieur et moyen et à la protection contre les microdrones;

Let. d

d. ... de conflits hybrides;

Let. e

e. ... l'espace électromagnétique comme protection contre les menaces hybrides et terroristes;

Let. f

f. maintenir les capacités dans le domaine de la logistique au niveau actuel;

Let. g

g. développer nettement les capacités dans le domaine du service sanitaire en collaboration avec les cantons, afin de disposer de prestations de réserve pour prendre en charge les personnes blessées dans les situations de grande urgence et de grandes catastrophes;

Let. i

i. maintenir les capacités dans le domaine de la mobilité protégée au sol au niveau actuel;

Let. j

j. développer de manière adéquate les capacités dans le domaine de la mobilité aérienne dans la perspective de contributions accrues à la promotion de la paix sur le plan international.

Proposition de la minorité II

(Walliser, Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Zuberbühler)

Let. b

b. ... de l'image de la situation dans toutes les espaces d'opération. Les capacités du Service de renseignement militaire (SRM) dans le domaine du suivi de la situation sont étendues de manière à ce que le SRM soit en mesure d'analyser de manière approfondie, dans plusieurs conflits, l'évolution des forces armées, le développement des armes, l'évolution de la doctrine et les répercussions sur la société civile (population civile, économie, société) dans les régions concernées, et d'en tirer des enseignements importants pour la Suisse.

Proposition de la minorité II

(Hurter Thomas, Addor, de Quattro, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Riniker, Theiler, Tuena, Walliser)

Let. e

e. Biffer (Adhérer à la décision du Conseil des Etats)

Proposition de la minorité II

(Hess Erich, Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Let. f

f. ... permettant une meilleure capacité à durer. L'objectif est de réaliser la décentralisation de la logistique d'ici 2035;

Proposition de la minorité II

(Hässig Patrick, Candan Hasan, Candinas Martin, Chappuis, Fridez, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Let. g

g. développer les capacités dans le domaine du service sanitaire afin d'assurer les soins médicaux d'urgence en cas de crise militaire;

Proposition de la minorité

(Schlatter, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Hässig Patrick, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Let. l

l. maintenir les capacités dans le domaine du soutien aux autorités civiles en cas de situations d'urgence et de catastrophes, et adapter ces capacités aux exigences croissantes dues à l'augmentation du nombre d'évènements naturels.

Let. m

m. les capacités dans le domaine de la promotion militaire de la paix sont renforcées.

Proposition de la minorité

(Hässig Patrick, Andrey, Candan Hasan, Candinas Martin, Chappuis, Fridez, Molina, Zryd)

Let. n

n. les capacités dans le domaine des troupes de défense NBC doivent être renforcées en développant la détection BO 2024 N 1702 précoce et la défense contre les agents biologiques de combat et les agents pathogènes à potentiel pandémique.

Proposition de la minorité

(Chappuis, Andrey, Bregy, Candan Hasan, Fridez, Hässig Patrick, Molina, Nause, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Let. o

o. développement de compétences pour la protection de l'intégrité cognitive (et résilience) des individus et de la population dans l'espace cognitif, face aux avancées technologiques émergentes et à venir.

Proposition de la minorité

(Götte, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Al. 2 introduction

Ce développement des capacités a les conséquences suivantes sur les différents espaces d'opération:

Al. 2 let. a

a. Au sol, des formations d'intervention composées de manière modulaire et axées sur les terrains bâtis pourront agir avec précision à différentes distances par des tirs directs et indirects. Les objets de l'infrastructure critique peuvent être protégés et les autorités civiles peuvent être soutenues dans la maîtrise des événements dangereux tels que les catastrophes et les situations d'urgence. Au sein de la conduite en réseau digitale, les informations peuvent être échangées immédiatement;

Al. 2 let. b

b. Dans les airs, les aéronefs avec ou sans équipage, les missiles de croisière, les engins guidés et les missiles de courte portée peuvent être détectés et combattus dans le cadre d'une défense aérienne intégrée. Les cibles au sol peuvent également être reconnues et combattues avec précision depuis les airs. Les capacités de transport dans l'espace aérien sont maintenues à leur niveau actuel. Au sein de la conduite en réseau digitale, les informations peuvent être échangées immédiatement;

Al. 2 let. c

c. Dans l'espace maritime, aucun effet n'est à attendre;

Al. 2 let. d

d. Dans l'espace spatial, de premières capacités qui profiteront notamment à la conduite et à la mise en réseau ainsi qu'au renseignement intégré seront développées;

Al. 2 let. e

e. Dans le cyberespace, l'armée améliorera la résilience de ses systèmes ainsi que la défense contre les cyberattaques visant des infrastructures militaires et civiles;

Al. 2 let. f

f. Dans l'espace de l'information, l'armée utilisera des canaux militaires et civils pour diffuser des messages;

Al. 2 let. g

g. Dans l'espace électromagnétique, l'armée disposera de nouveaux moyens de reconnaissance des signaux de communication. La protection et la résilience des propres systèmes seront améliorées.

