Loi sur la géoinformation. Modification

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

BO 2024 N 1727Proposition de la majorité

Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat:

• d'examiner de manière approfondie les bases constitutionnelles;

• d'ancrer la définition des "données d'intérêt national" dans la loi;

• de limiter les obligations de mise à disposition aux données d'intérêt national;

• d'indemniser la remise de données privées;

• d'éviter un précédent où des données privées pourraient être nationalisées.

Proposition de la minorité

(Kolly, Egger Mike, Giezendanner, Graber, Guggisberg, Rüegger, Rüegsegger, Strupler)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Pult, Masshardt, Munz, Nordmann, Suter)

Rejeter le renvoi

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir behandeln das Eintreten und den Antrag auf Rückweisung in einer Debatte.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Das Geoinformationsgesetz war im Ständerat und auch bei den Vernehmlassungsteilnehmenden sehr umstritten. Deshalb hat sich der Ständerat nach der Diskussion im Rat für Nichteintreten entschieden. Die Konsequenz davon ist: Wenn wir heute ebenfalls nicht auf das Geschäft eintreten, dann ist das Geschäft erledigt. Aus diesem Grund wurde in der Kommission ein Rückweisungsantrag gestellt. Wie Sie wissen, kann man gemäss Geschäftsreglement ein Geschäft nur zurückweisen, wenn man zuerst darauf eintritt. Eintreten ist auch der Antrag der Mehrheit der Kommission. Es ist quasi der letzte Rettungsversuch für dieses Gesetz. Ansonsten, wenn Nichteintreten beschlossen würde, wäre das Geschäft, wie gesagt, erledigt.

Der Ständerat hat am 6. Juni 2024 Nichteintreten auf die Vorlage beschlossen. Die in der Rückweisung an den Bundesrat enthaltenen Aufträge umfassen alle kritischen Punkte, die im vorliegenden Entwurf zu verbessern sind. Es sind viele offengelassene Punkte, die geklärt werden müssen: die verfassungsmässige Grundlage, die Definition und die Klärung, was "Daten von nationalem Interesse" sind. Solche Daten sind etwa für das Building Information Modelling notwendig. Für diese neue digitale Bauakte, das digitale Bauen, brauchen Sie zum Beispiel die Angabe der Untergrunddaten. Damit Sie ein Gefühl erhalten, worum es dabei geht: Es wird beim Bundesamt für Strassen, bei den SBB oder bei den öffentlichen Submissionen irgendeinmal verpflichtend sein, dass man eine digitale Bauakte führt, und dazu brauchen Sie diese Geoinformationsdaten.

Weiter ist zu klären, wie die Eigentümer dieser Daten entschädigt werden, falls die Daten weiterverarbeitet werden. Eine entschädigungslose Weiterverwendung der erhobenen Daten ist kaum im Interesse der Eigentümer und würde dazu führen, dass die Daten entweder qualitativ mangelhaft zur Verfügung gestellt oder gar nicht erst erhoben werden.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und der Rückweisung mit den im Antrag erwähnten Punkten zuzustimmen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Wasserfallen, hier geht es ja um die Blackbox Untergrund. Es gibt Kantone, die bereits Bohrprofile und auch Bohrrapporte aufnehmen und entsprechend in Daten einfliessen lassen. Ist sich die Kommission bewusst, wie wichtig diese Untergrunddaten sind und welchen Wert sie auch für unsere zukünftige Benützung des Untergrundes wirklich haben?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Sie haben recht, Herr Kollege Jauslin. In der Kommission wurden vor allem Diskussionen zu Oberflächendaten geführt, beispielsweise dazu, was mit den Swisstopo-Daten sei. Und es wurden eben auch Fragen diskutiert zu Bohrungen, Grundwasser, Untergrund usw., wofür vor allem die Gemeinden und Kantone zuständig sind und worüber sie oft die Datenhoheit haben. Es ist klar, dass qualitativ gute Untergrunddaten von grossem Interesse sind, beispielsweise bei tiefen Geothermiebohrungen, auch bei seichten Geothermiebohrungen und generell, wenn man bei Infrastrukturprojekten den Untergrund berücksichtigen muss - ja, das ist klar.

Clivaz Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe des VERT-E-S

La commission s'est penchée le 18 juin dernier sur ce projet de modification de la loi sur la géoinformation, et permettez-moi peut-être, contrairement à mon collègue rapporteur, de vous en dire un peu plus sur le contenu de ce projet, avant d'en venir aux réflexions d'ordre politique de la commission.

Ce projet vise à créer une base légale pour que les données géologiques puissent être mises à disposition des cantons et de la Confédération afin de planifier l'exploitation du sous-sol. Le projet contient des dispositions relatives à la remise de ces données aux autorités publiques, à l'indemnisation et à l'échange de données entre la Confédération et les cantons. Le projet découle du fait que les utilisations du sous-sol se sont intensifiées et s'intensifieront encore à l'avenir. Nous enregistrons un transfert croissant des utilisations de la surface vers le sous-sol. Nous parlons de thèmes tels que la géothermie, les infrastructures, les eaux souterraines, les matières premières minérales, etc. Le déplacement de ces utilisations vers le sous-sol fera naître des conflits, par exemple entre les constructions destinées aux eaux souterraines et celles destinées aux infrastructures, ou entre les constructions destinées aux infrastructures et l'utilisation de la géothermie.

Pour planifier les utilisations du sous-sol, nous avons besoin de données. L'accès à ces données et leur échange constituent aujourd'hui une difficulté majeure dans la collaboration entre les administrations ainsi qu'entre la Confédération et les cantons. Cette difficulté se traduit aussi par des inefficacités et des doublons, ce qui entraîne des coûts élevés, car il faut chaque fois renégocier les conditions.

BO 2024 N 1728Le projet de loi découle du postulat Vogler 16.4108, qui invitait le Conseil fédéral à indiquer dans un rapport quelles conditions juridiques effectives, et éventuellement d'autres conditions, devaient être créées en relation avec l'aménagement du territoire dans le sous-sol, afin que les informations géologiques nécessaires à cet effet puissent être collectées, coordonnées et réunies, cela en collaboration avec les cantons et éventuellement d'autres acteurs. Sur la base de ce rapport, la Confédération a préparé le projet de loi qui nous est soumis.

Trois points constituent les pierres angulaires de ce projet. Premièrement, les détenteurs de données sont tenus de mettre leurs données géologiques à la disposition des cantons et de la Confédération pour l'aménagement du territoire et le relevé géologique du territoire, afin que ceux-ci puissent accomplir les tâches qui leur sont respectivement attribuées. Deuxièmement, la protection des intérêts économiques des détenteurs de données est expressément garantie et aucune transmission des données originales des détenteurs de données n'est prévue. Cela signifie en même temps qu'une utilisation parallèle des données par les détenteurs de données et par la Confédération et les cantons reste possible. Troisièmement, il ne s'agit pas non plus d'une nationalisation ou d'une expropriation des données.

Venons-en maintenant aux considérations plus politiques que la commission a évoquées en lien avec ce projet de loi. Une minorité Kolly n'est pas favorable à l'entrée en matière et propose de se rallier à la décision du Conseil des Etats. Selon cette minorité, le projet ne respecterait pas la Constitution en matière de répartition des compétences entre la Confédération et les cantons. Il faudrait en effet laisser aux cantons la compétence de réglementer leur sous-sol et les données qui y sont liées, plusieurs cantons ayant déjà une législation adéquate en la matière. De plus, il s'agirait, selon la minorité Kolly, quasiment d'une spoliation des données géologiques, des données qui ont de la valeur et qui constituent parfois les seuls actifs des entreprises privées ou publiques qui les ont récoltées.

A l'opposé, la majorité de la commission considère qu'il y a clairement un besoin d'action dans ce domaine. C'est pourquoi elle propose dans un premier temps d'entrer en matière, puis de renvoyer le projet au Conseil fédéral avec le mandat suivant: "Il convient d'examiner de manière approfondie les bases constitutionnelles. La définition des 'données d'intérêt national' doit être ancrée dans la loi. Les obligations de mise à disposition doivent être limitées aux données d'intérêt national. La remise de données privées doit être indemnisée. Il faut éviter un précédent où des données privées pourraient être nationalisées."

En décidant de renvoyer le projet plutôt que d'entamer le traitement du texte proposé par le Conseil fédéral, la commission tient compte de la décision du Conseil des Etats de ne pas entrer en matière. Elle espère que ce dernier reviendra sur sa décision et reconnaîtra la nécessité d'agir dans ce domaine, une fois levées les interrogations qu'a suscitées la première mouture proposée par le Conseil fédéral.