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Der Antrag der Minderheit I (Zryd) bildet ein Konzept für ein alternatives Armeemodell. Wir stimmen zuerst über die Anträge der verschiedenen Minderheiten zu Artikel 2 ab, bevor wir über den Antrag der Minderheit I (Zryd) zu den Artikeln 1 und 2 abstimmen.

Vote

Art. 2 let. b

Vote

Art. 2 let. e

Vote

Art. 2 let. f

Vote

Art. 2 let. g

Vote

Art. 1, 2 let. a-j

Vote

Art. 2 let. k

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Streichung von Artikel 2 Buchstabe k.

Vote

Art. 2 let. l

Vote

Art. 2 let. m

Vote

Art. 2 let. n

Vote

Art. 2 let. o

Vote

BO 2024 N 1703Art. 2 al. 2

Les autres dispositions sont adoptées

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 2a

Proposition de la minorité

(Walliser, Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Zuberbühler)

L'objectif est d'équiper complètement l'armée d'ici 2035.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Motion d'ordre Molina

Traitement d'une proposition concernant les articles 1a, 1b et 1c du projet 5 (en dehors des délais).

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Vor der Beratung des Geschäftes habe ich, wie es das Reglement unseres Rates vorsieht, mit dem Einverständnis des Büros Fristen für die Einreichung von Einzelanträgen festgelegt. Ich informiere Sie darüber, dass der Bundesrat, anders als vorgesehen, keine Abstimmung über die Artikel 1a, 1b und 1c von Vorlage 5 verlangt. Herr Molina hat nun einen Ordnungsantrag eingereicht, damit am Ende der Abstimmungskaskade zu den Artikeln 1a, 1b und 1c von Vorlage 5 durch die Einreichung eines Einzelantrages über Streichen der genannten Artikel abgestimmt werden kann.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Der Ratspräsident hat es ausgeführt: Bei meinem Ordnungsantrag geht es um eine Formalie beim Bundesbeschluss 5, über den wir morgen befinden werden. Betroffen sind die Artikel 1a, 1b und 1c. Ich denke, dass auch andere im Rat davon ausgegangen sind, dass wir über alle Varianten separat abstimmen werden.

Anders als in dem uns unterbreiteten Non-Paper vorgesehen, hat der Bundesrat keinen Antrag auf Festhalten bzw. Streichen gestellt. Das ist das gute Recht der Frau Bundespräsidentin. Aus Sicht des Parlamentes scheint es mir aber sinnvoll, dass wir über alle möglichen Varianten separat abstimmen.

Ich danke Ihnen deshalb dafür, dass Sie meinen Ordnungsantrag unterstützen.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Herr Bregy beantragt die Ablehnung des Ordnungsantrages.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Was Kollege Molina hier einreicht, ist nichts anderes als ein Einzelantrag. Einzelanträge sind innerhalb einer Frist, die vom Büro festgelegt wird, einzureichen. Diese Frist wurde nicht genutzt. Wenn wir heute damit beginnen, diese Frist, die man verpasst hat, mit vermeintlichen Ordnungsanträgen auszuhebeln, dann wird dieses Beispiel Schule machen und wir werden verpasste Fristen des Öftern mit Ordnungsanträgen umgehen.

Unabhängig vom Inhalt warne ich Sie davor, die Spielregeln mitten im Spiel zu ändern. Es kommt sehr oft vor, eigentlich in den meisten Fällen, dass der Bundesrat nicht an seiner Position festhält. Das ist auch in diesem Fall so. Wenn wir das heute ändern - das kann ich Ihnen garantieren -, werden wir das auch in Zukunft einige Male machen.

Darum bitte ich Sie: Halten Sie an den Regeln, die wir uns selbst gegeben haben, fest, und lehnen Sie diesen Ordnungsantrag ab.

Vote

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 18 h 55BO 2024 N 1704