La commission a décidé, par 16 voix contre 9, d'entrer en matière sur le projet. Elle s'est ensuite prononcée, par 20 voix contre 5, pour le renvoi au Conseil fédéral assorti des différentes demandes que je vous ai énumérées tout à l'heure.

Au nom de la commission, je vous propose d'accepter l'entrée en matière et le renvoi du projet au Conseil fédéral.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Herr Kolly begründet den Antrag seiner Minderheit und spricht auch für die SVP-Fraktion.

Kolly Nicolas · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je m'exprime au nom de la minorité de la commission ainsi qu'au nom du groupe UDC sur la modification de la loi fédérale sur la géoinformation.

Si le but de cette modification de loi est louable, à savoir mieux planifier l'utilisation du sous-sol face à la multiplication des conflits d'utilisation, cette dernière pose problème, premièrement et, surtout, d'un point de vue formel, mais également et, secondement, d'un point de vue matériel. D'un point de vue formel, je dois rappeler la teneur de l'article 3 de la Constitution fédérale: "Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n'est pas limitée par la Constitution fédérale". Ainsi, pour que la Confédération puisse agir, elle doit disposer d'une base légale constitutionnelle claire. Le Conseil fédéral est d'avis que la Confédération dispose d'une telle compétence constitutionnelle suffisante en se basant sur un avis de droit de l'Université de Zurich. On peine à comprendre d'ailleurs pourquoi un avis juridique externe a été demandé et pourquoi il ne l'a pas été auprès l'Office fédéral de la justice. Cet avis de droit conclut que les données géologiques doivent être qualifiées de données de mensuration au sens de l'article 75a alinéas 1 et 2 de la Constitution fédérale. Or, cette base constitutionnelle ne mentionne que la mensuration nationale.

Le Conseil des Etats, Chambre des cantons et garant de l'autonomie de ceux-ci, a examiné ce projet de loi lors de sa séance du 6 juin 2024. Il a alors refusé l'entrée en matière par 28 voix contre 14. Le Conseil des Etats a analysé, il me semble à juste titre, de manière approfondie, la portée de l'article 75a de la Constitution fédérale et a procédé à une interprétation historique de celui-ci. Ainsi, la base constitutionnelle mentionnée, à savoir cet article 75a, a été introduite dans la Constitution fédérale en 2004, dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Dans le message du Conseil fédéral de l'époque, on peut lire que le terme mensuration a été utilisé comme terme générique pour trois domaines uniques, à savoir le registre foncier, la mensuration officielle et la mensuration nationale. Par mensuration nationale, il s'agissait de définir un système de coordonnées et d'altitudes uniformes pour toute la Suisse. A aucun moment, le sous-sol n'y était mentionné. Au contraire, il était fait expressément référence à la surface du sol, soit au territoire. Or, et déjà avant 2004, il existait une législation qui s'intéressait au sous-sol, notamment un concordat conclu entre dix cantons de Suisse orientale. Forts de cette analyse, nous arrivons à la conclusion que l'article 75a se limite à la mensuration officielle au sens strict du terme et ne permet pas d'édicter une loi fédérale sur les données du sous-sol, qui ont bien souvent été récoltées par des entreprises privées.

Les questions de compétences entre la Confédération et les cantons sont de la plus haute importance, puisque la Constitution fédérale protège la souveraineté des cantons. Nous ne pouvons l'ignorer.

Je profite également de donner la position du groupe UDC sur le projet de modification de loi. Celui-ci est problématique d'un point de vue matériel. En effet, le projet prévoit, à l'article 28a, la mise à disposition gratuite des données géologiques primaires. Or, ces données ont été récoltées parfois par des entreprises privées, ce qui a nécessité des investissements conséquents. On ne peut pas exproprier la propriété de ces données ainsi. Enfin, et de manière générale, il y a lieu également de constater que les cantons ont adopté ou sont en train d'adopter des législations de qualité sur l'exploitation du sous-sol. Dans le cas où il y aurait des connexités entre les différents cantons, elles peuvent être réglées par concordat avec, si besoin, le soutien de la Confédération.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre ma minorité et à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Si le conseil accepte cependant l'entrée en matière, le groupe UDC soutiendra le renvoi du projet au Conseil fédéral.

Pult Jon · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Sie haben es gehört: Die Mehrheit der Kommission will dieses Geschäft zurückweisen. Das ist aus Sicht der Minderheit ein Beispiel dafür, wie man relativ einfache Dinge verkomplizieren und vernünftige Lösungen hintertreiben oder zumindest verzögern kann.

Nüchtern betrachtet, ist die Situation einfach: Der Untergrund wird immer wichtiger. Es ist immer wichtiger, seine Beschaffenheit zu kennen. Wenn wir die Zukunft dieses Landes planen und gestalten wollen, dann brauchen wir mehr Daten zum Untergrund. Genau dies will der vorliegende Gesetzentwurf ermöglichen. Denn im Untergrund tappen wir buchstäblich im Dunkeln. Das müssen wir ändern, auch weil es im Untergrund zunehmend eng wird. Mit guten Gründen gibt es eine zunehmende Verlagerung von BO 2024 N 1729 Nutzungen von der Oberfläche in den Untergrund. Stichworte sind Geothermie, also Energiegewinnung, Infrastruktur im Zusammenhang mit Energieverteilung, Transport, Digitalisierung, Schutz des Grundwassers, Rohstoffabbau und so weiter und so fort.

Zwischen diesen Nutzungen gibt es natürlich auch immer wieder Interessenkonflikte. Umso wichtiger ist es, etwas Licht in den Schweizer Untergrund zu bringen. Nur so können wir die Konflikte erkennen und lösen und so an der Zukunft einer voranschreitenden Schweiz bauen. Dafür braucht es gesetzliche Grundlagen, und zwar auf Bundesebene. Dass die Schweiz den Untergrund rein auf kantonaler Ebene, also mit sehr grossen Unterschieden, untersucht, während man an der Oberfläche weltweit über Satellit in Echtzeit auf beliebige Geodaten zugreifen kann, ist schlicht nicht auf der Höhe der Zeit.

Man versucht nun mit teilweise an den Haaren herbeigezogenen föderalistischen oder auch überspitzt formalistischen Gründen zu erklären, dass dies unnötig sei, dass die Kantone es besser machen könnten und dass ganz viele Fragen noch offen seien. Man versucht auch, wir haben es von Kollege Kolly gehört, Artikel 75a der Bundesverfassung völlig überrestriktiv auszulegen. Dabei ist der Artikel klar, ich zitiere, Absatz 1: "Die Landesvermessung ist Sache des Bundes." Absatz 2: "Der Bund erlässt Vorschriften über die amtliche Vermessung." Absatz 3: "Er kann Vorschriften erlassen über die Harmonisierung amtlicher Informationen, welche Grund und Boden betreffen."

Nun, mit etwas Pragmatismus ist doch völlig klar, dass im 21. Jahrhundert der Untergrund von diesem Text mitgemeint sein kann. Es ist einfach nur sinnvoll, es ist einfach nur notwendig, dass man die vorhandenen Daten zum Untergrund zusammenführt, und genau das macht der Bund sinnvollerweise. Ich bitte Sie also wirklich, auf diese Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag abzulehnen und sich nicht vom vorschnellen Entscheid des Ständerates leiten zu lassen. Ich bitte Sie im Namen einer kleinen, aber engagierten Minderheit, die Vorlage nicht zurückzuweisen.

Bitte folgen Sie dem Geist der Gründerväter der modernen Schweiz, denn die Landesvermessung und die Kartografie standen am Anfang unseres Bundesstaates. Die berühmte Dufourkarte war eine Grundlage der Staatswerdung unseres Landes, weil wir endlich wussten, wie das ganze Land beschaffen ist. Die Dufourkarte war übrigens viel wichtiger für die Entstehung der modernen Schweiz als die Gründungsmythen des Rütlis oder eines Wilhelm Tell. Sie hat es real und handfest ermöglicht, das Land zu kennen und es dann auch zu gestalten. General Guillaume-Henri Dufour hat nicht nur den Sonderbund besiegt und damit den Weg für die Gründung eines liberalen und demokratischen Bundesstaates ermöglicht, er hat diesem Land, diesem Bundesstaat auch die erste genaue Karte und dem Land damit ein genaues Antlitz auch aus der Vogelperspektive gegeben. Folgen Sie heute dem Geiste Henri Dufours! Legen wir die Grundlage für die Kartografie des Schweizer Untergrundes. Der wahre Sonderbund ist 1847 zum Glück besiegt worden. Lassen wir uns heute nicht vom Geist eines Sonderbündchens verführen, der ab und zu vom Ständerat her weht.

Ich bitte Sie, zuerst der Mehrheit zu folgen und auf dieses Geschäft einzutreten, dann der Minderheit zu folgen und die Rückweisung abzulehnen, damit die Kommission die Arbeit verrichten kann und wir dieses wichtige Gesetz beschliessen können.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Aujourd'hui, j'aimerais vous parler du général Guillaume Henri Dufour, que Jon Pult vient d'évoquer. Même si nous venons de parler de l'armée, il ne s'agit pas d'évoquer son rôle dans la guerre du Sonderbund, mais plutôt de mettre en évidence son extraordinaire héritage cartographique. Le travail du général Guillaume Henri Dufour a représenté une contribution majeure à la construction de la Suisse moderne. Pour la petite histoire, Dufour est né il y a 237 ans - quasiment jour pour jour -, le 15 septembre 1787, à Constance. Il est mort en 1875 aux Eaux-Vives à Genève. Au sens propre et figuré, son destin a traversé la Suisse. Son oeuvre lui a valu que le plus haut sommet de la Suisse porte son nom; je parle évidemment de la Pointe Dufour, à 4634 mètres, comme on peut le lire sur les excellentes cartes de Swisstopo.

Pourquoi est-ce que je vous parle du général Dufour? Parce que le projet dont nous discutons aujourd'hui doit enfin permettre une cartographie rationnelle du sous-sol de la Suisse; parce que la minorité Kolly ne veut pas entrer en matière et parce que la majorité veut renvoyer le projet au Conseil fédéral. J'entends les arguments constitutionnels qui s'opposent à l'adoption cette modification de loi sur la base de l'article 75a de la Constitution. Or, qu'est-ce qui est dit dans cet article? Accepté lors de votations populaires en 2004, lors d'une votation spécifique sur la répartition des tâches, l'article est très clair. Son titre est "Mensuration". Son alinéa 1 est: "La mensuration nationale relève de la compétence de la Confédération." Alinéa 2: "La Confédération légifère sur la mensuration officielle." Alinéa 3: "Elle peut légiférer sur l'harmonisation des informations foncières officielles".

On peut bien sûr construire des finasseries juridiques afin d'affirmer que le sens de cet article serait d'interdire à la Confédération de recueillir et répertorier des informations sur le sous-sol. Mais est-ce vraiment utile, intelligent et opportun? Si, en 1838, 10 ans avant la Constitution de 1848, la Diète fédérale a pu charger le général Dufour de fonder le Bureau topographique fédéral - ancêtre de l'Office fédéral de topographie, Swisstopo - pour réaliser la première carte nationale, je ne vois pas très bien comment on pourrait aujourd'hui argumenter qu'il nous manque la base constitutionnelle pour cartographier le sous-sol. La Suisse a besoin de cette loi. Il s'agit de travailler rationnellement, de se coordonner et d'utiliser le sous-sol correctement. Pour cela, il faut réunir les informations.

Au moment de mener la discussion aux commissions, nous ne savions pas que le Conseil fédéral aurait l'idée, à mon avis inopportune, de vouloir construire de nouvelles centrales nucléaires. Nous savions encore moins que la Nagra expliquerait par communiqué de presse qu'il faut pour cela prévoir un second dépôt souterrain pour les déchets nucléaires. Mesdames et Messieurs du groupe UDC, ne pensez-vous pas que, pour vos chers déchets nucléaires - chers dans tous les sens du terme -, il vaut mieux bien connaître le sous-sol pour trouver sous laquelle de nos 2131 communes implanter le second dépôt de déchets nucléaires?

160 ans après la publication de la dernière planche de la carte Dufour, je vous invite à vous rallier à l'esprit du général Dufour et à adopter ce projet de modification de loi. Que la Suisse étudie son sous-sol à l'échelle cantonale, donc avec de grandes différences, à l'heure où l'on peut avoir accès à n'importe quelle géodonnée à l'échelle mondiale, me paraît totalement invraisemblable et surtout totalement irrationnel.

Je vous demande d'entrer en matière et de ne pas renvoyer le projet afin que la commission puisse faire son travail.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Da wurden jetzt doch relativ grosse Worte für ein Geschäft bemüht, das man durchaus auch technisch betrachten kann, wennschon es bei diesem Gesetz natürlich um ein hehres Ziel geht. Es geht um die Nutzung des Untergrunds, und da kommt es halt immer häufiger zu Konflikten. Es sind Zukunftsprojekte wie die Tiefengeothermie, Technologien zur CO2-Abscheidung und -Speicherung, Tiefenlager oder Cargo sous terrain, die halt wirklich immer mehr Planung von staatlicher Seite benötigen, und diese staatliche Planung braucht als Grundlage immer mehr Daten. Es ist also richtig, dass man eine gesetzliche Grundlage schafft, damit auch die bereits bestehenden Daten den staatlichen Stellen zur Verfügung gestellt werden, welche diese Daten eben benötigen. Die Mitte-Fraktion anerkennt also den Handlungsbedarf und wird auf die Vorlage eintreten.

Aber so, wie es der Bundesrat zu tun gedenkt, geht es halt wirklich nicht. Der Bundesrat hat zwei Punkte vergessen. Es geht dabei nicht um irgendwelche verfassungstechnischen Wortklaubereien, sondern um sehr, sehr Grundsätzliches.

Der erste Punkt: Der Untergrund ist Sache der Kantone. Wir können uns darüber aufregen, aber im Ständerat war das der Punkt, der zum Abschuss des Geschäfts geführt hat. Und wenn wir da nichts ändern, wird das im Ständerat immer zum BO 2024 N 1730 Abschuss führen. Dafür haben wir den Schwesterrat auch. Wir müssen uns dieser Sache annehmen. So, wie es jetzt im Gesetz geregelt ist, geht es nicht.

Der zweite Punkt, der die Verfassung da tangiert, ist die Frage nach den Eigentumsrechten. Wenn wir hier über die Verfassung diskutieren, geht es nicht um das dufoursche Erbe und um die Frage, was die Landesvermessung kann und was nicht. Es geht um einen Normenkonflikt mit den Eigentumsrechten der Organisationen und Personen, welche diese Daten erhoben haben und diese nun dem Staat zur Verfügung stellen sollen. Darum geht es. Es geht um diesen Normenkonflikt, und den darf man durchaus etwas nüchtern betrachten, statt einfach zu sagen, man beerdige das Erbe von Dufour. Es braucht einfach eine Lösung.

Unter dem Strich befriedigt uns der Entwurf des Bundesrates nicht, und wir werden ihn zurückweisen. Wir anerkennen aber den Handlungsbedarf, und deshalb ist für uns der Antrag der UREK eben stimmig. Wir treten auf das Geschäft ein, weisen den Entwurf aber an den Bundesrat zurück. Der Bundesrat soll darlegen, welche verfassungsrechtlichen Grundlagen dem Gesetz zugrunde liegen und wie kompatibel dieses Gesetz mit den Verfassungsbestimmungen hinsichtlich der föderalen Aufgabenteilung und bezüglich der Eigentumsrechte ist. Der Bundesrat soll im Erlass präzisieren, für welche Aufgaben die Daten gesammelt respektive eingeholt werden sollen. Er soll also gesetzlich verankern, was Daten von nationalem Interesse sind, und damit auch den Konflikt mit den Eigentumsrechten etwas "abtempieren". Weiter soll natürlich auch eine Lösung für die Entschädigung der Datenzwangslieferanten gefunden werden. Und wenn das alles geschehen ist, dann können wir hier drin entscheiden, ob wir jetzt einen Präzedenzfall der Verstaatlichung privater Daten haben oder ob wir den verhindert haben.

Sie sehen es im Antrag der Kommission, Sie haben es vorhin gehört: Während die Ratsrechte die Problemstellung negiert und nicht eintreten will, übergeht die linke Seite die angesprochenen, im bestehenden Entwurf kaum lösbaren Normenkonflikte. Der wie fast immer goldene Weg der Mitte ist der richtige: eintreten und gemäss meinen Ausführungen zurückweisen, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt.

Ich bitte Sie im Namen der Mitte-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Müller-Altermatt, Sie haben gesagt, der Untergrund sei Sache der Kantone. Können Sie mir sagen, wie Sie die Beurteilung bei tiefen Geothermiebohrungen, die bis in 8000 Meter Tiefe gehen, zum Beispiel zwischen den Kantonen Aargau und Solothurn machen? Wem gehört dort dann was?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist genau einer der Punkte, die noch geklärt werden müssen. Wie tief geht es? Wann sind die Daten von nationalem Interesse? Wann sind es Daten, welche alleine in der Hoheit der Kantone bleiben können und dort von Interesse sind? Genau solche Sachen müssen in einem neuen Entwurf gelöst werden.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Herr Nationalrat Müller-Altermatt, glauben Sie wirklich, dass die Lösung, die von Kollege Kolly vorgeschlagen wird - Informationsaustausch in grenznahen Fällen zwischen den Kantonen auf der Basis eines Konkordates -, einfach, praktisch und zielführend ist? Glauben Sie wirklich, dass wir diese Lösung anwenden sollten?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sie kennen vielleicht die Form meines Kantons: Da ist alles an der Grenze. Ich gehe mit Ihnen einig, da ist die Lösung von Kollege Kolly keine - aber die wollen wir ja auch nicht. Die Mitte-Fraktion sagt ja: eintreten und dieses Geoinformationsgesetz noch einmal mit einer nationalen Lösung bringen. Das ist der richtige Weg.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Der Bundesrat hat in Erfüllung des Postulates Vogler 16.4108, "Geologische Daten zum Untergrund", eine Anpassung des Geoinformationsgesetzes ausgearbeitet. Ziel des Postulates ist die Vereinfachung der Planung der Untergrundnutzung. Analog zur Oberfläche ergeben sich auch im Untergrund aufgrund zunehmender Aktivitäten Nutzungskonflikte. Für diesen Aspekt der Raumplanung fehlen heute die notwendigen raumbezogenen, dreidimensionalen geologischen Informationen.

Mit der Gesetzesänderung würden rechtliche Grundlagen geschaffen, damit künftig das vorhandene Wissen - nicht die Daten selbst - aus den bestehenden geologischen Daten für neue Nutzungen des Untergrunds zur Verfügung steht. Die Vorlage sieht vor, alle Dateninhaber zu verpflichten, ihre geologischen Daten, sofern diese den Behörden bei der Aufgabenerfüllung helfen, den Kantonen und dem Bund für die Raumplanung und die geologische Landesaufnahme zur Verfügung zu stellen. Die Dateninhaber verlieren die Rechte, ihre Daten wirtschaftlich zu nutzen, nicht. Eine Weitergabe der Daten an Dritte ist nicht vorgesehen.

Durch eine einheitliche Handhabung der Untergrunddaten in der Schweiz werden die nationalen Bemühungen hinsichtlich vieler relevanter Herausforderungen in den Bereichen CO2, Geothermie und Grundwasser sowie bei Gas- und Wärmespeichern unterstützt. Diese und andere Fragestellungen bezüglich des Untergrunds machen nicht an der Kantonsgrenze halt, sondern müssen national betrachtet werden. Mit der hier beantragten Regelung würde der Nutzen bestehender und neuer Untergrunddaten stark erhöht, das Planungsrisiko reduziert und die Investitionssicherheit erhöht. Im Umkehrschluss wiederum profitiert die Privatwirtschaft, da sie bei der Ausführung dieser Projekte eine zentrale Rolle als potenzielle Auftragnehmerin einnehmen wird.

Der Ständerat hat am 6. Juni 2024 Nichteintreten beschlossen. Die Mehrheit der UREK des Nationalrates beantragt Rückweisung an den Bundesrat. Ich bedauere diese Entscheide, denn es war und ist wichtig, den Datenaustausch zwecks einer nachhaltigen und gezielten Nutzung des Untergrunds besser zu regeln. Lassen Sie mich das erklären.

1. Die Zuständigkeit für den Untergrund liegt grundsätzlich bei den Kantonen. Der Bund will mit dieser Gesetzesanpassung nicht in diese Kompetenz eingreifen. Die Mehrheit der Kantone weist hinsichtlich der Datenabgabe an den Kanton keine oder nur ungenügend ausgestaltete Gesetzgebungen auf. Eine nationale Regelung zur Datenabgabe und zum Datenaustausch zwischen Behörden würde gerade diesen Kantonen helfen, diese Lücken zu schliessen. Die kantonalen Fachstellen haben demnach in der Vernehmlassung mit grosser Mehrheit eine solche Gesetzesänderung begrüsst.

2. Der Verzicht auf die Gesetzesänderung erschwert den Austausch der Daten zwischen Bund und Kantonen. Das heutige nicht standardisierte, kostspielige und ineffiziente Verfahren müsste fortgeführt werden.

3. Es ist festzuhalten, dass einzelne Kantone heute schon weiter gehen als die Gesetzesanpassung und die Untergrunddaten im Rahmen ihrer Bewilligungen unentgeltlich einfordern.

4. Der Verzicht ist aus Sicht des Bundesrates auch sachpolitisch nicht gut. Andere politische Aufträge des Parlamentes, wie zum Beispiel die Motion Vogler 19.4059, die Motion 20.4063 der FDP-Liberalen Fraktion oder die Motion Z'graggen 23.4432, werden dadurch behindert. Die Ablehnung führt zu Mehrkosten für Bund und Kantone. Insbesondere ist eine doppelte Erhebung von Daten durch den Bund oder die Kantone nicht verhältnismässig.

5. Der Verzicht auf eine nationale Regelung zur Datenabgabe und zum Datenaustausch zwischen Behörden verkennt die Tatsache, dass in Zukunft für die Bewältigung der Raumplanung im Untergrund zunehmend Daten aus dem tiefen Untergrund benötigt werden.

Der Bundesrat bittet Sie, nicht dem Ständerat zu folgen und auf die Vorlage einzutreten. Am liebsten würden wir natürlich mit der Kommissionsarbeit fortfahren, aber wir können auch mit einer Rückweisung an den Bundesrat leben. Wichtig ist, dass wir die Arbeiten fortführen können, und wenn die Rückweisung an den Bundesrat erfolgt, werden wir eine überarbeitete Version zu gegebener Zeit nochmals vorlegen. So wie die Mehrheit in der nationalrätlichen Kommission nach wie vor von der Wichtigkeit dieser Gesetzesanpassung überzeugt ist, ist auch der Bundesrat überzeugt, dass eine nationale Regelung zur Datenabgabe und zum Datenaustausch BO 2024 N 1731 zwischen Behörden für eine nachhaltige Nutzung des Untergrunds dringend notwendig ist. Wenn die Vorlage jetzt zurückgewiesen wird, wollen wir mit der Überarbeitung den geäusserten Bedenken Rechnung tragen und gleichzeitig eine zukunftsgerichtete und für alle Betroffenen tragfähige Lösung vorlegen.

Im Namen des Bundesrates beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Frau Bundespräsidentin, besten Dank für diese Ausführungen. Der Sprecher der SVP-Fraktion hat ja gesagt, dass es Private sind, die bohren, und dass daher die Daten eigentlich bei denen sind. Auch der Ständerat argumentiert so. Wenn ich aber eine Sondierbohrung mithilfe von 60 Prozent Subventionen mache, gehören die Daten dann nicht auch der Allgemeinheit, die ja den grösseren Teil davon bezahlt hat?

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Im Moment kommt es auf das einzelne Projekt an und darauf, welche Abmachungen dort getroffen wurden. Mit dieser Gesetzesrevision hätten wir eine klare Regelung: Die Privaten verlieren das Recht an ihren Daten zwar nicht, das Wissen aus diesen Daten geht aber auch an die Behörden. Das ist entscheidend: Der Untergrund wird je länger, je mehr genutzt; je länger, je mehr gibt es auch Konflikte zwischen den verschiedenen Nutzungen. Deshalb wäre nach der Meinung des Bundesrates eine nationale Übersicht notwendig.

Imark Christian · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, der Ständerat möchte von dieser Vorlage gar nichts wissen. Auch in der UREK-N war diese Vorlage sehr umstritten. Die Mehrheit beantragt Rückweisung. Die Verwaltung konnte uns nicht sagen, was konkret an dieser Vorlage noch angepasst werden könnte, um sie mehrheitsfähig zu machen. Daher geht diese Frage an Sie. Uns wurde gesagt, es sei nicht möglich; diese Vorlage könne nicht so geändert werden, dass sie plötzlich mehrheitsfähig werden könne.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Also, wenn die Vorlage zurückgewiesen wird, werden wir uns daran setzen und versuchen, kompromissfähige Lösungen zu finden, weil ich davon überzeugt bin, dass es eine Regelung braucht. Und wir werden auch mit den Kantonen zusammen versuchen, einen Vorschlag zu erarbeiten, der für alle Beteiligten "lebbar" ist, weil ich denke, es wäre im Interesse von allen, die in irgendeiner Art und Weise den Untergrund nutzen wollen, wenn wir hier zumindest eine gemeinsame Übersicht darüber hätten, was bereits vorhanden ist und was noch möglich ist.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Kolly ab.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen nun über den Antrag der Mehrheit auf Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat ab. Eine Minderheit Pult beantragt, den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat zurück.